ノート:ジャニーズJr.解散グループ (2000年以降)

改名＆分割について

現在、ジャニーズJr.解散グループ一覧のページは1990年以前、1990年以降、2000年以降の3つに分かれていますが、3つ目の項目(この記事)が68項目と非常に長いものになっており(1つ目は15項目、2つ目は42項目)、今後も増えることが予想されます。そのため記事の分割を提案させていただきますが、この記事の分かれ方から、2010年を区切りとして分割することが妥当だと思われます。また、その際のページ名として"2010年以降"とすると2020年代に入りまた同じようなことになった場合に不適切なものとなる恐れがあるため"以降"を用いずに"年代"を用いたほうが妥当であると考え、その場合にはこのページの改名も必要だと思われるので合わせて提案させていただきます。また、同様に"1990年以降"も"1990年代"に改名したほうが良いと思います。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月2日 (火) 10:12 (UTC)

コメント 分割や改名テンプレもきちんと貼られていますし、言わんとされていることはもちろんわかりますが、具体的には、どのユニット以降を何というタイトルで分割される提案なのか、いつを期限とするのか、このノートでもきちんと明記していただいた方がいいと思います（提案ページからとんでくる方もいますし、後から見た時のことも考えて）。また、改名提案にも載せておくべきでしょう。--Aikata28（会話） 2017年5月2日 (火) 14:27 (UTC)

• 具体的にはこのページをジャニーズJr.解散グループ (2000年代)に改名し、B.B.V.以降をジャニーズJr.解散グループ (2010年代)に分割する、ということです。同時にジャニーズJr.解散グループ (1990年以降)のジャニーズJr.解散グループ (1990年代)への改名も提案。期限は5/13を目途に。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月4日 (木) 01:55 (UTC)

コメント 各所への対応ありがとうございます。ということは、B.A.D.、BOYS、Veteranそれぞれのグループは2009年以前から存在しているようですが、B.B.V.としての活動は2009年までは無く、2010年が初めてということで大丈夫でしょうか？

分割自体について反対はしないつもりですが、出典がなくWikipedia:検証可能性を満たしていないグループはまだ多数ありますので、項目についてはそれぞれまだ減らせると考えています。また、改名と分割を同時に考えていらっしゃるなら、履歴継承の点から、改名してから分割にしていただきますようお願いします。また、改名となった場合は、曖昧さ回避の括弧を含むリダイレクトとなるため、リンク修正後、「ジャニーズJr.解散グループ (2000年以降)」はWP:CSD#リダイレクト3-1、「ノート:ジャニーズJr.解散グループ (2000年以降)」はWP:CSD#リダイレクト5を適用するべきかと。--Aikata28（会話） 2017年5月4日 (木) 04:55 (UTC)

• いろいろと検索してみましたが、B.B.V.の代表曲である「BIG GAME」が初お披露目されたのが2009年の夏松竹『Tough Weeds』なのでそこを起源とすることもできなくはないと思いますが、当時B.B.V.の名前があったかは不明です。その後、2010年の冬松竹の3組合同コンサートは通称「B.B.V.コン」と呼ばれているそうなのでその時期にまでは定着していたようです。
• 分割を今までしたことがないので、手続きに不備があった場合はフォローをお願いします。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月5日 (金) 01:33 (UTC)

コメント わかりました。私もその時期の雑誌やWEB記事などまた探してみたいと思います。--Aikata28（会話） 2017年5月5日 (金) 08:29 (UTC)

情報 分割の強行が発生したため管理者により一時的に全保護されています。分割強行直前の版と保護直前の版では一部内容が異なる（差分）ので、議論の際はご確認ください。--Tkmkz (talk) 2017年5月7日 (日) 12:37 (UTC)

コメント ありがとうございます。「Aぇ少年」の節が除去されてしまっているので、保護が解除されたら記述復帰が必要ですね。--Aikata28（会話） 2017年5月7日 (日) 15:29 (UTC)

• WiKINGpediaさんのおっしゃっていた2009年夏の松竹公演「Tough Weeds」のレポートが載っている雑誌『POTATO』2009年10月号を調べてみましたが、B.A.D.、BOYS、Veteranはそれぞれ出演しているようですが、「B.B.V」の文字はありませんでした。また、「BIG GAME」が初披露されたというような記載もありません（「ビッグゲーム」というカタカナ表記の曲はセットリストにはあります）。そしてJASRACでもこの曲は「関西ジュニア」名義の曲であるようです（作品コード:162-5995-5）ので、これを起源をするのは不可でしょう。--Aikata28（会話） 2017年5月8日 (月) 15:32 (UTC)

提案 分割自体には賛成です。ジャニーズJr.解散グループという親記事を作り、結成時期・解散時期が不明なグループだけ、そちらにまとめるというのはいかがでしょうか？実際、ジャニーズJr.解散グループの他の年代の記事にも、同様に解散時期や結成時期が明確でないグループも少なからず存在しているため。--加藤清二（会話） 2017年5月9日 (火) 12:06 (UTC)

