ノート:徴兵制度/過去ログ2

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過去ログ2

過去ログ3

過去ログ化

分量が膨大になり、議論も終息したようなので、一旦、ノートを過去ログ化しました。進行中の議論は無いようでしたので、Help:過去ログで示されている手順の内、「もとのノートページに、過去ログページから進行中の議論をコピーアンドペーストで貼り付けます。」と「要約欄に進行中の議論の主要な編集者5名を書き、ページを保存します。」は行いませんでした。もし、手順に問題などがありましたら指摘・修正などお願いします。--難波大助 2008年12月31日 (水) 05:11 (UTC)

保護依頼

イギリスの徴兵制に関する記事において編集合戦（3rvルール）が発生しましたので編集保護を依頼しました。evolutionaryMasculist氏による編集は単純な内容（情報）削除となりますので、コメントアウトではなく適切に編集移動させるようしてください。またご自身で移動（編集）させられないようでしたら、単純に内容（情報）量が減少するコメントアウトは行わないようにして下さい。（注：なお記載された情報の中身について、真偽に疑問を持っているためコメントアウトしているという事でしたら、その旨について改めてコメントしてください）--ネコバット 2009年1月23日 (金) 02:18 (UTC)

「単純な削除」という意味が分かりませんが、この「徴兵制度」という項目の「イギリスの徴兵制度」の説明を行っている節において、「日本やソビエトの志願制の女性兵士」について記述する必要性がないという観点から不適切な記述を削除しました。もし、他の項目に移したいのであれば、移すべきと考える者、あるいは、この項目で該当記述を行った者がすることであって、この記述を削除した者が移動しなければならないものではないと思います。ちょっと、おっしゃっている意味が理解できないのですが、Wikipediaの公式なルールで「不適切な記述を削除した場合、それを他の項目に移行させるのは、削除した者の義務である」と規定されているのでしょうか？--RevolutionaryMasculist 2009年1月23日 (金) 17:38 (UTC)

貴殿が---この「徴兵制度」という項目の「イギリスの徴兵制度」の説明を行っている節において、「日本やソビエトの志願制の女性兵士」について記述する必要性がないという観点から不適切---と考えていらっしゃる理由が理解できないのでリバートしていることがご理解いただけませんでしょうか？①あえて脚注として記述しているのは、本文の論旨を枉げないためである②日本やソビエトでは女性志願兵の制度が存在したことは事実である（この点で出典を要請されるようでしたら追記します）③この単純な事実を別項として、あらたな記事を書くほどの情報量を私（ネコバット）は用意できない④よって貴殿がこの記事（徴兵制度）から削除されるとWikipediaに記述しておくべき場所がなくなる⑤よって、もし貴殿が当該項目に記述するのが適切でない、との理由でコメントアウトなさるのなら、貴殿の手で適切な移動場所を発見して頂きたい⑥どうぞよろしく、との趣旨です。ポイントは、貴殿にとっては「ソビエトや日本の女性志願兵の存在」は当然ご存知であった事項なので、大した情報ではない、と暗黙に判断なさっている（に違いない）点です。仮に「第二次大戦中○○国ではニューハーフの志願兵が存在した（出典○○）」等という貴殿にとって珍奇で驚きに満ちた（検証可能性のある）情報が記載されておれば、貴殿はそうそう無意識に削除されなかったはずだからです。--ネコバット 2009年1月24日 (土) 00:29 (UTC)

「志願制度」あるいは「軍隊」ないし「ソ連」等の項目で記述すべき事柄だと思います。この項目は「徴兵制度」について説明しているので、「志願制の女性兵士」に関して記述するべき場ではありません。そして、「志願制度」等の項目へ記述するべきなのは、当該記述（日本やソ連の女性兵士）をWikipediaのどこかに記述しておきたいと考える者が行うことであって、「徴兵制度」の項目内に「志願制度」の説明が含まれていたのを除去した者が行うことではありません。--RevolutionaryMasculist 2009年1月24日 (土) 08:53 (UTC)

