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ノート:金妍兒/過去ログ8

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最新のコメント：13 年前 ｜ トピック：議論再開に向けた準備 | 投稿者：Sergei semenovich

議論再開に向けた準備 編集

最新のコメント：13 年前125件の コメント16 人が協議に参加

練習妨害発言に関する議論を再開するにあたって (Bluebell) 編集

そろそろ練習妨害発言に関する議論を再開したいと思います。クールダウン期間中に以前の議論を振り返ってみて、私自身、多くの反省点を見つけることができました。その内容は、以前の議論や、この議論に関連するいくつかのコメント依頼に参加された方にもお伝えするべきことだと思います。しかしこの場で書くべきことではないと思いますので、私の利用者ページ内にサブページを設けました。ご参照いただければ幸いです。

再開後の議論を実のあるものにするために、私からいくつかの提案があります。

1.   済 編集保護解除後も、議論に区切りがつくまで、ノートでの同意なくして金妍兒#「練習を妨害された」発言は編集せず、現状を維持する。
2.   済 以前の議論は過去ログ化します。現在のこのノートは重すぎて、開くだけでも大変だからです。
3. コメント依頼提出前に、コメント依頼を見てこの議論に加わろうとしてくださる方が、以前の長大な議論を参照する手間を省けるよう準備しておく。
具体的には…
記述改定案をお持ちの方は、ノート:金妍兒/練習妨害発言に関する記述改定案(提案者名)というサブページを作成してください。そこには文案と、以前の議論をまったく読まなくても済むような趣旨説明（現在の金妍兒#「練習を妨害された」発言の何が問題だから記述を変えるべきだと思うのか。自分が提示した文案にはどのようなメリットがあるのか。以上二点）を書き込んでください。
なお、クールダウン期間前の議論で出た文案を指して「誰それが前に出した文案はこうこうだからダメだ」というような発言は控えましょう。文案同士の比較は、コメント依頼提出後に、新しい議論参加者を交えてやった方が冷静かつ効率的に出来ると思うからです。比較対象にするのは、現在の金妍兒#「練習を妨害された」発言だけ、ということでお願いします。
4. 議論活性化のためのコメント依頼をして、議論参加者を増やす。
5. コメント依頼提出後、一定期間は議論を進めず、ただ新しい参加者の意見や質問を受けつけるだけの期間を設ける。
これは私の経験則から。コメント依頼から議論に飛んでみたら話がずいぶん先に進んでいた…、となると、もはや自分が加わる必要はないと感じてしまいがちです。それに、話が進んだぶん参照すべき議論が長大化していて読むのが面倒でもあります。それでは議論に加わって下さる方を減りかねません。
  • 議論のペースはゆっくりめにする。
これはまあ私自身の心構えみたいなものですが…。私としては、一度発言したら次の発言まで1週間は間をおくぐらいのペースでやろうと思っています。なぜなら、例えば自分の意見に対して1人から反論が出た場合、すぐに反論-応答-再反論-再応答、的な流れで話を深めてしまうと、かえって、自分の意見に対する賛同や質問、また別の角度からの反論を受ける機会を失いかねないからです。自分の意見にひとつでも反論がついたら即座に応答するのではなく、自分の意見に対する意見がひととおり出そろうまで待ってみる。そのような姿勢でいきたいと思います。

提案は以上です。ご意見をお待ちしています。--Bluebell 2009年10月9日 (金) 04:16 (UTC)（修正）趣旨が分かりやすくなるよう改稿、実施順に並び替え（過去ログ化は当初想定より先に済ませてしまった）、現在の実施状況を付記。--Bluebell 2009年11月7日 (土) 02:46 (UTC)

Bluebell氏のノート:金妍兒/練習妨害発言記述案でいいんじゃないでしょうか？内容への不満は特にありません。せっかく書いてくださったのだから、活用しないともったいない。保護解除後は最大公約数的なこの文案に変更して、加筆の提案があればノートにて議論をするのがいいんじゃないでしょうか？--ファビョリーズ 2009年10月16日 (金) 21:25 (UTC)
前の議論がこじれた経緯があるので、練習妨害発言に関する記述について加筆・修正等の意見を求めるコメント依頼は出したいと思っています。ただ、ファビョリーズさんが提案されたようにノート:金妍兒/練習妨害発言記述案を活用して保護解除後の暫定的な文面 & 議論のベースとして使うのか、それとも現在の記述を維持しておいた方がいいのかという点は、意見の分かれるところかもしれません。保護解除をまたぎますが、もう1週間ほど現在の記述を維持したまま様子を見たいと思います。もしそれで他の意見が出なければ、ファビョリーズさんの提案通りに進めましょう。--Bluebell 2009年10月18日 (日) 15:34 (UTC)
1週間経過して他に意見が出なかったので、「練習妨害発言」の記述を置き換えました。今後の方針ですが、コメント依頼の内容を少し変えて「練習妨害発言がらみの記述はこれで中立性を保てているか?」という査読依頼的なテーマで出そうと思っています。あとは、「練習妨害発言」以外で積み残しの議論があれば、過去ログの「保護解除後の編集に使えそうな資料のスクラップ」などを活用しつつぼちぼちやっていきましょう。--Bluebell 2009年10月25日 (日) 16:07 (UTC)

保護解除を受けて (Chichiii) 編集

議論の収集がつかなかったため、このような提案をして自主的に編集を控えておりました。保護が解除されて一週間ほどたったこと、第三者からの意見が寄せられなかったこと、当事者であるBluebellさんが編集をされたことなどから、私も議論に加わらさせていただきます。以下にいくつか指摘させていただきます。

  • 数ヶ月間に渡って保護されていた間にはコメント依頼が出されていたにもかかわらず、保護された状態の記事に対しての否定的な意見が寄せられなかったことから大幅に変更する必要はないと思われます。
  • ウィキメールの設定依頼、その後に起きた事件から、ファビョリーズさんが脅迫下に置かれ自由でないことに憤りを感じます。ウィキペディアにはあってはならないことだと思います。
  • 先にも何度も述べました通り、以下のキム・ヨナ自身の発言
「これまで大会のたび、試合直前の公式練習中にジャンプの練習をすると進路を遮られた。特に今回の４大陸選手権では少しひどいという印象を受けた。そこまでしなければいけないのか思うことが多かった。しかしそれに負けたくないし、それに負ければ競技にも少し支障が出るかもしれないので、対処方法を考えている」中央日報SBS
「試合では全選手が競争するだけに、そうしたことが起こり得る。特定国家の選手に言及したわけではない。選手たちがお互いに競争すると起きる一般的な話をしただけだ。思ったより事が大きくなったが、あまり気を使わない。訓練に差し支えはない。大会にだけ集中する。」スポーツ朝鮮SBS
などを記載しないで一解説者の評論のほうを長く記載しているのはおかしいです。

以上より、本ページにおいては保護前の状態の記事を変更して短縮した形にするというBluebellさんの根強い意見を仮に取り入れるならば、1.分割したページを作る（おおよその案文）か、2.短縮した形にする（キム・ヨナの発言は記述する）。について詰めていきましょう。--Chichiii  2009年10月27日 (火) 08:25 (UTC)　

とりあえず私の事とかは於いといて、前みたいにならないよう内容だけに絞った議論になるよう願います。当分私は消えますので、結論はおまかせします。--ファビョリーズ 2009年10月29日 (木) 00:07 (UTC)

もう現状維持でいいじゃないですか。Bluebellさんも、当該箇所はいじらないことを願います。再び繰り返すつもりでしょうか。--220.147.34.181 2009年10月29日 (木) 15:28 (UTC)

お久しぶりです。以前はご迷惑をお掛けしました。今度は冷静に議論を進行できればと思います。まず、「数ヶ月間意見がつかなかったから現状を大幅にいじる必要なし」あるいは「現状維持でOK」というご意見がありますが、私の認識は違っています。つまり、ここでも書いたように前はまともに議論ができるような状態ではなかったと思うのです。「冷却期間」中のコメント依頼も論点整理がなかったし、あれだけ長くて荒っぽい議論を読んでコメントしてくれというのは無理があったと思います。なので、上で提案したような手順で議論を再構築してはどうかと考えています。Chichiiiさんには、このプロセスの中で、「分割したページを作る」案と「短縮した形にする（キム・ヨナの発言は記述する）」案について、初めてこの議論に入ってきた人にも理解できるような文案と提案理由を提示していただけないでしょうか。もちろん、私も記述案のブラッシュアップと分かりやすい提案理由を書くよう心がけます。いかがでしょう、それでやっていきませんか?（なお、前節「議論のペースはゆっくりめにする。」に沿って、この議論で私が次にコメントするのは来週末以降にします。ご了承ください）。--Bluebell 2009年10月31日 (土) 14:57 (UTC)

僕もBluebellさんのノート:金妍兒/練習妨害発言記述案でいいと思います。コメント依頼をしてもコメントがつかなかったのは、議論が長すぎて読むだけでも大変だった、専門性が高いと考えられるため尻込みされた、そもそも興味を持つ人がいなかった、など様々な理由が考えられるでしょう。「現状維持に反対の意見が出なかった」というのではなく、意見そのものが出なかった、というのが妥当な判断だと思います。--ロンドル 2009年11月2日 (月) 12:18 (UTC)

とりあえず、一つとっても分かりやすい指摘をさせていただきます。Bluebellさんの案では、渡部絵美さんによる推測発言をそのまま載せていますが、その後にキムヨナが自身の見解を表明しているので、渡部発言を記述しながらキムヨナの発言を載せないとするのは無理があると思います。--Chichiii  2009年11月6日 (金) 16:31 (UTC)

ちょっと待ってください。先週の私（Bluebell）の書き込みは、今後の議論のプロセスについて了承や意見を求めたものです。まずは「議論をどう進めていくか」という準備段階の話を固めておきましょうよ。ノート:金妍兒/練習妨害発言記述案に関する意見が出ましたが、「実際の記述をどうするか」という本体部分はもっと後にやるべき話です。ということで、再度の確認です。こういうプロセスで議論をやり直すことを了承いただけますでしょうか。--Bluebell 2009年11月7日 (土) 02:46 (UTC)
Bluebell氏の脚注入り手法とChichiii氏のしっかり記載する案があり、ずっとそこで揉めていたわけです。ならば中間を取れる提案をなさっていただき、合意を目指す姿勢が必要だと思います。それがなければ、これ以上同じ方が話を進めても結論は同じとなり、また荒れることになるだろうと推測します。--220.147.8.76 2009年11月11日 (水) 10:19 (UTC)
220.147.8.76さんの危惧はもっともですね。Bluebellさんによる比較対象にするのは、現在の金妍兒#「練習を妨害された」発言だけ、ということでお願いします。というような限定する必要はないと思います。それから、右[1][2]のようなことが再び繰り返されるならばBluebellさんの賛同者しか集まらないのでコメント依頼をするならば二度とこのようなことはなされないと宣言されることも最低限必要でしょう。--Chichiii  2009年11月15日 (日) 09:15 (UTC)

（インデント戻します）220.147.8.76さんのおっしゃるとおり、妥協と合意を目指すことは必要不可欠だと感じています。それを実現するための議論プロセスの提案であるとご理解頂ければと思います。次にChichiiiさんのご意見についてお答えします。たしかに比較対象を限定する必要はないかもしれません。つまり「文案同士の比較は、コメント依頼提出後に、新しい議論参加者を交えてや」るのではなく、先にやってしまった方がかえって分かりやすいのかもしれません。以下のような段階を踏むことにしてはどうでしょう。

  1. 私とChichiiiさんで、それぞれ記述案と簡潔な趣旨説明をまとめ直す。
  2. 記述案が出そろったところで、お互いに記述案を比較しあう。自分の記述案のメリットと相手の記述案の問題点を書き出し、論点整理する。この段階ではあくまで論点整理に留め、突っ込んだやり取りは第三者が入ってから行う。
  3. 記述案、趣旨説明、論点整理が準備し終わったところで、コメント依頼を出す。

最後になりますが、ファビョリーズさんの件についてはまったくの誤解です。 --Bluebell 2009年11月15日 (日) 17:54 (UTC)

BluebellさんからWikiメールいただきました。↑では、ファビョリーズさんの件についてはまったくの誤解です。と記述されていますが、真実かどうかは分かりません（信じてはみたいものの）。ファビョリーズさんにBluebellさんから頂いたメールの件を伝えてもよろしいでしょか？そうすれば、私にメールで語ったこととファビョリーズさんにメールで語ったことに相違がなければ、いくらかはBluebellさんへの疑いは弱まると思います。
提案につきましては、現状案とBluebell案とChichiii案について比較しあうという形であれば、大筋でBluebellさんの提案した進行でもよいと思います。--Chichiii  2009年11月22日 (日) 12:16 (UTC)

ファビョリーズさんの件、了解です（この件に関しては、直接金妍兒の内容に関わる話ではありませんし、次からは私の会話ページに書き込んでいただければ幸いです）。進行案の了承もありがとうございます。Bluebell案は前に出したものを磨き直してみようと思っているのですが、ここのところ多忙でまだ取り組めていません。来週末あたりお示しできればなあ…という感じです。まあ、のんびりとやりましょう。--Bluebell 2009年11月27日 (金) 16:26 (UTC)
2月中旬ごろ（たぶん）まで多忙で、腰を据えて文案を練る時間がとれておらず、提案までもうしばらくお待たせすることになりそうです。たいへん申し訳ありません。--Bluebell 2010年1月10日 (日) 15:27 (UTC)

騒動関連の記述（練習妨害発言と二重契約訴訟）は移動した方がいいのかもと思います。プログラムの節の下辺りに。--ファビョリーズ 2010年1月9日 (土) 03:52 (UTC)