返信 親記事作成には明確に反対します。そもそも、結成や解散時期が不明なWikipedia:検証可能性を満たさないグループまで載せ続ける必要性がわかりませんし、今でも膨大になっている項目をさらに増やしかねません。Wikiepdiaの根本的ルールにも反します。そして、雑誌で1回しか登場したことのないグループ、TVやラジオで一時的に組まれたグループなど、今以上に見境なく出てくる可能性があります。一時的に雑誌でユニットのようになったり、そのメンバーが増えた・減った・入れ替わった、テレビやラジオで組んで歌ったりという程度のことは、この事務所では無数に存在します。一時的ではなく、デビューまでいかなくてもある程度定着して活動していたユニットは、アイドル雑誌など毎月欠かさず取材してくれる媒体もあることですし、探せば出典は必ず出てくるはずです。それにすら載っていないなら、掲載する必要はないでしょう。今まで存在したことのあるユニットを全て載せたいなら、Wikipediaではなくファンサイトでやればいいのです。最初のコメントでも述べていますが、この記事の分割自体には反対しませんが、いつまでも出典がつかない、存在を証明できない項目の除去など、記事を精査することが不可欠です。今はまだ手が回っていないだけで、ジャニーズJr.解散グループの他の年代の記事にも同様のことがいえます。あれは認められているのではなく放置されているだけで、Wikipedia:検証可能性を満たさないものやWP:TVWATCHだらけです。--Aikata28（会話） 2017年5月9日 (火) 13:55 (UTC)

ジャニーズJr.解散グループを親記事化してしまうのは（Aikata28さんと同様の理由で）あまり賛同できませんが、曖昧さ回避ページとして立項しておくことには賛成です。というのも、現状では「ジャニーズJr.解散グループ」を主題とする記事がいくつあって、どういう記事名なのかは記事最下部の「関連項目」までスクロールするか、{{Pathnav}}から辿ってジャニーズ事務所#過去に所属していたタレント・グループを見るまでわからず、閲覧者に対してあまり親切とはいえません。そもそも記事名の括弧内は分野名などを表記するために補助的に用いるためのもので、括弧のない記事を用意しておくのが本来の姿です（Wikipedia:曖昧さ回避）。同じ趣旨の曖昧さ回避ページの例として日本の鉄道事故、日本プロ野球公式戦開催球場一覧、PlayStationのゲームタイトル一覧を挙げておきます。--Tkmkz (talk) 2017年5月9日 (火) 14:23 (UTC)

コメント なるほど、そういう使い方ならわかります。曖昧さ回避としての記事ならアリですね。--Aikata28（会話） 2017年5月9日 (火) 14:59 (UTC)

反対 要出典だらけの現状を改善するのが先です。記事の精査と質の向上が行われた上で必要ならばその時にあらためて検討すればよい。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月10日 (水) 06:01 (UTC)

提案者が長期間放置してしまい申し訳ありませんでした。正直何が起きたのかさっぱりわからない状況で困惑しています。ジャニーズJr.関連の記事が色々荒らされたようですね。

• 「BIG GAME」の件については承知しました。JASRACのデータベースがメンテナンス中だったために各種の確認ができませんでした。ジャニーズ楽曲大賞2009においてもB.B.V.の名前は認められないので起源は2010年で良いと思います(非公式サイトですが、ファンからのコメントにもないということは当時はその名称は無いということでしょう)。
• 曖昧さ回避の目的での親記事作成に関しては賛成いたします。
• 2000年代以前のJr.関連のものはウェブ媒体も不十分で出典不足のものも多く黙認状態になっていますが、現在では年一のクリエ・サマステやJr.情報局などでJr.グループの存在が確認できるようになってきたので今後追加されるであろう項目では出典不足となることは考えにくいと思われます。
• 記事が保護されてしまったようなので5/13の予定は先送りですね。記述復帰も含めた手続きの適切な順番をお教えいただけたら幸いです。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月10日 (水) 10:30 (UTC)
  • 返信 「何が起きたのかさっぱりわからない」のであれば、まずは議論の内容を良くお読み下さい。現状では、分割にも親記事作成にも反対意見が出ており、それらを無視して作業を進めることはできません。まずは合意を目指して下さい。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月11日 (木) 04:36 (UTC)

何らかの親記事は欲しいと思っていたので、曖昧さ回避の目的での親記事作成に賛成します。明らかに存在したものの空中分解のような形で解散したグループなどは出典を見つけるのは難しいのではないでしょうか？--加藤清二（会話） 2017年5月11日 (木) 06:18 (UTC)

「なにが起きたのかさっぱりわからない」のはジャニーズJr.関連の記事が大量に荒らされたことに関してです。親記事作成についても私は明確に意思を示しています。議論はしっかりと読んでいます。また、記事の精査と質の向上は常に行われています。今後追加されるであろう項目についてはすでに言及しています。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月13日 (土) 01:23 (UTC)