まだご理解いただけませんか。貴殿には不要だと感覚的に感じてらっしゃるその感覚が私の編集感覚と対置しているから編集競合が発生しているわけです。編集競合は大抵この種類の「ひじょうにつまらない」感覚的な対立によるものです。さて、脚注で記述されているので本論の論旨を枉げていないのに、なぜ貴殿はそんなに気になさるのでしょうか？本文該当箇所ではイギリスの項目で独身女性の徴兵について触れており、女性兵がイギリスで存在したことを記述しています。ところで女性兵はイギリスだけに存在したのでしょうか、という流れで「いや志願兵ならソビエトや日本にも存在した」と論じるわけです。貴殿が排除しなければならないという理由が理解できません。また最前も申し述べましたが③この単純な事実を別項として、あらたな記事を書くほどの情報量を私（ネコバット）は用意できない。--ネコバット 2009年1月24日 (土) 09:02 (UTC)追記："""「志願制度」等の項目へ記述するべきなのは、当該記述（日本やソ連の女性兵士）をWikipediaのどこかに記述しておきたいと考える者が行うことであって、「徴兵制度」の項目内に「志願制度」の説明が含まれていたのを除去した者が行うことではありません"""とありますがWikipediaにはそのような編集方針はありませんよ。検証可能性のある情報は誰でも記載できるのがWikipediaです。貴殿はどうしても当該記述を削除したい、私はどうしても当該記述を維持したい、では延々リバート合戦です。--ネコバット 2009年1月24日 (土) 09:12 (UTC)

この「徴兵制度」という項目は、「女性兵士」に関して記述する場ではないのです。「イギリスの女性に対する徴兵」を記述するのは、徴兵制度に関した事柄なので記述するべきですが、日本やソ連での女性志願兵については「徴兵制度」に関する事柄ではありません。--RevolutionaryMasculist 2009年1月24日 (土) 20:02 (UTC)

たとえばあさひ美容外科やジェームズ・ボンドについて当該記事に記述することは関連性がないと考えますが、女性に対して徴兵制が実施されたことに関連して、志願兵として女性が採用された事例があることを当該項目に脚注として叙述することに「記述すべきでない」とまで言えるとは、どうしても思えません。--ネコバット 2009年1月24日 (土) 21:56 (UTC)

「徴兵制度」の項目で、何故「志願兵」に関する記述が必要なんでしょうか。「志願兵として女性が採用された」という事実を記載したいのであれば、それは「志願制度」の項目で記述すればいいことであって、「徴兵制度」の項目で記述することではありません。「女性に対してイギリスで徴兵制が課せられた」という事実と「日本やソ連で女性志願兵がいた」ことにどういう関連性があるのでしょうか？--RevolutionaryMasculist 2009年1月24日 (土) 23:50 (UTC)

「徴兵制度」は兵士の徴募形態についての話題を取り扱った記事ですから、当然のこととして志願兵と徴集兵に関する情報を含んでいることが想定できます（現にお読みいただければ分かるとおり現在の記事にすでに十分含まれています）。貴殿の分類は剛直的すぎませんか？例えば私がこの記事（徴兵制度）に「脚気と徴兵制度」なる項目を立て、明治日本の徴兵制度と脚気との闘いについて独立した記事を書いたとして、それを貴殿により「場所が違う」「脚気に移動すべき」と頂くならそのとおりでしょう。しかし「女性志願兵」の話しですよ？イギリスでは女性徴集兵がいた、ちなみに女性志願兵ならソビエトや日本にもいた、こう脚注をつけていることが場所違いとは！まったく理解できません。--ネコバット 2009年1月25日 (日) 12:22 (UTC)

ですから、どうして「イギリスでは女性を徴兵した」という話から「日本やソビエトで女性志願兵がいた」という話へ飛ぶのですか。イギリスの女性の徴兵とイスラエルの女性の徴兵を並列的に語るのは、同じ「女性の徴兵」という問題ですから分かりますが、日本やソ連は「志願兵」なので別問題です。「女性兵士」という話題で一本筋道を通して触れたいのなら、「軍隊」の項目などで「女性兵士」という節を立てるなりして、「女性兵士には、徴兵制度によるケースと志願制度によるケースがある。徴兵制度の場合としては、第二次大戦時のイギリスや現在のイスラエル・マレーシアがある。また、志願制度の場合としては、第二次大戦時の日本・ソ連、そして現在のアメリカなど多くの国家で存在している。」というように触れるのが適当でしょう。この項目はあくまでも「徴兵制度」という項目なので、イギリスの女性が徴兵された歴史を記述するのは問題ありません。しかし、日本・ソ連の女性志願兵は徴兵ではありませんので、「志願制度」に属する問題です。--RevolutionaryMasculist 2009年1月25日 (日) 17:06 (UTC)

