ノート:シトロエン・2CV

エッセイ的要素が多分に含まれていたので、少し削除いたしました。—以上の署名の無いコメントは、121.93.55.109（会話・履歴）さんによるものです。

注意点

多少本文中でも「修正」させて頂きましたが、本 2CV Wikipedia は各国語を開いてみますと、殆んど同一の掲載写真であり、内容も形式も日本語版としての「独創性に欠けて」おります。私の想像では、France 版を翻訳すれば良いだろうとしかうつりませんでした。 しかしながら、実際には English 版が最良であり写真も、その説明も「正確」でしたので「もう一度」読み返してみては如何でしょうか？また、English 版のように、最後に Link を付けた方が親切です。

• 2CV の場合には「押さえ所」があります。

1) 1939 年までの「開発経過」＝ Proto-Type に就いての「かなり秘密の」部分。
2) 外観による年式の紹介。Grille の変化、Bonnet の波板鉄板、5 本峰への変化、6 light (window)への変遷。灯火類の変化です。
3) Mechnisum としては、Suspennsion-cylinder と「前後関連懸架」の説明とその変遷。
最終的には Mehari 4X4, AMI super での固定とその意味。慣性ダンパーの説明とダンパーの変遷。
取りあえず記載してみました。出来れば私の BLOG : citroen DS. exblog. jp/ を見てください。
　by citroen DS.--CitroenDS 2008年9月5日 (金) 14:58 (UTC) 　　　　

私は画像をいじっていません！！

画像をいじっていません！　Belgian-built Citroen 2cv AZL と記載しただけです！！ これお「いじると」一層ご迷惑になると思い止めています。私のせいならば「謝ります」！！Citorends--123.222.43.94 2008年9月5日 (金) 15:37 (UTC)

Torsion-Bar について

サスペンションの項のト－ションバーの記載は間違いです。Traction Avant とは無関係です。citroenDS--123.222.43.94 2008年9月5日 (金) 15:48 (UTC)

1949 & 1950 年の生産台数

成功の項：1949 から本格生産は軌道にのり、1950 年、日産 400 台・・・と記載されていますが、実際のシトロエン広報の発表をご存知 ですか？　1949 年: 876 台、1950 年：6,196 台、1951 年 : 14,592 台です。「1948 年、たちまち 5 年分のバックオーダーを抱えた との話も、上記のように「明確な根拠」がありません。Citroen DS--CitroenDS 2008年9月12日 (金) 12:46 (UTC)

上記の事項編集しました

上記生産台数を編集させて頂きました。いつまでも「放置したまま」だからです。 また、ダンパーに就いて、この著者は理解できていません。慣性ダンパーは 1968年の ディアーヌでも 4 輪に付いています。 2CV でも同様に筆者が思っている程「早期に」無くなっていません。　citroen DS の時も 2CV でも「無知が多い」筆者ではありませんか？？

citroenDS--123.222.79.53 2008年9月14日 (日) 14:17 (UTC)

ドイツとは書かないでナチスにする

上記のようにするのが、海外版を見ても常識だと思い修正しました。例えば、ユダヤ人とはなるべく書かずにイスラエル人と書くが如しです。 どうしても「納得出来ない」人が多ければ仕方がありませんが。　CitroenDS--CitroenDS 2008年10月9日 (木) 13:20 (UTC)

ちょっと気になったので海外版も見てみました。私に見つけることができたのは「ナチ（ス）」という語を使用しているのは英語版の中の1カ所だけでした。それもその語が使用されている同一文の中では「German occupation」という表現も使われています。フランス語版では「allemand」が2カ所、ドイツ語版では「deutsch」が1（2）カ所、イタリア語版にいたってはドイツに言及すらしていないようです。どの海外版をご覧になって常識だと思われたかお教えいただけないでしょうか？

「フランス第三共和政下で始まった2CVの開発は、ナチスドイツの侵略により停滞はしたが、ヴィシー政権下フランスでも細々と続けられ、戦後のフランス第四共和政下でようやく完成し、フランス第五共和政下でも生産は続いていた。」

私の理解では、ユダヤ人とは民族を表しイスラエル人とは国籍を表すものですから使われる文脈によって異なる語だと思います。--220.211.11.32 2008年10月11日 (土) 12:00 (UTC)