そうでしたか。それは失礼いたしました。Wikipediaの議論は多数決ではなく、合意の形成が原則です。意志の表明は結構ですが、提案者として、合意を形成出来る方向で、議論を進めていただくことを期待します。「記事の精査と質の向上は常に行われています」とのことですが、現状ではあまりに不十分過ぎます。この状況で分割をすれば、質の低い記事が増えるだけです。まずは最低限の記事の質を満たした上で、分割するかどうかはその後で出てくる話です。先に分割してから、後から内容を高めようというのは順序が逆だということです。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月13日 (土) 02:28 (UTC)

すでに申し上げた通り、現在のジャニーズJr.は年一回のジャニーズ銀座(通称クリエ)やテレ朝夏祭り「サマーステーション」(通称サマステ)などユニットごとに出演する舞台・コンサートが多く、それらの出演者は東宝やテレ朝などからユニット所属の出演者名が明記されているので、今後追加されるであろう項目では結成時期(≠結成日)やメンバーなどの基本情報が出典不足となることは考えにくいです。また、前全文に要出典がつけられているものを除去したところで項目数は対して変化いたしません。分割して記事を見やすくするべきだと私は考えます。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月16日 (火) 11:08 (UTC)

報告 改名の合意が得られているとはいいがたい段階で移動が行われたこと（差分）、および当ノートページが移動されずに取り残されていたことから改名を差し戻しました（差分）。--Tkmkz (talk) 2017年5月18日 (木) 04:23 (UTC)

返信 ノートページを移動させなかったことは、Aikata28さんが指摘したWP:CSD#リダイレクト5を適用すべきとのところでページ名が「ーー(2000年以降)」となっていたことから移動させない判断をいたしました。不適切であったのならば修正します。また、ご指摘の中にありますが、改名の合意はすでに得られていると思います。反対意見はありませんでした。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月18日 (木) 04:32 (UTC)

返信 Aikata28さんのアドバイスは、当ノートも記事とあわせて[[ノート:ジャニーズJr.解散グループ (2000年代)]]に移動したうえで、リダイレクトとして自動的に作成される[[ノート:ジャニーズJr.解散グループ (2000年以降)]]に{{即時削除}}を貼り付けてくださいという意味です。そうしないと当ノートの議論が宙に浮いてしまいます。また、「反対意見はありません」とのことですが、Dr jimmyさんは分割（当記事に関しては改名と同義）に関して明確に反対票を投じられています。また、Aikata28さんや私は明確な反対はしないもののWP:Vについて懸念を表明しています。--Tkmkz (talk) 2017年5月18日 (木) 04:48 (UTC)

返信 大変失礼いたしました。ノートの移動については私の勘違いです。

私は改名についての反対が明確に提示されていないと判断いたしました。また、Dr.Jimmyさんに関しては私が最後に返信した2017年5月16日の11:1608(UTC)以降本日に至るまでの間に編集を行っている(特別:投稿記録/Dr_jimmy)ことが確認できましたので、返事がないということは承認されたものであると判断いたしました。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月18日 (木) 05:02 (UTC)

ガイドライン「Wikipedia:合意形成」は合理的な合意形成期間として1週間と定めていますが、どこから1週間と計算するかは微妙なところもあって（議論のスタートから? 最後に異論があってから?）、WiKINGpediaさんの仰りたいこともわからなくはないです。ただ今回の分割についてはやや拙速な印象が拭えません。なぜなら、13日・Dr jimmyさんの「先に分割してから、後から内容を高めようというのは順序が逆」という旨の意見（差分）に対する16日・WiKINGpediaさんの「今後追加されるであろう項目では … 出典不足となることは考えにくい」という返信（差分）は反論になっていないからです。今後のグループに出典が付与できることは、掲載済みのグループに出典が不足している事実を補う理由にはなりません。そのため、合理的な反論がないので返事をする必要がないと判断されてしまった可能性もあると思います（もちろん、単に議論を見逃しているか、議論は見ているが返信を保留していたのかもしれませんが。いずれにせよ、ウィキペディアでは「即レス」「全レス」する義務はありません）。--Tkmkz (talk) 2017年5月18日 (木) 05:41 (UTC)

返信 「今後追加されるであろう項目……考えにくい」はどちらかというと「質の悪い記事が増えるだけ」に対する反論です。また、私の主張は「項目数が多すぎて見づらいから分割したい」ことから「分割した際の整合性を維持するための改名」です。私としましてもこの主張に対する明確な反論が無いために対応しづらかった点もあります。全文(以前投稿した部分に誤字があったことをお詫びいたします)に要出典タグがついているものを除去したところで項目数に大きな変化が無いことも一つです。また、現状では私とTkmkzさんの作業が並行して行われていたことから「1990年代」「2000年以降」「2010年代」と、改名が行われたものと行われていないものが混在し、分割も行われた状態となっております。この現状を打開するべきだと思いますがどうでしょうか？--WiKINGpedia（会話） 2017年5月18日 (木) 13:05 (UTC)