ここは兵士の徴募の様式に関する記述をしている場所ではありませんか？なぜ「志願兵」という用語がこの項目に登場することがそれほど受け入れがたいのか全く理解できかねます。ましてや脚注文ですよ？剛直的すぎませんか？貴殿にとって分かりやすい記述様式に違反する情報は貴殿はすべて削除されるのでしょうか？--ネコバット 2009年1月25日 (日) 19:03 (UTC)

ここは「徴兵制度」の項目なので、兵士の徴募様式に関して志願・徴兵を併せて総論的に記述する場ではありません。もし、志願・徴兵に関わらず「兵士」一般に関して総合的に論じたいのならば、「軍隊」や「兵士」の項目で記載するのが妥当でしょう。--RevolutionaryMasculist 2009年1月25日 (日) 20:00 (UTC)

貴殿との対話をこれ以上くりかえしても堂々巡りのようなので コメント依頼を提出する事に致しました。--ネコバット 2009年1月26日 (月) 02:52 (UTC)

コメントコメント依頼から来ました。大戦中、唯一の女性徴兵国であることを同時代の他国と比較する趣旨であれば、脚注ではなく本文にこう記述するのが自然です。「大戦中に女性を志願兵として採用した例はソビエトなどがあったが、徴兵したのはイギリスが唯一であった」ソビエトに女性兵士がいたのは世界的にも有名ですので比較対象として名前が出るのは自然ですが、日本はいらないと思います。 --Yhiroyuki 2009年1月26日 (月) 14:27 (UTC)

コメント全体として議論がかみ合っていないように思います。論点は２つあって、①志願制の女性兵士の内容を「徴兵」の項目に含めるべきか否か②志願兵役制は兵役に含まれるか否かで、②が論証されれば①の根拠となりえます。②以外の論点で①に関して志願制の女性兵士を「徴兵」の項目に入れるべきでない根拠は、一方の論者の方が（１）徴兵と志願制が異なること、それ故（２）徴兵の項目の中に志願制の女性兵士の内容を含めると読者の混乱を生む可能性があることを示し、さらに（３）志願制の女性兵士の内容は徴兵以外の別の項目で記載すればいいという代替案を示しており、それに対して有効な反論がなされていないので、現時点では②の結論を待って①の可否を決するべきであると考えます。--2009年3月23日 (月) 11:13 (UTC)

一旦、コメントアウトすることについて

再度、保護依頼をしているようですが、保護すると議論の「イギリスの項目」以外の編集も全て不可能になるので、結論が出るまではとりあえずコメントアウトとしておき、結論が出た後で、削除するなり、復帰するなり、違う形の記述にするなりという方向で対処するべきだと思います。--RevolutionaryMasculist 2009年2月3日 (火) 07:29 (UTC)

コメントアウトしない状態で議論するなら賛成しますが、コメントアウトした状態での議論には賛同できかねます。･･ということで過去の議論の繰り返しになりますので、編集保護延長のうえ貴殿以外の方の意見を待ちたいとおもいます。--ネコバット 2009年2月3日 (火) 11:33 (UTC)

第二次世界大戦中の女性兵士については「総力戦と女性兵士」（佐々木陽子　青弓社）があります。もっとも現在もめているのは単純な編集方針についてであって、「第二次大戦中の女性兵士の存在の有無」ではないため蛇足ですが。--ネコバット 2009年2月3日 (火) 11:45 (UTC)

同じことの繰り返しになりますが、この項目は「徴兵制度」の項目であり、「女性兵士」の項目ではありません。「女性兵士」に関して何か自己主張を展開したいのならば、別の項目で行うべきでしょう。なお、結論が出るまではコメントアウトしておくのが妥当だと思います（差し戻しさせていただきました。結論が出てから、復帰あるいは削除、他の表現での記述なりに差し替えるようにするべきです。）。--RevolutionaryMasculist 2009年2月3日 (火) 22:14 (UTC)

RevolutionaryMasculist氏による編集は単純な内容（情報）削除となりますので、コメントアウトではなく適切に編集移動させるようしてください。またご自身で移動（編集）させられないようでしたら、単純に内容（情報）量が減少するコメントアウトは行わないようにして下さい。--ネコバット 2009年2月3日 (火) 23:16 (UTC)

「単純な内容（情報）消去」とはどういう意味でしょうか？不適切な記述がある場合、消去したり、コメントアウトしたりすることは編集で認められるはずです。同じことの繰り返しになりますが、「徴兵制度」という項目は「女性兵士」について説明する場ではありません。なお、他の項目に記述を移動させる義務は削除を行った者にはないはずです（もし、あるというのならば、根拠を示してください）。--RevolutionaryMasculist 2009年2月4日 (水) 07:34 (UTC)