ドイツ軍との記載に付いて

ご指摘の通りです。ヨーロッパ各国の同項では、ご記載の如くに「ドイツ占領下」、または「ナチ(ス)」と合計2回記載されているだけです。イタリアは当時は「ナチスの同盟国である独裁者ムッソリーニ」ですから書きたくないでしょう。しかるにこの日本語の項では、実に11回使われているのです。ですから文章の書き方で減らせるのではないのかと、ぶしつけながら「書き代え」させて頂きましたが、それでも外国よりも「多いのです」。レジスタンスと書けば「相手をわざわざドイツ占領軍」と書かなくても解ります。必要であるのに書くなとは言っていません。戦争は誰にとっても「良い記憶」ではありません。戦中派と戦後派との違いでしょうか。 また、Wikipedia「ナチスドイツによるフランス侵攻」との「大見出し」がありますので、一致させました。ciorenDS--CitroenDS 2008年10月12日 (日) 13:03 (UTC)

ご主張が変わってきているようですけれど。最初のご主張では「ドイツ」という記述ではなく「ナチスドイツ」と記述すべきだということでしたよね。だからあなたは片っ端から「ドイツ」を「ナチスドイツ」に直してまわったのでしょう。字面だけ追って直したことからリンク切れまで作り出しましたけれど。

これに対して私が調べたところ他国語版で「ドイツ」を示す語が使われていても「ナチ(ス)」という語が使われているのは英語版で1カ所だけだと指摘したのです。（当初あなたの記述からは文中で何回使われていようとも「ドイツ」を示す語には必ず「ナチ(ス)」という語が付いているものだと想像しましたから）

私が敢えてフランスの例を記したのは「この項目にあえて国家の政治体制の表記を書くのはバカバカしい。」という意味を込めたつもりです。2CVが開発されていた頃のフランスを占領していたのがヒトラーのドイツだろうがヴィルヘルム2世のドイツだろうが関係無いでしょう。（どちらにしろフランス人はそれに抵抗したでしょうから）

フランス侵攻の標題はノート:ナチス・ドイツのフランス侵攻で何故この標題になったのかが分かりますね。カテゴリ「Category:第二次世界大戦の作戦と戦い」を見ると「ナチス・ドイツの」が表題に入っているものは現在はこれだけのようです。

ともあれ、「ナチス」を連呼していた文章よりは遥かにスッキリした文章になったと思います。--218.41.78.31 2008年10月13日 (月) 11:11 (UTC)

ドイツの前に「ナチス」を付けたのは2日間

短い期間とはいえ、利用者にご迷惑をお掛けしましたことを、お詫びします。2日後に不自然で意図に反する結果(逆に目立つ)に気付き、全体の文章を整理し「ナチス・(ドイツ)」の記載を11から4箇所に減らしました。2CVの最大の輸出国がドイツであり、わたしは30年以上もドイツの沢山の2CV-Clubと交流していますが、「この問題には触れず」にしてきました。これがわたしの主張であり、「外国では1-2箇所」しか記載していないとの趣旨です。確かにL'ALBUM de la TRACTION. epa. L'avance allemande, L'Occupation,の記載がありましたので、利用者で反対の方が多ければ「再編集」してください。

• 先ず問題なのは、あなたが何故異なるIP:220.211.32. とIP:218.41.78.31.を使用して、編集されたのかです。このようなことを「常用」しておられるのですか。明確にその「意図」を説明してください。わたしは「常にcitroenDS」とログ・インして責任を持って編集しております。多々ご迷惑をお掛けしていますが。

Wikipedia内で「ナチス」と記載してある項が「ナチス・ドイツによるフランス侵攻」以外には「ナチス・ドイツ」との記載は無いと記されているので、蛇足ながら調べて書き出してみました。

• 第二次世界大戦

大日本帝国、ナチス・ドイツ、イタリア王国などによって構成される枢軸国と、イギリス、フランス、アメリカ合衆国、ソビエト社会主義共和国連邦、中華民国などが構成する連合国の間の戦争。ヨーロッパでは、1939年9月1日早朝(CEST)、ナチスドイツがポーランド侵攻したことを受けて、イギリス・フランスがドイツに対し宣戦布告をしたことにより始まった。