「合意を形成するように」と言ったにもかかわらず、それを無視する形で分割を強行したことは、とんでもないことです。強く抗議をいたします。Wikipediaのルールやマナーを守れないのなら提案に手を出さないでいただきたい。「反対意見が無い」など、どこをどう読めばそのように取ることができるのか、全くもって理解できません。「改名に対して反対はなかった」なんて、詭弁もいいところで、分割に反対しているのに、分割の前提としての改名を認めるわけには到底いきません。再度申し上げますが、「分割よりも記事の精査と質の向上が先です」。それをしないで分割を先に行うことに対しては、断固反対いたします。質の低い本記事を分割すれば、質の低い記事がもう一つ増えるだけです。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月18日 (木) 14:36 (UTC)

報告 WiKINGpediaさんが行ったジャニーズJr.解散グループの「改名:1990年以降→1990年代」、「改名:2000年以降→2000年代」、「分割:2000年代→2010年代」は合意が得られていないため差し戻されました。改名後の記事はリダイレクトとして残っています。--ぽたしか（会話） 2017年5月18日 (木) 16:05 (UTC)

返信 　返信の繰り返しで、どの返信が「どの意見への反論」かわかりにくくなっているため、一度、どの意見にどういった反論があるかまとめた方がいいかもしれませんね。--加藤清二（会話） 2017年5月20日 (土) 11:42 (UTC)

仕切り直し

• ジャニーズJr.解散グループ (2000年以降)をジャニーズJr.解散グループ (2000年代)に改名したのち、ジャニーズJr.解散グループ (2010年代)への分割を提案。理由は項目数が非常に多く、利用者にとって見づらいものとなっているため。まずこの動機に対する賛否を表明してください。そうでなければ合意形成も不可能。
• 現状で2000年以降のものは別記事となっているため、ジャニーズJr.解散グループ (1990年以降)のジャニーズJr.解散グループ (1990年代)への改名は分割の可否を問わず行うべき。整合性が保たれていない。
• 何度も申し上げるが、ジャニーズJr.のグループ単位での活動は毎年春の「ジャニーズ銀座」、夏の「テレビ朝日夏祭り」にて告知される他、ジャニーズ事務所公式の「ジャニーズJr.情報局」にて逐一更新されるため『今後も質の悪い記事が増える』という主張は当てはまらない。更に、活動中のグループはジャニーズJr.#所属グループに記述されているため、活動が終了したことが認められた場合にはその部分を移設する形となるはずである。
• 『現状をなんとかしろ』と主張するならご自身で記事の執筆をされればどうか？議論に参加した以上はそのページの内容についてある程度の責任を持つべき。修正依頼やプロジェクト:ジャニーズに署名している人たちに呼びかけるなど手の打ちようはあるはず。
• 対策の一つとして、一週間後の5/28までに各項目の全文にわたって出典の無い項目はこのノートページに移設したうえで改名・分割を行う。WP:BURDENにも示されている方法。現時点では

• Johnny's Universal
• MAO
• JrBOYS
• 嵐組(個人的には削除してもよいと思う)
• TOP3
• ミジメ
• 森本慎太郎withスノープリンス合唱団
• 微笑年
• 中3トリオ

「嵐組」については、『他のグループに所属した状態での流動的なバックダンサーの総称』と記述されているのでグループとして認められない可能性がある(『その記述すら真実とは限らないのでノートに移設すべき』との意見もあるかもしれないので、この妥協案への賛否と共に意見表明をお願いしたい)。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月21日 (日) 11:06 (UTC)

• • 返信 何事もなかったかのようにしれっと仕切り直しをしているのでしょうか？　あれだけ酷いルール破りとマナー違反を行ったのだから、謝罪と反省の言葉があるのが当然だと思いますが。それがないということは悪いことをしたと思っていないのでしょう。分割についてもそうですが、それ以前にWiKINGpediaさんが提案を行い、進めること自体に反対であることを、明確に表明します。分割自体にも、そもそも分量だけを理由として分割を行うことはできません。それ以外の部分に対しても、これまで何度も申し上げてきた反対理由に何ら反論になっておりません。分割に対し反対の意見を述べている者に対して、自分で何とかしろ、などということに至っては全く見当外れとしか言い様がありません。分割を主張進めようとする側にこそそれを行う責務があるわけで、分割を主張・強行するだけで記事の改善を自ら行おうとしないWiKINGpediaさんは、分割すれば満足で記事の改善については全く責任を放棄しているとしか思えません。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月21日 (日) 13:37 (UTC)

