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プロジェクト‐ノート:天体/過去ログ2

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最新のコメント：15 年前 ｜ トピック：固有名を記事名として立てられた「曖昧さ回避」的記事について | 投稿者：Bay Flam

重複記事について 編集

最新のコメント：15 年前17件の コメント5 人が協議に参加

はじめまして。アンドロメダ座51番星とネンブス、ケンタウルス座アルファ星とリギル・ケンタウルスのように、重複している星の記事に関してプロジェクトとして何か指針のようなものはございますでしょうか。それぞれ記述内容が大きく重複しており、呼称だけのために重複記事として建てられているネンブスやリギル・ケンタウルスが必要なものとは考え難いです。これらに関して、同意をいただけるか、お返事がいただけなかった場合、リギル・ケンタウルスのケンタウルス座アルファ星への統合と、ネンブスのアンドロメダ座51番星への統合を提案したいと思います。--Peccafly 2008年7月12日 (土) 05:09 (UTC)

後者の記事を執筆した者です。
前者（アンドロメダ座51番星、ケンタウルス座アルファ星）は恒星すなわち天体に関する記事ですから天文学（自然科学）の範疇（カテゴリ）にありますが、東海大学の春田晴郎氏によれば、後者（ネンブス、リギル・ケンタウルス）のような、「『星座・星名に関する知識』というのは、天文学では」なく、最近、出雲晶子氏によって解説書が出版された[1]天文「『民俗学』の対象」なんですね[2]。春田氏が指摘しておられるように、「個々の元素名の由来についての検討が物理学・化学の対象ではないのと同じ」で、個々の天体名の由来についての検討は天文学の対象ではないのです。星の名前は天体そのものではありませんから、星の名前について説明している記事はこのプロジェクトの埒外になります。ですから当然、「〔ウィキ〕プロジェクト〔：天体〕として何か指針のようなもの」などあろうはずがございません。
繰り返しますが、後者は「星の記事」ではありませんから、Peccafly さんが指摘しておられるような「重複記事」ということはありません。Peccafly さんはまた「記述内容が大きく重複して」いるとも仰っていますが、なるべく記述が重複しないように執筆した身としてはいささか心外と言わざるを得ません。
「呼称だけのために重複記事として建てられている」記事「が必要なものとは考え難い」とも仰っていますが、これも Peccafly さんの個人的な見解に過ぎませんよね。アメリカの天文オタクのアレンという人物は、星の「呼称だけのために」500ページを超えるレポートを19世紀末に出しました[3]。この著書は（覆刻版ですが）1世紀を過ぎた今でも、普通にアマゾンなどの洋書店で入手できます[4]。また、20年くらい前に、ドイツのセム・ハム語の研究者パウル・クーニッチも星の「呼称だけのため」の本を出しました[5]が、これも近年復刊されています[6]。これらは需要があるからであり、星の「呼称だけのため」の本を「必要なもの」と考えている人が少なからず存在しているということにはなりませんか。
以前、220.96.190.226 という IP ユーザによって、個々の恒星の記事がいくつか作成されました。その一例が、ムリファインのこの版やアルナイルの初版です。どちらも星の名前について蜿蜒（えんえん）と説明しており、最後に申し訳程度に星のスペックが添えてある。このようなページが「天文学関連のスタブ項目」、「自然科学関連のスタブ項目」として立てられていたのです。これって、おかしいでしょ。だからこそ、あえて関連分野の異なる内容によって記事を分割したのです。220.96.190.226 さんは「ケンタウルス座アルファ星」のノートページをご覧になっていただければご理解してもらえると思うのですが、記事名の改名を巡る議論の火種となった方です。「ケンタウルス座アルファ星」のページは、天文学（自然科学）関連の項目としては、太陽との類似性とか連星系のことであるとか太陽系に最も近い恒星系についての記述を充実すべきであって、それにつけられた名前など二の次であり、ましてやその由来や語源など三の次、四の次でしょう。だからこそ、天文学（自然科学）とは別のカテゴリである程度詳述させていただいたのです。ただ、「ネンブス」に対してなら、記事量から「アンドロメダ座51番星」との統合をご提案されるのでしたら、理解できなくもないですが。
  1. ^ 出雲晶子 『あの星はなにに見える？』〈シリーズ：地球のカタチ〉、白水社、2008年。
  2. ^ 春田晴郎 「覚え書き１：西アジアの史料における星名・星座（主に日本語で読める史料）」 ＠『春田館別館』。
  3. ^ Allen, R. H., Star-Names and Their Meanings, G. E. Stechart, 1899.
  4. ^ Allen, R. H., Star Names: Their Lore and Meaning Dover Publications Inc., 1963.
  5. ^ Kunitzsch, P., & Smart, T., Short Guide to Modern Star Names and Their Derivations, Otto Harrassowitz, 1986.
  6. ^ Kunitzsch, P., & Smart, T., A Dictionary of Modern Star Names: A Short Guide to 254 Star Names and Their Derivations, Sky Publishing Corp., 2006.
--Bay Flam 2008年7月13日 (日) 02:29 (UTC), --Bay Flam 2008年7月13日 (日) 02:52 (UTC) （リンク修正）

ご意見、拝読いたしました。「必要とは考えがたい」については撤回いたします。しかしながら、英語版・日本語版ともに、ほとんどの恒星・惑星その他天体記事に関して、天文学や物理学の範疇にあるであろうその天体としての特性と、民俗学の範疇にあるであろう呼称、その他文化的記述が同居した記事構成となっているなかで、アルファケンタウルス星だけこのような処置をするのはいささかイレギュラーだという印象を持ちます（占星術の「惑星」「星座」は分離された記事となっていますが。）。歴史的な経緯によりさまざまな呼称で呼ばれるものは天体に限らず多くの分野にありますが、それらについて呼称ごとに個別の記事を立てるという処置が行われることは、あまりないのではないかと思います。ひとつの記事に同居させることはできないでしょうか。--Peccafly 2008年7月13日 (日) 13:54 (UTC)