• ドイツ国防軍（1935年-1945年）

ナチス・ドイツ時代のドイツ軍隊の総称。ヒトラーは政権奪取の2年後の1935年にヴェルサイユ条約の軍備制限条項を破棄、再軍備宣言をす る。そして、軍隊の総称を Wehrmacht に改名する。(WH)

• レジスタンス: 1940年のナチス・ドイツの侵攻によるパリ陥落後・・・　　　　　--CitroenDS 2008年10月14日 (火) 06:21 (UTC)CitroenDS

wikipediaは編集をするのに必ずしもログインを求めていません。「先ず問題」と言われるような問題は無いと思います。ここで私を他者と混同する事態は今のところ起きていないようですし。

あなたのご主張は「この問題には触れない」ことだそうですが、それでは最初のままの単に「ドイツ」という表現では何がまずかったのかが分かりません。「ある国が隣国との戦争で負けて、その国に占領されてしまった」ということを表現するのに一般的な国の名称（ドイツ）で書かれていたものを、わざわざ国家の政治体制（ナチス）を付けて書き直したのはあなたご自身ですよ。

あなたがやりたかったことは最初にお書きになったように「ドイツとは書かないでナチスに（する）」したいことだったのではないのですか？（最初の問題提起は何だったのか？）もしそうだったとしてもそれは個人の見解ですからご自由にどうぞということなのですが（後の「なるべく触れない云々」とは矛盾しますが）、その理由付けの根拠が怪しかったので質問したのです。最初のご回答の時点からご自分をいつのまにか「（ナチス）ドイツという語の登場回数を他国語版並みに減らすために苦労している」という立場に変更されているようですが。

「Wikipedia内で －（中略）－ との記載は無いと記されている」<<<<　ソースには書きましたが1部表示されていませんでした。私が書いたのは「『カテゴリ:第二次世界大戦の作戦と戦い』の中の項目名には他にない」と書いたのです。わざわざお調べにならなくともwikipedia内で「ナチス・ドイツ」という単語が他で使われていないなどとは端っから思っていません。例にあげられたWikipediaの項目で1度も「ナチス」という語がでてこなかったら私も不思議に思うでしょう。それらの項目は当時のドイツの政治体制と密接に関係していますから。「シトロエン・2CV」の項をそこに並べて違和感が無いと思われるのでしたら、このことに関してもう私には何も言うことはありません。--219.98.255.16 2008年10月17日 (金) 11:22 (UTC)

Free-Expediaです。ご自由に編集してください。

• 署名もせずに違うIPの 3人の方々が、私(citroenDS)に 「へりくつ」を書いて「編集する」のを妨げていますが、どの様な意図ですか？私が「編集」するのを止めさせたいのですか。あなた方はこのページの管理者ですか？
• IP番号を度々変えて「何人もの反対者」がいるように印象付けたいのですか。「名前を決めて」堂々と記載してください。 Wikipedia の趣旨に反した行為をこれ以上お続けになるのであれば「上級管理者」に通知します！
• あなた方 3人は、必ず、「最後の 1行には逃げ道」を書いていますが止めることです。いずれも私が決める事ではなく、多くの利用者が決める「ルール」になっているのも知らない筈はないでしょう。また、「編集の趣旨」欄にいつも先に「第二次世界大戦・・・」と記入するのも止めてください。普通の利用者にこのようなことが出来るのでしょうか？
• この部分の英語版を和訳して書いておきましょう。見ている方がたに良く解かって頂くためです。「WWⅡでドイツがフランスを占領している間、ミシュラン達経営者はTPV をナチスの軍事利用を恐れて隠しておくことに決めた」です。それ以降は単に戦後としか記載していません。
• あなた方には無関係ですが、私はシトロエン関連の日本のコレスポンダントを長く努めて来ました。2CV が製造中止になる時には、世界中のファンが車全体にサインをしてシトロエン社に送りました。私たちは寄付をして、送られて来た「左側ヘッドライト・シェル」にサインしたのです。このような歴史、日本の2CVの草創期の出来事を記載する方が重要であると考えます。citroenDS--CitroenDS 2008年10月18日 (土) 09:04 (UTC)