• 議論が行える状況ではないので、どなたかに間に入っていただくことをお願いしたいです。私が合意形成に至ったと判断した理由もこのノートに残っています。また、WP:SPLITに記載されている29キロバイトという目安の二倍近い容量の記事になっていることもご報告いたします。
• 5月18日以降に行われた差し戻し等の行為はこちらで依頼したフォローに基づくものだと捉えております。感謝申し上げますが、私がノートにこれまで記述した判断条件に基づくものですので現状では強行したとは思っておりません。また、Dr.Jimmyさんにはルールやマナーを守れない者に議論に参加する資格はないなどと、私が分割を初めて行う(=分割に関する知識に乏しい)と申しているにもかかわらず仕切り直し後の議論に参加する姿勢を見せないことはWP:BITEに反する行為であると強く抗議いたします。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月21日 (日) 14:59 (UTC)
  • 返信 その「判断条件」がWikipediaのルールに反しているということは、私以外の方からも説明があったはずです。それに対してあなたは、「わかりました」も「もうしません」も「次は気を付けます」も何もありませんよね。反省が無く、悪いことをしたと思っていない、次にまた同じことをする可能性があるから、「提案に手を出さないでいただきたい」と言っているのですよ。どこをどう読めば私が「参加する姿勢を見せない」などと読めるのでしょう。私は、参加しないと言っているのではなく、分割に反対の意志を表明していることに加えて、現状ではWiKINGpediaさんが提案を進めることについても反対しているのです。もちろん、ルールやマナーを守れる人、守ろうと努める人を拒むつもりなど毛頭ありませんが、何か問題でもありますでしょうか。それからWP:BITEは、初心者だからといって何らかの特権があったり、ルール違反が免責されたりすることを言っているのではありません。ルールを守らなかった初心者の側がこのガイドラインを根拠に何らかの要求をするのは見当違いというものです。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月22日 (月) 14:36 (UTC)
    • 返信 それがわからないからです。私が各種のガイドラインを読んだうえでこの判断条件が正しいと解釈して行ったものですので、今一度説明いただけなければ理解のしようもありません。少なくとも私は確信犯ではないということです。
      1. 「1週間ほど」を議論開始からと判断し、そこまでに異論があれば少し議論の期間を延長する(再試合ではなくアディショナルタイム)。24時間程度の猶予はさすがに必要だと思ったが、異論を唱えた方がその間にWikipediaにいらっしゃっていることが確認できたので、最後の反論に異論がないと捉えて24時間以上が経過した後に決行した。ここまでの流れにどのように不適切な点があったのか(「1週間のカウントをリセットしなければならない」ということがこのガイドラインに書いてある、などの形で。即レス・全レスの義務がないのなら異論のレスを待つ必要も同意のレスを待つ必要もないはずです)。
      2. 「今後も質の悪い記事が増える」という意見に「記事を裏付ける公式からの発行物が定期的に出されている現状がある」というのは反論にならないのですか？反論の矛先が間違われてしまって正当性が無いと判断されたのならば納得がいきません。
      3. 私が仕切り直しとして提示した案は記事の改善として適切ですか？私がこの方法を発見したのが差し戻し後であったためにそれ以前に提案することは不可能でした。
      4. 目安ではあるものの29キロバイトの2倍近い約57キロバイトもの分量のあるこの記事の分割を、どうして分量だけを理由として分割を提案することがいけないのでしょうか？WP:SPLITにも明確に書いてあるじゃないですか？区切る部分もこれまでの慣例に基づいて提示してありますし、10年で分けられたものを次の10年で分けるべきという主張もおかしいのですか？(つまり分量だけが理由ではないのですが)

また、90年以降→90年代の改名は、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことの「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に則って、分割と無関係に改名を行います。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月23日 (火) 10:59 (UTC)

コメント 本セクション冒頭の仕切り直し提案に対するコメントです。

• たしかに分量は多めですが記述はセクションごとに独立している記事なので、見通しは悪くないと思います。きっちり<h2>（レベル2）の見出しで分かれてるのでアンカーがうまく機能しない心配もないですし。また、WP:SPLITの数値は目安であり、「この数値のみを理由に分割が必要とされるわけではありません」とも明記されています。
• 「…(1990年以降)」の改名先については「…(1990年代)」でも「…(1990年-1999年)」でもいいと思います。議論を切り分けるためにもこの改名提案だけはノート:ジャニーズJr.解散グループ (1990年以降)に分離したほうがいいかもしれませんね。（そもそも整合性云々をいうなら「…(1990年以前)」のほうを先に改名すべきじゃないですかね…）
• 「何度も申し上げるが…」についてはすでに述べたことを繰り返しますが、「今後のグループに出典が付与できることは、掲載済みのグループに出典が不足している事実を補う理由にはなりません」。
• 「『現状をなんとかしろ』と主張するならご自身で…」については、三大方針の一つに「出典を示す責任は掲載を希望する側に」と定められているとだけ申し上げておきます（と言いますか、こういう方針がなかったとしても、意見が対立する人に対して「だったら自分で書いてみろ」って言っちゃうのは悪手だと感じませんか）。加筆依頼やプロジェクトへの呼びかけに関しても、WiKINGpediaさんのようにジャンルに詳しい方が行ったほうが的確な呼びかけができて、依頼する側/される側どちらにとっても良いと思いますよ。
• ノートへの移設は際限がないので反対します。というのも、WiKINGpediaさんが挙げた9つの項目（セクション）は要出典テンプレートが貼られている項目であって、他にも全文にわたって出典がないセクションが多いので…。