出典があり、検証可能性がある情報は誰でもWikipediaに記述することができます。記述「場所」が不適切だとのことですが、その判断の根拠がありません。繰り返しますが、貴殿は「第二次世界大戦中に女性兵士が存在した」ことが虚偽であるとおっしゃっているのですか？--ネコバット 2009年2月4日 (水) 08:37 (UTC)

「「第二次世界大戦中に女性兵士が存在した」ことが虚偽である」などとは一言も述べてはいません。それは事実として知っています。しかし、ここは「徴兵制度」という項目ですから、「女性兵士」について記述を行う場ではないのです。なお、「ここに記述することが、どうして適切なのか」の根拠を示すのは、その記述を行った者、あるいは、記述を残したいと考えている者の役目です。もし、「この項目に残したい」と考えているのならば、説得力のある根拠を述べてください。また、出典や検証可能性が満たされていても、項目内容とは異なる問題は記述できないはずです。--RevolutionaryMasculist 2009年2月5日 (木) 09:01 (UTC)

関係があるので残すべきです。貴殿の主張には根拠がありません。また【「ここに記述することが、どうして適切なのか」の根拠を示すのは、その記述を行った者、あるいは、記述を残したいと考えている者の役目です。】については過去に投稿しているのでご覧ください。--ネコバット 2009年2月5日 (木) 13:32 (UTC)

ですから、上でも述べましたが、「第二次大戦中の日本やソ連の女性の志願兵」のことは、この項目に記述するべき関係にはありません。ここは「徴兵制度」の項目です。「女性兵士」一般について記述する場ではないのです。女性の「徴兵」ならば書くべきですが、女性の「志願兵」は徴兵制度の問題ではありません。もし、記述したいのであれば、他の項目（例えば、「兵士」「軍隊」など）で行ってください。--RevolutionaryMasculist 2009年2月6日 (金) 09:15 (UTC)

女性兵士が存在した事例として「脚注」として記載しておくことの意義を否定するまでの理由と考えられませんので存続させておくべきでしょう。--ネコバット 2009年2月6日 (金) 19:17 (UTC)

「女性兵士」と言っても「徴兵」のケースと「志願兵」のケースがあります。この項目は「徴兵制度」の項目です。ですから、イギリスの第二次大戦中の例やイスラエル・マレーシアの現在の例を記述するのは「徴兵」なので問題ありません。しかし、「日本やソ連の第二次大戦中」の例は「志願兵」なので、「徴兵制度」ではなく、ここに記述するべき事項ではありません。ここは、「女性兵士が存在した事例」を一般的に記述する場ではないので、不適切です。志願兵は徴兵とは全く異なります。--RevolutionaryMasculist 2009年2月7日 (土) 10:22 (UTC)

Miyaさんの2009年2月7日(土)05:27版の編集で宜しいかと存じます。--ネコバット 2009年2月7日 (土) 10:24 (UTC)

「女性兵士の徴兵」について

イギリスの節に他の国のことを書かないように、「女性兵士の徴兵」の節を立ててみました。第二次大戦当時のことについてイギリスのことだけ書くと、女性兵士が存在したのがイギリスだけだったという誤解を与える可能性があるので、志願兵なら他国にも存在したということを注記しました。

ところで、本文を読んでいて良く分からなかったのですが、日本の国民義勇隊#国民義勇戦闘隊の場合は、「徴兵」にはあたらないのでしょうか。一応、民兵というくくりになるかと思うのですが。--miya 2009年2月7日 (土) 11:01 (UTC)

脚注で、

なお志願兵としての女性兵士は第二次大戦当時でも、アメリカの陸軍夫人部隊、ソビエトでマリーナ・ラスコーヴァの組織した女性連隊、フィンランドのen:Lotta Svärdなどが存在した（en:Women's roles in the World Wars参照）。日本の国民義勇戦闘隊も一種の兵役とみなされうる。

と編集されていますが、この記述は必要なんでしょうか？こういう風に、「志願兵」について列挙するのは、「徴兵制度」の項目には相応しくないと思われます。英語版の「Women's roles in the World Wars」のように別項目で記載するべき事項ではありませんか？例えば、「軍隊」「兵士」の項目に「女性兵士」という節を設けて、そこで記載するべきだと考えます。