僕はPeccaflyさんの方に賛成です。「星の名前」は自然科学としての天文学には直接関係なくとも「その星に関する情報」であり、星の記事の中で記述すべきものでしょう。ムリファインやアルナイルのように複数の星が同じ固有名で呼ばれていたり、カストルとポルックス（ポリュデウケース）のように神話の登場人物としても知られているならともかく、今回のケースはどちらでもありません。ただ、「アンドロメダ座51番星をネンブスに統合する」という選択肢もありだと思います。
余談ですが、天文民俗学も広い意味での天文学（天文史）の一部ではないでしょうか。West 2008年7月13日 (日) 15:58 (UTC)
まずは Peccafly さんへ。おそらく、特定の恒星だけが別ページ立てされていることに違和感をお持ちになられたのだと思います。それで正解です。Peccafly さんのようなお考えをお持ちの方もおられるのではないかと思い、他の項目にはなるべく手をつけないようにしていたのです。なにしろここ「ウィキペディア」は私の家の庭ではありませんから、私の考えが受け入れられなかった時に、復元を容易にするためなのです。「アンドロメダ座51番星／ネンブス」は実験的に記事を分割して立てたものです。「リギル・ケンタウルス」の場合はちょっと事情が違っています。まずは、記事のバランスですね。実は、私は英語版の en:Alpha Centauri にも手を出しているのですが、星の名前については恒星の項目のままで別段、ページを分割したりはしていません。それは、英語版では自然科学としてのページとして記述が充実しており、星の名前についての説明に対して1節を設けてもその一部にしかならないからです。ところが、現状の日本語ページでこれをやると、ページの半分近くを占めてしまうことになってしまいます。「ケンタウルス座アルファ星」の項目に記述を統合するのであれば、当然、「リギル・ケンタウルス」だけでなく「トリマン」や「ブングラ」の説明も「ケンタウルス座アルファ星」のページでやらなければならなくなってしまいます。そうなると、星の名前の説明ばかりが肥大していって、記事のバランスの悪いページになってしまいます。
「歴史的な経緯によりさまざまな呼称で呼ばれるものは天体に限らず多くの分野にありますが、それらについて呼称ごとに個別の記事を立てるという処置が行われることは、あまりないのではないかと思います」とのご指摘には、そのとおりですと申し上げる他はありません。ただ、生物名に関しては Wikispecies という別のプロジェクトがあって、そちらでカバーされています。
次に West さんへ。仰るとおり「星の名前」は（中略）「その星に関する情報」です。ですから、恒星のページに「固有名は〇〇で和名は△△、中国では××と呼ばれていた」という条項があってもいいんです。（Peccafly さんは、おらくそこが「重複している」と感じられたのでしょう）しかし、それに加えて「由来はどうだらで語源はどうだら、どの文献ではどうなっていた」なんて説明は必要ですか？ これらは「その星に関する情報」ではなく、あくまでその星の「名に関する情報」です。
> 「アンドロメダ座51番星をネンブスに統合する」という選択肢もありだと思います
「選択肢」としてはありですが、最もアリエナイ選択ですね。なぜなら、日本人は誰も「ネンブス」なんて使わないから。誰も使いも呼びもしないものを記事名にしても仕方ないでしょう。ただ名前が「ある」ということと、「実際に使われている」ことは別なのです。星の名前がどれくらいあるのか実際に数えたことはありませんが、通常の星座解説書にはだいたい固有名だけでも200余りが記載されています。しかしその中で、天文学で実際に使われているものは1等星クラスの明るいもの、著名な二重星や変光星など30程度に過ぎません。名前があっても使われていないのが現状なのです。ところが、これは以前、春田氏（というより みふるだーと さん）からお聞きしたのが、「どうも世の中には星の名前にこだわる人がたくさんいる」ということです。そのお話を聞いたときはそれほど実感はなかったのですが、確かに検索してみれば星の名前をコンテンツにしているウェブ・ページは日本語のものでもたくんさんみつかります。この「ウィキペディア」でも、実際には使われていない固有名で記事立てが行われており、春田氏の指摘が正鵠を射ていたことが実感されます。
> 天文民俗学も広い意味での天文学（天文史）の一部ではないでしょうか
ええっと、そんなに敷居を下げてしまっていいんでしょうか？ そうなると占星術も天文学の一部ということになってしまいますよ？ 占星術は天文学ではありません。それは、天文学が科学であるのに対して占星術は科学ではないからです。私はむしろ、天文学は科学であると敷居を上げて、記事にケジメつけるべきだと思うんですけどね。黄道十二星座の各項目から占星術関連の記述を取り除いたのは他ならぬ私であります。それは、星座の記事が天文学（自然科学）の一部であると認識しているからです。そのかわりに、記事冒頭に "Otheruses" のタグを貼り付けてあちらに行ってもらうようにしました。--Bay Flam 2008年7月14日 (月) 10:14 (UTC)--Bay Flam 2008年7月17日 (木) 10:07 (UTC)（脱字修正）
＞「由来はどうだらで語源はどうだら、どの文献ではどうなっていた」なんて説明
少なくとも不要ではないと思いますよ。天体の物理的特徴にのみ興味を持っている人にとっては名前に関する説明が半分近くを占める状態は異常なのでしょうが、名前にこだわる人（多分僕もこちら寄りなんでしょう）にとっては名前に関する説明だけ隔離してしまう方が異常です。バランスが悪くなるから嫌だというなら、自然科学の立場からの記述も増やせばいいでしょう。
自然科学としての天文学ではなく、天文学史です。占星術も今はともかく、かつては天文学と不可分でした。占星術における天体の位置付けは現在の天文学とは何の関係もありませんが、現在でも使われている名前について星の記事自体で説明することに問題は感じません。というか天文民俗学が赤リンクなので、よろしければ書いていただけませんか？West 2008年7月14日 (月) 18:13 (UTC)
Westさんの意見にほぼ同意です。日本語版・英語版ともに、呼称の起源や歴史的経緯は通常、本体の記事のなかに書かれています（もちろん天文でもそうですが、天文以外でもほとんどのケースにおいて同様でしょう）。バランスが悪くなる問題点は、呼称問題を記事から切り離すことよりも、自然科学に関する記述を増やすことによって解決されるべきと存じます。 どうしても呼称が極めて重大な問題であり、あまりにも長い記述になってしまうというのなら、「ケンタウルス座アルファ星」の補足記事として「ケンタウルス座アルファ星の呼称」等の記事名で記事を立て、「ケンタウルス座アルファ星」から{{Main}}タグによって誘導する方法もあり得るとは思いますが（cf. en:Macedonia naming dispute）、少なくとも、「リギル・ケンタウルス」、「トリマン」、「ブングラ」等のように呼称ごとに個別記事を立てることは、やはり異様な印象を受けます。--Peccafly 2008年7月15日 (火) 10:54 (UTC)
Peccaflyさんの考えに同意します。「星の名前」については複数作成するのではなく、原則として一つの記事に内包すべきだと思います。私は一つの星にだいたいどのくらいの名前があるかわかりませんが、議題に揚がっているケンタウルス座アルファ星を例にとってみるとアルファ・ケンタウリ、リギル・ケンタウルス、トリマン、ブングラなどとといくつもあります。星の名前といっても地域や時代などが異なれば星の名前が異なっていくのは自然なことです。星の呼称が極めて多いという場合についてはPeccaflyさんが提案したようにその星の呼称の一覧の記事を設けるのが適切だと思います。また、一応日本語版なのでできるだけ和名は書いたほうがいいと思います。Sfuku 2008年7月16日 (水) 11:37 (UTC)