保護前の議論 (Chichiiiによるまとめ) 編集

現在の版 にある『1.3 「練習を妨害された」発言』の節内の記述について3か月ほど前まで議論して収集がつかない事態となっていました。１．現状を維持する。２．短縮する。３．キムヨナのページは短縮して記載して別のページを作成分割する。の３つに議論は集約されていました。その後、短縮案、分割案で平行線となってしまいました。ちなみに、キム・ヨナ自身の発言は上記にある太字の部分です。

おおよその案文（未定稿）として、

という形です。 --Chichiii  2009年11月6日 (金) 16:26 (UTC)

議論の再開（2010年3月） 編集

提起 編集

たいへんお待たせしてすみません。少し時間がとれるようになりましたので、記述案の練り直しにとりかかります。その前に状況の説明だけいたしますと、今のところ、フィギュアスケート関連雑誌・書籍などで騒動のことを詳しく書いたものは見かけておりません。ただし、一般全国紙でこんな記事がありました。

…昨年3月の世界選手権前に、「ヨナが、『練習中、日本選手に妨害された』と発言した」というニュースを韓国のテレビ局が放送し、日韓のスケート関係者の間で問題になったことがあったが、2人とも必要以上にコメントはしなかった。…（「日韓19歳 宿命対決」『讀賣新聞』14版 2010年2月26日 25面 宮崎薫記者）

他紙（朝日、毎日、産経、日経、東京）は取り上げておらず、讀賣も1年弱何も書いていませんでしたが、オリンピックに際して久々の騒動関連記事が出ました。この扱い方から、金妍兒の人物伝を書くには浅田真央との関わりが欠かせず、金妍兒と浅田真央の関わりを書くには練習妨害騒動のことも書く必要がある、という見方は一般的なものとして持続していることがうかがえます。それをどの程度扱うのが適当なのか、どのように扱えば中立性を保てるのか、ということが再び論点になってくると思いますが、とりあえずノート:金妍兒/練習妨害発言記述案を見直してみます。

ところで、2010年2月26日 (金) 15:37 (UTC) から2010年2月27日 (土) 12:03 (UTC)にかけての編集で記述が膨らんでいるのですが、これどうしましょう?--Bluebell 2010年3月1日 (月) 03:44 (UTC)

今のままで全く問題ないです。誰かが文章の雛形をまとめる必要はなく、随時各自編集していけばよいだけです。特に妨害発言は、これから日韓のファンやマスコミやスケート連盟をも巻き込んだ騒動に発展したので特筆する必要があります。特に日本でキム・ヨナの評判が悪くなったのは妨害発言からで、結局これが日本のスケートファンの間で語られ始めた不正採点疑惑、前代未聞の超大規模サイバーテロにつながるまでになりました。「世界的な観点」から言えばキムの客観的な戦績で十分でしょう。--SLIMHANNYA 2010年3月2日 (火) 23:41 (UTC)

以前に《随時各自編集してい》てうまくいかなかったからノートで文案を示したうえで議論しましょう、という話になっています。そのあたりの流れは過去ログ等でご確認ください。日本で（＋韓国で）騒ぎになったから云々というのはJPOV（＋KPOV?）ではないか、という点でも編集者の間で意見が割れています。2chのサーバーダウンについては、2ちゃんねるで書いて金妍兒からはリンクだけ貼っておけばいいことではないかと思いますが、その辺りのことも文案提示やその後の議論でまとめてお話いただければと思います。--Bluebell 2010年3月3日 (水) 01:53 (UTC)

今はうまくいってますよね？議論されてからだいぶ時間がたって落ち着いてるじゃないですか。荒れに荒れてるなら保護して議論が必要でしょうけど、この記事は保護後に全く議論が活発じゃなかったでしょ？。ということは多くの人がおおむね記事に同意されてるってことじゃないんですか？そもそもノートで同意を得て記事をまとめたって、どうせその時に記事を覗いてた人だけしか同意できないからそれを絶対視するのもどうかと思ってますけど。--SLIMHANNYA 2010年3月3日 (水) 04:41 (UTC)

キム・ヨナ自身の発言や、関係者の動向についての記事を掲載するのはかまわない。しかし、やれ2ちゃんねるのサーバーがダウンしたの、やれyoutubeにどんな動画が投稿されたの、などという特筆性のない話は、フィギュアスケート競技とは何のかかわりもない。2ちゃんねるがサーバーダウンして困るような日本人は、全体のほんの一握りだ。おそらく常日頃、朝から晩まで掲示板やブログにアクセスしているユーザーたちが、一日中更新ボタンを押し、動画を繰り返し再生し、コメントを書き続け、それが100万とか1万とかいう数字になっただけのことだ。そんな騒ぎのことなど、ほとんどのまっとうなフィギュアスケートは知りもしないだろう。そんな記事は2ちゃんねるやyoutubeの項目に書いてもらいたい。--Brackcandy 2010年3月3日 (水) 10:13 (UTC)

2ちゃんねるへのサイバー攻撃はキムヨナへの批判が原因で起こった事件であるから関連性はあります。それに日韓の大手メディアもこれを大々的に報じており、特筆性も十分でしょう。2ちゃねんるに関する持論を展開するのは結構ですが、ソースも無い個人的見解で特筆性を判断するのは論外ですね。今回のサイバー攻撃の独立ページが出来たので、Bluebell氏の提案どおり、こちらには簡潔な文のみ残し、内部リンクで繋げるようにします。--ファビョリーズ 2010年3月3日 (水) 14:15 (UTC)
（節の名称を変えました）《議論されてからだいぶ時間がたって落ち着いてる》のではなくて、議論が冷静にできない状況に陥り、その後冷却期間をおいていたために落ち着いていること、そしてこれから落ち着いて議論をやり直そうとしていることをご理解ください。さて、記述案の脚注を整備するべく、本文で参照している外部ウェブサイトのリンクに改めて目を通しているのですが、いくつかデッドリンクになっているものがありました。こちらの差分でご確認願います。--Bluebell 2010年3月3日 (水) 15:19 (UTC)
Bluebellさんとchichiiさんは荒れた原因となった記事に参加されないほう良いというコメントもあったと思うのですが、どうしてもこちらの記事が気になるんですね。デッドリンクはリンクをしなければ済む話であり「○○年○月○日○○新聞」というような出典記載までコメントアウトすることはいかがなものでしょうかね？訂正なり戻していただけませんか？荒れた部分において出典をコメントアウトするような除去に等しい編集をしてしまう姿を見ると、また危ないなと思ってしまいます。ちなみにデッドリンクとしてコメントアウトした部分はほぼ魚拓にはあるようです。--Dondokken 2010年3月6日 (土) 13:09 (UTC)
出典元のウェブサイトがデッドリンクになっている＝そのページが既に存在しない場合、第三者が内容を検証できないので、別の出典を用意する必要がある（そこで区切りをつけないと「デッドリンク」と言いさえすれば出典の捏造が容易になってしまう）、という理解をしていたのですが、違いましたっけ…? と思って方針文書を確認していたらTemplate:リンク切れがあったのでこちらに切り替えておきます。魚拓があるならリンクを貼り替えていただけますと幸いです。--Bluebell 2010年3月7日 (日) 02:29 (UTC)

議論当事者間で合意した流れを確認します（Bluebell 2009年11月15日 (日) 17:54 (UTC)より再録）。

  1. 私とChichiiiさんで、それぞれ記述案と簡潔な趣旨説明をまとめ直す。
  2. 記述案が出そろったところで、お互いに記述案を比較しあう。自分の記述案のメリットと相手の記述案の問題点を書き出し、論点整理する。この段階ではあくまで論点整理に留め、突っ込んだやり取りは第三者が入ってから行う。
  3. 記述案、趣旨説明、論点整理が準備し終わったところで、コメント依頼を出す。

--Bluebell 2010年3月7日 (日) 05:22 (UTC)

第1段階 編集

第1段階では、BluebellとChichiiiより、記述改定案とその趣旨説明が示されます。--Bluebell 2010年4月3日 (土) 02:06 (UTC)

ノート:金妍兒/練習妨害発言に関する記述改定案 (Bluebell)を作成しました。本文、趣旨説明に加え、現在の最新版との違いや以前の私案からの変更点をまとめてあります。--Bluebell 2010年3月7日 (日) 05:22 (UTC)

私は以前からお話している通りです。--Chichiii  2010年3月21日 (日) 10:03 (UTC)（文脈的に適切な節へ移動）--Bluebell 2010年3月22日 (月) 02:05 (UTC)
確認ですが、第1段階におけるChichiiiさんの案はノート:キムヨナ「練習妨害発言」騒動であるという理解でよろしいですか?--Bluebell 2010年3月22日 (月) 02:05 (UTC)

第2段階 編集

第2段階では、BluebellとChichiiiより、自らの記述案と相手の記述案の比較検討が示され、今後の議論の論点を整理します。--Bluebell 2010年4月3日 (土) 02:06 (UTC)

Chichiiiによる、Bluebell案に対するコメント 編集

Bullbellさんともめた後、私は手を引いてきましたが、Bullbellさんが問題提起する前の編集にたいしてどなたからも長期間にわたって異論がなかったのですから、あえて大きく変えなくてもよいのではないかと思います。万が一変更することがあるならば、キムヨナ自身の以下の発言の記述はあったほうがいいと思います。発言をめぐる付随的な事項よりも発言自身を正確に記述するほうが主観が入らなくていいと思います。

  • 「これまで大会のたび、試合直前の公式練習中にジャンプの練習をすると進路を遮られた。特に今回の４大陸選手権では少しひどいという印象を受けた。そこまでしなければいけないのか思うことが多かった。しかしそれに負けたくないし、それに負ければ競技にも少し支障が出るかもしれないので、対処方法を考えている」中央日報SBS
  • 「試合では全選手が競争するだけに、そうしたことが起こり得る。特定国家の選手に言及したわけではない。選手たちがお互いに競争すると起きる一般的な話をしただけだ。思ったより事が大きくなったが、あまり気を使わない。訓練に差し支えはない。大会にだけ集中する。」スポーツ朝鮮SBS

また、記述を短縮するようなことがあるならば、新しいページを作成して詳述すればいいと思います。それから、私が別ページ用として作成したものは案の案の段階のものであって未定稿ですので、あまり厳密にとらえてもしょうがないと思います。--Chichiii  2010年4月3日 (土) 10:36 (UTC)

Bluebellによる、Chichiii案に対するコメント 編集

私の案（ノート:金妍兒/練習妨害発言に関する記述改定案 (Bluebell)）は、《人物伝として必要充分な情報を網羅しつつも簡潔を心がけ、百科事典らしい文面とする》をコンセプトとしています。Chichiiiさんのノート:キムヨナ「練習妨害発言」騒動については、記述過剰で百科事典的な記述になっていないと感じます。主に問題だと思うことは次の3つです。

  1. 金妍兒#「練習を妨害された」発言は、分割して新たな記事を立てるほどの事件ではない。
  2. 起こったこと、報じられたことをただ羅列している箇所が目立ち、過剰な引用も見られるなど、百科事典としての記述になっていない。簡潔さを欠いている。
  3. 信頼性の低い情報源や憶測情報をもとにした記述が含まれている。

以下、問題点を詳述します。「だ・である」体ですがご了承ください。

1について。フィギュアスケートにまつわる事件やスキャンダルで独立した項目になっているのは、ソルトレイクシティオリンピックにおけるフィギュアスケート・スキャンダルぐらい。この事件は競技のあり方を揺さぶり採点システムの大きな変更につながった。対して、金妍兒#「練習を妨害された」発言はそこまで大きな影響を及ぼしていない（例えば「国際スケート連盟がある選手や役員を処分した」とか「演技前の6分間練習のあり方が変わった」とかいったことにはなっていない）。したがって、競技史の観点から言えばそれほど重要度が高いとはいえない。

別の観点からも、金妍兒#「練習を妨害された」発言を独立した記事にする必要性はない。例えば、スポーツについて日韓の世論が紛糾するのは今回が初めてではない。報道を追っていくと、騒動の背景にはメディアの煽り報道や、ネット世論の過剰反応があるように見受けられるが、それとて今回が特別な例ではない。また、2の論点とも重なるが、百科事典的に記述すればノート:金妍兒/練習妨害発言に関する記述改定案 (Bluebell)のようにコンパクトにまとめられるのであって、独立した項目を立てる必要性がない。

2について。全体に文章が冗長で、出来事や報道内容を羅列したまとめサイトのようになっている。加えて、アナウンサーの発言、日本スケート連盟の発表文、韓国語記事の原文などが長く引用されているが、これらは百科事典の記述を構成するうえで必要最低限な引用とはいえない。そもそも、そのような一次情報は記述の出典として用いるものであって、丸ごと記述に取り込むものではない。「世界選手権」の節と「続くライバル報道」の節は「練習を妨害された」発言との関連が薄いのではないか。

3について。騒動の発端となったSBSの放送に問題があったことは複数のメディアで報じられているところ（一例として、西村幸祐「捏造・改変なんでもあり！　やっぱり変わらない韓国メディアの『反日無罪』」『SAPIO』2009年5月27日・6月3日号、@niftyで2009年6月8日配信、同日閲覧）、そのSBSの放送を追って書かれた大手韓国紙の記事にも事実性信憑性に疑問がある。そのため、一連の騒動に関して韓国メディアのみが扱った情報をもとに記述することには慎重になるべきである。

日本国内の報道をもとにした記述でも記述の検証可能性が確保できないもの（市民記者の記事が査読なしで掲載される『ツカサネット新聞』や、テレビ報道など）。2009年世界フィギュアスケート選手権で浅田真央の演技後に「靴が投げ込まれた」ことと金妍兒発言の関連性は明らかになっていない（あくまでそのような憶測があるというレベル）のだから、記事中に含めるのは中立的な観点から問題である。