「徴兵制度」の項目であるのに、「志願兵の女性兵士」の例をずらずらと数多く記述すると、「女性も男性同様に徴兵されたんだ」との誤解を生むおそれがあります。女性の徴兵はあくまでも極僅かの数例に留まっており、具体的には、「イギリスの第二次大戦中」（これも「第二兵役法」という法律で義務付けられており、レーダー要員が主だったとの話なので、男性と同等の義務・危険性を負っていたと言えるのかは疑問があります。）、及び、現在のイスラエル・マレーシアにおける女性に対する徴兵です。なお、敗戦間際の日本の「国民義勇兵」が「徴兵」と言えるのかは疑問があります。もし、これも「徴兵」だと言うのなら、そのように記述している出典を示してください。--RevolutionaryMasculist 2009年2月8日 (日) 05:16 (UTC)

本文では【敗戦間際の日本の「国民義勇兵」が「徴兵」】とは書いておられませんので、出典を出される必要はありませんね。また、繰り返しになりますが、検証可能性のある記事を削除しないようお願い致します。一旦リバートしました。--ネコバット 2009年2月8日 (日) 06:03 (UTC)

「日本の国民義勇戦闘隊も一種の兵役とみなされうる」と書かれていますので、出典が必要です。繰り返しますが、検証可能性があっても、項目の記載事項として不適切な記述は削除対象です。リバートしました。--RevolutionaryMasculist 2009年2月8日 (日) 09:25 (UTC)

国会議事録によりますと、国民義勇戦闘隊については実際には軍事行動をとらなかったため例えば戦時災害援護法の適用外とされていますが、その基礎となる国民義勇隊に所属しながら戦災にあった方は準軍属として援護法の適用を受けているようです。

• 【沖田委員　第二次世界大戦の末期におきまして、閣議決定に基づいて国民義勇隊と国民義勇戦闘隊が組織されたと仄聞しているわけであります。援護法は、国民義勇隊は準軍属として援護の対象としているわけでありますけれども、国民義勇戦闘隊の方は実態がないからという理由で対象になっていないようであります。実態がないというのはどういう事情によるものか、経過、考え方を明らかにしていただきたいと思います。】118衆社会労働委員会8号
• 【末次政府委員　まず国民義勇隊でございますが、これは昭和二十年三月二十三日に閣議決定「国民義勇隊組織に関する件」に基づいて組織されたわけでございます。この義勇隊の隊員で都市疎開作業あるいは陣地構築等に出動して障害を負った者あるいは亡くなった者につきましては、援護法第二条第三項第三号の規定によりまして準軍属として援護法の適用を受けているわけでございます。一方、国民義勇戦闘隊の方は、昭和二十年六月二十三日に制定公布されました義勇兵役法により定められたものでございまして、同法によりますと、十五歳から六十歳までの男子及び十七歳から四十歳までの女子に義勇召集に応ずべき義務を課していたとのことでございます。しかしながら、今次大戦が幸い本土決戦とならずに終結したことから、義勇兵役法に基づく国民義勇戦闘隊が実際に軍事行動を行う事態には至らなかったというところで、援護法の対象にしてないということでございます。】118衆社会労働委員会8号 （強調はネコバット）
• 【沖田委員　私も、国民義勇戦闘隊の実態であるとか、さらには国民義勇隊などについて私の友人を通じていろいろ調べたわけでありますけれども、なかなか古いことでありますからわかりにくい部分がたくさんあるわけでありまして、しかしながら、国民義勇隊、満蒙開拓義勇軍等の関連のこういう部隊についての措置というものは、戦後処理としてきちっと援護法の精神に基づいて措置をしてもらわなければならぬと思うわけであります。】118衆社会労働委員会8号