（インデント戻します。階層を深めていくとたいへん読みづらくなるので、以下、私のコメントではインデントを戻すことにします。ご了承ください。） さて、当初 Peccafly さんは「プロジェクトとして何か指針のようなもの」があるのかとお尋ねでした。小惑星の項目と違って恒星の項目には未だ「プロジェクトとして指針」はなんら設定されていないように思います。ちょうどいい機会ですので、ここで「プロジェクトとして指針」を形成されたらいかがでしょうか。そこで、このプロジェクトの参加者登録をしておられる方々にコメントしてくださるようお願いいたしました。Sfuku さん。お忙しい中、早速コメントをお寄せくださいましてありがとうございます。
それではまず、星の名前についての事実確認から：

  • どれだけの星に名前（コードネーム除く）がつけられているのか、星の名前がどれくらいあるのか不明。
  • 野尻抱影の『星の伝説』（角川文庫版）には、古今東西あわせて600ほどの星名が収録されている。
  • 野尻抱影は日本の星（アステリズムを含む）の名前（星の和名）を600ほど集めたとコメントしていたと記憶している。
  • 『イェール輝星目録』第4版（1982年刊）の巻末の星名表には約450項目ある。ただし、これには同じ名前の異形（ヴァリエーション）も含まれており、また、一つの星に複数の名が与えられているケースもあり、そのまま450の星に名前がつけられているわけではない。
  • 星座解説書には、たいてい200余りの星の固有名が記載されている。
  • しかし、その中で実際に使われているのは30程度で、その他の名前は存在しているものの実際には使われていない。
  • 天文解説書では上述のような状況で、とくに星名さえ記載されていない。
  • 仮に記載されていても、語源や由来などには立ち入らない。
  • 天文学辞（事）典では、固有名で立項されているものの、やはり語源や由来などは説明されていない。
私の知る例外は地人書館の『天文学辞典』と恒星社の『天文・宇宙の辞典』の2冊ですが、前者の著者はあの鈴木敬信氏であり、後者において各恒星の項目を執筆しておられたのは天文関係者ではなく星名研究家として知られている原恵氏です。
  • 図鑑類では、天文学を暑扱った「宇宙」とは別に「星・星座」は分冊されている。
  • そのため、星の名前について知るにはアレンやクーニッチのようなそれ専門の書籍を別に参照しなければならない。

次に、星の名前の属性について：

  • 春田氏によれば、星座や星の名前に対する検討は天文学ではなく民俗学
  • 出雲氏によれば、星（天体）と民俗学的研究・考察は「天文民俗学」と呼ばれる
  • ゆえに、天文民俗学は天体を研究対象にした民俗学に属しており、自然科学としての天文学ではない
余談ですが、天文学史は科学史の一分野であり、科学史は歴史学のであって天文学ではありません。オーウェン・ギンガリッチのような天体物理学者兼天文学史家という例もありますが、これは例外で、前出のクーニッチは中世アラビアの主な文献を対象にした歴史言語学者だし、東海大学の春田氏は西アジア史がご専門の史学者、同じく開発工学部沼津教養教育センターの鈴木孝典氏[1]、それに京都産業大学の山本啓二氏[2]はイスラーム（アラビア）科学史がご専門の史学者です。つまり、実際に星の名前の検討を行っている人たちは天文業界とは無縁なのです。（前出の春田氏のページのコメント「不思議なことに、天文学者が、概説書で星座や星名について書くことがままありますが、彼らは『専門家ではない』ので（！！）間違うことがままあります。天文学者は天文学の記述に専念してもらって、星座・星名については、関連する分野の専門家が書いていけば良いのでしょうが、ほど遠い現状です。」参照。強調引用者）

