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ノート:ドビン/過去ログ1

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最新のコメント：13 年前 ｜ トピック：本記事の扱いについて | 投稿者：Tako8
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飼われ方についての議論

最新のコメント：13 年前82件の コメント19 人が協議に参加

その1

広島県では、広島県動物愛護管理条例に基づき犬の放し飼いが可能な地区はありません。 むやみやたらに投稿記事をまるまる削除される方がいますが明確な理由無しに削除するのはおやめください。--以上の署名のないコメントは、Neutralist（会話・投稿記録）さんが 2009年10月11日 (日) 13:45 (UTC) に投稿したものです。

Lightslateblueさん　全ての記事を削除するのは納得がいきません。 全ての記事の削除理由の記載願います。--以上の署名のないコメントは、Neutralist（会話・投稿記録）さんが 2009年10月11日 (日) 14:08 (UTC) に投稿したものです。

ノートでは署名をして下さい。そして方針を熟読して下さい。まず、あなたの会話ページで他の方もおっしゃっているとおり「Wikipediaは告発の場ではありません」。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかをお読み下さい。--Lightslateblue 2009年10月11日 (日) 14:15 (UTC)

ドビンは飼い犬であるならば法的に放し飼いであり違法のはずなんですが、違法であるような記載が無いのは、放し飼いが可能であると一般の方が誤解する可能性が考えられますがみなさんはいかがお考えですか？このあたりきちんと議論すべきであり、違法である記載をいっさい書かないというのは、仮に実害が発生した場合誰が責任をとるつもりなんでしょうか？きちんと議論すべきだと思います。過去に筆者は違法であることを度々記載してきましたが、執拗に削除されるなどしております。履歴などを見ていただければ分かります。違法であることはきちんと議論すべきだと思います。--Neutralist01 2010年3月11日 (木) 13:15 (UTC)

何度も言うようにあなたがWikipediaのルールを守って記述しないから消されるのです。なんども言いますがWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを詳しくお読み下さい。しかもあなたはメーリングリストで私を悪質な記事削除者などと断じておられるようですが、その後のメーリングリストへの皆さんからの返事をお読みになっていますよね？ 少なくともあなたが自分の意見を押し通すために都合の良い意見を募集したけれども一言も都合の良い意見が集まらなかったのでメーリングリストを無視しているようにしか見られませんでした。ドビンの現在の飼われ方が違法か否かではないのです。あなたの記述が単にWikipediaにふさわしくない、ただそれだけなのです。よって今回も記事を差し戻そうかとも思いましたが、よく見れば今回はルール違反の書き方でもないようですし執拗に削除するのも私の本意ではありません。言葉尻をあわせる意味合いで少々書き換えました。ベストではないかもしれませんがベターな書き方ではないでしょうか？ ただ、念を押しておきますが、ドビンの実態の是非を議論することはWikipedia上では行っても仕方ないと思いますよ？ そう言う場でもありませんので。--Lightslateblue 2010年3月11日 (木) 15:05 (UTC)

Lightslateblueさん尾道市や広島県からドビンの放し飼いが可能との公表はありません。 ある場合は報告お願い致します。閲覧者に誤解が生じかねませんので確実な表現にてお願い致します。--Neutralist01

特例云々は条例の文章に「特例」の条項があることを指し、私はドビンが特例で放し飼いが可能であるとは一言も言っておりませんが？ --Lightslateblue 2010年3月11日 (木) 22:59 (UTC)

Lightslateblueさんが筆者作成文を、特例という語彙を含ませる文章に書き換えられました。履歴を見ていただければ分かります。Lightslateblueさんが特例といった文章を用いた以上、特例の報告・公表が行なわれていない事実の記載に関しては妥当性が有ると思います。Lightslateblueさん以外の方で、何か意見がありませんでしょうか？一応放し飼いは違法ですので差し戻します。--Neutralist01

その特例という部分を消したのはあなたなのに私が用いた以上…と仰るのはおかしいような気がするんですけどねぇ…しかも復帰されたのは尾道市云々のくだりですし。とりあえず私以外のご自身にとって都合の良い意見を待ちたいというあなたの編集スタイルはよく分かりました。--Lightslateblue 2010年3月12日 (金) 00:02 (UTC)

Lightslateblueさんが条例をよく読んでられる事は承知しました。しかし尾道市や広島県からドビンの放し飼いが特例を受けている事実を確認できない以上、特例という記載でドビンが放し飼いの特例を受けているとも解釈できてしまう文は避けるべきです。Lightslateblueさんのように条例に関心をもち読まれている方が、一般の方へ誤解を生じさせては本末転倒です。現在はドビンの放し飼いは条例の特例を受けておらず、事実上違法であります。--Neutralist01

まさしく特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあたる。Neutralist01氏はドビンの放し飼いが違法であることを直接的に示す出典を用意せよ。素人が安易に百科事典で違法性を主張するものではない。そもそも放し飼いをやめさせたいならWikipediaに書く前にしかるべきところに訴えるべき。--宗治 2010年3月13日 (土) 09:42 (UTC)

宗治さんへ 尾道市環境政策課　2 飼い主のマナーについて、に記載がありました。2010年3月14日現在ですがアドレスを載せておきますます。散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください。と尾道市のホームページにあります。 http://www.city.onomichi.hiroshima.jp/kankyo/family_dog/family_dog.html それから筆者記載文章が、宗治さんが削除しその3分後に「ドビン」を保護しました。編集合戦 とあります。 宗治さんと、KMTさんの作為的なものを感じますがいかがですか？履歴で記録が残っております。広島県尾道市では放し飼いは一般的なのですか？日本では放し飼いは一般的ではありません。みなさん手綱やリードを付けて散歩させています。また詳しいことが分かれば補足いたします。--Neutralist01

メーリングリストを拝見して参りました。編集合戦の焦点は、飼われ方が「問題視されている」という記述をのせるかどうかですね。
まず、大前提としてWikipediaが目指すものは「信頼される百科事典」です。しかし、Wikipediaの編集者は素性が明らかでないものがほとんどで、その信頼性はほとんど０に等しいものです。その個人による意見、問題提起がWikipediaの目指す信頼性をどれだけ損ねるものか、読者の視点でご理解下さい。少なくとも、個人が行って、個人だけが把握できる問い合わせの状況は決して載せられません。詳しくは、Wikipediaの公式な方針であるWikipedia:検証可能性をご一読下さい。
では、検証可能性を一読していただいものとして話を進めますが、「今回の飼い方の問題点」を掲載するには「第三者の査読」を経た「信頼できる検証可能な資料」を元に記述を行わなければなりません。個人の疑問、調査結果ではなく、ドビンの飼い方の問題点について直接的に触れた新聞記事、雑誌といった誰もが確認できる第三者による記事です。記述を復帰される際には、保護の解除後、その「出典」とともに記述を復活して下さい。現状では条例と飼い方に疑問を呈した一個人が、「～と考えられるはず」という思惑とともに記述掲載をゴリ押ししているように見えるため、信頼される百科事典という基本方針自体と衝突が生じています。このNeutralist01さんの載せたいことと、信頼される百科事典という基本方針との衝突が、この項目の保護の原因となりました。基本方針に外れた編集方法を放置できず、Wikipediaの基本方針を理解していただくための話し合いの時間として、記事の保護が設定されたのは仕方のない判断といえましょう。逆にいいますと、基本方針に従う合意が形成できれば、「編集合戦」という危険性が解消されることで速やかに保護の解除を依頼することが可能となります。--Sikemoku 2010年3月14日 (日) 03:28 (UTC)

Sikemokuさんへ。尾道市ホームページでは、2010年3月14日現在、http://www.city.onomichi.hiroshima.jp/kankyo/family_dog/family_dog.html 尾道市環境政策課　2飼い主のマナーについて、の箇所散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください。と記載されています。Wikipediaドビンでは一般の閲覧者が放し飼いが可能と誤解されかねない状況になっております。散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください。という記載(出典など)はWikipediaに早期追加する方が望ましいと考えられますがいかがでしょうか？せっかくお返事いただいたのですが、もう一度深く読みますが尾道市のHPに記載してある事実くらいは早期追加が妥当だと考えられます。例えば記載する場合はどのように書けばよいのでしょうか？もう少しやさしく説明してくださると助かります。以後参考にさせていただきますので、例文をあげてくださいませんでしょうか。どこまで記載できどこまでがだめなのか勉強させて頂けたら助かります。--Neutralist01 2010年3月14日 (日) 04:06 (UTC)

尾道市環境政策課はドビンについての見解を示したわけではなく、提示されたURLは出典になりません。一般的な飼い犬に関わることでしかなく、「ドビン」の項目について定かではありません。出典として成立しないため、「Wikipediaドビンでは一般の閲覧者が放し飼いが可能と誤解されかねない状況になっております。」という意見自体が、Neutralist01さんの「独自の見解」となっています。Wikipediaが百科事典としての目指すところは、不安に感じた問題点の注意喚起ではなく、ドビンという項目を信頼できる出典を元に解説することです。
なお、どう書けばいいのかについては、「出典次第」であり、ドビンの飼い犬としての飼い方の問題点に触れる出典が見つけられないので、現状では何も書けません。どこかの新聞社や雑誌が「ドビンの飼い方の問題点」について直接的に触れ、その内容がNeutralist01さんの加筆のとおりなら、出典に従って現状のとおり書けます。ない場合は、書けません。よって、まずは正確な出典を見つけましょう。また、その出典が見つけるまでWikipediaの基本方針上、掲載することはできないことをご理解下さい。--Sikemoku 2010年3月14日 (日) 04:30 (UTC)

Sikemokuさんへ　ドビンは尾道で飼い主に飼われている犬です。上記に上げたアドレス尾道市環境政策課HPでは、散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください。と記載されており、飼い犬について述べられています。Sikemokuさんの言われる尾道市環境政策課HPが、ドビンに付いて述べているのではないというご主張、ご返事については異議があり、同意できません。なぜならドビンは飼い犬であり、尾道市環境政策課HPの飼い犬に該当してしまいます。飼い犬として逃れることはできないと考えるのが 妥当です。一般の方が放し飼いが可能であると受け止められる文章には危険であり、疑問を持たざるを得ません。筆者の方でも検討してみます。--Neutralist01 2010年3月14日 (日) 04:53 (UTC)