以上。--Bluebell 2010年4月3日 (土) 03:31 (UTC)修正（「蓋然性」の誤用→「必要性」）--Bluebell 2010年4月4日 (日) 04:31 (UTC)誤解を招く表現を修正（「事実性」→「信憑性」）--Bluebell 2010年4月4日 (日) 06:28 (UTC)

第3段階 編集

議論 (1) 編集

第3段階では多くの方に議論に加わっていただきたいと思います。コメント依頼から来られた方向けに状況をまとめておくと、

  • 議論の対象になっているのは金妍兒#「練習を妨害された」発言の記述。
  • 昨年に記述をめぐって激しいやりとりがあったのち、冷却期間をおいて仕切り直した議論である。
  • 仕切り直しの議論は、過去の議論を参照しなくても気軽に参加できるようにするべく、関係者は環境の整備につとめてきた（この節が「第3段階」になっているのは、環境整備のプロセスとして「第1段階」「第2段階」があったため）。
  • 「基本的に現状維持でよい」という意見と、記述を改訂するべきという意見が提示されている。記述改定案としては、ノート:金妍兒/練習妨害発言に関する記述改定案 (Bluebell)とノート:キムヨナ「練習妨害発言」騒動が提示されている。なお、BluebellとChichiiiは、ノート:金妍兒#第2段階において、お互いの記述改定案に対するコメントをした。
  • この議論はWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼で告知する。
  • 広く第三者の意見を受けるため、改定案を提示したBluebellとChichiiiは、とうぶん議論を静観する（ひとつひとつの意見に即座に反論しない）。追記：Bluebellは4月17日（土）を目処に議論に参加し、それまでは静観を続ける。ただし、議論参加者から特に名指しで求められた場合は、簡潔にコメントする。

以上です。それではご意見をよろしくお願いします。--Bluebell 2010年4月4日 (日) 02:19 (UTC)修正。--Bluebell 2010年4月4日 (日) 02:50 (UTC)第2段階への言及を補った。--Bluebell 2010年4月4日 (日) 06:36 (UTC)議論参加日の目処を追記。--Bluebell 2010年4月10日 (土) 17:16 (UTC)

コメントはこちらでよろしいのでしょうか？1及び2について。「百科事典的」「冗長」と個人的なセンスをもとに語られても話はまとまらないのではないでしょうか。しかもその根拠が他のwikipediaの記事では。人の記述を除去するには方針上は条件が限られています（Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください）。3について。「事実性」を私たちが考える必要はありません。真実かどうかではなく検証可能かどうかが必要条件であることは、おそらくご存知のことと思います。「テレビ報道が信頼できない」とのコンセンサスはwikipedia上ではまだない状態であり、Bluebell氏のように他のwikipedia記事と比べるやり方をしてみますと、テレビ出典はあちらこちらに使用されているのが実情です。個人的に『ツカサネット新聞』は疑問にも感じますが、一応著名人ですし、彼が主張しているというスタイルならば記載できるでしょう。個人的に現状のままで良しと考えます。Bluebell氏がコチラを控えていた長い間、誰も疑問を呈していなかったのですし。--Dondokken 2010年4月3日 (土) 10:24 (UTC)

  コメント ようやく準備が整ったようなのでコメントさせていただきますが、現在の練習妨害発言に関する記述はあまりに詳細に過ぎるので、もっと簡潔なものに改める必要があると思います。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの「報道」の条項には「個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持つものでない限り、その個人に関する記述はその出来事に関する記事内に限定されるべきであり、主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべきです」と規定されていますが、現在の状態は明確にこれに反しています。

それからこの項目はWikipedia:存命人物の伝記の適用範囲にあります。この文書はウィキペディアの最も重要な方針文書の一つですが、「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要（relevant）なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう」「誰かが底意ある議題（agenda）や偏っている観点を押しているように見えるなら/誰かが底意がある偏った記述を加えようとしているように見えるなら（pushing an agenda or a biased point of view）、信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めてください」とあるように、ある記述をその項目に含めていいかどうかはその内容が当該人物の著名性に深く関わっているかどうかに依るものとされています。

金妍兒選手はフィギュアスケート選手として顕著な成績を上げているから百科事典の項目として扱われているのであって、オフアイスでの発言が物議をかもしたことによって著名になったのではありません。出典は十分にありますし発言の内容がフィギュアスケート選手としての活動に関わるものなので全く記載してはならないということはありませんが、その分量は彼女の著名性との関わりに見合っただけ、ということになります。この騒動は実際のところ彼女のフィギュアスケート選手としての活動にはほとんど影響を与えていませんので、ごく簡単にふれるだけで十分です。

例えば織田信成選手は酒気帯び運転によって2007/08年のシーズンを棒に振りましたが、彼の項目にはこのことに関する記述は今私が閲覧している環境ではわずか4行しかありません。マキシム・スタビスキー選手も同様に2007年に酒気帯び運転により死亡事故を起こしましたが、彼の項目でのこの事件に関する記述は（私の環境では）同じく4行です。これらの例と比較考量すれば、この項目が現在いかに異常な状態にあるかは明らかです。

Bluebellさんの案は織田選手やスタビスキー選手の事件の記述の3倍程度に当たりますが、これくらいが限度かと思います。例えば金妍兒選手の発言自体は詳しく知りたい人には出典を参照してもらえばいいことなので省略しても構わないでしょうし、「ファンなどから「なぜ（韓国の報道に）抗議しないのか」などの声が殺到したことを受け」という部分は単に「ファンの声を受け」でいいと思います。出典もこれほどずらずら並べなくても、リンク切れしたものやウェブ魚拓のものは外した方がいいのではないでしょうか。--sergei 2010年4月6日 (火) 12:47 (UTC)

方針を絡めた話が出たので、理解の違いを主張します。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにおいては「個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持つもの」は良しとしています。キムの発言（一つの出来事）により、日韓のファンや日韓の報道機関のみならず、識者がコメントし、日本のスケート連盟まで動いたのですから「1つの出来事を越えた広がり」があったともの言えるのではないでしょうか。また、Wikipedia:存命人物の伝記における「本人の業績にとって重要（relevant）なもの」という条件は、あくまで「否定的なもので当の本人が嫌が」る記述をする場合の条件の一文ではないでしょうか。私にはそう読めます。批判や否定的でない内容のものは、あくまで「著名な公的人物の場合、第三者による情報源から情報を得ることができるので、ウィキペディアの伝記はそれらの情報源の内容を記事化するだけ」で良いのではないでしょうか。「練習を妨害された」発言というのは、あくまでキムの主張であり、その主張を発端として周囲が騒ぎ、動いた出来事ですので、人物に対する「批判」や「否定的」なものではありません。また他のwikipediaの記事と比較し、同等にする必要性もないでしょう。以上から、「著名な公的人物の場合、第三者による情報源から情報を得ることができるので、ウィキペディアの伝記はそれらの情報源の内容を記事化するだけ」で良く、現在はキムの発言を発端に周囲が動いた様子（個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がり）が簡潔にまとめられているものと判断します。--Dondokken 2010年4月8日 (木) 06:10 (UTC)
この件での日韓のファンの反応やメディアの報道、識者のコメント、両国のスケート連盟の対応は元となった金妍兒選手の発言をめぐるものに終始しているので、「1つの出来事を越え」るものとはいい難いと思います。「1つの出来事を越えた広がり」というのは、例えばソルトレイクシティオリンピックにおけるフィギュアスケート・スキャンダルのように、採点疑惑が順位の変動やその後のルール改正にまで発展したような事態を指しているのだと思います。
「たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと」の「たとえ」というのは、そうでない場合を自明の前提とした上で「そのような場合でも」ということを強調するための表現です。批判や否定的でない内容のものだからといってこの文面の適用を除外しようとするのはこの方針文書の趣旨から逸脱するものにほかなりません。さらに言えば、金選手本人は特定の選手を指して言ったわけではないのに意図をねじ曲げて報道されてしまったのですから、この件は批判的で否定的な要素を含んでいると解するべきです。
現状の異常さは他項目との比較によってばかり示されるものではありません。この項目の他の節と比べてみて下さい。「「練習を妨害された」発言」節の分量は「人物」節や「技術・演技」節をしのぎ、「経歴」節とほぼ変わりがありません。金妍兒選手はフィギュアスケート選手なのであり、それもオリンピックの金メダリストにして競技史上有数の名選手です。発言をめぐる騒動というのは彼女の履歴においては全く瑣末なエピソードの一つに過ぎません。それにも関わらず競技者としての技術や経歴を記した節と同じかそれを上回る分量の記述をこのエピソードにあてるのは、著しくバランスを失しています。とても「簡潔にまとめられている」などと言えるものではありません。大幅な簡略化が必須だと思います。--sergei 2010年4月8日 (木) 14:19 (UTC)
Dondokken氏の意見に賛成です。「識者がコメントし、日本のスケート連盟まで動いた」という事実があり、さらに複数の日本と韓国の各種マスコミで報じられました。またその注目度は織田選手の飲酒運転などと比較にならなく、少し検索してみれば特に日韓で大反響を呼んでいるのは明らかです。キム・ヨナの話題については日韓のマスコミやスケートファンの間の世論でも「日韓対決」のフレームで語られる場合がほとんどで、日韓以外でも多聞にそうです。「妨害発言」はこれらの最も象徴的な出来事です。しかもキム・ヨナは直接国名や選手名を言及しなかったとありますが、四大陸選手権の練習メンバーから見て日本選手に言及したのは誰がどう見ても明らかです、十分な特筆性を備えた記事であり大幅な削除の必要はないと考えます。--SLIMHANNYA 2010年4月9日 (金) 02:53 (UTC)
「注目度は織田選手の飲酒運転などと比較にならな」いということの根拠をお願いします。検索エンジンのヒット数というのは信頼できる情報源とは見なされません。もし仮りにそうだとしても、Bluebellさんの案でも織田選手の事件についての記述量の3倍程度もあるのであり、現状のように「技術・演技」節や「経歴」節を越えるほどの分量を記述する根拠とはなりません。
「キム・ヨナの話題については…『日韓対決』のフレームで語られる場合がほとんど」についても根拠を示して下さい。これについては私の個人的な感覚としては日本のメディアに関する限りそういう面も確かにあるという気はしています。しかしその「最も象徴的な出来事」とは試合における実際の対戦であり、なかんずくバンクーバー・オリンピックでの対戦のはずです。オフアイスでの発言を競技に関することよりも大きく取り上げる根拠とはなり得ないでしょう。
「四大陸選手権の練習メンバーから見て日本選手に言及したのは誰がどう見ても明らか」というのは独自研究に当たるので根拠とすることはできません。--sergei 2010年4月9日 (金) 12:16 (UTC)
sergei氏へ。まあ、「一つの出来事」がどこに当たるのかのスポットを当てる感覚が人により違いますので、意見の相違はあるでしょう。「金妍兒選手の発言をめぐるものに終始している」とのことですが、他にどんな広がりがあるのでしょう。私はキムの発言と報道（これを1つの出来事と捉える）から日韓のファンが騒ぎ、識者やスケート連盟までコメントに至ったものであり、「広がり」があったとしか言いようがないと考えます。また、人物記事において「もし重要（relevant）ならば、たとえ否定的なものでもok」という一文は私は「否定的なもの」である場合の条件としか読み取れません。読解力がないのでしょうか。実際にその一文の後の2つの例では「否定的なもの」を取り上げ、それを載せるのに重要か否かが述べられています。また他のwikipediaの人物記事の実情を拝見しますと、「本人の業績に重要（relevant）なもの」だけ載っている状態とは到底思えません（ほんの一例「櫻井よしこ」。発言が載っていますが何が本人の業績に重要なのか・・・。しかも批判まで書かれているが業績に重要なのか不明。まあ、織田の記事との比較といい、他の記事との比較は意味がないので止めた方がいいとは思いますが。）。人物記事において否定的なものでない内容のものも「本人の業績に重要（relevant）なもの」が絶対条件ならば、このような状態にはなっていないと思われますし、人物記事において書くことがなくなると思われます。sergei氏が、もし人物記事においては「本人の業績に重要（relevant）なもの」のみ載せることが方針だという信念がおありならば、コチラの記事のみでなく、すべての人物記事において、疑義を呈し修正してきていただきたい（一般ユーザーでなく、方針をもとにwikipediaを管理する管理者の方ということでこれを主張します）。私は信頼できる情報源があれば、人物記事において本人に否定的・批判的なものでなければ、方針に書かれているように「著名な公的人物の場合、第三者による情報源から情報を得ることができるので、ウィキペディアの伝記はそれらの情報源の内容を記事化するだけ」で良し、と理解しております。--Dondokken 2010年4月9日 (金) 13:18 (UTC)
ウィキペディアは不特定多数のボランティアによる共同作業なので、それぞれの執筆者が前後の文脈を考慮せずに自分の知っていることをだらだらとつけ加えていって、全体にまとまりのない状態のまま放置されている項目というのはたくさんあると思います。ですがそれはあくまでたまたま改善に取り組む人がいないためにそうなっているのであって、その状態が是認されていると考えるべきではありません。
人によって考え方に多少の違いはあると思いますが、基本的に百科事典というのは物事の全体像を俯瞰して解説するものです。あらゆる情報を無差別に収集して記載したりすれようなことは物事の全体像の理解を困難にするばかりであり、事柄の重要性に応じて的確な要約をしなければ、百科事典として有用なものにはなり得ないでしょう。例えばテレビタレントの項目で番組出演時の発言を網羅的に記していったりしたら、とても読めたものではなくなってしまいます（実際のところそれに近い状態になっているものが多いのは事実ですが）。ご紹介の櫻井よしこ女史の項目は「人物・発言」節がウィキペディアでは推奨されていない箇条書きのスタイルになっているので、{{雑多な内容の箇条書き}}でも貼り付けて改善を促してみてもいいと思います。（誤解されているようですが、そうした改善を行うのはそれをする意志を持っている人です。誰もがボランティアとして参加しているウィキペディアでは、サイト内に存在する項目全ての状態に責任を負っている利用者というのは存在しません。それは管理者でも同様です。Wikipedia:管理者をよくご覧下さい。）
本項目の場合だと、金妍兒選手の経歴において最も重要な事柄がバンクーバー・オリンピックでの金メダルであることは論を俟たないと思います。その時の彼女の演技については選手・コーチ・解説者など多くの識者が様々な発言をしているはずですが、そうしたものをここで網羅的に記載していったら、とても百科事典として有用なものにはならないでしょう。然るに、それよりも明らかに重要性の低いオフアイスでの発言について、それに関する識者の発言がいちいち事細かに記されている現在の状況は明らかにバランスを失しているといわざるを得ません。
Wikipedia:存命人物の伝記の文章の解釈については、まあいろいろな日本語解釈があるとは思いますが、細かい文言の詮索をするよりも、この文書が作成された趣旨そのものに立ち返るべきなのではないでしょうか。この文書が公式な方針として定められているそもそもの理由を考慮すれば、そのような限定的な解釈をするべきでないのは明らかだと思います。--sergei 2010年4月9日 (金) 15:12 (UTC)
FBIが捜査を行っている国際的な集団ネット犯罪事件のほうが一オリンピック選手の金メダルよりも特筆性が高いとも言えると思います。そのような事件の伏線となった事項は重要だと思います。--Chichiii  2010年4月9日 (金) 15:18 (UTC)
sergei氏へ。「注目度」や「日韓対決のフレーム」に関して、検索ヒット数や、2ちゃんねるでのレス数や、スケートファンブログの書き込み数などはwikipedia基準の「信頼できる情報源」ではないというのはそうかもしれませんが、日韓でかなり注目された（今でも）ことは、ネットの書き込みから見ても明らかに事実なわけです。仮にあなたが「wikipedia基準で検証可能性を満たさないことを事実だというのか！」とおっしゃっても、そもそも「どれほど注目されれば、どれほどの分量でwikipediaに記事化されるべきか」という基準についてはwikipedia利用者の主観問題です。つまり、私が「織田飲酒事件より注目度が高い」「日韓対決のフレームで語られることが多い」の数量的な根拠を示せなくても、妨害発言が複数の国家のマスコミに報じられて話題になった時点で、結局「記述の分量が今のままで適正かどうか」については関係がないわけです。ですから「他の選手の同様の記事に比べて3倍にも達して異常で量的に多すぎるから記述を削除すべきだ」というのも完全に主観です。私は異常だとは全く思いませんから。私は、キムヨナの記事自体がそれほどの分量でもないため（他にも長文記事は腐るほどある）今の「妨害発言」の分量でも可読性は十分保たれており、出典もあり、わざわざ記述の分量を減らしたり削除する必要は全くないと判断しています。--SLIMHANNYA 2010年4月9日 (金) 15:44 (UTC)
sergei氏へ。方針解釈および読解力による差異、また「百科事典的」なセンスの違いのことなので、これ以上反論しても意味なしと判断し、この件についてはこの辺でやめときます。--Dondokken 2010年4月9日 (金) 16:36 (UTC)
（Chichiiiさんへ）「FBIが捜査を行っている国際的な集団ネット犯罪事件」というのは韓国人による2ちゃんねるへのサイバーテロ事件のことでしょうか。この項目に出典として提示されている資料に目を通してみたのですが、いずれも原因としてはバンクーバー・オリンピックの採点に対する疑義とロシアでの韓国人留学生襲撃事件への賛美とが挙げられています。練習妨害発言とこの事件との関連性について言及した資料は見当たりませんでした。
（SLIMHANNYAさんへ）利用者それぞれが自分の主観に立って意見を述べていたのでは埒があきませんから、できるだけ方針文書や外部の出典に基づいて議論しなければなりません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんを確認して欲しいのですが、「報道」の条項には「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます」とあります。この発言をめぐる騒動は時事的なトピックとしてそれなりに注目されたことは確かだと思いますが、その後この件がメディアで取り上げられたことはほとんどなく、わずかにBluebellさんが2010年3月1日 (月) 03:44 (UTC) のコメントで提示されているものがある程度です。そしてこれも、「2人とも必要以上にコメントはしなかった」とあることからこの件の特筆性を強調するものとはなっていません。特にフィギュアスケートの専門誌でこの件を取り上げた記事というのは、報道が加熱していた当時のものも含めてほとんどないはずです。ということは、彼女のこれまでの経歴を俯瞰する視点に立った時に、この話題にはここまで詳細な記述をするだけの特筆性というのはほとんどないということなのですよ。
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんには「最近の展開に関する情報を記載することは、時には適切なことですが、速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません」ともありますが、この件についての記述はこれにまともに抵触するものとなっています。彼女の経歴の中ではこの件よりも遥かに重要であるはずの2009年の世界選手権の優勝やバンクーバー・オリンピックの優勝に関しては識者のコメント等はほとんど紹介されていないにも関わらず、この件についてだけ識者のコメントがいちいち事細かに記載されているというのは、明らかに「速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにす」るものになっています。当該の節の現状は明らかにニュースのまとめサイトのような状態であり、「ウィキペディアに適さない時事に関する報道」というほかはないと思います。--sergei 2010年4月10日 (土) 09:25 (UTC)
特筆性って単独記事に関して適用されるもので、記事の一部を指して言うものでしたっけ？方針ではなく日本語としての「特筆性」として語っているならば理解もできますけれども。Dondokkenさんも仰っていますが、方針というのは人によって違う解釈ともなるため、あまり方針の一部を切り取って押しつける議論法は好ましくないのではないかと。--エバラ焼肉 2010年4月10日 (土) 12:04 (UTC)
Wikipedia:特筆性は現段階で草案ですので拘束力はありません。つまり特筆性の有無によって記述変更を他者に強要することはできません。--BadSurprise 2010年4月10日 (土) 13:48 (UTC)
ウィキペディアにおいて特筆性という語は単独立項の是非をめぐって削除依頼の場で用いられることが多いですが、項目内での記述の扱いをめぐっても普通に使用されています。方針文書の都合のいい部分だけを切り取って提示しているつもりはありません。それはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:存命人物の伝記の全体をお読みいただけばわかるはずです。そしてこの二つの文書は公的な方針であり、「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられてい」るものです。--sergei 2010年4月11日 (日) 13:56 (UTC)
それら２つの文書は公的な方針ですが、それら２つの文書で述べられている特筆性は草案の粋を出ていません。それらの文書にある特筆性リンクを辿ってみてください。--BadSurprise 2010年4月11日 (日) 15:37 (UTC)
リンク先の状態がどうであれ、「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます」という文言は公的な方針として有効です。ウィキペディアの大切な方針文書の趣旨をそのように矮小化して解釈するのはおやめ下さい。--sergei 2010年4月12日 (月) 13:33 (UTC)
それらの文書の特筆性は草案であるWikipedia:特筆性などに依拠しているのです。その証拠にそれら文書の特筆性リンクは草案を指しています。従って草案として考慮すべきであって金科玉条のように扱うわけにはまいりません。--BadSurprise 2010年4月12日 (月) 13:58 (UTC)
リンク先が草案だからといって公式な方針文書の内部にある文言を無効にしていいはずがありません。日本語版ではWikipedia:ルールすべてを無視しなさいは草案なのですが、それでもWikipedia:五本の柱がウィキペディアの基本的な考え方を説明したものとして有効であることにかわりはありません。以後この点に関するこれ以上の指摘にはいちいち返答しません。--sergei 2010年4月12日 (月) 14:43 (UTC)

