プロジェクト‐ノート:航空/旧イタリアの話題/Savoia関連の提案

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Savoia関連の提案

ノート:サボイアS-21に提案があります。ご覧下さい。--PRUSAKYN 2008年6月8日 (日) 15:24 (UTC)

ここの存在知らなかったくせに、お邪魔させてもらいます。

ノート:サボイアS-21にて、PRUSAKYN氏が、サボイア の表記について懐疑的な意見を表明してます。自分もサヴォイアとミスマッチだろ、と思うので、サボイア・マルケッティ S.55、サボイア・マルケッティ S.62、SM.79 (航空機)、サボイア・マルケッティ SM.81、SM.84 (航空機)、SM.85 (航空機)を、まとめてサヴォイア・マルケッティ S.00 と サヴォイア・マルケッティ SM.00 にするというのはどうでしょう。

SIAI-マルケッティで サヴォイア＝マルケッティ と記されているんですが、SIAI-マルケッティ自体がSIAI＝マルケッティじゃないんですから、何だか説得力を感じることができなくて、参考にできません。サヴォイア・マルケッティ と サヴォイア＝マルケッティ は、検索での差はほとんどないですね。Yahoo検索だと僅差でサヴォイア・マルケッティのヒット数の方が多い。加えて、サヴォイアだったらSavoia-Marchettiの訳語はサヴォイア・マルケッティの方が優勢のように感じます。といっても、プラモデルですが。

注意すべきはノート:サボイア・マルケッティ S.55で、ととりん氏が サボイア・マルケッティ の支持を表明しているように、検索では サヴォイア・マルケッティ よりも サボイア・マルケッティ の方が優勢だということです。--Lynn key 2008年7月20日 (日) 17:39 (UTC)

コメントありがとうございました。間を空けてしまってすみません。

さて、ととりんさんは「サボイヤ_マルケッティ」よりは「サボイア・マルケッティ」と仰っているのであって、「サヴォイア・マルケッティ」ないし「サヴォイア＝マルケッティ」よりは「サボイア・マルケッティ」だと言ってはいませんね。

個人的には、「SIAI-マルケッティ」という表記は必ずしも納得のいくものではありませんが、項目名ガイドにはこのような「アクロニム-名詞」の場合についてきちんと決められておらず、仕方がないかと思うよりほかありません。一方、「Savoia-Marchetti」の方は普通の地名や人名と同じように翻訳することができるので、ウィキペディアのガイドに従えば「サヴォイア＝マルケッティ」になると思います。ただ、「・」の方で絶対的に定着してしまっている、というのであれば、その限りではないと思います。その場合、サヴォイアとのミスマッチは仕方がないものとして諦めることになると思います。

もしくは、「ヴォ」と「ボ」くらい常識で同一視できる程度の表記ぶれだから、そんなに気にする必要もないのかもしれません。であれば、「サヴォイア」で構わないと思います。--PRUSAKYN 2008年9月20日 (土) 13:03 (UTC)

サボイア・マルケッティ S.55に改名提案が添付されていて一括改名に気づいたのですが、サヴォイア・マルケッティに改名するのは玩具製品名が根拠という認識で間違いないでしょうか。確かにWeb検索結果は双方拮抗しているような状態なので、反対するわけではないのですが、書籍など文献による裏づけが欲しいところです。--sabulyn 2008年12月4日 (木) 07:12 (UTC)

「ヴォ」か「ボ」かについてあまりに常識的な範囲で大した問題ではないという認識だったので出典をあまり考慮していなかったのですが（これは落ち度ですね）、玩具製品名がウィキペディアの根拠になるとは思えませんし、きちんとした出典が必要であれば、「ヴォ」への提案はこの段階では留保します（手持ちにイタリア関係の書籍がありません）。もちろん、ほかの方が示してくださればよいのですが……。SM.79は「スパルビエロ」と書かれていますし、イタリア機については「V」もバ行で表記するものなんでしょうか?--PRUSAKYN 2008年12月5日 (金) 06:13 (UTC)

比較的新しい書籍の『イタリア軍入門』 では、サヴォイア・マルケッティでした。SM.79もスパルヴィエロです。--Ciro 2008年12月10日 (水) 23:00 (UTC)