  コメント 機械的ですが「この犬が誰の所有物であるか」「放し飼い状態にされているか」は出典として提示されていません。ですので、検証可能性を満たしていません。尾道市のホームページの内容は「（不特定多数の飼い犬に関して）放し飼いをしてはいけません」の出典になっても「ドビンが放し飼いにされている」出典にはなっていませんので、これを記述できません。ご理解ください。
記述をするなら、ドビンが放し飼いにされているという事実を示す出典を示し、それを補記する形で尾道市のホームページを出典とするべきです。それでも、この内容だけでは出典としての効力は薄い（促されているだけ、とも見れます）と考えられますので、例えば尾道市や広島県の条例を示したほうがより効果的でしょう。--アルトクール 2010年3月14日 (日) 05:12 (UTC)
MLを見て来ました。「飼われ方が問題視されている」は取り除いて、「法的には飼い犬の扱いである」のあとに「尾道市では飼い犬の放し飼いは禁止されており、散歩の際も引き綱を付けることが義務付けられている」（出典付ける・尾道市サイト）のような記述がよろしいのではないかと思います。「ただし」のような接続詞を付すかどうかは検討の余地がありますが。
誰が問題視しているのかという点が曖昧ですので、尾道市では放し飼いが禁止されている + ドビンは放し飼いされている → ドビンの放し飼いは問題視されている としてしまうと、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成 となってしまいます。--Calvero 2010年3月14日 (日) 11:39 (UTC)

その2

時間が空いたので節を分けます。--VZP10224 2010年7月28日 (水) 12:17 (UTC)

またもや編集合戦気味になっていますが、Neutralist01さんによって何度も書き加えられている尾道市のホームページには、飼い主のマナーとして放し飼いをしないようにしましょうという趣旨の文章は乗っていますが、放し飼いにすることを条例その他で禁止されているとは書いてありません。むしろ、Tail furryさんの加筆によって、少なくとも条例の上では必ずしも引き綱などを付けていなくてもよいことになっているかと思います。

つきまして、少なくとも尾道市のホームページを出典として「飼い犬の放し飼いは禁止されており、散歩の際も引き綱を付けることが義務付けられている」などと法的に処罰の対象となるような誤解を招く記述をすることは、検証可能性の上からは認められないかと思います。よって、これらの記述は取り除かせていただきますので、あしからずご了承ください。--VZP10224 2010年7月28日 (水) 12:17 (UTC)

放し飼いが合法か違法かは、裁判官が判決するものであり、裁判官以外の者が法の解釈を勝手にすべきではない。 裁判官以外の者が、放し飼いを合法と判断しているところに問題がある。尾道市のホームページに記載のある関連情報を削除する行為に妥当性はないと考える。 「散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください」尾道市ホームページから転載--Neutralist01 2010年7月28日 (水) 13:16 (UTC)

放し飼いが合法か違法かは、裁判官が判断するものであり、裁判官以外の者が法を勝手に判断すべきではない、という意見に賛成します。だから、放し飼いが違法であるかのような記載をされる Neutralist01 さんの記述は不適切であり、取り除くべきであると思います。--シルシルミシル 2010年7月28日 (水) 15:08 (UTC)

（競合しましたがそのまま）ではNeutralist01さんも、「飼い犬の放し飼いは禁止されており、散歩の際も引き綱を付けることが義務付けられている」という表記をやめていただくようお願いします。「裁判官以外の者が法の解釈を勝手にすべきではない。」といわれていますが、ホームページに記載された情報から「引き綱を付けることが義務付けられている」と、法令上の強制力があるかのような記述をするのは、言行一貫していないとしか言いようがありません。--VZP10224 2010年7月28日 (水) 15:13 (UTC)

飼い犬の放し飼いが合法であると誤って判断してしまう内容しか載せないのは問題があります。 少なくとも尾道市のホームページ記載文下記を載せることを拒むというのは公平性と妥当性に欠いています。 「散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください」尾道市ホームページから転載 放し飼いはやめましょうの箇所 http://www.city.onomichi.hiroshima.jp/kankyo/family_dog/family_dog.html

筆者掲載文を削除したVZP10224本人のノートページにも削除の理由と反論の催促を筆者が既に投稿しております。尾道市のホームページ記載文をドビン - Wikipediaにいっさい載せることなく、裁判官でも無い者が放し飼いが合法であると解釈すべき判断を掲載する方が問題があります。尾道市のHP掲載文は、公平性のためにもドビンWikipediaに掲載すべきです。--Neutralist01 2010年7月28日 (水) 15:34 (UTC)

裁判官でも無い者が放し飼いが違法であると誤って判断してしまう内容を載せるのは、問題があります。少なくとも尾道市のホームページ記載分を掲載することは公平性と妥当性に欠いています。というか、尾道市のホームページのどこに法律が書いてあるのでしょうか？誰も「ドビンの飼い方は合法だから、尾道市HPの記載文を書くべきではないのである。」と主張していないことに気付いていますか？--シルシルミシル 2010年7月28日 (水) 16:37 (UTC)

メーリングリストから来ました。
現在の本文「補記」の記述ですが

広島県では広島県動物愛護管理条例の第5条により飼い犬は係留しておかなければならないと定められているが、制御できる者が、人の生命、身体及び財産に対する侵害のおそれのない場所又は方法で飼い犬を運動させ、又は移動させる場合にはこの限りではないとも定められている。

「制御できる者が、人の生命、身体及び財産に対する侵害のおそれのない場所又は方法で飼い犬を運動させ、又は移動させる場合にはこの限りではないとも定められている」の但し書きをわざわざ記述する必要性があるのでしょうか？
この部分はドビンが上記に該当するから問題ないと示唆しているように読めますが、これは偏りの無い記述と言えるのか疑問を感じました。「広島県では広島県動物愛護管理条例の第5条により飼い犬は係留しておかなければならないと定められている」だけで良いのではないでしょうか。上記の但し書きは不要であるように思いますが、いかがでしょうか。
ウィキペディア上で合法か違法かの判断を記述すべきではないと私も思いますが、上記但し書き部分は特定の観点に読者を誘導する意図を疑います。--Musounoken 2010年7月28日 (水) 18:22 (UTC)

こんにちわ。Musounokenさんが示されました条例のリンクを示します。
広島県動物愛護管理条例第五条（飼い犬のけい留）、第十五条（罰則）。＊「5万円以下の罰金」との文言が見えます。当方法律の専門家ではないので、個別案件の判断は避けます。
◆Neutralist01さんの主張は、「（過去に）条例に違反した行為が行われているらしい？事案の記事に対し、注意を促すことで、Wikipediaとしての免責を図る」ということなのではないでしょうか？であれば無理筋の話でもなさそうです。Wikipedia:免責事項については、いろいろな意見がありますので、本件でどう取り扱うのかという観点で妥協点を探るのがよいのではないでしょうか？Wikipedia:記事に免責事項を載せないというガイドラインの草稿の議論にも目を通す必要があるかもしれませんね。--Tako8 2010年7月29日 (木) 08:20 (UTC)
  コメント Musounokenさんが書かれているように、ボクも但し書きの部分はいらないとは思うのですが、記事の履歴を見ていただくと解りますが、尾道市では犬の放し飼いは禁止されているという主張をどうしても記事内に入れたい方がいらっしゃり、その方のために主張を補記の部分においた後、事実が違っているので書き換えた、という経緯があります。そのため、保護されている現状では記述が残った状態になっています。--tail_furry 2010年7月29日 (木) 13:30 (UTC)

Tail furry本人のノートページへ、ドビンノートの議論へ速やかに反論するよう催促する投稿をしておきました。 興味があれば彼Tail furryのWikipediaノートをご覧下さい。--Neutralist01 2010年7月29日 (木) 11:08 (UTC)

  •   コメント Neutralist01さんがボクの会話ページにおいて、このドビンの投稿文をボクが改変したように書かれ、残念に思います。ボクはこれが合法かどうかは全く判断していません。出典としてあげられたサイトの内容が正しく書かれているかのみで判断して、Neutralist01さんの記述を除去した上で、検証可能な広島県動物愛護管理条例を持ってきて置き換えました。Neutralist01さんのあげている尾道市環境政策課のページでは、散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください。と確かに書いてありますが、それがどこに書いてあるかというと、飼い主のマナーについての項に書いてあります。マナーとして綱を離さないでくださいね、と書いてあるわけです。そして、Neutralist01さんが書かれているような、飼い犬の放し飼いは禁止されており、散歩の際も引き綱を付けることが義務付けられているとは、尾道市のホームページでは、どこにも書いてありません。そこで、Neutralist01さんが、以前、広島県では、広島県動物愛護管理条例に基づき犬の放し飼いが可能な地区は存在していません。[1]と書かれていたのを思い出して、広島県動物愛護管理条例に、放し飼いは禁止されているという文言が書いてあるものと思って、検証してみました。ところが、調べて判ったことは、放し飼いをしてもよいケースがある、ということでした[2]。もし、それでもNeutralist01さんが尾道市では飼い犬の放し飼いは禁止されているということを主張されるのでしたら、明確に禁止されていると書かれている尾道市の資料を出典として示していただかないといけません。今の状態では、Neutralist01さんは出典を出してはいるが、中身を曲解して解釈していることになり、受け入れられません。--tail_furry 2010年7月29日 (木) 13:30 (UTC)(利用者名が間違っていたので修正--tail_furry 2010年7月29日 (木) 13:57 (UTC))(まだ間違っているので修正。よく確認せずすみません…。--tail_furry 2010年7月29日 (木) 15:25 (UTC))

Tail furry氏へ質問、それ以外の方でもかまいません回答お願いします。 尾道市のホームページ掲載文をそのまま改変することなく、Wikipediaドビン載せるのは合意していただけるのですか？下記。 「散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください」 放し飼いはやめましょうの箇所 尾道市ホームページから転載

http://www.city.onomichi.hiroshima.jp/kankyo/family_dog/family_dog.html 以前にCalvero氏が2010年3月14日に投稿頂いておりますが、特にそれ以後あなたTail furryがドビンノートで議論に参加されていませんが何か理由があったのですか？筆者が書き込んだ投稿文を早々に改変されたということはありませんか？尾道市のホームページ掲載文をそのまま改変することなく、Wikipediaドビンに載せるのは合意していただけるのか合わせてお答えください。--Neutralist01 2010年7月29日 (木) 16:06 (UTC)

VZP10224本人のWikipediaノートへ、ドビンノートの議論へ速やかに反論するよう催促する投稿をしておきました。興味があれば彼VZP10224のWikipediaノートをご覧下さい。--Neutralist01 2010年7月29日 (木) 03:44 (UTC)

議論迅速化のため再度Tail furry本人のノートページへ、ドビンノートの議論へ速やかに反論するよう催促する投稿をしておきました。 興味があれば彼Tail furryのWikipediaノートをご覧下さい。--Neutralist01 2010年7月29日 (木) 17:08 (UTC)