• 私は単なる利用者です。管理者ではありませんから、あなたの編集を妨げるような権限は持っていません。実際に現在でもあなたは自由に編集できるでしょう。私があなたの記述について疑問に思ったことを質問しているだけです。私は常に前発言を踏まえた内容を書いているつもりですので、これを読んでいる人が別人の記述だとは思わないでしょう。ですから「ここで私を他者と混同する事態は今のところ起きていないようです」と書いたのです。もし私がwikipediaの趣旨に反していることをしているのなら、どうぞ管理者に通知してください。
• あなたがどの部分を「逃げ道」ととられているのかは分かりませんが、書いた当人はそんなつもりでは書いていませんよ。あなたの「編集の趣旨」に「第二次世界大戦・・・」と記入しているのはシステムですので個別の人為的な行為ではありません。編集のやり方によっては付けないようにもできます。
• その英語版については別に異論はありませんが、例示できるのがそこ1回の「ナチス」という語なのに何故あなたは最初のご主張の中で「ドイツとは書かないでナチスにする（のが）海外版を見ても常識だと思」ったのかを質問したのが始まりです。その後あなたは該当する「ドイツ」という表記を全て「ナチスドイツ」に書き換えたのです。
• 関係ないことはどうでもいいですから、私の質問に答えて頂けないでしょうか。（へ）理屈も何も無い簡単な質問だと思いますが。

• 1．「ドイツとは書かないでナチスにする」という趣旨をどういう経緯でそう思われたのかをもう少し語数を使用して説明してください。英語版の1カ所を見てそう思われたのならその旨お答えください。
• 2．最初のままの単に「ドイツ」という表現では何がまずかったのでしょうか。
• 3．（2．とも関連しますが）この2CVの項目でわざわざ国家の政治体制を表記することに、あなたがどのような意味を見出しているかを”さしつかえなければ”お教えください。

• あなたが日本でシトロエンについてどのようなことをし（ている）たのかは全く興味はありません。また、あなたの個人的経験が必ずしもwikipediaの掲載に適した内容であるとは限りません。

• 余計なことかもしれませんが、あなたが提案されているページの改名提案は書式が誤っているので改名提案の体をなしていません。名称の候補が複数あるときもそれなりの書式が決まっています。再度ご確認をなさることをお薦めします。ご自分がwikipediaを使いこなせないことで文句を書き連ねるのもあまり体裁の良いものではありません。--61.120.163.76 2008年10月19日 (日) 11:15 (UTC)

　220.211.11.32、220.211.11.32、218.41.78.31、219.98.255.16、61.120.163.76、さん、19日付けで、サブカテゴリとして「第二次世界大戦の作戦と戦い」にリンクしていたのを切りましたね。　

第三者として、読んでいるぶんには、面白い議論なので、傍から「観戦」していた者です。

• 220.211.11.32、220.211.11.32、218.41.78.31、219.98.255.16、61.120.163.76さん、は、すべて◎O-NETからの接続ですから、ほぼ、「同一人物」からの書き込みと判断します。ご本人もその「つもり」のように拝見できますし、このプロバイダは、毎回IPが変わるプロバイダのようですから。そういう認識でいいでしょうか？　いいですよね？　

こんなにたくさん、「レスポンス」していらっしゃるのに、なんで、ログインして、決まったハンドルでお書きにならないのでしょう？　不思議です。まあ、個人の「嗜好」と「責任感」の問題でしょうから、ここでは追及しません。

• 10月13日のこの「ノート」への投稿で、サブカテゴリとして、自ら、カテゴリ「第二次世界大戦の作戦と戦い」にリンクしていたのを、今回、10月19日の書き込みで、自ら、「編集して」、切りましたね。なぜですか？

• 自分でサブカテゴリにリンクしておきながら、同じ日（13日）の投稿で、「カテゴリ「Category:第二次世界大戦の作戦と戦い」を見ると「ナチス・ドイツの」が表題に入っているものは現在はこれだけのようです。」と書かれていますね。

これは、どう解釈したらいいのでしょうね？　 「Category:第二次世界大戦の作戦と戦い」への「道しるべ」を、ご親切に作ってくださったのでしょうか？　それならなぜ、19日になってリンクを切ったのでしょう？　意味が分かりません。