地理との整合性、出典の確認、改名に値すると思うので、サヴォイア・マルケッティでの統一に賛成とさせていただきます。Lynn keyさんが活動してらっしゃらないようなので、反対が出なければ当方が改名いたします。

改名にあたって、確認しておきたいのですが、SM.79以外にもSM.81など愛称がある航空機が複数あり、記事名に含めるかどうかご意見ください。イタリア語版では含まれておりません。しかし、Comando SupremoなどWeb検索でそれなりにヒットします。--sabulyn 2008年12月12日 (金) 12:01 (UTC)

ウィキプロジェクトの合意事項を完全に無視なさっているようですが、愛称をページ名に含めるのは原則としては論外です。まさか今から検討に値する事柄だとは思いませんでした。尤も、スウェーデン機のような特別な事情があれば別ですが、イタリア機については（一部私の知らない例外はあるかもしれませんが）概して典型的な「愛称」であり、ページ名に含めるべきかどうかは改めて検討するまでもありません。

ウィキプロジェクトでの過去の議論から導き出された前提として、メーカー名や愛称は表記ぶれがあるのが問題だというのがありました。そのため、多くのページから原則メーカー名を外そうということになったのでしたね、ご記憶と思います。勿論表記ぶれのないものもあり、それはよいのかもしれません（シコルスキーとか）。ですが、今回はこれほど「サヴォイア」か「サボイア」かで大きく分かれているというのであれば、表記ぶれが多くページ名に含めるべきでないとした過去の議論の典型例に当たります。よって、今あるSM.79 (航空機)等のイタリア機の例に従い、前ページ「_(航空機)」付きのメーカー名なしに改名することを提案します。無理にメーカー名付きにする意義もないでしょう。--PRUSAKYN 2008年12月22日 (月) 13:36 (UTC)

「ウィキプロジェクトの合意事項」を完全に無視という文言で気づいたのですが、こちらのページにはイタリア機に関する議論がなされておりません。あるのは、当方のメーカー名付き統一の提案とこちらのサヴォイア・マルケッティについての議論だけです。見ていないのか記憶がないのかわかりませんので、お手数ですが、どこにイタリア機に関する合意事項があるのかご教示願えますでしょうか。--sabulyn 2008年12月26日 (金) 15:22 (UTC)

えーと、ややお話がわからないのですが、私がここで言う「ウィキプロジェクトの合意事項」というのは、項目名には原則愛称を用いない、という過去の議論・合意のことです。sabulynさんがこれに積極的に反対なさっていたという記憶はありませんが、何分だいぶ前の話なので誰が賛成で誰が反対だったかという細かい話は記憶にありません。ただ、新参者でもあるまいし、いまさらこの合意を知らないウィキプロジェクト 航空関係者はいないと思うのですが……。

実際のところはどうかということですが、スウェーデン機では、例えば「ビゲン」というのは愛称ではなくて機体名称の一部であるということでサーブ_37_ビゲンにページ名が決まりました。もし愛称なら含めなかったでしょう。イギリス機では、「ハリケーン」というのは愛称ではなくて機体名称そのものであるということでホーカー_ハリケーンにページ名が決まりました。もし愛称なら、……いやその仮定はありえませんね。

きちんと議論されたうえで愛称をページ名に含めている例があれば教えてください（議論されずに愛称がページ名に残っている例はいくらかあります）。また、このことに関して最初から（愛称付与というレベルの話から）国ごとにやり直さなければならないという合意が過去になされているのでしたら、私は見落としていますのでどうぞ教えてください。私はてっきり、大本で最初から話し合われていたことは、大本のページが肥大化したがためにあとから作られた国別のサブページにもそのまま応用されるものとばかり思っていました。ちなみに、2年以上前に国別サブページを作成されたのはsabulynさんでしたね。--PRUSAKYN 2008年12月28日 (日) 14:48 (UTC)