  コメント ボクがNeutralist01さんの書かれた記述が正しいかどうかを検証して、おかしいのではないかと気づいたのがここ数日なので、Neutralist01さんの指摘されている2010年3月あたりは、この記事をチェックはしていましたが、Neutralist01さんが書かれていたように、尾道市では犬の放し飼いは禁止されているのだと思っていました。尾道市のホームページ掲載文をそのまま改変することなく、Wikipediaドビンに載せると書かれていますが、掲載文をそのまま改変せずに載せることで、読んでる方にあたかも尾道市では放し飼いは禁止させていると誤解させるような記述をしたのはNeutralist01さんですよね。実際は、尾道市の「飼い主のマナーについて」の項目にありましたので、禁止されているわけではありませんでした。ボクも、ここ数日で気づきましたので、それまでは誤解していましたし。あと、Neutralist01さんは、いちいち、ここに書いたことをボクのノートに書いて注意を促さないでもいいです。ボクは現在このノートをウォッチリストに入れていますので、議論の進展があったらすぐに判ります。--tail_furry 2010年7月29日 (木) 23:17 (UTC)

  コメントこの記事に編集経験のない第三者的な立場から問題になっている件についてコメントします。

「法的に放し飼いであり違法のはずだが、そのような記載が無いのは、放し飼いが可能であると閲覧者が誤解する可能性が考えられ、記載しないのはおかしい」

ということであるようです。それに対して

「Neutralist01さんが示した自治体のウェブサイトの記述は、マナーについて一般的なものとして書いてあり、それがこのドビンについて当てはまるのか当てはまらないのか判断を示すようなことは書いていなく、それを出典としてNeutralist01さんの主張を記載するのはおかしい」

ということだと思われます。

結論から言いますと、各氏が言われていますように、Neutralist01さんの主張を記載するのはおかしいと思います。理由としては、すでに挙げられていますように、Neutralist01さんが主張するドビンが違法状態であると明確に記載している出典は存在していないことがあります。Neutralist01さんが示した自治体のマナーに関するものや広島県の条例は、そういうものがあるというだけしか示せていません。それらが存在するということとドビンが違法状態であるということを結び付けることはWikipedia:独自研究は載せないにある「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に当てはまります。この1点を以ってNeutralist01さんの主張を退けることができるだけの十分な理由になるものであると思います。また、出典もない状態ということですから、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:出典を明記するという点でも退けることができます。Neutralist01さんの主張を記載するには、ドビンの状況が違法状態であるということを明確に記している出典（そういう記事や書籍が存在したとするならば）を示したうえでなければならないでしょう。

このことについて、すでに各氏からも十分な指摘がされていますが、Neutralist01さんには理解されていないか、意図的に無視しているような印象を受けます。自身の主張にこだわりWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反してごり押ししようとする意図があるように見えてしまいます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにありますように、演説する場でも独自研究を公表する場でもありません。Neutralist01さんにおかれましては、この記事について編集したり提案をする前に、まず基本方針を1から正しく理解いただく必要があるのではないかと思います。また、自身の主張に反対しているからと言って、指摘されたことを無視することはやめ、何が問題であるのかNeutralist01さん自身で考えていただければと思います。長くなりましたが、以上です。--Lapislazuli-star 2010年7月30日 (金) 02:08 (UTC)

◆火に油を注ぐのもどうかと思ったのですが、このような資料がありましたのでお知らせします。尾道市広報に「広島県動物愛護管理条例で、犬の放し飼いは禁止されています。」と明記されています。Neutralist01さんは、今年3月までの投稿が演説調でウィキペディアは何ではないかに反するものであったため、今月の投稿（尾道市公式サイトの紹介追記）も警戒されてかリバートされていますが、単なる事実のみを追記すること自体は全く問題ありません。要は、条例の文言についても、変に意訳することなく条文どおりに書くこと（著作権法第13条第1号により著作権の保護の対象にならない）、尾道市の公式サイトではマナーとして「放し飼いはやめましょう」と書いてあること（著作権法第32条により転載可）、尾道市広報では「犬の放し飼いは禁止されています」と書かれていること（著作権法第32条により転載可）の3点を淡々と記載すればよいのではないでしょうか。本音を言えば、こういった問題については、おそらく市役所の中でも見解の相違がある可能性があります。観光振興の担当課は黙認してでも話題を盛り上げ観光客を増やしたい。一方環境衛生担当課では県からの指導もあり規制をせざるをえない。例として挙げた広報の記事も県の機関との連名でしたし、もしかしたら市役所は黙認してやり過ごしたいのに建前としては繋がないといけないことになっているのでやむなく掲載しただけかもしれません。でも、私たちはそんなことを考える必要はないのです。出典があるものを淡々と記載し、法や条例に該当するか否かは判断しない。特に「発表済みの情報の合成」にような独自研究をしない。常に中立的観点に立って、別の視点の出典を見つければよいだけの話ではないでしょうか。--ろう(Law soma) D C 2010年7月30日 (金) 04:58 (UTC)

そのことをわざわざ入れ込む必要性があるのかという点で非常に疑問です。「この状態が問題になっている（いた）」ということと一緒にその点も入れるならば理解できますが、それがないのに規制、条例に関することを入れる必要があるのでしょうか。入れることによって暗に「違反である」と受け止められるようになりかねないと思います。記事内で違反であるのかないのか、どっちであるかを決めたり、決めるような印象を与えるのは避けるべきではないでしょうか。事実として、違反で問題になっている（いた）なら、それを満たす出典とともに入れればいいし、そういう事実がなかったもしくは出典がないのならば、触れないのが道理だと思います。「広島県動物愛護管理条例で、犬の放し飼いは禁止されていますという規定がある」ということは出典もあり問題がないというのは当然認識しています。--Lapislazuli-star 2010年7月30日 (金) 05:18 (UTC)
  コメント Law_somaさん、出典の提示ありがとうございます。確認できましたので、それを出典として事実を記述するのは問題ないと思います。ただし、Neutralist01さんの書かれたような尾道市では飼い犬の放し飼いは禁止されておりという書き方ではなく、「広島県では…」という書き方が適当かと思います。また、広島県動物愛護管理条例の第五条に係留に関する例外が載っているのも事実ですので、これも、もし放し飼いが禁止されているということを記事内に書くのであれば、一緒に載せるべきではないかと考えます。ただ、ボクはMusounokenさんに対する返事にも書いていますが、この部分はいらないのではないかと考えています。その点に関しては、必要性があるのかという点で非常に疑問があるというLapislazuli-starさんに同意します。--tail_furry 2010年7月30日 (金) 06:09 (UTC)
◆私個人の判断基準としては「必要性」は特にないと思います。当該イヌも死んでいますし、編集合戦を理由に無期限保護をかけて放置しておきたいくらいです。
Lapislazuli-starさんのおっしゃる趣旨は理解しているつもりです。しかし、「ドビンの放し飼いが違法であったという事実認定の出典のないまま規制、条例に関することを入れる必要はない」のであれば「広島県動物愛護管理条例」自体が不要です。この点、Musounokenさん、tail_furryさんと同意見です。
もし条例に但書があることをもって記載しているのであれば、逆にドビンが但書適用で合法であったとの印象を読者に与えかねないとも思います。そうではなく、単に事実として条例を載せているのであれば、条例を所管している広島県動物愛護センターが広報に掲載した「禁止されています」との文言についても条例の注釈として記載して差し支えないし、条例解釈を明確にする観点からは記載すべきだとさえ思います。
まあ、私としては、ここの記事をイヌの紹介記事と位置付け、条例・規則については書いても書かなくともよいと思います。どっちでもいいのです。でも、現在の「但し書きを強調した条例のみを併記している状態」は、入れることによって暗に合法であると受けとめられるようにしているようにも見えるのです。
その辺りを皆さんで議論して頂ければ幸いです。繰り返しますが、燃料だけ投下して無責任に見えるかもしれませんが、私はどっちでもいいのです。--ろう(Law soma) D C 2010年7月30日 (金) 06:24 (UTC)
一応、私も「広島県動物愛護管理条例」自体（というか補記のセクションそのもの）が不要というのがスタンスなんですが、まわりくどかったでしょうか…。--Lapislazuli-star 2010年7月30日 (金) 07:11 (UTC)
誤解しておりました。ごめんなさい。というか、条例自体が不要というスタンス自体について異議を唱えている利用者がいらっしゃるので（彼がもし最初の編集で演説をぶたず条例本文と広報情報を投稿していたらどうだったでしょう？）、その点について議論をしておく必要を指摘したかったんですよね。で、現状は問題ある。これはMusounokenさんやtail_furryさんが既にご指摘のとおりです。問題を解消するには事実のみ書くか、セクション自体を除去するかです。私は基本的に包摂主義的な人間なので、どっちでもいいものの判断に迷ったら追記を選びます。そのスタンスでの問題提起でした。--ろう(Law soma) D C 2010年7月30日 (金) 07:39 (UTC)

ドビンに対する法的判断を示す出典（信頼できる情報源であれば司法判断以外の意見でも可）がない限り、どれだけ条例を並べようとも独自研究でしかない。--宗治 2010年7月30日 (金) 08:47 (UTC)

  コメント 確かに、現在、補記になっている箇所に関しては、ドビンが広島県動物愛護管理条例に違反していたために問題になったというニュースがあったというならば、ドビンの項目に書く意味はあると思うのですが、現状では、独自研究でもありますし、ウィキペディアは何ではないかにも引っかかります。補記について書いたら書いたで、但し書きを強調した条例のみを併記している状態でも尾道市では飼い犬の放し飼いは禁止されておりの状態でも、どちらかの意見に偏ってしまいます。でもそれは、ドビンの記事自体には関係の無いことです。やはり、不要なのではないでしょうか。--tail_furry 2010年7月30日 (金) 10:08 (UTC)
  コメント日にちが空いてしまいました。また、保護される直前の私の編集も、「放し飼いがおおっぴらに容認されている」ようにも読めてしまい（すみません。こういうことは一晩たって落ち着かないと見えてこない部分もありまして）、決して良い状態ではないとは思います。ただ、私が考えるには、ドビンの記事に対して、放し飼いの状態だったのか否か、そしてそれが条例違反の状態だったのかどうかについて現実の世界の中で論争になってもいないのにウィキペディアの中で触れること自体、記事の本筋とは関係のないところでの実りの少ない議論を延々と続けてしまうのではないかと思います。つきまして、この記事の中では「生前のドビンが放し飼い状態であったか否か、また条例等を紹介することによってその行為が合法・違法なのかを読者に判断させるような記述はしない」という合意を取り付けない限り、保護解除してもまた編集合戦になりそうな気がします。
加えて指摘するなら、もしかしたらNeutralist01さんは、「生前のドビンの状態は放し飼いであり、これは条例違反である可能性が高い。そしてそれを放置した尾道市の担当部署や商店街の商店主も問題がある」とする立場なのかもしれません。もしそうお考えで、そのことをどうしてもウィキペディアの内容として記述したいのであれば、そのことを指摘した信頼できる情報源による出典を出していただければと思います。もしそうした出典を探し出せないのであれば、ウィキペディアの中でそうした主張をにおわせるような記述をすることはあきらめていただき、ご自身でブログなりを開設して思う存分自身の思うところを主張していただければと思います。--VZP10224 2010年7月30日 (金) 11:34 (UTC)