（インデント戻す）私もBadSurprise氏の意見に近いです。ウィキペディア上において特筆性とは何かを説明しているところは草案のところしかなく、それは単独記事について語っているものと書かれており、それ以上でも以下でもなく、そもそも特筆性というものは人の感覚によって左右されるものであり、揉めている文章を除去するには、決定的なものにはなり得ないと考えます。--Dondokken 2010年4月12日 (月) 15:51 (UTC)

Wikipedia‐ノート:特筆性の議論にあるように特筆性は執筆者による恣意的な運用に疑義が呈されている情況です。満場一致で特筆性がない、と判断されるのであればともかく、そうでないと判断するものがいる限り他者に強要できるものではありません。--BadSurprise 2010年4月12日 (月) 17:26 (UTC)
私も同じく。「特筆性」ははまさに個人によって受け取り方が違い主観的要素を含んでいます。そして、個人の「特筆性がない」との主観的判断で、複数の人が削除に反対しているにもかかわらず勝手に出典付き記述を削除するのは良くない行為です。--SLIMHANNYA 2010年4月15日 (木) 00:22 (UTC)
議論 (2) 編集

節単位編集が重くなってきたので節を分けました。私は自らが出した記述案を支持しています。かつ上の節で議論されていることに関してはほぼsergeiさんと同じ考えですが、2つの大きな論点についてコメントしておきます。

1. 「練習妨害発言」は「個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持つもの」（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません）か否か

金妍兒のことは「日韓対決」のフレーズを伴ってクローズアップされ、スケート連盟も動いたのだし、ネットの書き込みと合わせてみても、[十分に「広がり」がある、というコメントが見られますが、同意できません。その理由を説明します。第一に、マスコミの報道で注目を集めたのは「練習妨害発言」ではなく競技そのものにおける二人の対決です。また、JPOVにも注意するべきです。第二に、ネットの書き込み云々はWikipedia:信頼できる情報源でいう「一次資料」を編集者が独自解釈したものにすぎません。第三に、金妍兒の発言とそれに伴う報道が招いた一連の騒動を「1つの出来事」と捉えるのが妥当です。「1つの出来事を越えた広がりを持つ」というのは、繰り返し例として示されているソルトレイクシティオリンピックにおけるフィギュアスケート・スキャンダルのようなケースであるとか、以前にも説明したように 、国際スケート連盟が選手や役員を処分したり、演技前の6分間練習のあり方が変わったりという影響が出た場合に言えることです。

2. 特筆性の判断

Wikipedia:特筆性が草案だから云々、という議論についてはsergeiさんとまったく同意見です。ここでは、「練習妨害発言」に現在の記述なみに詳述する必要があるのか、という意味での（一般的な語彙としての）「特筆性」をめぐる議論に対してコメントします。

特筆性があると主張する編集者がいるなら記述するべきというのは、一般的には「包摂主義」として間違っていません。しかし、「練習妨害発言」の記述に関しては、特筆性だけでなく、Wikipedia:存命人物の伝記やWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに照らして問題を指摘されているわけですから、包摂主義で押し切れる性質のものではないと思います。

また、他の記事と比較して記述量を絞るのはおかしい、というコメントがありますが（ [3]、[4]）、誰もそんなことは言っていません。Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんその他の方針文書から考えて現在の記述量は多すぎるから改めよう、と主張しています。織田信成やマキシム・スタビスキーは、方針通りに編集すればこのぐらいの記述量になるだろう（それに比べて現在の金妍兒の記述は異常である）ということを示す例として出されているだけであって、あくまで根拠としているのは方針文書です。

最後に議論の進行的な話です。現在の状況から考えて、Wikipedia:コメント依頼を「議論活性化のためのコメント依頼」から「合意形成のためのコメント依頼」に移して継続したいと思います。--Bluebell 2010年4月18日 (日) 07:42 (UTC)

＞第一に、マスコミの報道で注目を集めたのは「練習妨害発言」ではなく競技そのものにおける二人の対決です。
とのことですが、この根拠が不明です。Wikipedia:特筆性についても草案であるだけでなく、wikipedia上における特筆性とは単独記事について語られているものであり、記事の一部を指して言うものではないでしょう。それはリンク先を見れば明らかだと思います。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんをリンクされてますが、この件が「広がり」があったか否かは上記ですでに皆さんが述べられているように個人感覚だと思いますので、それをもとに語っても相手は納得しないでしょう。個人の「広がりがない」という感覚を方針と絡めて相手に押しつけるのは、腕づくで解決しようとしている方と言われてしまっても仕方がない姿に見えます。Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんその他の方針文書から考えても特に問題となる記述はないと思います。--エバラ焼肉 2010年4月18日 (日) 14:34 (UTC)
Bluebellさん、特筆性についてのみ意見します。Wikipedia:特筆性でこの文書はウィキペディア日本語版の公式な方針あるいはガイドラインの草案です。現時点ではまだ拘束力はありません。現在、内容に関してノートページで議論を行っています。と書かれている以上、皆さんの賛同が得られないのであれば撤回して頂く他ありません。独自のルール解釈は議論するに値しないからです。--BadSurprise 2010年4月21日 (水) 13:06 (UTC)

記述の維持を主張する側から何か新たな論点が提示されるかと思ってしばらく待ってみたのですが、結局Wikipedia:特筆性が草案であるということよりほかには論拠がないようですね。仕方ないのでもう一度述べますが、リンク先が草案だからといって公的な方針文書自身に述べられている文言が無効になるということはありません。Wikipedia名前空間の文書整備の進捗状況にはばらつきがあって、こういう例はほかにもあります。

上に挙げたWikipedia:ルールすべてを無視しなさいもそうですが、日本語版ではWikipedia:引用のガイドラインのような重要な文書も未だ草案にとどまっています。だからといってこの文書にリンクしているWikipedia:著作権やWikipedia:削除の方針が無効ということになれば、プロジェクトそのものが立ち行かなくなってしまいます。ウィキペディアの大切な方針文書をそのようにルーズで恣意的に解釈することはプロジェクトを破滅に導くことになりかねないもので、絶対におやめ下さい。--sergei 2010年4月21日 (水) 14:12 (UTC)