PRUSAKYNさんのおっしゃるイタリア機は原則愛称を含まないという合意があったならば、当方の意見は的外れであったということになりますが、2006年10月あたりに国別に検討するという.m...さんの提言に賛成多数がついた頃、イタリア機に関しては要検討という段階であったと記憶しております。その後、どのような議論が行われ、合意が形勢されたのか当方は存じ上げないので、合意があるのであれば教えてくださいということです。--sabulyn 2009年1月4日 (日) 05:09 (UTC)

それは、原則は愛称抜きであるというのが前提での話でしょう。ただ、当方の思い違い、ひとり合点した可能性もあるので、イタリア機についてはこの際、ここでまた検討してもよいでしょう。

スウェーデン機での話し合いを前例に、あれらのように例えば「スパルヴィエロ」なり「スパルビエロ」なりというのが機体名称の一部であるのなら、ページ名に含めてもよいかもしれません（あるいは、含めるべきかもしれません。どのような言い方が適切かはわかりかねます）。「F-15イーグル」のような単純な愛称であるのなら、含めるべきではないでしょう。

おや、ひょっとして思ったのですが、もしかしたら何か話を勘違いしていたかもしれません。sabulynさんのおっしゃる検討というのは、この「スパルヴィエロ」なり「スパルビエロ」なりというのが「グリペン」のように機体名称の一部であるのか、「イーグル」のような単純愛称であるのかの検討、という意味だったのでしょうか？もしそうであれば私のほうで論点を勘違いをしました。私はてっきり「単純愛称をページ名に含めるかどうか」という問題かと思いました。もしこちらに早合点なり思い違いなりがあったとしたら、お詫び致します。--PRUSAKYN 2009年1月4日 (日) 15:11 (UTC)

論点について。概ねそういうことです。

イタリア機の正確な機体名称を把握することが困難そうであるということがMC.202（だったかな）においての議論であり、「スパルヴィエロ」あるいは「スパルビエロ」といった名称が機体名称に含まれるかどうかという点についてまったく議論がなかったとは言いがたいですが、いずれにせよウィキプロジェクトで検討されたかどうか記憶にありません。しかし、書籍で表記されるレベルなのであれば機体名称に含まれている可能性も考えられるので、それが「単純愛称」であるという根拠も裏づけがなければ微妙なものになってくるのではないでしょうか。--sabulyn 2009年1月23日 (金) 17:44 (UTC)

論点について。すみませんでした。完全に誤解していました。どうぞお許しを。

確かに、その点については議論されていないか、少なくとも私も記憶にありません。ノート:MC.202_(航空機)のときも、「サエッタ」とか「フォルゴーレ」とかについては検討しませんでしたね。私はてっきり愛称だとばかり思っていたので……。

「単純愛称」であるという根拠が裏づけがなくて微妙なものになった場合、にどうするかが問題ですね。実際、恐らくは100%確実な裏づけは難しいかと。ただ、逆にこれが機体名称に含まれるという根拠を探してもよいと思うのですが、それもそれで難しいかもしれません。

確実な根拠ではありませんが、例えば、[1]では「MC-202」で「フォルゴーレ」はなしですね（イタリア語がわからないので、サヴォイア＝マルケッティの機体についてうまく調べられません……。ウィキペディアなので出典にはできませんが、参考までに、it:Savoia-Marchetti S.M.79は「スパルヴィエロ」抜きですね。点が二つですが）。--PRUSAKYN 2009年1月24日 (土) 15:26 (UTC)

当方もイタリア語はよくわかりませんが、w:it:Progetto:Aviazione/Convenzioni di nomenclatura per velivoliは面白いですね。

確実な裏づけは難しいというのは同意見です。それは、機体名称と単純愛称の証明、双方にいえることだと思います。当方が現段階でわかるのは、Italy's new combat jet trainer a flying pizza pie?のニュースがあったように近代のイタリア機において愛称決定の裁量はメーカー側にあるように見受けられるということです。これを踏まえ、愛称を機体名称と考えて記事名に含まれるべきではないでしょう。しかし、イタリア語はもちろん日本語圏での普及度を考慮すると含めても差し支えない、あるいは、含めても間違いではないと考えます。ただ、これですと方針的には曖昧なものになってしまいますので、例えば、多くの文献や書籍で表記されていれば慣習的であることを確認できるので、そういった段取りを踏むならば記事名に含めて良いということでいかがでしょうか。--sabulyn 2009年1月29日 (木) 03:52 (UTC)