各恒星の項目については：

  • 小惑星の項目のようなローカル・ルールは存在しない。
  • 「自然科学の項目」として立項されている。
  • 当初、220.96.190.226 さんらによって極めて偏向したページ作りがなされていたが、とくに検討されることもなく編集され続けている。

どこから採取してきたのかわからない出処不明で、どうみても執筆者の個人的見解（すなわち独自研究）にしか見えない記述が散見され、一部（北極星やケンタウルス座アルファ星）では混乱の火種になっています。一部のあまりに酷い項目は私が手直ししているので、日本語版では一枚岩ではありません。英語版では同じ星に対しても「自然科学の項目」として日本語版とは比べものにならないほど充実しており、自然科学ではない記述の節を設けても違和感がありません。これは「自然科学の項目」として立項した記事として適切がどうかであって、好き嫌いの問題ではありません。
皆さんのコメントを読んでいると、あくまで星の名前についての記述はその名のつけられた星の情報の一部で、天文学 - 恒星に従属している、だからその恒星の項目の中で十分とお考えのように思われます。しかし、私らは星の名前は天文学とは別の民俗学・言語学的立場から立項するに足る項目と考えており、逆にその名のつけられている星の方が関連項目にすぎなくなるのです。
「リギル・ケンタウルス」なら既に同語源のリゲル（オリオン座β星）と関連付けておりますし、他にも「- ケント」つながりでメンケント（ケンタウルス座θ星）との関連付けも可能ですし、ウルグ・ベグの星名とすることもできます。「トリマン」も同じ語源の「アルタリマイン」（わし座λ星）「ダリム」（エリダヌス座β星、同θ星、同12番星＝ろ座α星）と関連付けられますし、「2星1組みの星名」としての検討も可能です。「ブングラ」もバイエル符号を用いた鋳造語、イライジャー・バリットの星名としての検討も行えます。また、既に項目の立っている「フルド」（おおいぬ座ζ星）なども同根の「アルファルド」（うみへび座α星）や「ムフリド」（うしかい座η星）との検討が可能になります。このように、星の名前でも関連項目やカテゴリ分類といったネットワーク作りができ、こうしたことは恒星の項目という別のカテゴリの記事の一部に収めるとできなくなってしまいます。
West さんのリクエストですが、「天文民俗学」については星の伝承研究室の北尾浩一氏でさえ「試論」を構築している最中であり、出雲氏にしてもようやく最初の解説書を出したところです。現状では出雲氏の記述のコピペにとどまってしまいます。スタブで構わないのでしたら努力はしてみます。--Bay Flam 2008年7月17日 (木) 10:07 (UTC)

大変長い書き込みに驚いてしまいましたが、ポイントとしては
  1. 自然科学の記事として貧弱である。だから結果として呼称記述が大部分を占めてしまう
  2. 天文民俗学は天文学に従属しない
の2点ということでしょうか。1点目に関しては、だったら自然科学に関する記述を増やすべき、というのが私の、そしてWestさんの認識でしょう。星の記事と一緒にしてはいけない理由とはならないと考えます（「自然科学の記述が貧弱で独自研究だから、こんなバカな記事と同居したくない」ということかな・・・？）。天文系の執筆者が少ないのは不幸なことですが、これから加筆していきましょうよ・・・。2点目に関してですが、やはりなぜ星の記事と一緒にしてはいけない理由となるのか、分かりかねます。ケンタウルス座アルファの記述の中に、「呼称について」で一節設けて、「『リギル』は足の意味であり、・・・・オリオン座ベータのリゲルと語源を同じくする。また、トリマンの呼称は・・・」のように書くことだってできるはずです。ひとつの記事が複数の学問分野にまたがることが、いけないことでしょうか。地理や人物の記事なんかいくつもの学問分野を平気でまたいでいますよね。私の認識が間違っているなら、またご指摘いただければ幸甚です。--Peccafly 2008年7月17日 (木) 12:59 (UTC)

Peccafly さん、長文でお目汚ししてしまい申し訳ありませんでした。また、Peccafly さんの認識に間違いは全くございません。ただ、（この場合は「星の名前」の項目を）見る方向が違っているだけです。
「星の名前」についても、もちろん、その名前が付けられている星の記事の中で記述することは可能です。「一緒にしてはいけない」などということはありません（実際に使われている数少ない固有名を記事名にしているベテルギウスなどは同居させています）。それなら、星の記事とは別に記述したっていいじゃないですか。どちらでも記述することは可能です。ただ、一緒にした場合の「不都合」として、元々「自然科学の記事」として立項されているのでバランスが悪くなる（「自然科学の記事」という前提がなければ無問題ですが、それでは記事が分野別に整理されている意味がないかと）、星の名前としてのネットワークの構築（関連付けやカテゴリの付与）が大変難しいということを掲げました。一方で、記事が別々にされているために生じる不都合はなんでしょうか？　今のところ、異様に感じるという個人的な印象と、他に例がないということくらいしか伝わってこないのですが……。例えば「みだりにページを増やすな」とか「スタブを量産するな」といった現実的なツッコミの方が痛いです。少なくとも、私自身はそうした認識があるので、「星の名前の記述」の分離に積極的ではないんです。
「ウィキペディア」は『広辞苑』のような1冊の分厚い書物でもなければ、『エンサイクロペディア・ブリタニカ』や OED のような何冊も分冊されている書物でもありません。web 百科辞典です。ページをあちこと繰ったり、何冊もの他の巻をひっくり返す必要もありません。ハイパーリンク機能によって、ワン・クリックで知りたい別の項目へ飛ぶことができます。
以前にも申し上げましたとおり、私は「星の名前の記述」の分割に、とくに固執しているわけではないんです。現状、統合に賛成の方が3名おられるわけですので（できれば他のプロジェクト参加者のご意見も伺いたかったのですが）、単純に多数決で「統合やむなし」とも考えているわけでして……。でも、それならそれで、「星の名前の記述」に対する立ち位置（まさに「天文民俗学は天文学に従属しない」ですね）をご理解していただきたかったのです。
あまり議論を長引かせてもなんですし（そろそろ1週間ですね）、この問題については、これにてお開きにしませんか？ 統合が決定すれば、私が分割した記事（5つくらいだと思います）は自分で再統合いたします。--Bay Flam 2008年7月18日 (金) 09:47 (UTC)