ドビンは飼い犬であり放し飼いをされていました。これには皆さん同意していただけると思います。反論ある方は反論願います。ドビンノートでは少数の意見は本文に反映されに難いが、放し飼いが合法であるとの偏った見方が、掲載文そのものを合法であると力づくで主張している。双方の見解の異なる意見を議論し安定さすべきものであるが、尾道市ホームページ掲載文をそのまま無かった事とすれば、放し飼いが合法であるとの偏った見解になるだろう。１、尾道市で、２、飼い犬として、３、放し飼いされていた。よって尾道市のホームページ記載文を、改変することなくWikipediaドビンへそのまま載せることは、公平性と安定性が担保できるため望ましいものです。 「散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください」 放し飼いはやめましょうの箇所 尾道市ホームページから転載 http://www.city.onomichi.hiroshima.jp/kankyo/family_dog/family_dog.html 放し飼いが合法であると頑なに主張する者こそ、あなたVZP10224自身がブログなどで発表されてはどうですか？--Neutralist01 2010年7月30日 (金) 17:22 (UTC)

MLを見てきました。根本的な所なんですが飼い犬とする事に現状では不同意です。なぜなら、脚注に書かれているサイトを確認してもどこにも飼い犬である事が記述されていません。産経新聞によると、飼い主が居なくなり…（中略）周囲の人たちの世話を受け…(後略）となっており、飼い犬であるとの記述はなく、「元飼い犬が野良イヌになり、親切な周辺の人がえさを与えていた。」と取れるからです。（何を持って飼い犬とするのか?の議論はここでは置いておきます。）したがって、根本的に当該記述を行うのであれば、前飼い主の手が離れて死亡時までの間で飼い犬であったという信頼できる情報源からの出典を求めたいと思います。出典が確認されるまでの間は、条例だとか公式ページの記述は不適切だと考えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年7月31日 (土) 03:02 (UTC)
  コメント 確かに、脚注の出典となっている記事のどこにも、飼い犬であることが書かれていませんね。Vigorous actionさんが指摘されている産経新聞では晩年のドビンは飼い犬ではなかったとされ、野良犬でも飼い犬でもない存在とまで書かれています。広島県動物愛護管理条例も、Law_somaさんやNeutralist01さんが出典として出されている資料も、飼い犬についてのことですから、これら条例や資料を出典として出すことは不適当になるんでしょうか。広島県動物愛護管理条例第二条三で、飼い犬　所有者のある犬をいう。と書いてありますが、ドビンの晩年に所有者がいたという出典を示さないと、これがあてはまらないように見えます。--tail_furry 2010年7月31日 (土) 03:42 (UTC)
  コメント（追記）畜犬登録されていたということは、飼い主の住所などが登録されているはずなので、当然所有者として登録されていた方はいるとは思うのですが、所有者がいて飼い犬として飼われていたという出典を示さないと、飼い犬だからうんぬんといった議論はできないのかもしれませんね。--tail_furry 2010年7月31日 (土) 04:01 (UTC)

Neutralist01さん、
おそらく社会の公共性を重視する観点から問題を定義されたのであろうあなたの行動は私も理解できる部分があります。しかし社会のルールを尊重すべきであるのと同じく、ウィキペディアにも独自のルールがあり、そこに成員として参加する以上はそこのルールをまず第一に尊重しなければならないことは、Neutralist01さんも当然御理解下さっていることでしょう。共にウィキペディアに参加する成員同志、相手が「放し飼いが合法であると頑なに主張する者」であるかどうかは冷静に見極められた方が良いと思います。（多分ここでそういう主張をなさる方は一人もいません。）
ここで一つ提案です。解決策として、

  • 「広島県動物愛護管理条例」「尾道市のホームページ掲載文」からの抜粋・引用文は記述しない。
  • 「外部リンク」のセクションに「広島県動物愛護管理条例」「尾道市のホームページ掲載文」のいずれか・または両方のリンクを加える。

としてはどうでしょうか。確かにドビンの放し飼いが違法である旨記載された出典は今のところ示されていません。ですが、ドビンが放し飼い状態であったらしいことは本文や関連リンクからも推察でき、全く問題が無いとは言えず、またウィキペディア「ドビン」を読んだ読者の中にもそのような疑問を持つ人も少なからずいるのではないかと感じます。放し飼いが違法であるか否か、ドビンがそれに該当するか否かはさて置くとして、「放し飼い状態にあったらしいドビンという犬」の関連リンクとして「広島県動物愛護管理条例」「尾道市のホームページ掲載文」を加えることは、読者の判断に複数の観点を提供することにはなっても、特定観点に誘導することにはならないのではと思いますがいかがでしょう。ウィキペディアのルールを忠実に守ることも大切ですが、同時に社会との通行性も常に確保しておくことが、より良い百科事典を実現することに繋がっていくのではないかと思います。--Musounoken 2010年7月30日 (金) 23:20 (UTC)


◆立場を明確にしておきます。私はNeutralist01さんの言われている趣旨自体には賛成します。また、上記でMusounokenさんが言われることも理解しています。ただNeutralist01さんは尾道市のことばかり気にされ、ご自身が提案された文言を載せることだけに執心されているようですが、もっと話は大きいことに、Neutralist01さんだけでなく、みなさんお気付きでしょうか？

現状の本項が何が問題か、改めて考えると
  1. 本項による実例の啓示は、尾道市が放し飼いを容認しているとミスリードしてしまう可能性がある。（Neutralist01さんの指摘。なので尾道市のホームページのマナーを載せてバランスを取りたいと意図されている）
  2. 本項をきっかけに、他の地区でも放し飼いで犬を飼う（地域犬ってこと？地域猫はありますね。これとも関連する事例とも思います）事を意図される方が出てくるかもしれない。ある地域での実例を警告なしで掲載することは、Wikipediaが各都道府県なり市町村なりが持っている条例等に抵触するかもしれない行為を教唆することとなり問題かも知れない。（よって、出典を伴う違反実例のあるなしは関係なく、Wikipedia自身の問題です）

＊正直、本項があるなしに関わらず、すでにそういう動物は各地にいるかなと思います。「お使い犬」なんてほほえましい情景もありますけど、これなんかは思いっきり引っかかりそうです。

私のアイデアですが、先にも主張ました通りWikipedia:記事に免責事項を載せないガイドライン草稿の縛りがありますが、以下のような警告文を概要節冒頭に 載せのるのはどうでしょうか？
本項には条例に抵触する恐れのある事例を扱っていますが、Wikipediaではこれを奨励するものではありません。
事例と同様の行為をあなたが行った場合、お住まいの国・地域の法や条例に触れ罰せられる可能性がありますのでご注意ください

文言やスタイル・色はもっと検討すべきですが、こういうアイデアもあるということで各位ご検討ください。

  • 似た例としてぱっと浮かんだのは、彼は放し飼いではありませんが、青森の「ぶさいく犬」こと「わさお」くんです。Wikipediaではブスかわいい項で紹介はされています。紹介したブログでも、飼い主・地域・ファンとの微妙な関係と理解の中で受け入れている様子がうかがえます。

--Tako8 2010年7月31日 (土) 02:23 (UTC)

ドビンが「放し飼い」である旨明記したソースが見つかりましたのでご報告します。
記載元は「全国新聞ネット」という会社が運営する「47NEWS」というサイトの記事であり、個人運営のサイトやブログ、掲示板とは異なり、信頼性のある出典元として新聞報道や公刊物と同等の資格を有すると考えます。

運良く、観光案内犬として愛される放し飼いの「どびん」にも出会った。どうしているだろう？ — 「尾道　人に優しい迷路」（全国,東京観光名所 てくてくjapan - 47NEWS）2006年06月26日の記事　　http://www.47news.jp/topics/techtech/2006/06/

飼い主の有無に関わらず「放し飼い」である旨明記した「検証可能性」を満たす出典が存在します。以後はドビンが「放し飼い」をされていたと記載した出典がある、という前提での議論をお願いいたします。--Musounoken 2010年8月1日 (日) 00:09 (UTC)

放し飼い状態であったことを「尾道市が放し飼いを容認しているとミスリードしてしまう可能性がある」と判断すること自体を止めるべきなんじゃないですか。そんなことをWikipediaの記事側が判断する必要はなくて、単にこの犬が存在したということがあればいいだけなんじゃないかと思うのです。そこから先を追及したり表現したいならば外部でやればいいということなんです。条例文を入れることでも、わざわざ違法と断定させるようなミスリードを誘うのですからね。放し飼いが合法だとかそういう点を言っているのではなくて、単に事実だけを記述していくときに、Neutralist01さんの「違法だ違法だ」主張が強すぎて、それこそミスリードといいますか、主張のごり押しとしか見えないのですけど。--Lapislazuli-star 2010年8月1日 (日) 02:13 (UTC)
ちょいと疑問を一点、47NEWSでは地域ニュースや共同ニュースではどこそこの新聞社の記事であると明記されてるけど、肝心のコラムに関しては誰が書きどこの編集者による監視を受けたかが不明なのですが、これは新聞の投書欄と同種のものではないのでしょうか？--202.224.70.132 2010年8月1日 (日) 02:25 (UTC)
Neutralist01氏が自己主張を通すためだけに他人の意見を無視していると言うことはtwitterの発言 の仕方を見ても明らかです。Neutralist01氏と議論を深めることは不可能だと思われますが？。--58.90.58.120 2010年8月1日 (日) 09:10 (UTC) リンク修正いたしました--Tako8 2010年8月2日 (月) 13:38 (UTC)

＞Lapislazuli-starさん

ちょっとご発言の意図が分からないのですが、ドビンが「放し飼い」をされていたと記載した出典があるという報告が、「違法と断定させるようなミスリードを誘う」ことである、という趣旨でしょうか？少なくとも私は「Wikipediaの記事側が違法か合法かを判断する必要はない」という立場にあり、その意味ではLapislazuli-starさんに反対するものではありません。また条例を直接記載することにも反対です。ただし丸まま排除すべきでは無く、「放し飼い」についての関連リンクとして読者に手掛かり程度は残しておいた方が良いのでは、と考えています。確かにNeutralist01さんの主張は非常に強引であり、譲歩の余地なしという反応も理解できます。しかしNeutralist01さんは別として、Tako8さん、ろう(Law soma)さんのような意見もあり、これらをそのまま排除することにも強引さを感じます。どこかで何らかの妥協点を見つける必要があると考えるのですが…。