しかし別の回次議会では次の意見があり、大原委員から政府見解とは異なる反論も提示され政府委員からの説明もあります。

• 【大原委員　･･･いよいよ今度は本土決戦をやるのだということで、二十年の六月に臨時帝国議会を開きました。そして、問題だけ指摘しておくのですが、そのときに義勇兵役法というのを国民義勇戦闘隊とは別につくりまして、今の総理府の答弁とは違って、女性も男性も国民義勇兵役に服する義務を課したわけです。その法律は可決になりまして実行されているのです。　もう一つは、国家総動員法をさらに上回る戦時緊急措置法をつくった。これは物の動員です。自民党の今の内閣が、緊急事態で有事立法をつくっておるときにやっておるかどうかわかりませんが、これはひどい法律であります。これは秘密帝国議会でありまして、議員だけしか見れない議事録があるわけです。政府の答弁は、法律はできて施行されたけれども実施をされてない、こう言って、それこそ展理屈を垂れてきたわけであります。しかし、その法律というものは、施行されましたならば、国防婦人会であろうが、愛国婦人会であろうが、翼賛会であろうが、あらゆる総動員関係、防空法関係、地域防空法、職域防空法、全部に網をかぶせて、そして空挺隊とか艦砲射撃とか敵前上陸があったならば、本土決戦で官民を問わず一緒に攻撃する仕組みになっておるわけです。議事録を見ればわかるのです。】101衆社会労働委員会26号
• 【入江政府委員　反論ではございませんが、私が理解していることを申し上げますと、確かに義勇兵役法が施行されまして、細かくなりますけれども、この義勇兵役法によりますと、十五歳から六十歳までの男子と
  十七歳から四十歳までの女子は、義務召集があった場合にはそれに応ずべき要するに義務が課せられたわけでございます。そのようにして本土決戦に対する準備態勢が整えられたわけでございますが、実際にこの義勇兵役法に基づきます義勇戦闘隊というのが編制されましたのは、先ほど御指摘になりました職域におきます鉄道義勇戦闘隊、これが二十年七月二十三日に編制されておりまして、そのほか船舶の関係でございます。職域についてはその義勇兵役法に基づきます戦闘隊は編制されているわけでございますが、それ以外は、幸いにして本土が戦場と化さなかったという事情もございまして、地域的にはこの国民義勇戦闘隊というのは発動がなかったというふうに私ども理解しております。】101衆社会労働委員会26号 (強調はネコバット）

はからずしも繊細な議論に立ち入ったわけですが、文言をえらび編集いたしました。--ネコバット 2009年2月8日 (日) 10:31 (UTC) 項目の記載事項として適切な記述ですので他の箇所も復帰いたしました。--ネコバット 2009年2月8日 (日) 10:32 (UTC)

それで、この国会答弁で「第二次大戦中に女性にも男性と同様に徴兵が課せられた」と明確に述べられているのですか？一見したところ、「女性を徴兵した」と明言はされていないようですが？これでは、「第二次大戦中に女性を徴兵した」という見解は、独自研究になってしまいます。「義勇兵役法の対象になった」ということと「徴兵の対象になった」ということはイコールなんでしょうか？--RevolutionaryMasculist 2009年2月9日 (月) 07:29 (UTC)

国会議事録検索システム[1]によると、

• 【山本正和　（前略）昭和二十年四月十三日の状況急迫せる場合に応ずる国民戦闘組織に関する閣議決定は、新たなる兵役義務により、兵として動員し、統帥権下に服役せしめ得る必要な法的措置を講ずることを決め、昭和二十年六月二十二日に即時公布された義勇兵役法では、国民義勇隊に参加せしむべきものは、老幼者、病弱者、妊産婦等を除くのほかは可及的広範に包含せしむるものを徴兵するとし、いわゆる国民皆兵体制をつくり上げたことによっても、当時既に平和な銃後は存在せず、戦場そのものとなっていたことは明白であります。（後略）】

との意見があります。（国会議事録第112回参議院社会労働委員会15号）なお山本参院議員は旧社民党議員（のち離党）なので多少政治的バイアスがある可能性あります。政府見解ではないのですが、国会議員の、議事録に採録された見解という点では十分に検証可能性をみたす引用元と考えます（事実かどうかは別）。Wikipediaでは中立性に配慮し「徴兵」という文字は使用していません（山本議員にいわせれば徴兵ですが）。--ネコバット 2009年2月9日 (月) 07:48 (UTC)

この「ある国会議員」の「国会における発言」というのは、「徴兵制度」の項目での「出典」として適切なんでしょうか？これは、山本参院議員の項目で、「過去に国会で～～という発言をした」とでも記述するべき案件ではないのでしょうか？--RevolutionaryMasculist 2009年2月9日 (月) 09:28 (UTC)

またですかｗあなたのご説によると、出典引用元が外務省のものはすべて外務省に、ファインマンのものはすべてファインマンの項目に書くべきものとなるわけです（むろん前提として、山本正和議員の発言要旨について本文では記載されていませんので、山本議員の項目に移動させるべき記述がありません）。--ネコバット 2009年2月9日 (月) 12:39 (UTC)