えー、最近全然執筆していないUser:M-Falconというものです。あくまで天文プロジェクトに参加したことのある天文好きな人間としてのコメント
  • 各記事はある星などのすべてが記載されているのが望ましい(記事の主軸がある名称から関係するすべて(別名称も))
  • 天文プロジェクトとしてはある名称の科学的側面を統括的に検討している or ある(対応する記事の内容の主軸は名称-科学)
    • 各星の名称については現在は一般名か科学的名前かも完全ではないT所もあるし
  • 歴史や文化に関係するところはまだ未検討(対応する記事の内容の主軸は名称-歴史/文化)
かなという前提で、こんなんならいいんじゃないかという意見ですが
  • 本記事は正式名称もしくは日本語での一般名称(外来語系もアリ)
  • 名称セクションを設け、その中に記載するのを基本とする
  • 名称(について)の文化歴史的側面の記事がある基準(xxKBとか全体のyy%とか)になったら、「XXの名称」などのサブ記事化する
  • さらに1つが大きくなったら「ZZZ」として個別の名称の記事にし 「XX」-> 「XXの名称」->「ZZZ」もしくは「XX」->「ZZZ」のようなリンク階層に深化させる
  • 各名称のページによってはリダイレクト化する
    • 科学的正式名称 もしくは 日本語一般名称 -> 本記事(そこへのリダイレクト)
    • 各名称 -> 分割前なら本記事へのリダイレクト、分割されればそのサブ記事へのリダイレクト、大きくなったらサブ記事へ昇格
一番文化差が分るのは金星や火星かと思うので、明けの明星とかは文化的に別記事になってますが、この辺(あと金星の大気とかも別になっている所)は参考になるんじゃないかと思います。
よければ天文プロジェクトのサブプロジェクトになるような骨子のまとめができればよいのではないかとも思います。
ここら辺は文化的側面についての記載のある他のプロジェクト(たとえば動物/植物とか)も参考になるのではないかと思います。 --M-Falcon (talk/hist) 2008年7月19日 (土) 02:30 (UTC)
皆様、ご意見ありがとうございます。そしてM-Falconさん、まとめありがとうございます。気になる点としては、(1)恒星の名前には「正式名称」のような物がないので、天体の記事の記事名としてバイエル符号、あるいはその他のどの呼称を用いるかについてはかなり判断が難しいところだと思います。そしておそらく、ひとつのルールで明確にすることも難しいのではないかと思います。それと、(2)名称に関する記事を分割する閾値を設定することには賛成いたしかねます。分割した結果どちらかがスタブになってしまう場合や、テンプレートの有無、呼称に関する記述と見なす範囲、その他考えに入れなければならないことがあろうかと思いますので、ここは人間の判断に任せるようにしたいというのが私の気持ちです。全体的には、呼称の記述を天体の記事内に同居させることを原則とし、呼称記述が巨大になりすぎるる場合には「○○の名称」等のサブ記事に分割するというM-Falconさんの案に同意します。--Peccafly 2008年7月20日 (日) 02:53 (UTC)

統合に向けて 編集

さて、Bay Flamさんも必ずしも統合には反対しないということですし、私の他にこのプロジェクトに参加していらっしゃる3名の方から統合に前向きなご意見を頂きましたので、そろそろ統合するということにいたしましょうか？--Peccafly 2008年7月24日 (木) 03:19 (UTC)

記事の統合に当たっては、Peccafly さんのご提案のとおり「原則、恒星の記事に入れ込む」とすべきでしょう。そうしないと、またその都度、議論しなければならなくなるかもしれません。Peccafly さんは記事の分量を気にしておられるようですが、おそらく分量だけで記事を分離するほどにはならないと思います。それよりも、以前例示された「マケドニアの国名を巡る議論」のようなケースが想定されます。ケンタウルス座アルファ星と北極星のそれぞれのノートページをご覧になってください。--Bay Flam 2008年7月26日 (土) 07:19 (UTC)
とくに反対のご意見もありませんので、Peccafly さんのご提案の通り記事の統合を行います。それ以外で私が分割した記事につきましては、一旦、統合提案してしかる後に統合したいと思います。--Bay Flam 2008年8月4日 (月) 10:18 (UTC)
（報告）Peccafly さんのご提案の通り、ネンブスをアンドロメダ座51番星へ、リギル・ケンタウルスをケンタウルス座アルファ星へ統合しました。私が関わった他のページも更新状況を見て、順次統合を進めます。--Bay Flam 2008年8月5日 (火) 10:02 (UTC)

統合後の記事名について 編集

最新のコメント：15 年前9件の コメント4 人が協議に参加

記事の統合については合意が形成されつつあるため、節を分けます。それでは、統合した場合の記事名をどうするかです。Peccafly さんご指摘のとおり、

恒星の名前には「正式名称」のような物がないので、天体の記事の記事名としてバイエル符号、あるいはその他のどの呼称を用いるかについてはかなり判断が難しい

のです。恒星の記事名を日本語版と英語版で比較してみると乖離が見られます。それは、日本語版の多くが固有名で記事立てされているからです。ところが、そこになんらかの合意も指針もあるわけではなく、記事名は記事立てした者の恣意に委ねられているのが現状なので、こちらにも指針が必要かと思われます。現実の問題として「星の固有名は存在するものの、実際には使われていない」ものが多く、それを記事名にするのは疑問ですし、「ウィキペディア」の指針からも問題ありでしょう（記事名の選定基準が独自見解）。案としては：