実際、あそこの「サブカテゴリ」では、思いっきり「浮いて」ましたよね。「～の戦い」ばっかりの中に、一つだけ、「ノ」の項で、「ノート：シトロエン2CV」ですもの。

• 自ら、「10月13日のこの『ノート』への投稿で、サブカテゴリとして、『ノート：シトロエン2CV』を『二次世界大戦の作戦と戦い』」にリンクした」のに、「10月17日の投稿」では、「『シトロエン・2CV』の項をそこに並べて違和感が無いと思われるのでしたら、このことに関してもう私には何も言うことはありません。」とお書きになっているのも、私は傍観者なのですけれども、それでも、他人事ながら、なんだか不思議に思われましたね。

わざわざ、「二次世界大戦の作戦と戦い」のサブカテゴリに、この「シトロエン・2CV のノート」をリンクして、並べたのは、あなたでしょうに。

• そもそも、「自動車」のページなのに、あなたの「ぶらさがり質問」は、「第二次大戦」にからむことばかりです。

それも、なんだかヘンですよね。

• この際、他人の「言上げ」（問題提起）に、いちいち、「ぶら下がる」のではなく、ご自分から、「問題提起」なさったらどうですか？

答えてくれる人が居たら、の話ですが。

傍から見ていて、なんだか「見苦しい」ので、投稿させていただきました。

ログインしてない、IPも定まらない、という方には、私は、「返信」する義務も感じませんから、私はこの場では言いたいことを言って、去りますが、問題の「論点」はご自分で、「設定」なさって、投稿する方が「分かりやすい」でしょう？ 違いますか？

「他人の投稿へのぶら下がり」だけでは「問題」は解決しないと思います。

冷静に、客観的に行きましょうや。ネチケットもわきまえてね。お願いします。（いち、「観戦者より）

追伸：読み直してみたら、220.211.11.32、220.211.11.32、218.41.78.31、219.98.255.16、61.120.163.76、さんの文の一部分を「誤解」して読んでいたことが分かりましたので、一部直しました。

ああそうだ。

• 1933年から1945年にかけては、「歴史的」にも、ドイツの正式名称は、「ナチス・ドイツ」ですよ。現在の「ドイツ」が、「ドイツ連邦共和国（ドイツれんぽうきょうわこく、独: Bundesrepublik Deutschland）」であるのと同じにね。

ちゃんと、この記事のテキストの「ナチスドイツ」のところのリンクから、簡単に、たどれるんじゃありませんか？

--白風風子 2008年10月19日 (日) 13:13 (UTC)

220.211.11.32、220.211.11.32、218.41.78.31、219.98.255.16、61.120.163.76様

一連のやり取りを拝見していたウィキペディア初心者です。

自分自身はウィキペディアのシステムと編集に関して自分自身不慣れな部分があり、一連のやりとりを拝見しておりましたが、220.211.11.32、220.211.11.32、218.41.78.31、219.98.255.16、61.120.163.76様はウィキペディアのシステムや編集に精通されていらっしゃる方のようにお見受けいたしました。

必ずしもログイン・署名は「義務」ではないようですが、ノートページの筆頭に「ノートページへ投稿するときは、文末に署名をお願いします」とあることですし、署名入りの他の方の「言上げ」（問題提起）にコメントなさるのなら、コメントする時に署名されたらいかがですか？

たとえ、ログイン・署名は個人の「嗜好」や「責任感」や「主義」の問題だとしても。

もしかしたら、身元（？）を隠さなければならない事情があるのかもしれませんが・・・

私も、カテゴリ「第二次世界大戦の作戦と戦い」の中のリンクに「ノート：シトロエン2CV」があったのが不可解に見えました。

--2cvweek 2008年10月19日 (日) 15:21 (UTC)