方向性としては同意できます。問題は、各機体ごとの具体的な検討、ということになりますでしょうか。

いきなり「SM.79」はどうか、といった個別の検討に入ってよいかはやや躊躇がありますが、ただ、実際の問題として、例えば「F-104Sスターファイター」辺りも多くの文献や書籍で「スターファイター」部分が表記されており、慣習的には「表記している」の部類に入ると判断できると思うのですが、これと「SM.79スパルヴィエロ」は区別して扱うことができるのか否か、という点が気になります。あまつさえ愛称・機体名称の扱いが不明瞭に見えるイタリア的には、両者の用法を区別するのは難航しそうです。

ですので、「原則含めないで必要があれば含めてもよい（その場合個別に要検討。明らかに正式な機体名称の場合など）」、あるいは「原則含めて必要があれば含めない（その場合個別に要検討。明らかに俗称な場合など）」、のように機械的にどちらかに方向付けをしておいた方がよいかもしれません。もしくは、「メーカーで公式に機体名称扱いで表記している場合」はページ名に含めるとか。

なお、単純に出典数を基準とした場合、日本語の本に出てこないようなよほどマイナーな機体でなければ、それが正式「的」だろうと何だろうと結果的にどれも「愛称つき」になるだろうと予想されます。書籍では見出しには「愛称」を付けておいた方が様になるので、付けている場合が少なくないと思われるためです。--PRUSAKYN 2009年1月29日 (木) 06:48 (UTC)

"両者の用法を区別するのは難航"とのことですが、イタリア機は公式な名称が不明であるからこそ、慣習的表記をとるべきなのではないかと考えます。出典数を基準というより日本語圏において慣習的な表記だと証明するに足る出典があげられたならば、愛称があるものは含める方向に軌道修正するということです。見栄えのためであるというのは、個人的に頷けなくはないのですが、それがウィキペディアに受け入れられるのか疑問も残ります。しかし、現時点では判断の材料が少ないため、あくまで微妙な立ち位置にある愛称は、「原則含めない」ということでいかがでしょうか。

なお、サヴォイア・マルケッティでの統一は意見が出尽くしていると思うので、愛称を含めないで改名して差し支えありませんでしょうか。この点については理解を得ていると解釈しておりますが、間違いございませんでしょうか。--sabulyn 2009年2月9日 (月) 13:53 (UTC)

確かに、見栄えのためというのは、ウィキペディア的に明白といえるような出典は示せそうにありませんね（苦笑）

不明である点、またいくつかのイタリア語出典で「愛称」部分を含めていない点、などを考慮すると、一括して「含めない」という方向を打ち出すことも可能かと思います。とはいえ、「愛称」付きに積極的に反対するわけではありません。

ただ、もし仮に「サヴォイア・マルケッティ_SM.79_スパルヴィエロ」とするとなると、これはちょっと徒にページ名が長くなるんじゃないでしょうか？

「サヴォイア・マルケッティでの統一」については、「サボイア」か「サヴォイア」かで大きなゆれが見られるのであれば、ウィキプロジェクト 航空で当初から指摘されていた「表記ぶれ」の問題の典型的な例であり、メーカー名なしの「_(航空機)」が妥当、というのが上記の通り私の見解です。とはいえ、私の感覚はだいぶ東側スタンダードなようなので、西側であるイタリア的には、恐らくメーカー名付きがごく自然な感じなのかなあとも思います。その道の御歴々がメーカー名付きを推奨なさっているようなので、ここで改めて反対をするのはやめた方がよさそうです……。

改名については、二度手間の危険性があるので、明らかに愛称をページ名に入れる可能性のないページについてのみ、現時点では移動するというのでいかがでしょうか。例えば、そもそも愛称が存在しない機体などです。--PRUSAKiN 2009年2月9日 (月) 14:59 (UTC)