とりあえず以上です。--Tkmkz (talk) 2017年5月23日 (火) 14:44 (UTC)

返信 コメントありがとうございます。

• 「この数値だけを目安に……」というのは理解しているのですが、目安というものも何か理由があって定められていると思いますし、29キロバイトの基準に対して35キロバイト程度ならまだしも57キロバイトという2倍近い分量ならば大きく逸脱しているので適用しても良いのではないでしょうか。それに加えて10年で一度区切られたものをまた10年で区切ることもなんらおかしな点はないと思います。それに10年ごとに分割して「○○年代」と記事名をつけることが一番簡潔な曖昧さ回避につながると思います。
• 「…(1990年代)」を「…(1990年-1999年)」としてしまうと、『平等な曖昧さ回避』に則ると最新のものが(例えば現状で2010年を境に分割するとして)「…(2010年-2017年)」となり、年が明けるごとに改名しなくてはならなくなります。「…(2010年-)」として2020年になったら改名するのでもよいのでしょうが(少し状況が違うのかもしれませんが、「プロジェクト:ポケモン#一覧記事の番号」で似たような話が出ています)、誰も行わなかった場合に現在のような「…(1990年以降)」と「…(2000年以降)」が共存してしまうことになる恐れもあります。最初から「…(2010年代)」ならば全く問題はありません。
• 「…(1990年以前)」は「…(1989年以前)」や「…(1980年代以前)」としたほうが良い、ということですか？
• 「何度も……」はご指摘の部分に対する反論ではないと仕切り直しの時点で(というより仕切り直し前にご指摘いただいた時点で)申し上げております。できれば上記2.へのコメントをいただきたいです。
• 自分自身が正しいと思ったやり方に対する具体的な指摘が無い中(上記1.に関すること)で納得していないのに一方的に悪者扱いされたことで感情的になってしまいました。醜態を晒してしまったことはお詫びいたします。しかし私は掲載をした者でもなければこの審議の間掲載を希望していたわけでもないので、記事の改善を希望するならご自身でも打てる手(除去も含めて)はあったはずではないか、ということです。ただし現状ではノート移設の提案もあるので議論終了までは当該部分の除去はしないでいただきたいです。
• ノートへの移設は、それならばセクション名だけをノートに羅列して、削除時の差分のリンクを載せる形ではいかがでしょうか？私自身もウェブ文献だけで精いっぱいですし、"現状では"この9件というだけですので5/28までに増えることも減ることもあると思います。ガイドラインにも載っている方法なので、現時点で私が考え得る最良の方法です。

できれば上記1.～4.についてもご教授いただきたいです。4.は「『29キロバイトという数値の目安だけで分割をしなければならない』というわけではない」という意味での「この数値だけを目安に……」という一文であると解釈しています--WiKINGpedia（会話） 2017年5月24日 (水) 12:46 (UTC)

• 返信 まずは合意形成の部分について。「それがわからないからです。」とのことですが、なぜそれを早く言わなかったのでしょうか。「わかりました」も「わかりません」も言わなければ無視したことになります。5月18日に指摘された時点でそう言ってもらえれば、分割の強行だとは言われなかったでしょう。もっと言えば、分割を行う前に、合意形成の時期について、貴方の判断があっているかどうか、確認してもらいたかった。私は何百という議論に参加し、閲覧を含めればその数倍の議論を見てきましたが、「議論開始から1週間たったら追加タイム」などという解釈をしている方を見た記憶がありません。「24時間経過後に反対者がWikipediaに参加していたら異論無し」という判断も同様です。「初心者」だからといって、勝手に解釈し、勝手な判断でやられては迷惑なのです。現状のWikipediaの議論の場においては、少なくとも私が知る限り、合意形成は最後の意見から1週間程度は待つものとして運用されています。おそらく私が参加した頃にはすでにそうなっていたように思います。皆がそのようにしており、まだ2日しか経っていないからまだ大丈夫だと思っていたら、いきなり分割されてしまえば誰だって強行だと思いますよ。ただ、今回説明していただいたおかげで、「確信犯ではない」ということは理解いたしました。それでは今後は、最後の意見から最低1週間は待つことを約束してもらえますでしょうか。もし、納得いかないから守れないというのでしたら、その時はあなたの解釈・判断で良いかどうか、井戸端などで聞いてみたり、しかるべきノートでコミュニティの合意を得るようにして下さい。それから、「168時間程度（約7日間=約1週間）」というのはあくまでも目安であって、絶対に1週間で締め切らなくてはいけないというものではありません。「合意を形成する」ことが重要なのであって、急いで結論を出す必要はありません。以上、よろしいでしょうか？　「合意形成についての合意」がとれましたら、その先に進みたいと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月24日 (水) 14:55 (UTC)