>”白風風子” 様

”第三者、傍から「観戦」していた者、傍観者、いち「観戦者”<--そんなに何度も言わなくとも”まだ”誰も何とも言っていませんよ。

• あなたにしろCitroenDSさんにしろ何故今までの記述を読んで別人の書き込みだと疑う余地があるのかが理解できないのですけれど。前の記述を引き継いで次の記述をしているのを読んで別人の書き込みだと思うのは意図的にそう読んでいるのではないでしょうか？あなたのすぐ後に書き込みをしていらっしゃる2cvweek さんという方は全て同一人物の書き込みであるということに疑問をお持ちでは無いと思いますよ。
• サブカテゴリーへのリンクを切ったのはリンクが意図していたリンク形式ではないことに気付いたからです。最初の文を読んで頂ければ文意は分かっていただけると思いますが、そこでは文の中でリンク（サブカテゴリーのペ－ジへ飛べる）をするつもりで書きました。ページ下にサブカテゴリーへのリンクが張られているのを認識したのが19日だったので修正したものです。リンクを（意図するものとは違う形で）張った、外したに関しては単純な当方のミスで他意はありませんでした。何故リンクを張ろうとしたのかといえば、その語をクリックすればカテゴリーの一覧がみられるようにしたつもりでした（結果的には余計なことをしたことになりましたが）。しかしながらこれはCitroenDSさんの利便を意図してしたことであって”白風風子”様に「ご親切に作ってくださったのでしょうか？」と言われる筋合いはございません。
• 私の質問が「第二次大戦」にからむことばかりとおっしゃいますが、今までの経緯をちゃんと読んで理解していますか？私がしている質問は最初から今まで基本的に1つだけ「CitroenDSさんは何故”ドイツ”という表記を”ナチスドイツ”に変えたのか？」ということです。これに対してCitroenDSさんは、第1回の回答で「当時のイタリア」と「ナチスドイツによるフランス侵攻」を例に出しています。第2回の回答で「第二次世界大戦」、「ドイツ国防軍」、「レジスタンス」を例に出しています。そして第3回の回答で「編集の趣旨欄に『第二次世界大戦・・・』と記入される」ことについてのお門違いの不満を述べています。私が「第二次大戦」に言及しているのは全てこれらの記述を受けてのものです。どちらが「第二次大戦」にからむことばかりを書いているのでしょうかね。
• そして「ここは自動車のページなのに・・・」という疑問をお持ちなのにもかかわらず、私の「2CVの項目でわざわざ国家の政治体制を表記することの無意味さ」という意見については全く共感なさっていないご様子のその思考回路はどうなっているのでしょうか？
• 問題提起に「どうしてそのように思ったのですか？」と質問をすることをあなたは止めろというのですか？あなたは反対質問もせずに問題に首を突っ込むのですか？だとしたらよほどのチャレンジャーですね。私がこの件に関して興味を持っているのは私の「疑問」に対するCitroenDSさんの「回答」であって私自身は今のところ何の「提起すべき問題」も持ち合わせておりません。「論点の設定」といわれても「はぁ？」という思いです。「見苦しい」とは、異論でも反論でもない問題提起に至った背景の説明を求めている簡単な質問にいつまでも答えないCitroenDSさんに対して私が内心感じていることです。CitroenDSさんのこれまでの態度には”白風風子”様はどうお感じなのでしょうかね。これまでの発言も無く、これからも他で使い続けるかどうかも分からない”白風風子”様に「ログインしてない、IPも定まらない、という方には、-- 中略 -- 言いたいことを言って、去ります」と言われてもねぇ。それに客観的を提案されている”白風風子”様ご自身の視点は随分と偏ったものに感じられます。
• ドイツの正式名称？誰もそんなことに言及していないと思いますよ。それとも「国家はその時代に応じてその正式名称で書け」という独自の「問題提起」でしょうか？
• ああそうだ。

あなたの“一旦投稿した後にチマチマ編集、投稿を繰り返す”やり方。それが”クセ”だったら直した方が良いですよ。あなたもまたwikipediaに不慣れな方ですか？

>2cvweek さん

当初1回質問するだけで終わると思っていたのでアカウントの作成をせずにそのままにしてきました。別に隠す意図でもなく、ここではIPアドレスでの署名をしてきました。（アカウント名にしろIPアドレスにしろ）署名無しでも書き込めます。IPアドレスでの書き込むことについてのデメリットは承知しております。（早速プロバイダーを調べた人がいるようです）このページではCitroenDSさんと私以外は書き込んでいなかったですし、私の記述は前の記述を受けている形をとっていたので誰か第三者と混同することは無いと思っています。（CitroenDSさんが私の記述を普通に読めば1つ1つが別人の記述だと思うはずは無いと思っています）

私も精通している程ではなく、カテゴリ「第二次世界大戦の作戦と戦い」の件は上に記したように凡ミスでした。一旦、自分の書いた文に表示されていないと気付いたときはカテゴリーへの（相互？）リンクが作成されているとは気付かずに修正するまで暫く間があいてしまいました。（カテゴリーのページへのリンクは各項目へのリンクと違うものだという勉強になりました）