草案は草案です。公式なルールであれば議論する価値はありますが、そうでないものをルールであると解釈するほうがよっぽど恣意的でしょう。尚、Wikipedia:著作権やWikipedia:削除の方針は公式なルールです。--BadSurprise 2010年4月21日 (水) 14:48 (UTC)
反論にも何にもなっていませんね。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかもWikipedia:著作権やWikipedia:削除の方針と同様に公式なルールなのであり、そこに書かれている文言は例外なく遵守する必要があるといっているのですよ。わざととぼけているのでしょうか? そういう不誠実な議論態度が続くようであれば別の段階に入ることを検討しなくてはならないでしょうね。--sergei 2010年4月21日 (水) 15:00 (UTC)
その前に落ち着かれることをお勧めします。なんといわれようと草案は草案です。ですが特筆性がないということで記述が留保されることもあります。それは皆さんの合意がなされた場合です。そうでない場合、現状では、一部の方々がなんと特筆性がないとおっしゃられても記述を留保する理由にはなりません。あしからず。--BadSurprise 2010年4月21日 (水) 15:18 (UTC)
BadSurpriseさんへのコメント依頼を提出しました。--sergei 2010年4月21日 (水) 16:01 (UTC)
取り敢えず「一般的な意味においての特筆性については否定しておらず」という言質がとれたので話を進めますが、それならばこの件が金妍兒選手の競技者としての経歴よりも大きな扱いにするだけの特筆性を持つことの根拠を具体的に示して下さい。断っておきますが、この件を記載すること自体に反対している人はいませんので、「記載するに相応しい特筆性」ではありませんよ。「競技者としての経歴よりも大きな扱いにする特筆性」ですのでお間違いなく。--sergei 2010年4月22日 (木) 08:44 (UTC)

日本国内の主要スポーツ紙のサイト内検索で、織田信成選手の酒気帯び運転事件と金妍兒選手の練習妨害発言を扱った記事がどの程度あるか調査してみました。以下にその結果をご報告します。

まず、織田選手の事件については、これはすでに3年も前のことなのですが、バンクーバー・オリンピックやこの度の結婚についての報道でも、この事件について言及したものが数多く見られました。以下に挙げるのはそのほんの一部です。ですからこの事件は彼の競技者としての経歴について説明する上で欠かすことのできない重要な事件だと考えることができると思います。

一方、金選手の発言については、わずか一年前のことであるにも関わらず、これについてふれたものは2009年3月時点のものを除いてはほとんど見られませんでした。最近のもので私が見つけることができたのは次の一点に過ぎません。あるいは見落としもあるかも知れませんが、ほかにいくつかあったとしてもそれはごく限られた数に過ぎないと見なして差し支えないでしょう。

では他選手との比較ではなく、金選手自身の他の経歴との比較ではどうでしょうか。これはわざわざ述べるまでもありませんね。彼女がバンクーバー・オリンピックで金メダルを獲得したことを報道しなかったスポーツ紙などありません。あるいはこのことも練習妨害発言と同様に1年後には忘れ去られてしまう瑣末な挿話に過ぎないのでしょうか? いや、そんなことはありません。彼女がバンクーバー・オリンピックで金メダルを獲得した事実はIOCやISUに後々まで公式記録として残されます。この二つの事柄を同じに扱うことができないのはいうまでもありませんね。

この項目の現在の状態は、オフアイスでの瑣末な出来事をバンクーバー・オリンピックでの金メダル獲得よりも重要な事柄だと見なす、明らかに均衡を逸したものというほかありません。以上の調査結果からも、そのことが明らかになったと思います。--sergei 2010年4月22日 (木) 09:39 (UTC)

まず一言いっておきたいのですが、Wikipedia:コメント依頼/BadSurpriseでも書きましたが、コメント依頼で『言質が取れ』たとはどういうこうとでしょうか？言い方も失礼だし、事実誤認でもあります。コメント依頼で『言質が取れ』たなど威丈高に言う前に私の以前のコメントを確認していただけますか[5][6]。「競技者としての経歴よりも大きな扱いにする特筆性」を挙げよとの要求ですが、私はそのように要求しておりません。特筆性がない、という根拠での記事削減に反対しているのみです。競技者としての経歴が少ないのであればそのように記事充実を図れば良いのではないですか？--BadSurprise 2010年4月22日 (木) 12:59 (UTC)
何を息巻いているのか知りませんが、私には「一般的な意味においての特筆性については否定しておらず」という発言は「記載の可否は特筆性の有無に依拠するということを認める」という意味にしか解釈できませんでした。私のこの解釈が誤りであり、「特筆性がない、という根拠での記事削減に反対している」のだとすれば、それはつまり、あなたは公式な方針であるWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの規定に反対しているということですよね。コメント依頼でも述べましたが、ウィキペディアは「基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりでき」るのであり（メインページより）、方針を遵守する気がないのなら参加しないで下さい。--sergei 2010年4月22日 (木) 14:25 (UTC)
「何を息巻いているのか知りませんが」とはどういうことでしょうか。度重なる無礼な言辞について謝罪を求めます。「方針を尊守する気がないなら参加しないで下さい」とのことですが、それはあなた自身にいえることではないでしょうか（Wikipedia:個人攻撃はしない）。「特筆性がない、という根拠での記事削減に反対している」これについては判りにくかったと思います。次のように訂正します。「あなたの主観に依拠した特筆性がない、という根拠での記事削減に反対している」。なお、私自身は方針を尊守していますし、今後も尊守するつもりであることを明言しておきます。--BadSurprise 2010年4月22日 (木) 15:13 (UTC)修正--BadSurprise 2010年4月22日 (木) 15:17 (UTC)
この項目の編集に直接関係のない事柄については会話ページに返信しました。さて、「あなたの主観に依拠した特筆性がない、という根拠での記事削減に反対」ということならば、私の主張のどの部分が私自身の主観に依拠しているのかを具体的に指摘して下さい。私がこれまで主張してきたことはいずれも、ウィキペディアの方針文書や外部の信頼できる資料、発言をめぐる騒動が彼女の競技者としての活動には全く影響を及ぼしていないという誰の目にも明らかな客観的な事実、類似したケースの他項目での扱いや同じ項目内での別の部分の記述との定量的な比較、といった主観的な要因の入り込む余地のない事柄に立脚しています。
逆に、現状維持を主張する人たちが根拠として挙げているのはいずれも主観的な憶測や独自研究でしかなく、中には明確に誤りといえるものも含まれています（これについては後ほど詳しく説明する予定です）。この件が速報としてではなく言及された資料としてこれまでに提示されているのは読売新聞とスポーツ報知による記事ですが、いずれも記述の要約を主張している側から提示されたものであることにご注意下さい。--sergei 2010年4月23日 (金) 13:25 (UTC)
特筆性の有無は客観的に証明されている訳ではありません。したがって特筆性がないというのはあなたの主観に留まるわけです。--BadSurprise 2010年4月23日 (金) 14:53 (UTC)
具体的に指摘するようにと言っておいたはずです。--sergei 2010年4月23日 (金) 15:27 (UTC)
では、どこであなたの「特筆性がない」という意見が受け入れられているのですか？あなたの「特筆性がない」という意見は一部で賛同者がいるものの反対している方もいらっしゃることをご理解ください。それと頭に血を上らせすぎです、もう少し冷静に議論できないのでしょうか。--BadSurprise 2010年4月23日 (金) 15:44 (UTC)

《マスコミの報道で注目を集めたのは「練習妨害発言」ではなく競技そのものにおける二人の対決》だという根拠が不明、との指摘に対して。「競技そのものにおける二人の対決」を報道した記事と「練習妨害発言」にを報道した記事のどちらがより多く、詳細であったかを確認されてみてはいかがでしょうか。そのうえで「練習妨害発言」関連の報道の方が充実していたとおっしゃるなら私も考えを改めますが……。

BadSurpriseさんのコメントに《私はそのように［競技者としての経歴よりも大きな扱いにすることを］要求しておりません。》とありましたが、「練習妨害発言」について現状の記述を維持することがすなわち「競技者としての経歴よりも大きな扱いにすること」であることはお分かりでしょうか?　また、《主観に依拠した特筆性がない、という根拠での記事削減に反対》とおっしゃいますが、私はWikipediaの方針文書やニュース記事を根拠に意見をまとめてきましたし、sergeiさんも同趣旨のコメントをされています。むしろ、特筆性があるとされる方々から「主観に依拠し」ない主張を聞かせていただけていないように感じるのですが……。特筆性とはなにかという点について、Wikipedia:コメント依頼/BadSurpriseのMkhcan487さんのコメントも参考にしていただければと思います。--Bluebell 2010年4月25日 (日) 10:36 (UTC)

まずはじめに、Mkhcan487さんのコメントは彼の考えであって、Wikipediaの方針と合致しているかというと別問題です。我々はWikipediaの方針における『特筆性とはなにかという点について』考えてみる必要があるでしょう。例えばBluebellさんやMkhcan487さんが、特筆性は草案であるが、今までの経緯から公式方針に準じて考える必要がある、といったところで、それはあなた方の考えで明文化されていないことには変わりありません。のみならず、逆に特筆性のところにある「拘束力はありません」に背くことになります。私はその観点を紹介しているのみであって議論の内容詳細には踏み込んでいませんし、（いまのところ）興味もありません。そして前に述べたように私は「競技者としての経歴よりも大きな扱いにすること」を別に望んでいません。今現在、現状の記述を維持した場合、一時的には「競技者としての経歴よりも大きな扱いにすること」となるかもしれません。しかしそれは前に述べたように記事を充実化していけばいいだけの話です。といってもご納得いただけていないようで、このままでは平行線ですので、今回は私から一点提案させていただこうと思います。先ず、『「練習を妨害された」発言 』を本記事より分離し、新記事として構成し、本記事での記載は簡単なものにとどめ新記事へのリンクを添付するということでいかがでしょうか。このようにすれば、分量比率による問題も解決し、現状の記述も損なうこともなく両陣営とも満足いただける結果を得られると思うのですがいかがでしょうか。--BadSurprise 2010年4月25日 (日) 13:37 (UTC)
何度も言いましたがWikipedia:ウィキペディアは何ではないかにははっきりと「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられています」と書いてあります。これは明文化された規定です。ですからこの文書には従っていただく必要があります。--sergei 2010年4月25日 (日) 15:43 (UTC)
では、お聞きしますが、あなたはこの議論において上記ルールのどの部分を引用して議論しようとしてるのですか？それと上の私の妥協案についてはいかがですか。--BadSurprise 2010年4月25日 (日) 16:01 (UTC)話がループするので削除--BadSurprise 2010年4月25日 (日) 16:05 (UTC)
私はこの種の事件・騒動についての項目の編集にはほとんど携わった経験がないのであまり確信をもっていうことはできませんが、この件を単独項目にするというのは「公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュースは、単独記事を作成するのに十分な土台とはなりません」という規定にまともに抵触するような気がします。何しろ刑事事件などではなく、スケート界内部での処分対象者が出たような件でもありませんので。こういったケースに詳しい方に議論に入っていただくことができれば検討してみる価値はあるかも知れませんが、私は消極的です。--sergei 2010年4月25日 (日) 16:18 (UTC)
また繰り返しているため一言。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに従え、とのことですがすでに私も何度も申しているように「広がり」があったか否かは個人の感覚により違い、私は広がりがあったものと考えますので、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかが問題になることはないと考えます。方針上、問題となる部分は見当たりません。方針解釈を利用した議論はこの件では無意味でループになるだけなので止めたほうがよろしいかと。--Dondokken 2010年4月25日 (日) 16:32 (UTC)

(インデント戻し)sergeiさん、しかし実際問題、ここまで平行線で来ているのですから双方とも当初の主張を繰り返すだけでは収束しませんよ。そろそろ意見は出尽くしているでしょうから妥協点を模索すべきです。再度検討いただけないでしょうか。
Dondokkenさん、全く賛成ですが、上記の妥協案についてもご検討の上、ご意見いただけないでしょうか。--BadSurprise 2010年4月25日 (日) 16:42 (UTC)

私はBadSurprise氏の妥協案に賛成です。これだけ揉めてるならば別記事とし、そこにリンクさせれば文量を減らしたいとしている方々の思いもかなうわけですし、文量を減らす必要はないと考える私たちの考えもかなうわけで、中立案だと考えます。新たな記事を作ることはWikipedia:特筆性から問題だという意見が出そうですが、そこも個人感覚によってしまうため、そうした議論はループするのみであり、必要ならば記事を作ってしまって削除依頼でコミュニティーに聞くという方法も考えられます。ベテランの方の意見を参考にするならば、重大な問題ある記事でなければ特筆性という感覚的なもののみを理由に削除すべきではないとする意見もあり、私もこの考え方に同意する考えですので、記事作成を支持します。--Dondokken 2010年4月25日 (日) 17:05 (UTC)
Dondokkenさん、ご理解、ご賛同ありがとうございます。この膠着した状況を脱するためには双方の歩み寄りが不可欠と考えますので、削減派の皆さんも前向きにご検討いただけますようお願い致します。--BadSurprise 2010年4月26日 (月) 12:20 (UTC)
議論 (3) 編集

「練習妨害発言」を分割するというのは以前からChichiiiさんの提案に含まれていることで、今になって新しい妥協案のように出てくるのは不思議な気がします。私は「練習妨害発言」に単独記事を立てるほどの特筆性はないと思います。しかし、金妍兒の記述が異常なまま編集が停滞している現状をどうにかするためには分割もやむを得ない、と考えることにします。

