ノート:おき (列車)

松江駅高架化と「おき」運転区間変更について

松江駅高架化はWikipediaによると1977年3月だそうですが、とすると本記事で、1978年10月に「松江駅高架化工事に伴い」、「おき」の1往復が出雲市発着に変更、となっているのは、極めて疑問です。

「おき (列車)」から「スーパーおき」への改名提案について

記事にもあるように現在の列車名は「スーパーおき」なので，記事名をあわせるほうがよいと思います。スーパーおきがこの記事へのリダイレクトとして存在するので，Wikipedia:移動依頼が必要で少し手間がかかりますが，それ以外には特に問題ないと思います。Suzukitaro 2011年1月1日 (土) 14:50 (UTC)

記事内容と列車の変遷からすれば、むしろ現在の記事名のままの方がよいでしょう。--Jms 2011年1月1日 (土) 15:11 (UTC)

(Jmsさんへ)補足説明をお願いします。Suzukitaro 2011年1月2日 (日) 14:30 (UTC)

何を、でしょうか。「スーパーおき」は「おき」の一つに過ぎない、「スーパーおき」は「おき」従属する、ということですが…。--Jms 2011年1月2日 (日) 20:00 (UTC)

Jmsさんのおっしゃっているのは、プロジェクト:鉄道#列車名についてのガイドラインの「なお、これらを冠さない名称のみとなった場合においても、記事名を変更はしない。」を前提としてのお話だと思います。このセクションは「未定」とのことなので、「プロジェクト‐ノート:鉄道/列車/現在使用されていない列車名の改名提案」のほうで議論を続けたいと思います。Suzukitaro 2011年1月3日 (月) 03:48 (UTC)

いいえ、前述の通りであって、そのガイドラインと直接の関係はありませんし、前提としてもいません。しかし、記事によって接頭辞がついたりつかなかったりというのは不便なので、まとめて議論することに異議はありません。--Jms 2011年1月3日 (月) 03:58 (UTC)

改名提案

記事名を「スーパーおき」に改名することを提案します。プロジェクト:鉄道には「原則として接辞は用いない」とあることは承知していますが、この列車の場合は「スーパーはくと」「スーパーまつかぜ」と同様に山陰地区の気動車特急に新型車両が登場した時点で改名されたものであるため、それぞれで違っていると混乱を生じると思います。プロジェクトの言葉を借りれば「特定の接辞を用いたほうが記事の内容を表すのに適切な場合」ではないでしょうか。--ツヨシ工業（会話） 2022年5月17日 (火) 11:41 (UTC)

提案内容には特に意見ありません。改名時に生成される移動跡地リダイレクトは当時の情報へのリンク接続に有用なため存続を希望します。--Triglav（会話） 2022年5月17日 (火) 20:13 (UTC)

@Triglavさん 旧列車名なので削除する人がいるとは思えませんが念のため、削除を依頼するつもりはないことを申し添えておきます。それと、今回の改名の論点について何か意見はありませんでしょうか。--ツヨシ工業（会話） 2022年5月18日 (水) 13:10 (UTC)

せっかくのお誘いなので遠慮なく。システムの側から指摘差し上げます。実は記事名自体は何でもよいのです。これは「個人的に」という意味ではなく本当に何でもよいのです。ただしリダイレクト経由のリンクがちゃんと機能していれば・・・です。現行名称「スーパーおき」のリンク元がやけに少ないので気になって全てのリンク元のテキストの状態を調べてみたところ、そのほとんどが「[[おき (列車)|スーパーおき]]」になっていました。なぜ「[[スーパーおき]]」ではないのですか？ なぜ面倒なパイプリンクにするのでしょう？ 執筆者の方々困ったりしてませんか？ まさかとは思いますが、このリンク元の記述問題を記事名変更で解決しようと改名提案を試みたりしてませんよね？ --Triglav（会話） 2022年5月19日 (木) 14:35 (UTC)

@Triglavさん 「記事名に関してはリンクを正しく運用している限りどちらでも問題ないが、現状のリンク元記述は不必要にパイプリンクを大量使用しているため（記事名に関係なく）そこは修正すべき」という理解でお間違いないでしょうか？--ツヨシ工業（会話） 2022年5月20日 (金) 12:46 (UTC)

そうです。改名後は間違っても「[[スーパーおき|おき]]」のようなことはされませぬよう。--Triglav（会話） 2022年5月21日 (土) 16:00 (UTC)

スーパーはくと（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に関しては「はくと (列車)」からの改名提案を経たもので、スーパーまつかぜ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に関しては、まつかぜ (列車)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）からの一部転記で作成されたという違いがあります。前者はそもそも「はくと」の名称で運行されているケースが稀少で改名がある程度容認されるところはあるでしょうが、本列車の場合「おき」の名称で運行されていた期間が26年間あり、現行の列車愛称に改称すべきという御提案には（どちらかと言えば）賛同しかねます。これは、ツヨシ工業さんが同時提案されているいなば (列車)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）も同様であることを申し添えておきます（もっとも、あちらは「いなば」の名称で運転されていた期間が6年ほどで、それから19年近く経過していますので、「おき」よりは改名も容認できる可能性が高いですが）。--Bsx（会話） 2022年5月17日 (火) 22:39 (UTC)