1. 英語版と一致させる

記事名が一致することになるので、記事を開いてからの違和感がなくなります。逆に、英語版と日本語版とで記事名に違いがあると違和感を覚えます。ただし、この方式だと日本語版の英語版への従属感情が否めません。そのような拘りがなければ私にはベストな選択かと。

2. 権威のある文献に従う

残念なことに『学術用語集・天文学編』には固有名にしろバイエル名にしろ星名は一つも収録されていません。つまり、日本の天文学界においては、固有名だろうがバイエル名だろうが学術用語とは認めていないと言うことになります。英語版には従属しない、という見解であればこちらの選択かと。私としては、最も権威ある『学術用語集』がそんな状態ですから、『理科年表』（いちおう、国立天文台の発行）と『天文年鑑』に依拠することを推奨します。これらは年鑑ですが、年度が変わってもそれほど変更はないでしょう。

3. いずれかのウェブ・サイトを利用する

かつて、小惑星の記事名に JANNETというサイトの表記に従ってはどうかという案が出されたことがありますが、当該サイトの連絡担当者からで（なぜか「小惑星の名前の日本語読みのリスト」だけ）に著作権使用料の請求があったため沙汰止みになったとのことです。まあ、当該サイトは連絡担当者以外にどのような組織構成なのかも不明（代表者すらわからない）な上に、どのような調査に基づいてどのような検討を経てそのような表記になったのかの経緯もわからなければ、岩波『西洋人名辞典』のような転写の際の指針もなし。所詮は個人的な試案に過ぎないので問題外かと（そもそも「発音」と「表記」を一緒くたにしてしまっている）。となると、こちらの選択肢はなしか。

次に、記事名にバイエル名を採用した場合、バイエル符号部分はどのようにしたらよいでしょうか？ 現状、ギリシア文字のままの記事とカタカナの記事が混在しており、これも統一すべきです。ギリシア文字を採用したとしても、読み仮名を示めさなければなりませんから、カタカナ表記も合意が必要です。（個人的には「イプシロン」は勘弁していただきたい）--Bay Flam 2008年7月26日 (土) 07:19 (UTC)--Bay Flam 2008年8月3日 (日) 10:13 (UTC)訂正

古代からある固有名とは別に、近代以降に付けられた固有名（プロキシマ・ケンタウリや天文学者の個人名）もありますが、これは別扱いでいいですよね。
「学術用語集に載っていないから（固有名はともかく）バイエル名を学術用語とは認めていない」というのはどうなんでしょうか。その星について学術論文を書くなら、いずれかの星名が使われるのは当然でしょうに。
天文年鑑の「主な恒星」の節（西村史朗・編）には表の脚注で21個、本文で2個の固有名が載っています。これらを記事名にする分には特に問題ないでしょうが、北斗七星を構成する星の固有名のように結構知られているのに載っていないものもあります（ミザールとアルコルが本文に載っているのみ）。
「請求があった」だと担当の方が直接こちらに書き込んでこられたように読めますが、実際はJANNETのページにそう書かれていたということなので。
記事名をどうするかはともかく、読みはギリシア文字の「文字名称・慣用」でいいでしょう。もっともこれだと「イプシロン」になってますけど。West 2008年7月27日 (日) 15:16 (UTC)
わたしも、ギリシャ文字の読みに関しては「イプシロン」と書かれたギリシア文字の「文字名称・慣用」でいいと思います。日本語において、数学や科学の分野で使われるギリシャ文字は、「ギリシャ語」からは遠く離れた存在であり、多くの人がイプシロンと呼んでいる中で、あえて原音主義を採用する（古代再建音にしろ現代ギリシャ語音にしろ）こともないかと思います。--Peccafly 2008年7月31日 (木) 15:41 (UTC)

> 古代からある固有名とは別に、近代以降に付けられた固有名（プロキシマ・ケンタウリや天文学者の個人名）もありますが、これは別扱いでいいですよね。

そもそも、「固有名」と呼ばれているものは（私に知る唯一の）定義によれば「近代以降に」見られるようになったもので、春田氏によれば中世（古いもので10世紀）以降に再命名されたことになっています。プロキシマは『理科年表』の近距離星の一覧に出ています。「天文学者の個人名」に基づくもの「〇〇（の）星」はエポニムであって固有名ではありません。（『ウラノメトリア』に対する『バイエル星図』のようなもの）

>「学術用語集に載っていないから（固有名はともかく）バイエル名を学術用語とは認めていない」というのはどうなんでしょうか。その星について学術論文を書くなら、いずれかの星名が使われるのは当然でしょうに。

そんなことを仰られても事実なんだからしょうがないじゃありませんか。天文ギョーカイというのは慣習（しきたり）を重要視するようで、生物学における「標準和名」や化学における元素・化合物の字訳のルールといった、日本の学界ローカルの de jure standard が存在しないのですから。

> 天文年鑑の「主な恒星」の節（西村史朗・編）には表の脚注で21個、本文で2個の固有名が載っています。これらを記事名にする分には特に問題ない

『理科年表』『天体観測年表』でも同じですね。ケンタウルス座とみなみじゅうじ座αβの4星を除いた1等星にカストルとポラリス、そして変光星のアルゴルとミラですね。これが天文学界なら誰でも使っている、いわば de facto standard なんでしょう。

> 北斗七星を構成する星の固有名のように結構知られている

それは某マンガ（アニメ）あたりの影響で、マンガ・アニメファンでの話なのではありませんか。ちなみに、私が知っているあるアマチュア天文家の方は（ご自分で調べるまで）おおぐま座α星の固有名ドゥベを知りませんでした。（こちらの3月26日(月)20時19分15秒付のログを参照）