返信 承知いたしました。「なぜそれを……」の部分については今更言われても、としか言いようがありません。最初の7日間で議論の参加者を募り、そこで異論が出ればそのメンバーで議論、程度のものだと思っておりました。むしろ最初の提案の時点で1週間以上設けていたので、トータルで見れば十分な時間があったとの認識もあったと思います。見通しが甘かった部分もあると思いますし、今回きちんと説明をいただけたので納得いたしました。また、前回述べた通り感情的になっていたこともあり冷静さを欠いていたと思います。実際に「ルール違反」「悪いことをした」という認識が全くもってなかったわけですから頑なになってしまったのだと思います。ご無礼があったのならお許しください。以上をもって完全なる仕切り直しでよろしいでしょうか。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月25日 (木) 12:57 (UTC)

返信 ご理解いただきましてありがとうございます。今後の合意形成の進め方については合意がとれたと思いますので、「WiKINGpediaさんが提案を進めることについて」は反対を取り下げます。こちらとしても、前回ご説明した経緯から、これまでは敢えてきつい言い方をしてきたところはありますが、今後はトーンを落とし、落ち着いて議論できるように進めて行きたいと思います。分割自体には引き続き反対の立場でありますので、項目の2番目以降については、明日以降にまたご説明しようと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月25日 (木) 15:07 (UTC)

コメント 2の「今後も質の悪い記事が増える」というのは、若干理解の齟齬があるように思います。私が言っているのは、「この状況で分割をすれば、質の低い記事が増えるだけ(2017年5月13日 (土) 02:28 (UTC) )」「質の低い本記事を分割すれば、質の低い記事がもう一つ増えるだけ(2017年5月18日 (木) 14:36 (UTC))」ということです。まず、今のこの記事は質が低いということ(要出典だらけであることからこれについては異論ないかと思います)、この記事をこのまま分割すれば、この記事と分割先の記事の、質の低い記事が二つになる、と言っているのです。だから、「分割よりも記事の精査と質の向上が先」と最初から言い続けているのです。私は(そしておそらくはTkmkzさんも)、現在の記事の出典について意見を言っているのに、WiKINGpediaさんは今後増える記述についてのことを持ち出して反論しています。ですから「反論になっていない」ということになっているのです。まず、この問題の認識の齟齬について確認していただき、現在のこの記事についての反論をいただければと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月27日 (土) 15:10 (UTC)

返信 仮に分割した時に(2000年代)となる部分については"質が低い"ことを認めざるを得ないと思いますが、(2010年代)となる部分については、判断が変わりうることもあるのではないでしょうか。単独記事が無く出典も一切ない項目は「S.A.D.」「微笑年」「中3トリオ」「Gang Star」の4項目です。「微笑年」以外についてはサイゾーでよければ出典となりそうなものは見つかりましたが([1][2][3])、それが信用に足りるものかどうかの判断は私はしかねます(実際にサイゾーが出典として使われていたページもあったような気がします)。「S.A.D.」は出演した『PLAYZONE』がソフト化されているのでそれを当たれば良いのかもしれませんし、「微笑年」は検索すると雑誌のスキャンがみつかる(違法ですが)ので、その雑誌が特定できれば検証は可能ですね。以上よりそこまで質の悪い記事になるとは思えませんが(もちろん完璧な記事とも言えませんが)、もしこれでダメなら3.の妥協案でどうなるのか、ということです。以前にコメントした時点ではこの部分については質が悪いと思っておりませんでしたし、今後増えるであろう項目も出典となるものがある程度保証されているという意味での2.でした。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月29日 (月) 12:44 (UTC)

返信 まず一点、「仮に分割した」場合に、片一方が"質が低い"(というか現状より更に質が落ちる)という時点で、分割はすべきではないということになります。次に本題に入りますが、「出典がついていない」ものはWikipediaに掲載することすらできませんが、出典がついていれば何でも掲載できる訳ではありません。更に、出典さえ付ければ、記事の質が担保できるとお思いでしたら、それは違います。挙げていただいたサイゾーの記事ですが、グループについて述べているのではなく、話の中の1箇所で触れられたに過ぎませんし、付けないよりはましですが、付けたからといって記事として一定の質を担保できるようになるとは到底思えません。更に言えば、現在の記事で出典が付けられている記載についても、一定の質に達しているとは全く思っておりません。グループ名とメンバーの名前、せいぜい出演した公演が記されているに過ぎません。そのグループがどのようなことを成し遂げ、評価され、影響を与えたのか、そういったことが一切書かれていません。出典も、公式や公演の主催者側、ニュースリリース的なものが大半で、独立的・第三者的なソースが少ない。まあ、そういったものが存在しているのであれば、既に単独記事として作成されているかもしれませんが・・・。Wikipediaは、この世に存在する情報を無差別に収集する場所ではありません。出典で存在が確認できる＝掲載してもよい、と言う訳ではありません。ですので、2のように今後もグループ名とメンバーのみが記載され続けるのであれば、それは質の悪い記載が増えているだけに過ぎません。3については、分割とは関係無しに、出典が提示されない記載については、一定期間を待って除去することは行うべきです。しかし、それを行ったからといって、分割ができるだけの質に達する訳ではありません。よって残念ながら妥協案には成り得ません。以上です。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月31日 (水) 15:22 (UTC)