条件付賛成（条件：「いなば」を改名する場合） 40年近く使われた「出雲」から「サンライズ出雲」への改名が行われた事例を踏まえると、ツヨシ工業さんのおっしゃる通り「同一の前提に基づいて「スーパー」が冠されている列車」の一つとして「スーパーまつかぜ」等と扱いを同じくすることは問題はないように思います。Bsxさんの「容認できる可能性が高い」がどれほどの態度なのか測りかねるところですが「いなば」の改名に際して合意が形成できるならばこちらについても改名すべきです。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年5月18日 (水) 05:04 (UTC)

「出雲」から「サンライズ出雲」への改名は2020年末から2021年頭にかけてほぼノータイム（提案から約8日後）に意見無しとして改名に踏み切られたものであり、個人的には現在でも違和感が拭えません（特に「出雲」と「サンライズ出雲」に関しては「東京都山陰を結ぶ寝台特急」という共通項こそあれど経路や車両が全く変わっており、記事内容的にも「特定の接辞を用いた方が記事の内容を表すのに適切な場合」とは言いがたいと考える次第です）。先に述べたとおり「スーパーまつかぜ」は「まつかぜ (列車)」からの分割で作成されたものであるので取り扱いに異論はないのですが、今回単純改名となると「おき」として運行されていた時代を軽視するのか？という印象が拭えないというのが正直な感想です（2011年の改名提案で明確な反対意見が出されたのもそれでしょうし、「いなば」が容認できる可能性が高いと申し上げているのも、そこ（スーパーが付される前後）のバランスの問題と考えているところです）。--Bsx（会話） 2022年5月18日 (水) 11:07 (UTC)

@Bsxさん 2011年の提案における反対意見は「過去の列車について述べているのだから記事名を現在の列車名にすることは誤り」という非常に極端なもので認められません（そんなことを言い出したら鉄道に限らず商号や表記変更による改名はすべてNGになってしまいますので納得されるはずがありませんね）。また、記事名を変えることによって「「おき」として運行されていた時代を軽視する」という気持ちになってしまう理由が個人感情によるもの以外不明ですし、それによってどのようなデメリットが生じるのかも説明が求められます。--ツヨシ工業（会話） 2022年5月18日 (水) 12:56 (UTC)

@ツヨシ工業さん：本記事がPJ:RAILの記述にある「特定の接辞を用いた方が記事の内容を表すのに適切な場合」に該当するかは、記述の分量（スーパーを冠した時代とそれ以前の記述が同等、むしろそれ以前の法が多い）を勘案すると一概にそれに該当するとは言い難いところですし、過去の議論の反対意見を「非常に極端なもので認められない」と断ずる御意見を含めて、列車記事を現在POVで捉えたものと言わざるを得ないと考えるところです。--Bsx（会話） 2022年5月18日 (水) 13:18 (UTC)

@Bsxさん 現在POVという観点を今初めて知ったのですが、つまるところ「運行形態」などで現在の視点から記述を行うことは不適切ということでしょうか（であればどの方針に載っているのかご教示いただきたいです）。それならば（少なくとも「おき」については）自分の認識は誤っていた部分があったかもしれません。--ツヨシ工業（会話） 2022年5月18日 (水) 14:48 (UTC)

@ツヨシ工業さん：単純に言えば「現在の（状況に関する）観点を中心に書く」ということです。列車の記事で例えるならば、どういう経緯で創設されて、どういう変遷をたどったのかを軽視して、現在の状況を中心に据えて書くことを「現在POV」と表現しました。改めて申し上げますが、山口線・山陰本線の特急列車は山陽新幹線開業の1975年に創設された列車で、以来2001年にキハ187系に置き換えられるまで「おき」の列車名で運行されてきました。現在の列車名が「スーパーおき」なのだから改名すべきというのは、そうした経緯を無視しているように見える、ということです。--Bsx（会話） 2022年5月18日 (水) 15:10 (UTC)

反対 「スーパー」を付けるか付けないかの議論はこのノートでも2011年に行われている通り、かなり昔から行われているようですが、私としては反対です。「スーパー」の愛称が全国各地に沢山あった10年以上前ならまだ分からなくもないですが、近年JR各社で愛称の「スーパー」を外している傾向の中で、わざわざスーパー付きの記事名に改名する理由が分かりません。早ければ来年にも列車名が「おき」に改名されるかもしれませんよ。無駄な改名提案を増やさないためにも現状維持を支持します。

またツヨシ工業さんが理由として挙げられている「特定の接辞を用いたほうが記事の内容を表すのに適切な場合」が記されているガイドラインは、プロジェクト‐ノート:鉄道/列車/過去ログ2#列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについてで追加されたもののようですが、この議論の中でも接辞なしから「スーパー」付きに改名されたような列車の記事は接辞を付けない列車名を記事名とするというのが共通認識のようでした。ですのでこのガイドラインを理由に改名するのは少々無理があります。また「サンライズ出雲」の改名についてもBsxさんのおっしゃる通り1週間コメントが付かなくて自動的に改名されたパターンであり、これをコミュニティの総意と例示するのには無理があります。

ですので「スーパー白鳥」「スーパーはくと」「スーパーまつかぜ」のような何か特別な理由をツヨシ工業さんが示さない限り、反対の立場です。--BABY SOUNYAN（会話） 2022年5月18日 (水) 13:31 (UTC)

最終発言から1週間経ちましたが追加意見などないため、提案を取り下げることにします。みなさまありがとうございました。--ツヨシ工業（会話） 2022年5月29日 (日) 01:22 (UTC)