＞202.224.70.132さん

件のコラムは編集著作権を有する（株）全国新聞ネットの判断と責任で47NEWSに掲載されたものと解釈しております。また「新聞の投書欄」を出典として扱うか否かについてのガイドラインはあるのでしょうか？--Musounoken 2010年8月1日 (日) 10:05 (UTC)

新聞の投書欄を出典として扱えるかについてのガイドラインは自分が知る限りではありません、無名な方の投書を記事の出典にすることはまずありえないのでは？と回答します(もちろん専門家のコラム等は内容によっては出典足りうるでしょう)。で、このコラムなんですが記者も編集者も明記されていないので出典とするには情報源としては弱いと考えます。信頼性の比較的高い中国新聞の訃報記事では『飼い主がいない』、産経でも『野良犬でも飼い犬でもない』、正直グレーな記述ですが出典の解釈がグレーなら記事の記述もそれに準じたものにしておくのがよいのではないでしょうか。--202.224.70.132 2010年8月1日 (日) 14:54 (UTC)
  •   コメント「放し飼いで、その放し飼い状態が問題になっている」という出典があるのならば関連リンクも許容の範囲でしょうが、それ自体の出典が存在しない現在の状況ではそもそも関連リンク類も含めて記載されていることがおかしいものではないかとということです。Neutralist01さんは何としてでも（ルールを捻じ曲げたり無視したりしても）自分の望むように記載するという意思しかないようですから、反対するものとしては粛々と指摘していくしかないでしょう。受け入れるか否かはNeutralist01さん次第ですね。--Lapislazuli-star 2010年8月1日 (日) 15:17 (UTC)

筆者はしばらくアクセス禁止禁止されそうなので、最後にもう一度筆者の足跡を後につなげていただきたいとの思い出投稿いたします。アクセスブロックは出来ることなら避けたい。

山陽日日新聞2009年6月25日木曜日号にドビンという名の犬の、飼い主のフルネームと大まかな住所が新聞記者により記事になってます。記者記事によるとドビンの飼い主は「日中は放し飼いで、きそ毛糸店や高原誠吉商店にお世話になっています」語っており、その内容が新聞記者により新聞記事になっています。ドビンという名の飼い主を特定せよ、住所も特定せよとの望みには、筆者が今まで確認されていなかった新しい事実をみなさんへ紹介できたと思っています。

新聞記者がドビンという名の飼犬の飼い主の住所や氏名を、新聞記事に載せてよいかどうかは、新聞記者が飼い主へ許諾は取っています。筆者への責任転換は止めていただきたい。まして飼い主を特定せよとの皆さんのへの反論に一生懸命に記事を見つけ出してきて、発表したのですから。 Wikiドビンにおいて、過去の誤っていた投稿記事などが、筆者投稿により新しくアップデートされ新しく認識された内容などがWikiへ反映していってもらえたらと望んでいます。--Neutralist01 2010年8月6日 (金) 08:06 (UTC)

＞202.224.70.132さん
コラム「尾道　人に優しい迷路」が「新聞の投書欄」と同等かどうかについては計量不能な論議であると思うのでコメントは差し控えます。少なくとも同コラムが「読者の投書である」と書かれていないことは確かです。また「記者も編集者も明記されていない」記事はどのような新聞、雑誌にもありますので、そのことが出典として即問題であるとは思いません。同コラムに問題があるとすれば、編集著作権者の（株）全国新聞ネットの信頼性の有無になると思いますが、これについて何か問題とされた事例があるのでしょうか？そうでなければ「グレー」と判断する根拠自体が不明です。さらに「飼い主がいない」「野良犬でも飼い犬でもない」「放し飼い」これらの記述が「グレー」であるかどうかという判断をここで行うべきなのかどうかも私には疑問です。ただ言えるのはそれらの記述があったことは事実である、ということだけではないでしょうか。--Musounoken 2010年8月1日 (日) 15:43 (UTC)

＞Lapislazuli-starさん
私は「『その放し飼い状態が問題になっている』という出典がある」か無いかに関わらず、「放し飼い」というだけでその関連リンクとして条例類を残すことは十分許容範囲だと思っております。そこは見解の相違でしょう。Neutralist01さんの姿勢云々より、その主張内容に僅かでも理を認める他者の意見があることは理性として無視できません。ただし私も自分の意見に固執するつもりはありませんので、コミュニティの大勢がそれを拒否するのであればそれに従います。--Musounoken 2010年8月1日 (日) 16:06 (UTC)

新聞･雑誌に編集者がいることを疑う人は少ないと考えます。まず全国新聞ネットに参画している新聞社が提供している記事は情報源とするのに問題無いと解釈しています、ただ全国新聞ネットが提供しているコラムは査読されているかどうかわからない点が問題である、もし査読がされていない場合ブログの類と同じ扱いになるのでは、と憂慮しております。--202.224.70.132 2010年8月1日 (日) 16:08 (UTC)

＞202.224.70.132さん
52の新聞社と共同通信で組織される全国新聞ネットの信頼性をなぜそこまで疑問視されるかが分かりません。「編集著作権は（株）全国新聞ネットに帰属します」と謳われている以上、それを疑う合理的な理由があるのでしょうか？「新聞･雑誌に編集者がいることを疑う人は少ない」というのであれば、新聞・通信社で組織された機関に編集者がいることを疑う人も少ないのではないでしょうか。そも「全国新聞ネットが提供しているコラムは査読されているかどうかわからない」という疑義は、何の根拠に基づくものでしょうか？--Musounoken 2010年8月1日 (日) 16:54 (UTC)

筆者はしばらくアクセスブロック、アクセス禁止にされそうなので、最後にもう一度筆者の足跡を後につなげていただきたいとの思いで投稿いたします。アクセスブロックは出来ることなら避けたい。

山陽日日新聞2009年6月25日木曜日号にドビンという名の犬の、飼い主のフルネームと大まかな住所が新聞記者により記事になってます。記者記事によるとドビンの飼い主は「日中は放し飼いで、きそ毛糸店や高原誠吉商店にお世話になっています」語っており、その内容が新聞記者により新聞記事になっています。ドビンという名の飼い主を特定せよ、住所も特定せよとの望みには、筆者が今まで確認されていなかった新しい事実をみなさんへ紹介できたと思っています。 また、新聞記者がドビンという名の飼犬の飼い主の住所や氏名を、新聞記事に載せてよいかどうかは、新聞記者が飼い主へ許諾は取っています。筆者への責任転換はできれば止めていただきたい。まして飼い主を特定せよとの皆さんのへの反論に、一生懸命に筆者が記事を見つけ出してきて発表したのですから。 Wikiドビンにおいて、過去の誤っていた投稿記事などが、筆者投稿により新しくアップデートされ新しく認識された内容へ、Wikiドビンに反映していってもらえたらと望んでいます。--Neutralist01 2010年8月6日 (金) 08:03 (UTC)

合意形成に向けて

2010年7月30日 (金) 02:442010年7月30日 (金) 17:22 (UTC)以降、Neutralist01さんは本ノートでの合意に向けた対話に参加されず、Musounokenさん、ろう(Law soma)さんのように、Neutralist01さんの意図を善意に捉えて、意義ある合意形成を目指そうと尽力されている方が、代理論戦を張っているような状況になっております。その一方で、Lapislazuli-starさんや58.90.58.120さんが指摘されるように、Neutralist01さんは、MLやtwitterなど、他の場所に論戦を広げ（いまだ意見の対立する発言者を取り違えたままとなっていますし、MLでは、saneshigeさんや上洋明さん、モデレーターのCarkuniさんに注意を受けていますよね ）執拗に自己の意見のみを繰り返し「このノートの場で」肝心の合意形成をされる意図を見せない状況を考えると、本件はWikpediaの方針Wikipedia:免責事項#要旨に立ち返り、「Neutralist01さんの主張する注意喚起の追記は不要」という合意形成をしてもよいと思います。対立する意見を持った者が行った有意義な議論を経た合意ではなく、一方の主張者の対話への参加姿勢が問題となっての合意形成は、はなはだ後ろ向きで遺憾ではありますけど。もちろん、あと1週間ほど様子を見てもよいかもしれませんが、先に論戦に入られている方々にとって、そこまでの忍耐力は既にないかもしれませんね。
また現状のドビン#補記の扱いについて「現状の補記を合意（案）通り削除する」か「削除では再度の編集合戦が生じるので、現状の状態のまま保護とする」かは、さらに議論が必要かもしれません。 そういう意味では、現状の状態は、後ろ向きながら、各執筆者の妥協点を示した姿とも言えるのかもしれません。以上、一つの意見として汲んでいただければ幸いです。--Tako8 2010年8月2日 (月) 13:38 (UTC)Neutralist01さんの参加時刻再確認、修正--Tako8 2010年8月2日 (月) 14:09 (UTC)

Tako8さん、私の最終投稿は2010年7月30日 (金) 17:22 (UTC) になります。ですので最終投稿日からそこまで空いていないと思います。2日程度ではないでしょうか。具体的に放し飼いをしているという飼い主の声が新聞記事になっていました。 山陽日日新聞になりますが、2009年6月25日木曜日表題「ドビンの石像を制作」という記事がです。記事の中身は右になります。　一人ぼっちになったドビンを引き取って飼っている尾道市内の、Aさんは「日中は放し飼いで、きそ毛糸店や高原誠吉商店にお世話になっています・・・記事は続く」これは地方紙なのですが、問題は全国紙の新聞社や、NHK放送局、全国放送の民放各局が放し飼いのドビンという名の飼犬を面白おかしく報道してしまったこと。新聞社は編集能力が必要であり、事実だけを書き記事にすることは必ずとも望ましくない。まして編集で法律の注記を入れなかったことは放し飼いが合法であるとお墨付きを与えたようなものです。これまでも私は新聞社やNHKや民放各局の法律を一切注記などで補足しなかった過ちが、放し飼いが合法であると大勢の大衆へ刷り込ませてしまった原因であると考えています。おそらく2010年8月2日現在尾道市にお住まいの方だけでWikipediaドビンノートに関し投稿しているとは考え難い。新聞社やテレビ局が大量に番組、記事を流してしまった結果、尾道市以外でお住まいの方が、尾道市では飼い犬の放し飼いが合法であると刷り込まされてしまったそもそもの原因だと考えています。その現実の状況をもう少し認識しなければならない。放送局や新聞社が放送番組や記事内で法律を編集として含める説明をしてこなかった事が、大勢の盲目な無知な大衆を放し飼いが合法であると刷り込ませてしまった原因だと考えます。だからVZP10224や宗治やtail_furryは私の投稿記事を削除するのでしょう。そしてこの3人は尾道市には実際は住んでいないものと思います。メディアとは恐ろしいと思います。これでもみなさんは法律を編集として入れるおつもりはないのですか？編集力で法律を意図的に一切注記しないことは、先のマスメディアと同じ事を閲覧者に刷り込まさせようとしていますよ。尾道市では放し飼いはできません。尾道市生活環境課にも観光課にも筆者が確認しております。尾道市は飼い主（役所はAの名前は出さなかったが）にリードを繋いで飼うよう指導していると言っていました。だから放し飼いは尾道では違法なのです。