あと、「問題提起」のことを「言上げ」（「ゲンアゲ」、「コトアゲ」？）という表現をするのは初めて知りました。白風風子 様も2cvweek さんもお使いなのですがこれは一般的な用語なのでしょうか？手持ちの辞書にも載っていなかったので後学のために教えていただけないでしょうか？

もう1つ2cvweek さんにお尋ねしたいのですが、仮定の話ですが同一人物が複数のアカウントを使用して「如何にも第3者の立場を装って」書き込むことについてご意見があればうかがわせて頂いてもよろしいでしょうか？（おことわりしておきますが私は2cvweek さんがそのようなことをしていると疑っているのではありませんので、そこのところはお間違えなきようお願い申し上げます）

今まで2人しかいなかったのに急に賑やかになりましたね。同じ日にさして間をおかずに新しい方がお2人もいらっしゃって、今までのやりとりをご覧になっていたとおっしゃるお2人が2人共に今までの議論の出発点には一切触れないのはちょっと不思議ですね。

そして前回までの私の記述には1回1回応えていたCitroenDSさんは（今現在まで）お応えが無いですね。なかなか他人の言葉が自分の言いたいことを100%代弁していることは無いのですが、「”白風風子”様」の記述で満足しちゃったのでしょうかね？--檸檬一月 2008年10月24日 (金) 15:16 (UTC)

檸檬一月様

私がここで関心あるのは2CVの記事とその内容です。

2CVの開発の歴史の中で第２次大戦は、結果的にその後大きく2CVに影響を与えたことになりますので、本来は第2次世界大戦の持論を展開する位の見識を持つべきなのかもしれませんが、 私は「ドイツ軍」と表記すべきなのか「ナチスドイツ」と表記すべきなのか、持論を展開する程の知識がないので、この件には触れないでいます。

檸檬一月様がどの位2CVに関心があるのかわかりませんが、下記のポイントを押さえておく必要があると思います。

・2CVのプロジェクト「TPV」の開発をしている頃、ドイツでも国民車としてVWビートルの開発をしていました。

・シトロエン上層部もドイツの国民車構想は知っており、そのプロジェクトは相当進んでいたという事も知っていたようです。

・同時にドイツ側もフランスでもドイツの国民車構想と同じような車両開発プロジェクトが進行している事を知っていたようで、ピエール・ブーランジェも「TPV」について尋問を受けています。

ここで重要なのは、シトロエン上層部がかたくなにTPVに関する供述を拒否した理由は、TPVの技術がVWの国民車構想に流出（または盗用）されるのを恐れていたのではない、という事です。

シトロエン上層部がもっとも恐れていたのは、TPVをベースとした軍用車の開発なのです。

TPVとドイツの技術が結合して、軍用クロスカントリー車と姿を変えてフランスに現れる事に相当の恐怖感を持っていたのです。

ここを記事にする時、 「ドイツ軍が軍用クロスカントリー車として利用するのを恐れていた。」とするか、「ナチスドイツが軍用クロスカントリー車として利用するのを恐れていた。」とするのか、シトロエンの上層部持っていた恐怖感はどちらの表現が適切なのか、という視点も必要かもしれません。

私自身は「ドイツ軍」が正しいのか「ナチスドイツ」が正しいのか充分な知識を持ち合わせていないので判断できませんが、シトロエン社の視点で見れば「ナチスドイツの軍用クロスカントリー車として利用されるのを恐れていた。」という記述方が、”当時の”シトロエン社上層部の抱いていた恐怖感や懸念を表現しているような気がします。 （あくまでも個人的な見解です。表記が正しくないのであれば、もちろん論外です）

もし檸檬一月様が２ＣＶの記事の中で「おかしい」と納得いかない部分があれば、直接編集されてはいかがですか？

「問題提起」のことを「言上げ」と記述した事に関しては、白風風子様の表現をそのまま使いました。 問題提議という意味の用語なのかと思い使用いたしましたが、用語として正しくないようであれば、「問題提議」言葉を置き換えてください。