現時点では、イタリア機に詳しい方がおられないこともあって調査不足で判断が難しいですが、愛称付きを希望する意見が出ておりませんので愛称を含めない方向にしましょう。繰言になりますが、根拠が掲示された時点で再度考慮すれば良いことです。二度手間の危険性ということですが、いつ意見が出てくるかわかりませんし、今回のサヴォイア・マルケッティは2008年7月から相当経過しておりますので、せめて期限を設けた方が良いと考えます。イタリア機全般も含めて記事名を考慮するのであれば、現状調査に期間が必要ですが。

表記ぶれについて。歴史分野ではどうなっているのか記事を見てみたのですが、サヴォイア家では、「イタリア語 Savoia サヴォーヤ」と記載されております。これが原語に忠実な表記なのか、慣習的な表記なのかはわかりません。ただ、ノート:サヴォイアでも、ノート:サヴォイア家でも、ノート:サヴォイア公国でも、改名の議論がない状態です。Web検索でこそ、表記ぶれは確認ですますが、大きな表記ぶれというかサヴォイアの表記ぶれが問題になっているのか確認できませんでした。それとも、同一視できる程度だけれど、PRUSAKiNさんはサヴォイアだったらサボイアを推すということでしょうか。--sabulyn 2009年2月12日 (木) 14:51 (UTC)

それはむしろ逆で、私は（以前書いたように）他の「Savoia」系の日本語表記が「サヴォイア」になっているのに、航空機関連だけ「サボイア」になっているのがよいのかどうか疑問を持っています。ですので「サボイア・マルケッティ」等を「サヴォイア・マルケッティ」のように変更することには賛成なのですが、ただ、問題は我々の見解のほかに外部出典で「ボ」表記がかなり多く見られ、ここで我々の一存で「ヴォ」に決めてしまってもよいのかどうか、ということだと思います。いいと思うんですが、サラエヴォのような変にこじれてる問題もあるので、だったら避けた方がよいのではないか、と思った次第です。

根拠が掲示された時点で再度考慮すれば良いという方針に賛成します。その考えで行けば、「とりあえず」サヴォイアにして、あとで問題が出たらそのとき再考する、ということでよいかもしれませんね。--PRUSAKiN 2009年2月13日 (金) 12:41 (UTC)

お付き合いいただきありがとうございました。文献においてボの表記が多ければ、それは地理や歴史の項にも影響することが推測できますので、先の触れた記事で議論になっていないという点が不安要素を取り除く理由になるのではないかと考えます。--sabuell 2009年4月4日 (土) 14:48 (UTC)

地名のサヴォイアに関しては歴史関係や観光関係の最近の書物でよく見かける形式です。反対に軍事関連の書物はカタカナ表記に関しては比較的適当（イタリア語の浸透してなかったための読み違い）かつ保守的（ヴァ行表記が推奨されなかった頃を保持）でして、サボイア表記が多いですね。個人的にはヴァ行自体は日本語として浸透してるので、情報量を落とさないために有用と思ってます。愛称の件は見ましたが今ひとつわかりませんでした、そもそも形式でもS.M.なのかSM.なのか参考文献ごとにブレてますし。こういうことに適当な国民性が出てるというか。--Ciro 2009年4月10日 (金) 01:25 (UTC)

改名の実施

• サボイア・マルケッティ S.55 → サヴォイア・マルケッティ S.55
• サボイア・マルケッティ S.62 → サヴォイア・マルケッティ S.62
• SM.79 (航空機) → サヴォイア・マルケッティ SM.79
• サボイア・マルケッティ SM.81 → サヴォイア・マルケッティ SM.81
• SM.84 (航空機) → サヴォイア・マルケッティ SM.84
• SM.85 (航空機) → サヴォイア・マルケッティ SM.85

意見は出尽くしたでしょうし、現状の提案テンプレートを貼っておいたままにしておくのも問題のように感じますので、改名を実施したいと思います。--sabuell 2009年4月4日 (土) 14:48 (UTC)

改名を実施いたしました。"サボイア・マルケッティ"でのリダイレクトも用意されておりましたので、修正してあります。--sabuell 2009年4月14日 (火) 16:19 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/Bot作業依頼#Bot作業対象 第3次に追加しました。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年4月17日 (金) 19:14 (UTC)