繰り返しますが、私の最終投稿は2010年7月30日 (金) 17:22です。その投稿内容の尾道市ホームページにあります、飼犬の飼い方についての文面は、Wikipediaドビンに投稿すべきだと今でも思っています。VZP10224や宗治やtail_furryの3人の方がどこまで私の主張をWikipediaドビンに盛り込んでくれるかの問題であると思います。このお三方には合意形成に向けてどのように具体的に文を作成するのか、具体的に文体と文面を考えてこのドビンノート上げて頂きたい。--Neutralist01 2010年8月2日 (月) 15:21 (UTC)下腺部の部分に著名でない人物名が詳細な地名とともに記載されていた事および当該議論の内容から文字を変更させていだたきました。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月3日 (火) 12:15 (UTC)文字の置き換え追加--VZP10224 2010年8月3日 (火) 12:43 (UTC)

  コメント Neutralist01さんは法律を編集として入れるおつもりはないのですか？と書かれていますが、法律は入れてもいいですよ。ただし、その場合は、ボクが追記した、放し飼いの例外も当然入れていただけるのですよね。…とボクが書くと、Neutralist01さんの主張は少し矛盾していることに気づかれるのではないでしょうか。
Neutralist01さんの主張する、放し飼いの例外を書かない記述であれば、読む側に違法であると（Neutralist01さんの言い方を借りると）閲覧者に刷りこまさせようとすることになり、ボクの主張する、放し飼いの例外を書く記述であれば、読む側に違法ではないと閲覧者に刷りこまさせようとすることになってしまいます。
確かに、Neutralist01さんが書かれているように、ドビンの放し飼いは違法だったかもしれません。ですが、法律の専門家でもない一編集者が、違法だったとはっきりと断定してもよいものでしょうか。（ボクのノートに、ボクが裁判官でないのに法の解釈を勝手に行なっている、と書かれましたが、Neutralist01さんも裁判官ではないですよね。逆に問いますが、裁判官でもないのに違法だとはっきり断定できるのはなぜですか？）ですので、ボクが、広島県動物愛護管理条例の例外を追記した時も、法律の記載の事実のみを書いて、それによってドビン自体が違法か合法かまでは書いていません。
あと、Neutralist01さんは、尾道市生活環境課にも観光課にも筆者が確認しております。（中略）・・・言っていました。と書かれていますが、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の確認をお願いします。Neutralist01さんは、尾道市の生活環境課や観光課に違法であることの確認を取られているのかもしれませんが、Neutralist01さん以外の他の編集者から検証できなければ、その情報はWikipedia:検証可能性を満たしているとはいえません。
ボクの現在の考えとして、この法律の文言自体を無くしたほうがいいのではないかという他の方の意見に同調してきています。Wikipedia:中立的な観点という方針がありますが、法律を書くことでどちらかの意見に偏るのであれば、書かずに読み手に判断を任せるというのも一つの手なのではないでしょうか。--tail_furry 2010年8月2日 (月) 16:54 (UTC)

公共の場所、公衆道路などの場所で飼犬の放し飼いが可能である例外があるのなら、あなたTail furryが具体的に証明してください。証明するのはあなたTail furryです。過去に筆者が投稿しました内容に関しても尾道市役所からの回答をそのまま改変することなく、コピーペーストした部分もあることをここで補足しておきます。盲導犬や介護犬などは放し飼いが可能なのかもしれませんが、それ以外の飼犬の放し飼いが可能な例外のケースや地域は尾道市内にはありません。また条件付での放し飼いの説明も尾道市役所生活環境課から説明を受けたことはありません。放し飼いが可能なケースの具体例をだして証明するのはあなたTail furryです。「広島県動物愛護管理条例に基づき犬の放し飼いが可能な地区はありません」この文面は尾道市役所から筆者に送られてきた文面です。少なくとも放し飼いの例外があるなら、あなたTail furryが具体例をだして証明してください。「散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください」 放し飼いはやめましょうの箇所 尾道市ホームページから転載 http://www.city.onomichi.hiroshima.jp/kankyo/family_dog/family_dog.html

これは載せてもよろしいですか？いかがですかTail furry氏、反論願います。--Neutralist01 2010年8月2日 (月) 17:54 (UTC)

  コメントここまで多数の方から指摘されているのに「まして編集で法律の注記を入れなかったことは放し飼いが合法であるとお墨付きを与えたようなものです」といったようなことを言われているのでは、方針そのものを理解されるおつもりがないんじゃないかとまで思えてしまいます。そういう主観に基づいたことは不要なのだというのが反対する私の主張です。「これまでも私は新聞社やNHKや民放各局の法律を一切注記などで補足しなかった過ちが（中略）先のマスメディアと同じ事を閲覧者に刷り込まさせようとしていますよ。」の部分は、それこそNeutralist01さんの意見、主張そのものなんです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんをご理解いただけないでしょうか。Neutralist01さんのそんな尾道市や広島県の条例と勝手に結びつけて違法だ、条例違反を書け、という独自研究による主義主張はまかり通らないのです。
「飼犬の飼い方についての文面は、Wikipediaドビンに投稿すべきだと今でも思っています。VZP10224や宗治やtail_furryの3人の方がどこまで私の主張をWikipediaドビンに盛り込んでくれるかの問題であると思います。このお三方には合意形成に向けてどのように具体的に文を作成するのか、具体的に文体と文面を考えてこのドビンノート上げて頂きたい」と言われているが、Neutralist01さんの主張を完全に担保する出典がない限り、盛り込むという選択肢はないに等しいと考えていますし、現状はまったくその出典はないと認識しています。--Lapislazuli-star 2010年8月2日 (月) 18:05 (UTC)
（追記）　「放し飼いが可能なケースの具体例をだして証明するのはあなたTail furryです」違います。Neutralist01さんが「この記事の犬が放し飼いかつ違法な状態なのだと認定しているということの出典」を示さないといけないのです。条例や自治体のウェブサイトの文章は、特定の犬などを指しているものではありません。どこかに当記事の犬の名前とともに明記されていますか？Neutralist01さんが転載している文は「そのようなルール、条例がある」というだけの出典にしかならないのです。--Lapislazuli-star 2010年8月2日 (月) 18:14 (UTC)


◆Neutralist01さん、呼びかけに応えていただきまして、ありがとうございます。（投稿時間の件は失礼しました）まずは大変重要な出典の提示、ありがとうございます。
ガイド犬ドビンの石像を小学生が制作 山陽日日新聞社 2006年6月26日。Musounokenさんが別記事にて出典を探していました内容の、別角度からの補強となります。＊なお、このリンクは小野文人さんが、山陽日日新聞社に転載の許可を得て載せているものとのことです。トップページは尾道旅と散歩の部屋[3]、新聞記事へのリンクは尾道・瀬戸内の部屋[4]になります。
さて。しかしながらNeutralist01さん。改めてドビンについての経緯をご説明いただきましたが、今ご説明いただいた内容を、たとえば「この新聞で問題にしていました」と、ここに示せるものがありますか？結局VZP10224さんや宗治さん、tail_furryさん（は実際は補強した方で、元は別の方ですよ）が指摘しお願いしているのは「Neutralist01さんの意見でなく、「放し飼いが問題になった」という、新聞記事はありますか？あればそれをWkipediaに載せることはできますよ」という、ただ一点なんです。
もう一つ言いましょう。「これまでも私は新聞社やNHKや民放各局の法律を一切注記などで補足しなかった過ちが、尾道市では飼い犬の放し飼いが合法であると刷り込まされてしまったそもそもの原因だと考えています。」という事を、「新聞記事」などで掲載されたものが無いかご存知ですか？それをご存知でしたら、ぜひ、お聞かせください。
2010年8月2日 (月) 17:54 (UTC)の投稿でまた繰り返されてLapislazuli-starさんに指摘されてますけど、Wkipediaは残念ながら、Neutralist01さんお一人の考えをそのまま記事にすることは、方針で認められていません(Wikipedia:検証可能性やWikipedia:出典を明記する)。歯がゆいと思いますがそういう決まりなので従うしかないのです。ですが、上にあげたように、（tail_furryさんからも説明がありましたが）それが先ほど「ガイド犬ドビンの石像」でお聞かせいただいたように、出典で裏付けされていれば、掲載は歓迎されます。
では、主張されている「飼犬の飼い方についての文面は、Wikipediaドビンに投稿すべきだと今でも思っています。」についてはどうでしょう？
先刻私が書きこみました通りWikipediaにはWikipedia:免責事項#要旨という方針がありまして、このノートの下部にも「免責事項」と言うリンクがあるのは見えますでしょうか？これをクリックしますと「ウィキペディア日本語版の利用は、ご自分の責任で！」と大きく書かれたページが出てきます。ここの「提供する情報について」節にて、今ここで盛んに議論しておりました法的解釈に言及した項目である「本サイトは、いかなる法令違反も支持しません。しかし、本サイトで提供される情報が、あなたの遵守すべき法令に照らして合法的なものであることは、一切保証されません。」という文言があるのがわかりますでしょうか？
この方針があるからこそ、改めてNeutralist01さんが飼い方のマナーを追記するのは「注意書きの二重掲載になる」（Wikipedia:記事に免責事項を載せない）、「Wikipediaは法解釈を掲載しない」に反してしまうので、ご提案の掲載を反対された方々がいると考えられます。（実際のところは、各位の意向もあろうとは思います）
Neutralist01さんにおかれましては、主張される内容を裏付ける「新聞記事」を見つけて、ここに報告いただけますか？そうすれば、道は開けるかと思います。Wikipediaで書けるものは「ドビンについてNeutralist01さんの意見が載った記事」ではなく「ドビンを紹介した新聞記事が載った記事」であることをご理解いただき、その姿での完成形を目指すよう心がけていきましょう。＊各位：出典＝「新聞記事」と考えたほうが、Neutralist01さんには理解が早いかな？と思いますので少々ラフな説明としました。
なお、「尾道市で放し飼いが問題になった」記事自体は、野犬をひっくるめての話ではありますが、実はあるようです。
「観光尾道から野犬追放」（2003年3月4日）中国新聞　このページは「アニマルウエルフェア連絡会」という動物保護団体のページの中の、新聞切り抜きのイメージになります。[5]ドビンもこれに巻き込まれそうになったようですね。[6]--Tako8 2010年8月2日 (月) 18:31 (UTC)自発言の誤記やリンク修正。--Tako8 2010年8月3日 (火) 06:45 (UTC)