JANNET の件に関しては誤解を招くような表現をしてしまい申し訳ありませんでした。修正しておきました。

ギリシア文字の読みに関しては、うーん……。「イプシロン」というのは ε と υ を区別する必要のない通俗的な表記だと思っていました。バイエル符号の場合は ε と υ を区別する必要がありますからねぇ。もっとも、記事名の読みとしてなら問題はないですが。ε のページを見ると「誤読」ってことになっているし……。ちょうどイプシロンなんてページもありましたんで、ご参考までに。--Bay Flam 2008年8月3日 (日) 10:13 (UTC)

＞イプシロン
そうはいっても、国立天文台でさえ「誤読[3]」している現状では…… υ の慣用表記としては「ウプシロン」がありますし。そういえば π3 Ori のようにギリシア文字に数字が付属している星名のデファクトな読み方はあるのでしょうか。
他の論点については了解しました。West 2008年8月3日 (日) 12:16 (UTC)

「イプシロン」は、最近私が手を入れたページなのですが、「イプシロンというと、どうしてもドイツ語やラテン語の "y" のことを連想してしまい（こちらは「イプシロン」と表記されます）、これはギリシア文字の "υ" に相当するので "ε" を「イプシロン」と表記するのはどうにも座りが悪いのです。West さんご提示のページは一個人ではなくプロジェクトとして進められているようですので、「イプシロン」は国立天文台公認と考えてよさそうですね。私自身、国立天文台編纂の『理科年表』を錦の御旗と掲げた手前、従わざるをえませんよね。それでは、バイエル符号部分の読み仮名はギリシア文字の各項目の読みではなく「ギリシア文字」にあるものでよろしいですね。

"π3 Ori" のようなケースですが、みなさん「オリオン座π3星」って書いていますよね。どう読んでいいのかわからない。おそらく、書いた本人もわからないのでしょう。SF作家で工学博士の石原藤夫氏は「オリオン座パイ3乗星」としているけど、数学じゃないんだから「-乗」はないですよね。Richard H. Lampkin という天文学者は Naked Eye Stars という冊子で、例えば "θ1 Ori" を "Theta the First" という具合にしています。これに従えば、英語なら「パイ・ザ・ザード -」と言うことになります。ここだけの話、ラテン語なら Tertia ad Pi(π) Orionis ［テルティア・アド・ピー・オーリーオーニス］です。 --Bay Flam 2008年8月4日 (月) 10:18 (UTC)

Bay Flamさんご指摘の通り、多分書いている人も何と読むかは分からなさそうな気もしますね。さしあたって、記事名としてはオリオン座パイ3星としましょうか。記事の定義文にどう書くかもすこし困った問題ですが、「オリオン座パイ3星（オリオンざパイ3せい、バイエル符号:π3 Ori）は・・・」と書くことにでもしましょうか。--Peccafly 2008年8月4日 (月) 11:07 (UTC)
Peccafly さん、「イプシロン」のページでのフォロー（編集）ありがとうございました。「さしあたって、記事名としてはオリオン座パイ3星としましょうか」ということは、Peccafly さんは記事名もバイエル符号部分はギリシア文字表記ではなくカナ表記をすべきということでしょうか？まあ、"π3" の読み仮名は「パイ3」でいいでしょう（というかそうするしかないような）。「パイさん」とも「パイスリー」ともお好きなように、ということで。--Bay Flam 2008年8月5日 (火) 10:02 (UTC)

私は一天文ファンです。ただ大学で天文学を専攻したわけではないので天文関連の記事については草取りレベルの編集しかしていません。でもこのノートを呼んで異議があったので一言述べさせていただきます。恒星の記事名ですが、「表の脚注で21個、本文で2個の固有名」以外の恒星でもアルファルドやデネボラのようによく使われる固有名を持った恒星もあります（デネボラはen:Denebola、アルファルドはen:Alphardと英語版でも固有名で記事が立っています）。それらを含めて一概に「～座～星」に移動するというのはどうかと私は思います。アルファルドをうみへび座アルファ星に移動したりデネボラをしし座ベータ星に移動したりするのは私には滑稽に見えます。いっそのことフランス語版のように1等星等を含め全ての恒星をバイエル名を採用したほうが（シリウスは例外ですが）Wikipedia:中立的な観点にも反しないと思います（フランス語版ではプロキオンでさえfr:Alpha Canis Minorisで立っています）。あるいはドイツ語版やイタリア語版、スペイン語版のように恒星の記事名は従来どおり固有名にする方がいいと考えます。ちなみにメラク（おおぐま座β星）の場合、ドイツ語版de:Merak (Stern)、イタリア語版ではit:Merak (astronomia)、スペイン語版ではes:Merakと、いずれも固有名で記事が立っています（日本語版の恒星の記事も、以前はドイツ語版やイタリア語版等に準じていたのでしょう）。それ以前に、Wikipedia:特筆性を満たさない天体（恒星に限らず）の記事はウィキペディアには必要ないので、いっそのこと削除依頼に提出することを考えたほうがいいかもしれません（今ウィキペディア日本語版にある恒星の記事で、特筆性のある恒星ははたしてどれくらいあるのでしょうか？）。Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:特筆性もWikipedia:独自研究は載せないと同じくらい大切な基本方針です。--Ichiroh Satoh 2008年8月14日 (木) 05:48 (UTC)

固有名を記事名として立てられた「曖昧さ回避」的記事について 編集

最新のコメント：15 年前10件の コメント3 人が協議に参加

すみません、もう一つ。これまでの固有名偏重指向から（主に 220.96.190.226 さんによって）固有名を記事名にしながら複数の恒星が該当しているケース（アルナイル、デネブ、マルカブなど）がありますが、これらのページは、現状ではカテゴリの付与と他言語間リンクが張りにくくなっています。それぞれのページにて分割を提案したいと思うのですが、いかがでしょうか？ 英語版やフランス語版では、これらのページは「曖昧さ回避」扱いになっています。 (cf. en:Markab, en:Markeb, fr:Markab) --Bay Flam 2008年7月26日 (土) 07:19 (UTC)