国会議事録は査読などを受けていない媒体ですから、個人ブログや自費出版の書籍に相当するわけで、Wikipediaで出典として用いるのは不適切です。ただし、「某議員は第何回国会で～～と発言した」という風に、某議員の項目で引用する分には問題ないと思われます。--RevolutionaryMasculist 2009年2月9日 (月) 14:13 (UTC)

そのあたりの議論は徴兵制度に関係がありませんので、Wikipedia:検証可能性あたりに移動して頂きたいです--ネコバット 2009年2月9日 (月) 15:05 (UTC)

ですから、この項目で国会議事録を出典とするのは不適切であり、「日本で女性に対して徴兵が課せられた」と記述することは止めるべきであるということです。--RevolutionaryMasculist 2009年2月9日 (月) 18:53 (UTC)

出典の検証可能性については徴兵制度とは関係ありませんので、Wikipedia:検証可能性に移動してください。--ネコバット 2009年2月9日 (月) 19:13 (UTC)

国会議事録は出典として不適切なので、この項目で出典として使用することは出来ません。従って、出典が無い独自研究に該当し、削除対象となります。--RevolutionaryMasculist 2009年2月10日 (火) 07:43 (UTC)

国会議事録の出典能力についてはWikipedia:検証可能性に移動して議論して頂けませんか？--ネコバット 2009年2月10日 (火) 11:49 (UTC)

国会での発言は「自主公表された情報源」と同じですので、出典能力はありません。従って、この「徴兵制度」の項目に記述することは出来ません。--RevolutionaryMasculist 2009年2月10日 (火) 20:22 (UTC)

国会議事録の出典能力についてはWikipedia:検証可能性に移動して議論して頂けませんか？国会議事録が「自主公表された情報源」であり出典能力が無いと断定するような方はあなただけだと考えます。民主主義社会において国会議事録以上の出典能力を備えた情報源が他にどこにあるのですか？（反論はWikipedia:検証可能性に移動して行って頂きたいと考えます。）議会の権威以上の権威がどこにあるのやら。--ネコバット 2009年2月11日 (水) 19:06 (UTC)

横からすみません。　まず、「基本的に / 殆どの国家において、兵役の義務が課されているのは男性のみであり」と云う記述は、「曖昧な言い方」（Wikipedia:言葉を濁さない）ですので、具体的な記述を望みます。

もちろん、「女性兵士の徴兵」に、上に挙げられた「十七歳から四十歳までの女子は、義務召集があった場合にはそれに応ずべき要するに義務が課せられた（中略）職域についてはその義勇兵役法に基づきます戦闘隊は編制されているわけでございますが、それ以外は、幸いにして本土が戦場と化さなかったという事情もございまして、地域的にはこの国民義勇戦闘隊というのは発動がなかった」という記載は関連があるので記載すべきでしょう。

あと、国会議事録の件ですが、【入江政府委員】は、当時の「厚生省援護局長」[2]でもあります。　政府委員の彼の発言は（少なくとも当時の）「政府（日本国家）の見解」となります。　

「憲法第六十三条において、内閣総理大臣その他の国務大臣は、議院で答弁又は説明のため出席を求められたときは出席しなければならないとされており、これは、国会において誠実に答弁する責任を負っていることを前提としていると認識している。」（第169国会質問主意書227号に対する政府答弁書）と政府も答弁書を出しています。　「誠実」とは、「偽りがなく、まじめなこと」（「大辞林」三省堂）ですが、「国権の最高機関」の国会（憲法41条）で、「誠実（偽りなし）に答弁する責任」の下に政府から出された見解がどういう意味を持つかは言うまでもないでしょう。--山本山815 2009年2月13日 (金) 23:19 (UTC)　--修正山本山815 2009年2月13日 (金) 23:32 (UTC)