そこで、次の分割手順を提案します。

  1. 金妍兒#「練習を妨害された」発言を分割し、新しい記事を立てる。※1 ※2 ※3
  2. 分割後、金妍兒では「練習妨害発言」に関する記述を最小限（こんなことがあった、という一文程度）にとどめ、《詳細は「（[[分割先の記事名]]を参照》と付記することで対処する。
  3. 分割後、新しい記事の内容については新しい記事のノートで議論を続ける。単独記事立項の必要性がないとの結論に達した場合は、金妍兒と統合する。
  • ※2 分割にあたり、新しい記事の名称を決める必要がある。提案を求めたい。

私としては、分割したとしても金妍兒#「練習を妨害された」発言の記述のままでは百科事典的なものにならず、この件に関する記述はこのぐらいにまとまるものだと思いますので、新しい記事のノートでもそのような提案をすることになると思います。--Bluebell 2010年4月30日 (金) 03:05 (UTC)

妥協案が提案済みとのこと失礼しました。（確かに上の方のコメントにございました。）今回は、同意戴けるとのことありがとうございます。ですが、少し条件が厳しすぎるように思います。そもそも分割に賛成されるのであれば最低でも分割後の記事の単独記事立項にはご賛成いただかなくてはなりません。（再統合となると話が元の木阿弥です。）また、分割後の記事名称、記事内容についても注文を付けられてますが、Bluebellさんのそもそものご希望はキムヨナにおける当該記述の削減なのですからそれが叶えられる以上、分割先の記事内容について基本、相手方のご希望を受容するぐらいじゃないと難しいのではないでしょうか。また、著作権の話ですが、著作権違反かどうかは議論で解決すべき話題ではないので別途進めてもよろしいと思います。（ただ、上記の脚注39は引用の要件を満たしているので著作権違反とはならないと思います。）--BadSurprise 2010年4月30日 (金) 07:24 (UTC)
ええと、なににつっこまれているのかよく分からないのですが……。それにしても、私はフィギュアスケート関連の記事を整備する一連の動きの中でこの記事に関わっているのであって、《キムヨナにおける当該記述の削減》なんてものを希望して議論してきたわけじゃないんですけどね……。
  1. 分割というのは、いまある記事の一部を切り出して新しい記事を作ることです。だから、私が分割に同意するというのは、「練習妨害発言」について新しい記事を作るのもこの際やむを得ないんじゃないですか、といっているのと同じであって、《単独記事立項》には既に賛成しているのです。
  2. 新しい記事の名称が決まらないと分割はできません。記事名のない記事はないからです。
  3. ウィキペディアの記事が最初に記事を立てた人の所有物ではないのと同様に、分割後の記事は分割を提案された方の所有物ではありません。内容について複数の編集者が関わることも、議論をするなかで文章を練り上げていくのも、ウィキペディアというプロジェクトの性質上いたって当然のことです。
  4. そのような議論の結果、単独記事として維持する必要がないとか、Wikipedia:特筆性を満たさないという結論に達した場合は、再統合の動きが出てくるでしょう。
  5. 著作権問題調査依頼を提出しました。さっそく削除する必要はないというコメントが1つついています。1週間ぐらい様子を見つつ、その間に新しい記事の名称を考えていただくなり準備をしていただければいいのではないかと。
--Bluebell 2010年4月30日 (金) 09:23 (UTC)
ご回答ありがとうございます。
  1. なるほど。つまり、Bluebellさんとしては立項にはいかなる理由でも反対しないが、他の議論参加者が立項に反対し、結果として立項出来なかった場合、再度統合し、議論をやり直すということでしょうか。ここで本妥協案に合意するということは少なくとも合意者間では立項は妨げない、という合意がなされるのが前提であることはいうまでもないので。
  2. 記事名についても妥協案採択の前に決定すべきでしょうね。参考までにBluebellさんの案を提示いただけますか。
  3. これについては記述維持派は現状レベルの記述を欲していますので、それが削減されるとなると分割の意味がないのです。少なくとも合意者間においては現状レベルの記述を維持するという合意が必要となります。
  4. 1.参照
  5. 既に書きましたが、私も削除に該当するものではないと思います。
どうも難しいですね。--BadSurprise 2010年4月30日 (金) 11:58 (UTC)
Bluebell氏へ。記事を分けて、こちらの記事では一文でリンクのみ、そして分割したほうでも文量を削減するのであれば、Bluebellさんの希望のみが叶うわけです。それでは分割が中立案でもなんでもなくなってしまうのですよ。申し訳ないが少しは譲歩する態度を見せていただきたい。あなたは自分の思いを通したいばかりに、いつまでも納得しない姿勢に見えてしまいます。そもそもchiichiさんも自粛しているのですから、あなたもこちらの記事は自粛したらいかがですか？どうも自身の希望をかなえるためだけに結局混乱させてる方に見えます。--Dondokken 2010年4月30日 (金) 18:44 (UTC)

繰り返します。「練習妨害発言」に新しい記事を作るだけのWikipedia:特筆性があるかという議論がまとまらない以上、私は、新しい記事を作ることは《やむを得ない》と思いました。したがって分割、立項には同意します。分割する際には金妍兒#「練習を妨害された」発言の記述を維持するかたちで結構です。

私は「記述を減らさなければ分割に同意しない」とも「分割したらただちに記述を減らせ」ともいっていません。分割後に本文の記述を維持することには同意しています。本文は維持したうえで、新しい記事のノートでも議論を続けましょうといっているのです。

私からは記事名を提案しません。各種資料にあたっても「練習妨害発言」に定まった名称はありませんし、私には独自の名称をつける意志がありません。他の方から提案があれば、例えば「キムヨナ…」という記事名が提案されたら《人物記事は漢字表記なので「金妍兒…」に揃えてほしい》とか、その程度の助言はします。--Bluebell 2010年5月3日 (月) 04:11 (UTC)

どのような議論を続けましょうと仰っているのですか？--BadSurprise 2010年5月7日 (金) 13:25 (UTC)
新しい記事の文面はこれ（＝分割当初の内容＝現在の金妍兒#「練習を妨害された」発言）で妥当か、という議論です。--Bluebell 2010年5月8日 (土) 01:06 (UTC)

分割提案 編集

たいぶ間が空いてしまいましたが、分割後に削除依頼を提出してコミュニティの見解を問うことを条件に妥協案を受け容れます。次のような手順での実施ということで構わないでしょうか。

  1. 『「練習を妨害された」発言』節を『金妍兒の練習妨害発言』（仮称）に分割。
  2. 本項目では分割した項目へのリンクを『経歴』節に記載するだけにとどめる。
  3. 分割した項目を削除依頼に提出。
  4. 削除された場合には本項目でのこの件についての扱いを、Bluebellさんによる文案程度にまで戻すかどうかを検討する。現状、もしくはそれに近い状態には戻さない。

なお、この節の現在の状態には単なる冗長さだけにとどまらない問題がありますので、存続で決着した場合にもそうした問題点を改善していくことは必要になります。現状がそのまま是認されることにはならないことをご承知おき下さい（すでにWP:ELに抵触する部分はコメントアウトを実施しました）。--sergei 2010年7月1日 (木) 09:31 (UTC)

分割の必要は全くなし。どうして分割したがるか全く理解できない--SLIMHANNYA 2010年7月5日 (月) 07:07 (UTC)

上の議論をお読みいただければおわかりになりますが、この分割提案は該当の節の特筆性を立証する資料が見つからないにも関わらず記述の維持を求める利用者がいるために妥協案として提示されたものです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの報道の条項にある「人物や出来事の歴史的な特筆性」を立証する資料は依然として提出されていませんので、分割しないとなると削除もしくは大幅な簡略化を行うことになりますがそれでよろしいのでしょうか?
なお、コメントアウトされていた著作権を侵害しているページへのリンクは戻さないようお願いします。詳しくはWikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクをご覧下さい。--sergei 2010年7月5日 (月) 08:17 (UTC)
特筆性は十分にある。私は、協会に抗議が殺到して、スケート協会が動いて、マスコミでも報じられて、この「妨害発言」の本文に大勢が書き込んでることからも、特筆性は十分あると見る。実際に協会が動いたし、日本のスケートファンの間でかなり問題になった。例えばスケートに関する莫大な書き込みがある2ちゃんねるスケート板では、これ以降いまだにスレッドが立てられてるし、これ以降キムヨナに対する日本の多くのスケートファンの態度が全く変わった。本文に記述するに足る「検証可能な出典」はwikipediaで定められているけど、「特筆性」の「立証」に必要な「検証可能性の要件」は特に細かく定められていない。特筆性は主観的な要素を含むから、「妨害発言」について一方的に「節の特筆性を立証する資料が見つからない」とは絶対にいえない。さらに著作権はyoutubeでも削除されていないことからも問題ない。問題があれば韓国SBSが削除してるはず。このスレに何ヶ月も張り付いて、どうしても記述を削除しようとするその熱意はいったい何なんですか？--114.185.49.251 2010年7月5日 (月) 09:28 (UTC)
2ちゃんねるにスレッドが立てられたというようなことは特筆性を立証する資料とはなりません。Wikipedia:信頼できる情報源をよくお読み下さい。節の特筆性を立証する資料は実際に見つかっていないのです。Bluebellさんと私が提示した資料はむしろこの件には特筆性がないことを示唆するものなのです。あるのでしたら今すぐにでも提示して下さい。SBSの要請で削除されていないからといって該当の動画が著作権を侵害していることにかわりはありません。
逆にお尋ねしたいのですが、この件の記載を主張されている方にはフィギュアスケート関連の項目の編集に関わった履歴がほとんど見られず、そもそもフィギュアスケートに大した関心をお持ちではないように思われるのですが、それにも関わらずこのスレに何ヶ月も張り付いて、どうしても記述を維持しようとするその熱意はいったい何なんですか？--sergei 2010年7月5日 (月) 09:45 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源は直接記述に適用されるものです。「特筆性を立証するために」適用されるわけではないのでお忘れなく。よって「特筆性がない」はあなたの主観です。記述を維持するのは、妥当な記述が削除されるのが忍びないからです。私も執筆してきましたしね。--SLIMHANNYA 2010年7月5日 (月) 10:10 (UTC)
2010年4月23日 (金) 13:25 (UTC) のコメントでも述べましたが、私の主張はウィキペディアの方針文書や外部の信頼できる資料、発言をめぐる騒動が彼女の競技者としての活動には全く影響を及ぼしていないという誰の目にも明らかな客観的な事実、類似したケースの他項目での扱いや同じ項目内での別の部分の記述との定量的な比較、といった主観的な要因の入り込む余地のない事柄に立脚しています。逆に、記述の維持を主張する側からは何ら客観的な根拠が提示されていません。2010年4月22日 (木) 09:39 (UTC) のコメントでは日本国内のスポーツ紙による報道についての調査結果を報告しました。記述の維持を主張するなら、これに反駁し得るだけの具体的な根拠を提示して下さい。いくら自分の主観だけを元に特筆性があると主張しても、それは何の有効性もありません。
なお、相変わらずニコニコ動画へのリンクを戻していますが、絶対にお止め下さい。すでに管理者伝言板には報告してあります。--sergei 2010年7月5日 (月) 15:13 (UTC)
協会が動いたこと、テレビ新聞が報じたこと、スケートファンが2ちゃんねるやネット中で大騒ぎしたことが証拠です。理解されていないようなので何度もいいますが、Wikipedia:信頼できる情報源は直接記述に適用されるものです。「特筆性を立証するために」適用されるわけではないのでお忘れなく。スポーツ紙の引用度合いなどというのは、客観的な証拠になりえません。なぜなら、ほとんどマスコミでも報じられなくても、大きな騒動になった事件はたくさんあるからです。たとえば、韓国人による2ちゃんねるへのサイバーテロ事件は、マスコミで殆ど取り上げられず、ネットで大騒ぎになっただけの事件です。しかも織田のぶなり飲酒事件などと比較して、「こちらが大きく記述されていないのに、こちらは大きく記述されているのはおかしい」というには、完全に個人の感想です。それを根拠に削除するのはあなたの勝手な行為で、大勢の編集行為を無にする記事の破壊行為です。この騒動が大きくなったのは、「キムヨナと韓国メディアが日本人のヒロインたる日本選手を悪意を持って貶めていたから」と多くの人が感じたからでしょう。だから、２ちゃんねるではいまだにキム・ヨナ関連のスレが常軌を逸した勢いで付いているんじゃないんですか？。あなたの恣意的なデータで特筆性の基準を勝手に決めないでください。さらに削除されるべきかどうかの境界を勝手に判断して一方的に削除しないでください。--SLIMHANNYA 2010年7月6日 (火) 13:35 (UTC)
協会が動いたのは2009年のグランプリファイナルで浅田真央選手が盗撮された騒動の時にもあったことで、特別なことではありません。マスメディアが単に速報として報じただけのことは十分な特筆性を立証するものではありません。もう何度も提示していますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんには「速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません」と定められています。
信頼できる資料においてこの件がその後ほとんど言及されることがなくなったという事実は、この件には大きく取り上げるほどの重要性がないということを示しています。信頼できる情報源がそのように判断しているにも関わらず、ウィキペディアが独自にこの件をさも重大な事件であるかのように取り上げることは、ウィキペディアにおいて禁止されている独自研究にほかなりません。
2ちゃんねるその他ネットで大騒ぎになったなどということは、信頼できる二次資料において検証可能な事実とならない限りウィキペディアの編集において一切考慮の対象とするべきではありません。「２ちゃんねるではいまだにキム・ヨナ関連のスレが常軌を逸した勢いで付いている」と主張するなら、そのことを立証する二次資料（2ちゃんねるのスレッドそれ自体ではなく、その事実を報じている他の資料のことです）を示して下さい。
なお、「この騒動が大きくなったのは、『キムヨナと韓国メディアが日本人のヒロインたる日本選手を悪意を持って貶めていたから』と多くの人が感じたから」というのはあなたの個人的な意見でしかありません。あなたは2010年3月2日 (火) 23:41 (UTC) のコメントでも「特に日本でキム・ヨナの評判が悪くなったのは妨害発言から」と述べていますが、日本で金妍兒選手の評判が悪くなったという事実は全くないことが、読売新聞が2010年4月17日に発表した調査結果により明らかになっています（詳しくは本項目の「人物」節を参照）。2010年3月2日の時点ではこの調査結果は利用できなかったわけですが、「日本でキム・ヨナの評判が悪くなった」ことを示すような資料はいつの時点においても存在していません。このようにありもしない事実を勝手に捏造して自身の主張の根拠とするのは絶対にお止め下さい。
それから、何度も繰り返しますが、WP:ELにおいて禁止されているページへのリンクをつけ加えることは記事への破壊行為にほかなりません。直接のリンクを避けて検索を促すようにしても同じことです。ウィキペディアでは方針に書かれている文言の字面ではなく、方針が定められている精神を尊重することが求められています。詳しくはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用をお読み下さい。--sergei 2010年7月6日 (火) 14:44 (UTC)
少なくとも妨害発言の全記事削除を主張してるのはあなたともう一人だけなわけです。今までのノートでの議論でも特筆性でのやり取りがあって、「妨害発言」の削除に反対の書き込みがたくさんありましたね。さらに「方針が定められている精神の尊重」等とはいくらでも主観的に解釈が出来ます。ニコニコ動画のほうは百万歩譲って著作権は認めるとしても、「youtubeに非難殺到の動画」については、韓国SBSは完全にその存在を認識していながらこの動画だけは絶対に削除しないわけです。同じ映像を使った日本側の反論動画はことごとく「権利者申請」で削除されたが、この動画だけは削除申請せずに健在なわけです。よってSBSが本動画に限っては自由利用を認めています。精神を尊重するならこの動画の著作権問題はクリアしてるといえます。よって削除されるいわれはないわけです。--SLIMHANNYA 2010年7月6日 (火) 15:36 (UTC)
妨害発言に関する記述を全て削除することを主張している人は誰もいません。議題となっているのは記述の簡略化です。
問題の動画が削除されずに残っている理由は推測するほかありません。可能性として考えられるのは、1. SBSがこの動画の存在を認識していない、2. 認識はしているが削除申請はしていない、3. 申請はしたがYouTubeが何らかの理由で削除を実施していない、といったところです。著作権というのは明示的な許諾がない限りは権利者が保持しているものと考える必要があります。「韓国SBSは完全にその存在を認識していながら」とか「SBSが本動画に限っては自由利用を認めています」というのはSLIMHANNYAさんの個人的な推測にほかなりません。そうでないというならSBSが許諾していることを明示する資料を提示して下さい。--sergei 2010年7月6日 (火) 15:49 (UTC)