それぞれα Gru、α Cyg、α Pegを主記事として残すのであれば、賛成いたします。たとえばデネブはα Cygの記事として残し、それ以外の記事へは「デネブ (曖昧さ回避)」か{{Otheruses}}によって誘導する対処を望みます。--Peccafly 2008年7月31日 (木) 15:30 (UTC)

アルナイル →

デネブ →

  • デネブ：はくちょう座α星について記述。デネブは天文学でも使われているので、記事名は固有名のままでよい。星名デネブについて簡単に説明。
  • いるか座ε星
  • わし座ε星 　　　　　　　　　　　　　
  • デネブ (星名)（仮）：デネブという星名について説明する「曖昧さ回避」的ページ（曖昧さ回避ページにすると説明をあまり加えられない）

マルカブ →

  • マルカブ：ペガスス座α星について記述。とりあえず、記事名は現行のまま。
  • ほ座κ星：この星の固有名は記録上は「マルカブ」ではなく「マルケブ」。

となるでしょうか。--Bay Flam 2008年8月3日 (日) 10:13 (UTC)

とくに反対の意見もないようですので、上記の要領で分割提案させていただきます。何かご意見がございましたら、それぞれの項目にてお願いします。--Bay Flam 2008年8月4日 (月) 10:18 (UTC)

（報告）それぞれのページにて分割提案を行いました。--Bay Flam 2008年8月6日 (水) 10:09 (UTC)

遅まきながら、Bay Flamさんの意見に賛成です。できる限り協力したいと思います。--SieteDeMayo 2008年8月19日 (火) 16:20 (UTC)

SieteDeMayo さん、ご賛同いただきましてありがとうございます。

さて、ここでは3項目を例示しましたが、これらにアルゲニブ、ギェナーを加えた5項目に対して記事の分割を提案しております。まず、これらのうち1項目を分割してみて、それを皆さまにご覧になっていただき、ご意見をお伺いした上で他の項目も分割しようと考えておりました。それで、期限が来たのでアルゲニブの記事を分割しました。Peccafly さんのご提言を採り入れて、アルゲニブは「ペガスス座γ星」の記述を主記事として残して、冒頭に（{{Otheruses}}ではなく{{Redirect}}ですが）タグを貼り付けて誘導してみたのですが、何か（かなり）おかしい……。

とした方がよいのでは？ Peccafly さんのご提言を採り入れると：

となるでしょうか。次のアルナイルは、従来の分割提案では

でしたが、

とした方がよいのでしょうか？

今回の分割では、既に「ミルファク」のページがあって「アルゲニブ」にリダイレクトされていたので、分割後の「ペルセウス座アルファ星」の記述は「ミルファク」に移動した方がよさそうですね。（それにしても、なかなかすんなりとは行きませんね）--Bay Flam 2008年8月28日 (木) 09:28 (UTC)

分割作業を実施していただき、ありがとうございます。固有名を記事名に使う基準については線引きが非常に難しいので、この問題にあまり労力を裂きたくはないのですが、個人的には、固有名の使用に関してある程度寛容に認めて欲しいと感じております。さて、本題ですが、(1) まず、{{Redirect}}を使う意味が良く分からなかったです。{{Otheruses}}のようが合っているような気がします。
  この項目では、ペガスス座ガンマ星のアルゲニブについて説明しています。アルゲニブと呼ばれることもあるペルセウス座アルファ星については「ペルセウス座アルファ星」をご覧ください。
(2)記事名構成としては
A案
  1. アルゲニブ - γ Peg
  2. ペルセウス座アルファ星あるいはミルファク - α Per
B案
  1. アルゲニブ - 曖昧さ回避
  2. アルゲニブ (ペルセウス座) - γ Peg
  3. ペルセウス座アルファ星あるいはミルファク - α Per
といった構成になるかと思います。曖昧さ回避の必要がないA案を推しますが、B案にも反対いたしません。α Per、γ Peg以外にも「アルゲニブ」と呼ばれる星があるならばB案が良いかと思います。「アルナイル」に関しては、ζ Cenの記事をケンタウルス座ゼータ星に分割する現行の提案方式のほうが好きです（恐縮ながら、固有名にするかバイエル名にするかの境目が非常に曖昧・主観的で、自分でも明確な基準を出せません。でもζ Cenを「アルナイル」と呼ぶことはほとんどなさそうなので、バイエル名のほうが良いかな、と感じます。いい加減な話で申しわけありません）。--Peccafly 2008年8月28日 (木) 11:43 (UTC)
返事が遅くなり、かつお手を煩わせてしまい申し訳ありませんでした。アルゲニブを分割したあと、既にミルファクが（リダイレクトですが）記事名になっていて、ちょっとパニくってしまいました。記事名に拘ってばかりいると一向に先に進みませんので、とりあえず、提案をした項目に関しては当初の分割案で掲げた記事名で分割することにいたします。記事名については、また別に検討するようにしたいと思います。--Bay Flam 2008年9月3日 (水) 09:52 (UTC)
さしあたって、ミルファクの転送先はペルセウス座アルファ星に変更しておきました。「ひとつの記事の中に同名異議の複数の説明を同居させる」方式は、かつては広く認められていましたが、現在では推奨されていないので、そうした記事をまず分割することには全面的に賛成いたします。--Peccafly

  報告 提案した全ての項目に対して、分割を完了いたしました。Peccafly さんをはじめ皆さま、ご提言・アドバイスをありがとうございました。現状だとスタブの項目ばかりなので、適宜記事の充実を図っていきたいと思います。引き続き、記事の充実に皆さまのご協力をお願いいたします。--Bay Flam 2008年9月4日 (木) 09:12 (UTC)

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