確かに、「十七歳から四十歳までの女子も義勇兵役法の対象になった」と国会で政府委員が発言しているわけですが、「義勇兵役法の対象」＝「徴兵」と見なして良いのかどうかが明確ではありません。なので、もし「女子も徴兵された」と書きたいのならば、明確に「義勇兵役法は徴兵であり、女子も対象だった」と記載されている出典を示す必要があると思います。なお、「基本的に / 殆どの国家において、兵役の義務が課されているのは男性のみであり」という記述に関しては、「イスラエルとマレーシアなどの女性にも兵役義務が課される国家を除いて」という意味であると解されます。ただ、他にも女性にも兵役が課される国家があるかもしれないので、「イスラエル・マレーシアを除いて」と明言を避けて、「基本的に」「殆どの国家で」という含みを持たせた表現に留めているのではないでしょうか。国連に加盟している独立主権国家及び台湾（中華民国）のような事実上の独立地域の全てに関して、兵役制度がどうなっているかを一つ一つ調べ上げるのは言語の問題もあって中々困難なので、とりあえずは現状の表現で止むを得ないのではないかと考えます。ただ、なるべく早く曖昧さを無くすべきだとは思うので、語学に自信がある編集者はイスラエル・マレーシア以外に女性に対する兵役義務が課せられる国家があるか無いかの調査をお願いします。--RevolutionaryMasculist 2009年2月14日 (土) 00:55 (UTC)

貴殿は自分がコメントアウトなさった箇所の記述をよく読まずにコメントアウトされているのですか？いったいどこに義勇兵役法が「徴兵」だと記載されていますか？貴殿がコメントアウトなさった箇所には徴兵の「徴」の文字すら登場しないじゃないですか。ご自身の説に都合の良い解釈で他人の投稿内容を勝手に改変なさらないようお願い致します。また検証可能な内容であればWikipediaに誰でも投稿できるのであって、貴殿の要求されるような「ただ、なるべく早く曖昧さを無くすべきだとは思うので、語学に自信がある編集者はイスラエル・マレーシア以外に女性に対する兵役義務が課せられる国家があるか無いかの調査をお願いします」といったような不当な要請に対しては、そのような義務はWikipedianの誰もが負っていません。調査したければ貴殿が独自に調査してください。--ネコバット 2009年2月14日 (土) 01:11 (UTC)

「義勇兵役法」の項目で「女子も義勇兵役法の対象となった」と書くのなら何も問題はないのです。しかし、この「徴兵制度」の項目で「女子も義勇兵役法の対象となった」と記載すると、Wikipediaの読者が「義勇兵役法の対象」＝「徴兵」だと誤解するおそれがあります。従って、もし本項目で記載したいのならば、「義勇兵役法は徴兵だ」という根拠となる出典を示す必要があります。なお、「イスラエル・マレーシア以外の女性の徴兵の有無の調査」に関してですが、「曖昧な記述を避けるように」との指摘が上でありましたので、現状はこのままの状態で止むを得ないと思っているのですが、もし「満足できない、改善すべきだ」と感じられるのなら「明確化するには調査の必要性があるので、その上で書き換えをお願いします」と述べただけです。別に誰かに義務を押し付けたつもりはありません。--RevolutionaryMasculist 2009年2月14日 (土) 01:23 (UTC)

台湾に関して

台湾は、徴兵制を廃止することを決定したので、保護解除されたら加えてください台湾の徴兵制度に幕　緊張緩和、財政負担も　１４年全廃。

徴兵制度の肯定者は

【徴兵制度の肯定者は戦前（20世紀初頭〜1920年代頃）の生まれで、第二次世界大戦における徴兵の経験者、戦後生まれで、30代以上の中・高年者、政治家（国会議員、都道府県知事など）、が大半を占めており、徴兵を肯定する発言は「肯定者自身は徴兵される可能性がない」ことを前提としている場合が多い。】

との投稿があり、のちコメントアウトとなっておりますが、学術的に非常に重要な内容の公表であるにもかかわらず引用元が明示されておりませんでしたのでなWikipediaルール抵触行為と考え削除いたしました。まず、これは日本国の社会情勢についての調査報告なのでしょうか、他国の事例なのでしょうか？つぎにどのような調査研究により公表されたものなのでしょうか？この内容については個人的に非常に興味を持っておりますので、もし「そのように記述された」「信頼できる引用元」がございましたらぜひご紹介ください。お願い申し上げます。--大和屋敷 2009年12月15日 (火) 04:34 (UTC)兵役は40歳とか45歳とかまであったそうですから中年といえども油断は禁物です。--大和屋敷 2009年12月15日 (火) 04:37 (UTC)

徴兵制廃止予定国

[3][4]こちらのサイトによるとどうやらスウェーデンは今年限りで徴兵制を廃止するようです。また他にも徴兵制廃止を予定してる国があるようです。ただwikipediaのどの記事を見てもそのようなことは書かれてませんが、どちらが正しいのでしょうか？--Small 2010年6月19日 (土) 16:33 (UTC)