（インデント戻します）Neutralist01さんへ。今回貴方のメーリングリストへの投稿を読み、上で市広報を「出典」として挙げた ろう(Law soma) と申します。貴方の編集意図は社会正義のお気持ちから出ているものだと思っております。しかしながらWikipediaは、誰でも編集できる百科事典であるため、その記載内容に信憑性を持たせるためには「出典」が必要なのです。誰も確認できない貴方の思いだけで書き換えることはできません。私は客観的な出典として市広報を出しました。貴方はそれらの意見を全く読んでいないのか、それらに一切言及されないまま、ご自身が確認したの一点張りであり、全く他人の意見に耳を貸そうとしていません。貴方が確認した内容を誰も客観的に確かめることはできないのです。まさか、ここの記事を読んだ読者全てに尾道市役所に電話をかけろとでもおっしゃるお積りでしょうか？方針類やここでの各利用者の意見をよくお読み頂いた上でご返答ください。私は今のところ貴方の投稿を善意に受けとめておりますが、ご返答次第では目的外利用者ではないかとの疑いを抱くことになるでしょう。--ろう(Law soma) D C 2010年8月3日 (火) 03:01 (UTC)

Law soma氏へ

新聞社を新聞社が批判する記事はない、テレビ局がテレビ局を批判する報道もない、またその両方が片方を批判することもない。ドビンはAという広島県尾道市在住の飼い主が飼っているれっきとした飼犬であって、決して野良犬ではない。

よって１、尾道市で、２、飼い犬として、３、放し飼いされていた。 

「散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください」 放し飼いはやめましょうの箇所 尾道市ホームページから転載

http://www.city.onomichi.hiroshima.jp/kankyo/family_dog/family_dog.html 筆者の主張に何か問題ありますか？ tail_furry氏が放し飼いは合法であるとの主張をしているが、尾道市役所のホームページは上記の通り。 tail_furry氏の法解釈の具体例の回答を待っているところです。 目的外とはどういうことですか？ Law soma氏の細かい箇所についての返答は後ほど出来ればさせて頂きます。先にお返事まで。--Neutralist01 2010年8月3日 (火) 04:19 (UTC)文章の流れから個人を特定できうる文字を置き換え--VZP10224 2010年8月3日 (火) 12:43 (UTC)

あの、いろいろとあなたの主張を否定されているんですけど、その点はどうなのでしょうか。結局、自分の主張さえ記述できればいいということなんですよね？その尾道市のウェブサイトの転載部分もあなたの主張の出典にならないですよって何度繰り返せば理解いただけるでしょうか。それとも意図的に無視しているのでしょうか。Neutralist01さんは百科事典づくりに参加しているのではなくて、自分の主張を入れ込むだけに参加しているのではないということから目的外利用者と疑われているのです。ひたすらに自分の主張のみ言い続けて、指摘されたことには答えないという態度ではそう見られてもしかたないと思うのですが。--Lapislazuli-star 2010年8月3日 (火) 04:44 (UTC)
ここ数日インターネットにアクセスできない環境にあり、思わぬところまで議論が進んでいました。とり急ぎ個人のプライバシーにかかわる部分に対処させていただきましたが、もう少し頭の中を整理したいので、意見の表明はもう少し時間の猶予をいただければと思います。--VZP10224 2010年8月3日 (火) 12:59 (UTC)
とりあえず、「ドビンが放し飼いである」「放し飼いは尾道市で違法である」からといって「ドビンの飼い方は違法である」とは言えないということを理解してください。Wikipedia:独自研究は載せない の「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の部分に該当します。--シルシルミシル 2010年8月5日 (木) 12:18 (UTC)

筆者はしばらくアクセスブロック、アクセス禁止にされそうなので、最後にもう一度筆者の足跡を後につなげていただきたいとの思いで投稿いたします。アクセスブロックは出来ることなら避けたい。

山陽日日新聞2009年6月25日木曜日号にドビンという名の犬の、飼い主のフルネームと大まかな住所が新聞記者により記事になってます。記者記事によるとドビンの飼い主は「日中は放し飼いで、きそ毛糸店や高原誠吉商店にお世話になっています」語っており、その内容が新聞記者により新聞記事になっています。ドビンという名の飼い主を特定せよ、住所も特定せよとの望みには、筆者が今まで確認されていなかった新しい事実をみなさんへ紹介できたと思っています。 また、新聞記者がドビンという名の飼犬の飼い主の住所や氏名を、新聞記事に載せてよいかどうかは、新聞記者が飼い主へ許諾は取っています。筆者への責任転換はできれば止めていただきたい。まして飼い主を特定せよとの皆さんのへの反論に、一生懸命に筆者が記事を見つけ出してきて発表したのですから。 Wikiドビンにおいて、過去の誤っていた投稿記事などが筆者投稿により、皆さんの新しい認識をひらいたなら、新しくアップデートされた認識の内容へ、Wikiドビンが反映していってもらえたらと望んでいます。--Neutralist01 2010年8月6日 (金) 08:35 (UTC)競合書き込みがあったようです、補足。

その後、Neutralist01さんへのブロック依頼などが出ていましたので、意見を表明するタイミングを失っていましたが、Neutralist01さん直々に私の会話ページに意見を表明するように依頼がありましたので、こちらで意見を表明させていただきます。
まず、このノートの削除依頼について。「新聞記者がドビンという名の飼犬の飼い主の住所や氏名を、新聞記事に載せてよいかどうかは、新聞記者が飼い主へ許諾は取っています。筆者への責任転換はできれば止めていただきたい。」(2010年8月6日 (金) 08:35 (UTC)付Neutralist01さんの投稿)と述べられていますが、一般的に、個人の氏名や住所など個人情報を、新聞記事に掲載することを許諾したとしても、そのことがそのままウィキペディアを含めたそのほかの媒体に無制限に転載されることを許諾したとは考えにくいです。その意味で、ウィキペディア日本語版では、個人指名の掲載などに関してかなり厳しい制限を課しています。そもそも、「ドビンという名の飼い主を特定せよ、住所も特定せよとの望み」(同前)は、だれも出していません。それ以前に、個人の氏名や住所を出さずとも、ここの議論に参加された方の多くから望まれている、ドビンが飼い犬であって、放し飼い状態であったことを記した出典を提示することは十分に可能です。
次に、ドビンが飼い犬であったか野良犬であったかについて。ドビンの記事本文中に挙げられていた新聞報道を確認したところ中国新聞の記事では「飼い主がいないドビンを10年前から世話する」Bさんのコメントが掲載され、産経新聞の報道にいたっては、「確かに晩年のドビンは飼い犬ではなかったものの、畜犬登録され、狂犬病の予防注射も受けるなど、野良犬でも飼い犬でもない存在として周囲の人たちから温かく見守られ続けてきた。」と、一般的な飼い犬としての各種手続きを踏んでいる事実に触れながらも飼い犬であったか野良犬であったかの断定を避けています。これらを踏まえれば、我々ウィキペディアの編集者としては、産経新聞が書いているようにドビンは「野良犬でも飼い犬でもない存在」としか書くことができないと考えます。これを覆したいのであれば、すでにそういった主張を行っていることが報道されるなりしたことを出典として要求するのはウィキペディアの編集者としてごく自然な流れだと思います。その場合でも、「野良犬でも飼い犬でもない存在」との両論併記になることは避けられないと考えます。上記の新聞報道もNeutralist01さんにとっては「新聞やテレビ局が面白おかしく放飼いの犬ドビンを報道した」(2010年8月7日 (土) 01:55 (UTC)付利用者‐会話:Neutralist01への投稿)事例なのかもしれませんが、現時点では個人の感想でしかありません。
最後に、私の会話ページに書き込まれた「ウイキペディアは飼い犬の放し飼いを助長しているのですか？ 扇動しているのですか？ 少なくとも飼い犬の放し飼いを抑止しなければならないと考えます。」という発言から、Neutralist01さんの会話ページで発言された「新聞報道やテレビ報道は困ったものだと今でも思っており、飼犬の散歩にてリードを装着して散歩させていない者への指導警告は、Wikipedia以外で、筆者の個人活動として他所で活動していきたいと考えています。Wikipediaで参加者の同意が得られない以上無理にはドビンノート以外では書き込むことは当分の間は自粛します。」との発言は、単なるポーズか、その場を取り繕うための発言だったのではないかと受け取ったことを指摘しておきます。--VZP10224 2010年8月15日 (日) 01:48 (UTC)

報告

ご存知かとは思いますが、利用者:Neutralist01（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのブロック依頼が提出されています（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Neutralist01）。--Lapislazuli-star 2010年8月6日 (金) 01:51 (UTC)

Lapislazuli-star氏が筆者ノートページにお越しいただいた件につきコメントしております、緊急時なのでこちらにも投稿させていただきます。筆者ノートページも合わせてご覧下さい。

Lapislazuli-star氏へ、山陽日日新聞2009年6月25日木曜日号にドビンという名の犬の、飼い主のフルネームと大まかな住所が新聞記者により記事になってます。記者記事によるとドビンの飼い主は「日中は放し飼いで、きそ毛糸店や高原誠吉商店にお世話になっています」語っており、その内容が新聞記者により新聞記事になっています。ドビンという名の飼い主を特定せよ、住所も特定せよとの望みには、筆者が今まで確認されていなかった新しい事実をみなさんへ紹介できたと思っています。これから今まで誤っていたいた認識などが訂正されていく過程に進むものと考えます。

Lapislazuli-star氏がせっかく筆者のノートページにいらして頂いたので、皆さんへ伝えていただきたい。 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Neutralist01件にては筆者は投稿できません、まして釈明もできません。 釈明文右、「Windows Internet Explorer使用時以外ではなぜか01が筆者の意思とは別にNeutralistの後ろに表示されます。 筆者登録時は01は登録しておりませんが、Web ブラウザ MozillaやFirefox、GoogleのChromeを用いるとNeutralist01と表示されます。」Wikipedia:投稿ブロック依頼/Neutralist01件参加者に伝えてくださるようお願いいたします。--Neutralist01 2010年8月6日 (金) 06:46 (UTC)