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%AD%E3%83%A0%E3%83%A8%E3%83%8A%E3%80%80%E5%A6%A8%E5%AE%B3&hl=ja&client=firefox-a&hs=mMq&rls=org.mozilla:ja:official&prmd=v&ei=I1AzTIbLHMeeccfqxIQD&start=20&sa=N こちらをご覧ください「キムヨナ　妨害」で検索すれば85万件ひっかかるわけです。1ページからざっと見てもこの発言のことばかりで、抽出間違いではなく、これだけ話題になりました。これでも特筆性はありませんか？wikipediaには、はるかにこれ以下の注目度のマイナーな項目だってあるわけです。私が過去に編集したスウィフトシュア級原子力潜水艦は1万3千件しかありません。それでもしっかり項目が成り立ってるわけです。何が何でも記事を削除・簡略化・分割しようとするその動機を全く理解できません。明らかな違反あれば別だが、「妨害」記事自体にはまったく問題がなく、編集して来た人の努力を踏みにじるものです。--SLIMHANNYA 2010年7月6日 (火) 15:55 (UTC)

検索エンジンでのヒット数というのは信頼できる資料とは見なせません。一般の検索エンジンでは信頼できる情報源には該当しないページも引っかかってしまうからです。世間的にはマイナーな分野だと重要な事柄でもネット上に資料が多くは見つからないということはよくあります。たとえ数は少なくても信頼できる情報源において言及があればそれで構わないのです。
妨害発言の記述に問題がないということはありません。Wikipedia:過剰な内容の整理にあるように、「項目に関する幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります」。この件についての過剰に詳細な記述は、金妍兒選手はアスリートとしての実績よりもむしろオフアイスでの発言が物議を醸したことによって著名になったという誤解を与えかねず、Wikipedia:中立的な観点からも問題があります。実際にSLIMHANNYAさんは「日本でキム・ヨナの評判が悪くなった」とありもしない事実を捏造して自身の見解を述べているわけで、この件を過剰に詳細に記述しようとする人の動機には、中立的ではない立場から世間の金妍兒選手に対する印象を操作しようとする意図が透けて見えるのです。そのような「努力」は尊重するわけにはいきません。--sergei 2010年7月6日 (火) 16:27 (UTC)
理解されていないようなので「何度も何度も何度も」いいますが、Wikipedia:信頼できる情報源は直接記述に適用されるものです。「特筆性を立証するために」適用されるわけではないのでお忘れなく。よって私は「検索エンジンでのヒット数」は特筆性を立証するために提起したのであって、本文記述に関する信頼できる情報源云々とは全く関係ありません。「妨害記事」の分量はこれで適正です。記事の90%がこれだとまずいわけですが、この分量なら全体から十分バランスが取れている量です。あなたは「SLIMHANNYAの主観だ」というかも知れませんが、あなたが「多すぎてバランスが取れていない」と主張するのも完全に主観なわけです。まさに適正量は主観です。主観の相違があるからと言って、一方的に出典つき記事を削除したり分量を減らして良い訳がありません--SLIMHANNYA 2010年7月6日 (火) 16:41 (UTC)
横槍すみません。2010年4月29日 (木) 04:58 (UTC) までの「金に関連する騒動」という括りに戻して欲しいです（その方が纏まってて分かりやすかったし、なぜか残りは関連項目に追いやられている）。もしも分割されるのなら、『金妍兒に関連する騒動』のようにしたらどうでしょうか。妨害発言だけでなく、他の騒動について記事が膨らんでないのが残念なのです。他の項目の分量が一層増えれば、妨害発言の分量も適正に感じられるはずです（今のままでも適正だとは思いますが、もっと深めることも）。生意気すみません。--苺蛇 2010年7月7日 (水) 00:56 (UTC)
横から失礼します。2010年7月6日 (火) 14:44 (UTC)のSergei氏の「日本で金妍兒選手の評判が悪くなったという事実は全くないことが、読売新聞が2010年4月17日に発表した調査結果により明らかになっています（中略）「日本でキム・ヨナの評判が悪くなった」ことを示すような資料はいつの時点においても存在していません。」という部分ですが、「読売新聞が2010年4月17日に発表した調査結果」は、日韓の芸能・スポーツ界などの各１１人の中から、３人まで挙げさせるという調査方法です。この調査方法で分かるのは日本人の金妍兒個人に対する好感度ではなく、調査項目に挙げられた韓国人著名人11人の内での金妍兒の知名度です。故に「日本で金妍兒選手の評判が悪くなったという事実は全くない」ことを証明する資料として「読売新聞が2010年4月17日に発表した調査結果」を挙げるのは不適当です。結局「日本でキム・ヨナの評判が悪くなった」という事実を証明する資料も無いが、「日本でキム・ヨナの評判が悪くなった」ことがありもしない事実であるという事を証明する資料もまた無いという事になります。SLIMHANNYA氏が「日本でキム・ヨナの評判が悪くなった」]とありもしない事実を捏造して」いるとするなら、「日本で金妍兒選手の評判が悪くなったという事実は全くない」とのSergei氏の主張も完全な証明がなされない以上、捏造であると言わざるを得ません。SLIMHANNYA氏個人を引き合いに出して、「この件を過剰に詳細に記述しようとする人の動機には、中立的ではない立場から世間の金妍兒選手に対する印象を操作しようとする意図が透けて見えるのです。」などと不特定多数の論者に対する印象の操作はされるべきではありません。--Ital252 2010年7月7日 (水) 06:37 (UTC)
（SLIMHANNYAさんへ）誤解されているのはSLIMHANNYAさんの方です。ウィキペディアではノートの議論等においても検証可能な事実に基づいて主張を述べることが必要です。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんにある通り、自身の個人的な考えを主張するためにウィキペディアを利用することは目的外利用と見なされますのでご注意下さい。Wikipedia:特筆性では単独立項が認められるための条件として「対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及」を求めています。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんでも考え方は同じです。私の主張は日本国内のスポーツ紙等の扱いに基づいています。それに対し、SLIMHANNYAさんの主張は自身の主観や「ネットで話題になった」といった検証不可能な個人的印象にしかなっていません。
（苺蛇さんへ）「金に関連する騒動」節の内容が「関連項目」節でのリンクに改められたのは下の方での議論（「本人と関係あるのか微妙な記述の削除」節あたり）の結果です。サイバーテロ事件とかイトゥク「金姸兒（キム・ヨナ）事件」というのは金妍兒選手本人とは無関係な事件なのでこれが妥当な措置だと思います。二重契約訴訟については金選手の著名活動と直接関係のある事柄なので本項目でも多少ふれてあってもいいかも知れません。「他の項目の分量が一層増えれば、妨害発言の分量も適正に感じられる」というのはあり得ないです。他の事件についての記述が増えれば、著名活動そのものではない事柄についての記述の分量がさらに増えるわけで、適正さはますます損なわれます。
（Ital252さんへ）日韓共同世論調査については結果をまとめたページが見つかりましたのでよくご覧下さい。「あなたが親しみを感じている人がいれば、３人まで選んで下さい」（太字強調は引用者）という問いになっています。選択肢には11人の人物のほかに、「その他の人」「とくにない」といった項目も用意されている中で、50%の日本人が金妍兒選手を挙げたのです。「知っている人」ではなく「親しみを感じている人」という問いですから、単なる知名度ではなく好感度を反映した調査結果です。妨害発言によって金選手への印象を悪くした人が何人かいるとしても、二人に一人の日本人が親しみを感じているのですから、総体として見れば「日本でキム・ヨナの評判が悪くなった」という事実は存在しないと考えて間違いありません。--sergei 2010年7月7日 (水) 08:51 (UTC)
（sergeiさんへ）言葉足らずですみませんでした。増やしたい他の項目とは、一応他の騒動も含みますが、「技術・演技」などのことでした。本家韓国のWikipediako:김연아では詳細ですし、「経歴」も荒川静香方式で細分化されてますし。なんか言い訳の後付けっぽさ拭えないけど…本意です。それと、sergeiさんがおっしゃったことではないかもしれませんが、「織田選手の飲酒の件」と同列で比較するのはおかしいと思います。練習妨害騒動は、対一般人ではなく、リンク（相撲なら土俵っていうもの変ですが）で起きた選手間同士の事件ですので…。--苺蛇 2010年7月7日 (水) 10:17 (UTC)
ああ、そうでしたか、それは誤読でした。練習妨害発言の扱いをどうするかは別にして、技術・演技等についての加筆は大いに歓迎します。もしよかったら苺蛇さんの方でやっていただけるとありがたいです。私はあまり手許に資料を揃えていないので大したことはできないと思いますが、できる範囲でやってみるつもりです。
織田選手との比較に関してですが、彼はこの事件によって1シーズンを棒に振っています。それに対し金選手の発言は彼女の競技活動に対してほとんど影響を及ぼしていません。そこが大きく違います。ウィキペディアの人物記事では（特に対象となる人物が存命である場合）、その人物の著名活動と関わりの深くない事柄については抑制的に書くことが求められているのです。詳しくはWikipedia:存命人物の伝記をお読み下さい。--sergei 2010年7月7日 (水) 13:00 (UTC)

sergei氏が何を言おうと、適当な分量の出典付きの客観的な記述を削減したり削除する理由はないです。「妨害発言」の項目は、私の個人的演説ではなくて、客観的事実のみを記述したものになっています。ですから客観的な出典付きの適量の「妨害発言」記述を、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんを引用して貶め、記事の削減・削除を狙うのは全く間違いです。wikipediaの要目の言葉尻を捉えて、なんとか相手をやり込めて削除しようとしていますが無駄なことです。この際、私の「ネット上で話題になった云々」を抜いても特筆性があると自信を持って主張します。例えば「特筆性」の具体的基準は、sergei氏とそれ以外の人で違うわけです。sergei氏は「スポーツ紙云々」を根拠に特筆性がないと主張しますが、私は、抗議が殺到して、スケート協会が動いて、マスコミ記事になって、他の選手が会見などで対応するに至ったという点などからも特筆性はあると判断します。さらに苺蛇氏の言うとおり、「織田の飲酒」と「妨害発言」は性格が全く違うものです。リンク外での問題と、大会競技中での問題から発展した騒動では性格が違います。さらに言うなら織田の方に何も書かれてなくてもキムヨナの記事が無理やりそれに合わせる必要もないです。向こうがこちらにあわれればいいとも言えますし。私と同じような感想を持った人が複数の人が複数いるが、それでもsergei氏は削減・削除を強行しますか？--SLIMHANNYA 2010年7月7日 (水) 10:56 (UTC)