同一人物が複数のアカウントを使用して書き込むことについては（実際複数のアカウントを利用できるかどうか知りませんし、どの記事を差しているのか分かりませんが）自身が正論を述べているのであれば、堂々と署名すればいいと思います。

1人で複数アカウントは必要ないと思います。まして第3者の立場を装って書き込む必要もないでしょう。

私は複数アカウント持っていませんよ。念の為--2cvweek 2008年10月27日 (月) 01:47 (UTC)

>2cvweek さん

わざわざお詳しくないとおっしゃっている内容についてお書きくださりありがとうございました。私自身もどちらが正しいかと問われても正解は無いと思います。戦争に負けて占領されても利敵行為をしたくないというのは被占領国の国民の心情としては理解できますし、それは占領国の政治体制がどんなものであれそうそう変わるものでもないと思います。

2cvweek さんはこの返信を書くにあたりどちらの表記が適切かをお考えになったのだと思いますが、それでも「自分はこう考えるからこうではないだろうか。」ということを簡潔かつ明瞭に記されています。私にしてみれば何故おなじことをCitroenDSさんができないのかが疑問です。

前回お断りしたように私は2cvweek さんが複数のアカウントを使用しているとは思っていません。ただ、後に「私がここで関心あるのは2CVの記事とその内容です。・・・この件には触れないでいます。」とお書きになっている方が（署名についてのご提言だけならまだしも）、何故あのタイミングで「私も、カテゴリ・・・があったのが不可解に見えました。」と白風風子 様と同じ部分に反応なさったのかが少々気になっているだけです。それはたまたまなのかもしれませんが、そうそう偶然というものが存在するとは思えなかったので何らかの恣意的なものがあるのではないかと思ったものでして。私の邪推でしたらご容赦ください。--檸檬一月 2008年11月3日 (月) 13:46 (UTC)

結局、他人に尋ねられても答えられないような理由が「ドイツとは書かないでナチスにする」動機だったようです。しかもそれを英語版の1カ所でしか使われていないのを「海外版を見ても常識だと思い」と自己の都合の良いように理由付けをしていたわけです。 CitroenDSさんはシトロエン関連の項のノート欄で多々“問題提起”をしているようですが、ほぼ放置されているようですね。（”白風風子”様が「答えてくれる人が居たら、の話ですが。」と書かれていたのは印象的でした）しかしここでのあなたの対応を見ているとその方が良いような気もします。何か反対質問をされてもまともに答えられないのですから。 今後もご活躍を生暖かく見守らせていただきます。どうぞwikipediaのシトロエン関連項目の記事を充実したものにして下さい。ただ根拠が薄弱で他人に説明できないご持論を記事に反映させようとなさるときはくれぐれもご注意ください。

尚、今後CitroenDSさんがここで私の質問にお答えくださったとしてもお礼を言うことがないかもしれませんが悪しからずご了承ください。そのかわりといっては何ですがCitroenDSさんが誤って書かれている書式を1部直しておきますので、今後のご参考にしてくださいませ。（ただし改名提案のテンプレートを貼ってもそれはページの改名への第一段階にしかすぎません。その後の手順はWikipedia:改名提案でご確認ください）

最後にwikipediaに習熟するための一環としてWikipedia:多重アカウントの項目にも目を通されることをお薦めします。（”白風風子”様が「ネチケットもわきまえてね。」と書いていらっしゃいましたが、“ネチケット”以前のことが書かれています）--檸檬一月 2008年11月3日 (月) 13:46 (UTC)

いくつかの間違いを修正しました。

トラクション・アバンではダブル・カルダンジョイントが採用されていますが、2CVではシングル・カルダンジョイントですので、修正しました。

ブレーキにおいては、確かにインボードマウントではありますが、下記理由からホイール側にブレーキを配置できなかったものと思われます。

• 2CVのフロントサスペンションアームはリーディングアームであり、ホイール側で制動すると、リアサスペンションのトレーリングアームと相成り強烈なノーズアップの挙動となり危険である事。

• フロントハブ裏側に慣性ダンパーがあり、操舵時のドライブシャフトとの干渉の問題があった事。

以上の問題から、やむを得ずインボードになったものと思われます。 従いまして、バネ下重量の軽減を目的とした、という部分は削除しました。 --2cvweek 2008年11月7日 (金) 13:31 (UTC)