返信 グループ名とメンバー名(および出演した公演)が記されているのにどうしてそれだけでは不十分なのでしょうか。単独記事でその程度しかないのなら大いに問題がありますが、これは一覧記事です。Wikipedia:一覧記事#掲載の基準にある"「ゲームのタイトル一覧」は、恐らく、興味がある人にとっても全部は思い出しきれない情報を提供し、記事を探す手間を軽減しそうです。"に合致すると思います。ご指摘の通り、Jr.ながらに大きな活動をしたグループ(Ya-Ya-yahなどがあてはまると思いますが)には単独記事が存在します。そうでないグループでもむやみやたらに記事が作られないようにするためにもこの一覧があると思うので、独立的・第三者的なソースがこの一覧記事に必要なのかは疑問を覚えます。

  どなたか別の方も議論に加わってはいただけないでしょうか。--WiKINGpedia（会話） 2017年6月2日 (金) 13:18 (UTC)

返信 「一覧記事としては不十分」と言っているのではありません。「質が低い」と言っているのです。グループ名とメンバー名を列記して十分というのであれば、例えば、単独記事へのリンクを主に、それ以外の特筆性の無いグループは必要最低限の情報のみを掲載する、でも良いでしょう。しかしそれならば、一覧性を重視し、分割などすべきではないでしょう。そもそもそのような記事をいくつも作る必要はありません。そうではなく、それぞれのグループについても、可能な限り情報を記載していき、特筆性が担保できるだけの出典が充実すれば単独記事化も考えるし、単独記事化は無理としてもこの一覧記事の質がそれなりに充実してくれば、一覧記事の分割を考える、というのでもよろしいかと思います。ただ、現状を見る限り、余りに質が低い、また記事をどうしたいのかという方向性も決まっていない。そのような状況で分割を行うのは、質の低い記事が増えるだけであるので、一貫して反対を唱えております。--Dr.Jimmy（会話） 2017年6月4日 (日) 15:00 (UTC)

返信 本当にどなたも議論に加わってくれないのですね……。少し返信を見合わせてみたのですが残念です。

現状でこの記事はグループ名、簡単な概要、メンバー、出演といった必要最低限の要素で構成されている一覧記事だと考えております。もちろん単独記事があるグループはそちらに略歴などの詳しい情報が掲載されているのでもっと簡略化してもいいでしょうが。ただ私が提案した理由としては10年ごとに分割されている記事がここだけ17年分もの情報を掲載しており、均等になっていないということもあります。「一覧性を重視し……」とおっしゃるのならすでに3つに分かれている『ジャニーズJr.解散グループ』の記事を統一するべきでしょう。しかし、現状でも目次から探すのに苦労するほどの項目数なのにそれを統一するのは考えにくいです。

記事の方向性とはどういったことでしょうか？前回の返信で示した一覧記事の掲載の基準の項目とは異なるのですか？また、こちらの記事には既に活動を終了したグループのみが掲載されているので単独記事化はほぼ無いと思われます。--WiKINGpedia（会話） 2017年6月13日 (火) 12:49 (UTC)

返信 「10年ごとに分割する」ということは、どこかで合意されているのでしょうか。別に10年ごとに作る必要も均等にする必要もないでしょう。Wikipedia:一覧記事は、書いてある通り、「提案中の草案」です。もちろん参考にすることは可能ですが、ここに書いてあるから、という根拠にすることはできません。また、Wikipedia:一覧記事#掲載の基準の中に該当しそうな項目が一つあるからOK、ということが書かれているのではありません。それはあくまでも例の一つであり、それ以外にもいろいろな基準があって一覧記事を作る際には検討すべきだということが書かれているのです。--Dr.Jimmy（会話） 2017年6月18日 (日) 14:34 (UTC)

終了 Wikipediaで定められている合理的な合意形成期間である、1週間の2倍以上の期間待ちましたが、提案者からの反論が無く、またそれ以外に分割に賛同する意見もありませんので、本提案は終了といたします。--Dr.Jimmy（会話） 2017年7月3日 (月) 14:13 (UTC)