削除（というか簡略化）する理由は立派に存在します。すでにこの議論の中で何度も提示していますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんでは「速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません」と定められています。金選手の発言については、速報としてはそれなりの量が報道されたものの、その後はほとんどメディア等で言及されることはなくなったという厳然とした事実があるのです。ウィキペディアでは参加する利用者自身の主張を書き込むことは許されていませんから、そうした事実は尊重しなければなりません。
この件についてはBluebellさんと私が参考となる資料を一件ずつ報告しただけで、記述の維持を主張する立場の人は何の資料も提示せずにひたすら自分の主観だけを根拠に反対を主張しているのですよ。ウィキペディアでは有効な資料の提示を伴わない主張というのは存在しないのと同じことです。このまま資料が提示されない状況が続くなら、簡略化を実施するほかはないです。--sergei 2010年7月7日 (水) 13:00 (UTC)
削除する理由は存在しません。本文記事では「妨害発言」について、誰も個人主張をしておらず、分量も適正で、全て出典つきの記述です。（著作権関連のミスは別として）。世の中に起こる出来事はほとんど一過性です。一つの出来事が過ぎたなら削除されるべきならwikipediaの殆どの記述が削除されなければなりません。Sergei氏は必死になって資料を連呼しますが、そもそも特筆性の基準となる具体的指標や比較基準など存在しません。よって「織田の飲酒事件と比較してマスコミが騒いでいない」といった資料は、「特筆性がない根拠」とは全くなりえず、資料とすら言えません。何度同じことを言わせるのですか？？。Sergei氏は順調に進んでいた記事に現れて、自分勝手な特筆性の基準をごり押しして削除を試みています。このまま永久に自分勝手な基準による難癖をつけて削除を試みるのですか？。今までのノートで散々Sergei氏の提案に対する反論意見がありましたが、それすら全て無視して強行するのですか？あなたの主張と行為は著しく執筆者を消耗させる行為です。荒しに等しいです。--SLIMHANNYA 2010年7月7日 (水) 13:59 (UTC)
現実に起こった出来事を削除する理由が見当たりません。

十分な動画ソースのある客観的事実です。該当人物の活動と大きく関わりのある出来事です。--bc0505--以上の署名のないコメントは、Bc0505（会話・投稿記録）さんが 2010 年7月7日 (水) 14:28 (UTC) に投稿したものです（Bluebellによる付記）。

削除反対側の意見ですが、簡単にまとめたものを記載します。

  1. あったことを消す必要はない
  2. 各国のマスメディアが発言として残し、記録映像もある事件
  3. 公平性をきすために残すべき

削除に賛成派・反対派共にご意見をいただければと思っています--C5mR0--以上の署名のないコメントは、114.157.232.104（会話）さんが 2010 年7月7日 (水) 14:37 (UTC) に投稿したものです（Bluebellによる付記）。

これだけ説明しても「削除する理由がない」と言い張るのは、公式な方針であるWP:NOTを遵守する意志はないと宣言するのと同じことです。ウィキペディアは各種方針を遵守する限りにおいて参加する自由があるのであり、それができないのなら参加しないで下さい。
繰り返しますが、特筆性があると主張するのなら、速報ではない形でこの騒動に言及した資料を提示して下さい。ウィキペディアでは有効な資料による裏付けのない主張はダダをこねているのと同じです。
日頃から2ちゃんねるに入り浸っているような人の主観にはこの騒動は非常に大きな出来事だったように映るのかも知れませんが、客観的に見れば実に瑣末なエピソードの一つに過ぎないのですよ。各種メディアがその後この件についてほとんど言及していないこと、わずかに見つかった二つの資料でのこの件の扱いが騒動の大きさを強調してはいないこと、日韓両国の国民の間で相互のフィギュアスケート選手に対する好感度が悪化していないという事実がそのことを証明しています。--sergei 2010年7月7日 (水) 15:17 (UTC)

埒が開かないので現状の記述の問題点をより具体的に指摘します。

  1. J-CASTのテレビウォッチやYouTubeのコメント欄といった信頼性の低い、もしくはほとんどない資料を根拠に韓国での日本人選手に対するバッシングや中傷が起こったことが強調して書かれていますが、読売新聞と韓国日報の共同世論調査によれば韓国国民の間での日本選手に対する好感度は特に悪化しておらず、こうした動きは一部の人たちの間だけにとどまるものであることが推察されます。その点で現状の記述は非常にミスリーディングです。
  2. 本人の発言だけでなく当事者以外のコメントも詳細に引用されており、非常に冗長となっています。この件についてこれほど直接の引用を行うとすれば、この件よりもはるかに重要な事柄であるオリンピックや世界選手権、グランプリファイナル等での優勝といった事柄についても本人や関係者のコメントを網羅的に引用しなければバランスがとれなくなりますが、そんなことをしたらこの記事はとても読めたものではなくなってしまいます。
  3. 細かいことですが、「SBSは上記の報道に対して訂正も謝罪も行わなかった」のように、していないことをわざわざ記述することには問題があります。このように書くと、「（当然するべきであることを）しなかった」というニュアンスが付加されてしまいます。中立であるべきウィキペディアが（このように非明示的な形であれ）そうした主張を述べるべきではありません。もし誰かがこの件についてSBSは謝罪と訂正をするべきだと主張しているのなら、そのことを出典付きで客観情報として述べるべきです。

現在までに見つかっている（速報ではない形で報じた）二つの資料に依拠するなら（ほかに見つからなければそうするよりほかにないわけですが）、一時期こういう騒動が起こったが、金、浅田両選手とも冷静に対応したためにそれ以上大きく広がることはなかった、というニュアンスの記述に改める必要があります。--sergei 2010年7月7日 (水) 15:17 (UTC)

私の書き込みをもう一度読み直してください。理解できなかったのなら5回でも10回でも読み直してください。そして冷静に考えてください。理解できればあなたの指摘は完全に的外れだとわかるでしょう。理解しているのに同じ主張を繰り返すならあなたは荒らしです。私はあなたを罵倒していません。興奮して私を罵倒しないでください。冷静になってもう一度論点を考え直してください--SLIMHANNYA 2010年7月7日 (水) 16:12 (UTC)
BlueBellさんが去ったのでもうこないつもりだったのですが、sergeiさん、あなたはまだやってたのですね。ここの冒頭であなたが提案している妥協案は全く妥協案になっていません、賛成を得られる訳ないでしょう。提案なのですが、この前激しい議論をした（コメント依頼にまで発展しましたね）、私とあなたは、BlueBellさんに倣うわけじゃありませんが、ここから去った方がいいんじゃないでしょうか。善意の第三者に任すということです。SLIMHANNYAさん、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#方針文書の要熟読でsergeiさんからブロック依頼がかかっているようです。ご存知かもしれませんが、念のため、お知らせしときます。--BadSurprise 2010年7月7日 (水) 18:17 (UTC)
あらら、Sergeiさんついにキレちゃったかぁ……（日頃から2ちゃんねるに入り浸っているような人の主観にはとか、参加しないで下さいとか）。今までは管理者なのに穏やかな人だなという印象でリスペクトしてたけど、豹変しちゃって完全に上からで、何だか残念です。くやしいです。速報と言っちゃそれまでですが、日本側では「金妍児の練習妨害発言に日本連盟が反論 (日刊スポーツ) 」「真央ちゃんプチッ！韓国のヨナ妨害報道ありえない！ (スポーツニッポン)」 「“火元”のキム・ヨナ側　日本報道陣に取材規制 (スポーツニッポン)」などの記事もあるようです。どうして韓国メディアの報道記事だけ＝ゴシップとして削除したがっちゃうのかな。一過性の事件でないという証明となる、中央日報（韓国の三大紙でしょ？！）のエレーナ・グレボアの記事とか。おれ間違ってるかな…。--苺蛇 2010年7月7日 (水) 22:36 (UTC)
（SLIMHANNYAさんへ）あなたの主張はよく理解していますよ。罵倒したつもりもありません。私の発言のどこが「罵倒」に当たるのか具体的に示して下さい。あなたが私の行為を荒らし扱いしたのは罵倒ではないのですか?
WP:NOTは私が勝手に作ったわけでも何でもなくて、コミュニティでの議論の末に公式な方針となった文書です（私自身はその作業にはノータッチです）。本文の記述だけでなくノートでの議論も信頼できる情報源に基づいて行わなければならないのはウィキペディアでの鉄則です（参考程度と断って自分の個人的な意見を披瀝することも一概に妨げられるものではありませんが、そうしたものは十分な論拠とは見なされません）。それが受け容れられないのなら、ウィキペディアには参加するべきではありません。
特筆性の具体的な基準が定まっていないのは確かですが、いずれにしても外部の信頼できる情報源での扱いを参考にして決めなければならないことは間違いありません。何か一つでも資料を提示してもらえればそれを元に議論を深めていくこともできますが、自分自身の主観だとか2ちゃんねるで騒ぎになったとかいったことをいつまでも繰り返されるのでは議論のしようがありません。
私は本当に、金選手のプロフィールとか競技歴を紹介した文章でこの件について言及したものを見たことがないのですよ。もしあるのでしたらぜひ教えて下さい。お願いします。
（BadSurpriseさんへ）もともと妥協案として分割を提案したのはあなただったではないですか。分割後の項目を削除依頼にかけてコミュニティの意向を問うというのはDondokkenさんのアイディアです。この節の私の提案に問題点があるなら教えて下さい。
第三者の善意なるものが十分に信頼できるのならそうしたいのはやまやまです。しかしこの項目は明白なWP:EL違反のリンクが加筆される一方で、タイム誌の「世界で最も影響力のある100人」に選ばれたというような重要な情報がスルーされるなど、非常にいびつな状態になっているのを誰も改善してくれないのですよ。存命人物の項目がこのように著しく非中立的な状態にあるのを、気づいていながらそのまま放置しておくわけにはいきません。
（苺蛇さんへ）そうした速報記事があるのは私もよく承知していますし、それはBluebellさんの案にも十分に反映されています。速報的な内容の記述というのはこの程度にまとめられるのが普通です。韓国メディアの報道記事だけこれほど詳細に微に入り細を穿って記述しなければならない必然性というのが何かあるのでしょうか?
エレーナ・グレボワ選手が練習を妨害したと中央日報が報じた記事はウェブ上にコピペされたものを見ることができました。そのコピペが忠実なものだとすれば、過去の件では2009年のグランプリシリーズで村主章枝選手が練習を妨害したという「疑惑」についてふれているようです。金選手の発言は2009年3月のことなので、この発言についての直接の言及ではないですね。一応関連性のある話題なのでそれなりに参考にはできるでしょうけれども。--sergei 2010年7月8日 (木) 09:03 (UTC)
Dondokkenさんがおっしゃっているのは積極的に削除依頼を出すということではないでしょう。出すにしても少なくともここで妥協に賛成の方は削除反対票を投じるべき性質のものです。一方で分割を推進し、一方で削除を推進するというのは結局、手間暇かけた削除にすぎず妥協でも何でもありません。そこら辺はご承知の上で話されているのでしょうか？甚だ疑問です。それと善意の第三者が信じられないのであればWikipediaの編纂から手を引くべきでしょう。あなたがここで頑張っても頑張らなくても結局は第三者によって記事が熟成されていくのです、それがWikipediaです。以上で私はこちらから離れます。sergeiさんもこちらでは、他者に対しコメント依頼やブロック依頼などを濫発し、穏やかな議論はできないように見受けられますので、こちらからは離れられることを強くお勧め致します。--BadSurprise 2010年7月8日 (木) 12:52 (UTC)
sergei氏へ。私の案とおっしゃっていますが、こんな削除目的ありきのやり方には大反対をしておきます。記事が作成され、しばらくして第三者からの意見もあって、コミュニティーに聞いてみるという自然な流れなら理解もできますが、削除依頼を前提に記事を作成するなんていう行為は馬鹿馬鹿しくて付き合っていられませんよ。sergei氏は方針を絡めて削除や除去の方向に持っていくよう主張していますが、どれもが方針を個人的な感覚・捉え方での発言となっています。この記述は方針上は特別問題となるものではなく、あとはお互いの中間策・妥協策を探ることが重要でしょう。お願いですから自身の主張を通したいがための強引な行動・提案はお止めいただきたい。どうすればお互いの中間策となるのかを考えて提案をしてください。なぜそこまで我を通したいのか不思議でなりません。--Dondokken 2010年7月11日 (日) 22:42 (UTC)
私はこの騒動を単独の項目として立てることはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの「公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュースは、単独記事を作成するのに十分な土台とはなりません」という規定に明確に反すると考えていますので、それを存続させることに積極的に協力することはできません。私は商取引をするためにウィキペディアに参加しているわけではありませんので、そういうバーター的な妥協に応じることはできないです。削除依頼にかけた上で、コミュニティがそういう項目もあっていいという結論を下すなら、それには従うことができますけれども。
私も合意の形成に向けて努力を惜しむつもりは全くありません。Bluebellさんの案に問題点があるなら具体的に指摘してもらえれば修正に応じる用意もありますし、参考となる資料を提示してもらえればそれを元に検討し直すに吝かではありません。しかし、何の資料の提示もなくひたすら現在の記述の維持のみを主張されるのでは、中間策・妥協策など考慮のしようもありません。強引に我を通そうとしているのはどちらなのかよくよくお考え直し下さい。
繰り返しますが、私は現在の記述がこれまでに見つかっている2点の資料の論調から大きくかけ離れていることを問題にしています。どうしても現状の記述にこだわりたいのならば、その裏付けとなる資料の提示をお願いします。--sergei 2010年7月14日 (水) 13:01 (UTC)

「キム　ヨナ　妨害」、「金妍兒　妨害」[8][9]はそれぞれ400件から600件、一部重複もあるかもしれません。--Tiyoringo 2010年7月13日 (火) 01:24 (UTC)

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