新聞記者がドビンという名の飼犬の飼い主の住所や氏名を、新聞記事に載せてよいかどうかは、新聞記者が飼い主へ許諾は取っています。筆者への責任転換は止めていただきたい。まして飼い主を特定せよとの皆さんのへの反論に一生懸命に記事を見つけ出してきて、発表したのですから。 Wikiドビンにおいて、過去の誤っていた投稿記事などが、筆者投稿により新しくアップデートされ新しく認識された内容などがWikiへ反映していってもらえたらと望んでいます。--Neutralist01 2010年8月6日 (金) 06:57 (UTC)

  •   コメント 個人情報に関すること/個人情報を開示する責任は出典元となる新聞社にはあります。しかし、それを転載するということはこちらも責任を負うことになります。故に個人を特定できる情報を軽々しく記述することはウィキペディアでは求められません。さらに、今回の場合、公人でなく、私人に関することであり慎重にならざる得ません。
  • 投稿ブロック依頼のこと/投稿ブロック依頼は「ブロックが行われるべきかどうか」を話し合う場所です。この場所で弁明を行うことは制限されていません。ブロック依頼が成立かつ、ブロック対処がされた場合は投稿に制限がかかります。--アルトクール 2010年8月6日 (金) 23:50 (UTC)
  • （報告）私が上記コメントをした直後、アイザールさんによって無期限ブロックされたことを報告いたします。--VZP10224 2010年8月15日 (日) 02:20 (UTC)
    • はい。さっそくMLでブロック解除申請を出されております。また、無期限ブロックしたのがVZP10224さんだと誤解してますし、主張も相変わらずです。ということで、本件仕切り直しましょうか？対応に参加された皆様、大変お疲れ様でした。--Tako8 2010年8月15日 (日) 14:33 (UTC)
      • 最早Neutralist01は意思疎通不能という事と言うことでよろしいでしょうか？と言うか、そもそもの原因であるこのページ自体削除した方がよろしいかと？--58.3.91.56 2010年8月15日 (日) 16:41 (UTC)
        • 記事そのものは存続しても良いとは思いますよ。問題は「補記節の現状の記載をどう扱うか？」ということかと思います。追伸：例の方は、メインアカウントのブロック追加実施、およびMLからの排除が行われるようです。--Tako8 2010年8月16日 (月) 16:21 (UTC)


本記事の扱いについて

最新のコメント：13 年前15件の コメント9 人が協議に参加

というわけで本件仕切りなおしましょう。本記事は2010年8月28日 (土) 12:49 (UTC) に全保護が解除されます。それまでに、本記事をどうするのか？という論議と合意を得ないと、解除後再び同様の編集合戦がおこる可能性があります。以下、各位議論をいただければ幸いです。--Tako8 2010年8月16日 (月) 16:21 (UTC)

  コメント　私の意見は　

1.尾道市HPより引用した、注意喚起の掲示は不要。
2.補記節に追記した但し書きを削除の上、当面（1年程度）本記事は全保護する。です。
ともあれ、ドビンは惜しまれつつこの世を去っているのです。「モニュメントが建てられる」といった動きでもない限り、記事の追記は必要ないでしょう。もし追記が発生する事態となったなら、Wikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼にて管理者に依頼し行うことは可能です。--Tako8 2010年8月16日 (月) 16:21 (UTC)
管理者としては、当事者がブロックされ問題の再発は無いものとして保護を解除しようかと思っていましたが、Tako8さんのコメントについて少々。1はともかく2については、保護の理由が「保護の方針」のどれに該当するのか明らかではなく、保護を要望されても対処して良いものか判断に迷います。編集合戦については当事者のブロックにより再発のおそれは無くなったとは言えないでしょうか。さらに保護の期間は最長3か月であり、1年もの保護を行うにはそれなりの理由が必要でしょう。また、保護ページの編集依頼は、誤字やリンク切れ等の単純な修正を扱うもので、内容の変更を伴う追記は対象になりません。私はとりあえず、保護は解除せずノートでの議論を見守ることにします（いずれ8月28日には解除されるのですが）。--Bellcricket 2010年8月16日 (月) 22:16 (UTC)
  コメント1は私も賛成で、注意喚起などのNeutralist01さんの主張する件はすべて不要と思います。2の件は、Neutralist01さんがブロックされたことで保護の理由はなくなったものと思いますし、予防的な意味合いの保護はできませんから、改めて保護をする必要はないのではないかと思います。もし、ソックパペットなどで編集を強行されるといったようなことがあったら、その時にまた検討しましょう。--Lapislazuli-star 2010年8月17日 (火) 00:51 (UTC)
  コメント同感。Neutralist01の妄言は即刻駆除すべし。MLのでの蛮行から見てもソックパペットを使ってでも荒らして来る事は確実なので、その時は即刻排除すべき。--115.124.132.66 2010年8月17日 (火) 07:11 (UTC)
  コメント1に賛成。妄言・演説は不要。--宗治 2010年8月17日 (火) 08:38 (UTC)
  コメントここ以外のノートのセクションを削除した方がよいかと。ほぼ一利用者の妄言・暴言のみで構成されてるので、精神衛生的にも良くありませんし。--175.28.201.102 2010年8月17日 (火) 12:43 (UTC)

（インデント戻します。ここまでのまとめも兼ねて）Bellcricketさん、管理者のお立場からの保護の方針への誘導、ありがとうございます。保護中の修正依頼の件は誤解だったようで（実際の依頼ページを見て書いたのですが、あれはかなり無理筋の依頼だったということなんですね汗）認識を正しくすることができました。ご指南に感謝申し上げます。
さて、お尋ねの「保護の方針の何に該当するか」ですが、通常の「保護を解除してもよい場合」の管理者対応のお話ではなくて、Wikipedia:保護の方針#保護期間における、以下対応となりましょうか？
（前略）ただし、以下の場合は例外的に3ヶ月を超える期間や無期限の全保護をすることができる。

  • ノートなどで全保護を行うことについて提案・議論され、長期の全保護ならびに半永久的な保護を防ぐための保護解除条件について合意形成が行われたページ。

ですね。2010年8月16日 (月) 16:21 (UTC)の時点では、まだ管理者に保護を要望する合意を得ている状況ではなくて、これから方向について話し合う段階だった、ということはご理解いただいているかと思います。もちろん、実際の依頼は、合意を得てからのお話です。 既にLapislazuli-starさんはじめ各位よりご意見が出てきている中で、「保護期間うんぬんよりも、該当利用者のブロックにより、保護の理由はなくなり、ソックパペットが現れたら都度対応すればよい」、という意見が出ている状況ですので、通常の管理者裁量でできる保護解除の範疇に近い意向が利用者から出てきているという感じでしょうか。

1については、現状は合意多数とみてよいようですね。 2の、「補記節に追記した但し書きを削除」について、もうすこし突っ込んで説明しますと、 現在の本文「補記」の記述のことになります。すでに宗治さんやIPさんがいう、「尾道市HPの注意書き」は「入っていません」が、「条例と、その但し書き」が残っており、この扱いをどうするかが、本合意に向けての最大の論点になりそうです。番号で書くとこんな感じですか。

2a　補記を丸ごと削除する。
2b　補記の「条例」は残し、「但し書き」は削除する。

以上踏まえまして、保護期間についても合わせて、引き続きご討議ください。（「本記事の扱いについて」節以前の節の削除提案がありました。過去ログ化で対応しますか？当方あまりうまくできません汗） --Tako8 2010年8月17日 (火) 13:39 (UTC)

  コメント当然2aで。荒らしの妄言は全除去しかないでしょう--175.28.201.102 2010年8月17日 (火) 14:36 (UTC)
  コメント 2bは論外。2aにするか、条例への外部リンクを残すか程度の争点。個人的には外部リンク程度は残した方が、今回と類似の突っ込みを入れてくる人を防止するためにも有効とは思いますが、筋が通らない面があるため、みなさんが除去でいいなら固執しません。なお、荒らしの人が荒らし認定される以前の編集が全て荒らしと見なされるわけではないので為念。--ろう(Law soma) D C 2010年8月18日 (水) 00:02 (UTC)

少し様子を見ておりましたが、本件、問題行動された方の投稿ブロックをもって、問題は解消したとする「新たな意見表明無き」利用者のご意向が多い状況かと思います。管理者Bellcricketさんの見立て通りということなのでしょう。この状況を踏まえ、本ノート全体の論調を集約しまして、以下を自動解除までの暫定合意内容として提案し、2010年8月28日 (土) 12:49 (UTC) の全保護解除をもって合意は得られたものとして、本件はクローズしたいと思います。初期から参加された皆様、仕切り直し後に意見表明いただいた皆様、大変ありがとうございました。 （コメント依頼も考えましたが、本問題に既に意見は表明し、討議に疲弊され推移を見守られている方々の心情も配慮し、自動解除も迫っていることから、あえて行わないこととします）

本記事の（暫定）合意提案内容

1.尾道市HPより引用した、注意喚起の掲示は不要。（現状のまま追記はしない）
2a.補記節を丸ごと削除する。

  • 2010年8月28日 (土) 12:49 (UTC) の全保護解除をもって、本提案への合意は成立とします。
  • なお上記提案は、私の本投稿以降の、新たな意見表明や提案・合意、管理者の判断を妨げるものではありません。また本記事の修正に関しては、全体保護解除後、通常通り任意に編集対応で行うものとします。

--Tako8 2010年8月21日 (土) 00:22 (UTC)

  •   コメントおおむね問題ないと思います。このノートについても上で話が出ていますが、形成された合意を残して他は過去ログ化しておけばよいと思います。--VZP10224 2010年8月21日 (土) 13:30 (UTC)
  •   コメントそれで大丈夫だと思います。ノートの過去ログ化は、提起から合意まで一連の流れを見る必要があると思いますので、部分的に過去ログ化するのは賛成しかねます。時期を見て丸ごと過去ログ化するのが適当かと思います。--Lapislazuli-star 2010年8月21日 (土) 13:53 (UTC)
  •   コメント議論で疲弊してしまい、しばらく記事から離れていましたが、ブロック対処していただいた方々や、その後の議論を進めてくださった方々、ご苦労様です。対応に感謝しています。仕切りなおし後の本記事の扱いについてのTako8さんの提案について、同意します。記事の保護は解除になっていますが、ボクはどちらかというと議論をヒートアップさせてしまった当事者ですので、とりあえずボクの方から提案内容どおりの記事の変更は行わず、提案どおりの記事の変更は、他の方に委ねたいと思っています。--tail_furry 2010年8月29日 (日) 11:13 (UTC)（文言を追加）--tail_furry 2010年8月29日 (日) 11:15 (UTC)

2010年8月28日 (土) 22:16 Vigopybotにて全保護は自動解除されたことを確認しました。本提案の合意は成立といたします。 提案に従い、補記節を丸ごと削除を実施いたしました。--Tako8 2010年8月30日 (月) 13:28 (UTC)

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