プロジェクト‐ノート:スポーツ人物伝/subj/曖昧さ回避について
曖昧さ回避について 編集
選手と同姓同名の人物がいる場合の曖昧さ回避について、カッコの中を(野球選手)にするか(野球)にするか、ガイドラインはありますか? 最近、大量の(野球選手)->(野球)の移動を見かけたもので。--Happy B. 2007年4月11日 (水) 00:25 (UTC)
- 私はまだ、このタイプのガイドラインをほとんど知りません。でも、選手の曖昧さ回避であれば (野球選手) のほうがよいのではと思います。(野球) の曖昧さ回避ならば、一般的に使われている言葉と野球用語を区別するのに使えるのではないでしょうか。サッカー記事だと、このタイプの曖昧さ回避はたくさんあります。（といっても、これを書いている私は野球記事の編集者ではない）野球編集者の方のご意見をお待ちしています。－Hhst 2007年4月11日 (水) 00:59 (UTC)
- 私の執筆種目であるテニスだと、「マリオン・ジョーンズ」という名前の選手がいます。（1899年・1902年の全米選手権女子シングルス優勝者、1879年-1965年）この名前だと、誰でも陸上選手のマリオン・ジョーンズを思い浮かべるでしょう。100年前の女子テニス選手のことは分からない。私が彼女の記事を立てる時には「マリオン・ジョーンズ (テニス選手)」という記事名にするつもりです。－Hhst 2007年4月11日 (水) 00:59 (UTC)
- 石川賢 (ロッテ・大洋・日本ハム)と石川賢 (中日)があって、後者だけを石川賢 (野球)に移すのは不味い様な。--Juyukichi 2007年4月11日 (水) 06:22 (UTC)
- これは明らかにまずいですね。ノート:石川賢 (中日)でもちゃんと書いてあるのに。差し戻しておきました。--Happy B. 2007年4月11日 (水) 06:53 (UTC)
- やってる本人が、どういうつもりでやってるのか。彼の意見を聞かないことにはどうしようもないような。--Juyukichi 2007年4月11日 (水) 09:07 (UTC)
- 該当投稿者の方の移動ログです。ほかにも問題になりそうな選手がいましたら指摘をお願いします(個人的にはシウビーニョが気になる)。会話ページにコメントを投げておきました。あと、ぱっと調べた範囲ではサッカー選手は(サッカー選手)の方が多い印象を持っています。--Happy B. 2007年4月13日 (金) 03:38 (UTC)
- シウビーニョはいいです。結果論ですがWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/ブラジル人選手の名前からそれてはいないなと。で、ノートを見ましたが、どっかで議論したんではなく、自分ルールで勝手に移動しちゃったんですね。それも50項目近く。なんちゅー迷惑な。--Juyukichi 2007年4月13日 (金) 13:04 (UTC)
- 該当投稿者の方の移動ログです。ほかにも問題になりそうな選手がいましたら指摘をお願いします(個人的にはシウビーニョが気になる)。会話ページにコメントを投げておきました。あと、ぱっと調べた範囲ではサッカー選手は(サッカー選手)の方が多い印象を持っています。--Happy B. 2007年4月13日 (金) 03:38 (UTC)
- やってる本人が、どういうつもりでやってるのか。彼の意見を聞かないことにはどうしようもないような。--Juyukichi 2007年4月11日 (水) 09:07 (UTC)
- これは明らかにまずいですね。ノート:石川賢 (中日)でもちゃんと書いてあるのに。差し戻しておきました。--Happy B. 2007年4月11日 (水) 06:53 (UTC)
- 石川賢 (ロッテ・大洋・日本ハム)と石川賢 (中日)があって、後者だけを石川賢 (野球)に移すのは不味い様な。--Juyukichi 2007年4月11日 (水) 06:22 (UTC)
曖昧さ回避のカッコの中は(野球選手)で統一するべきです。野球というのは職業名や肩書きではなく、○○ (漫画家)を○○ (漫画)、×× (政治家)を×× (政治)に改名するように違和感があります。--Sayosayo 2007年4月16日 (月) 00:29 (UTC)
Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名 に、『例えば、「神話上の人物」よりは「神話」を選んでください。』という記述があります。これに当てはめるならば、 (野球) の方が適切ということになるような気がします。--bcjp 2007年4月16日 (月) 02:14 (UTC)
- その議論を引っ張り出してくるには「もしも、曖昧さ回避をする際に、一般的な用語にするか、コンテクストを付け加えたものにするか迷ったとき」という前提条件を満たしている必要があります。野球選手だけに限定していえば、多数の曖昧さ回避が(野球選手)になっている以上「迷ったとき」という条件を引っ張り出すには聊か乱暴ではないでしょうか？少なくとも前提とする議論も無いまま50項目以上を自分ルールで移動する理由にはならないと思います。リソースの無駄です。--Juyukichi 2007年4月16日 (月) 02:51 (UTC)
- 「当てはめるならば」という話であって、当てはめるべきとは言っていません。この節の冒頭に「ガイドラインはありますか?」とあり、似たケースのものを見つけたので提示しただけです。私個人の意見としては、既に (野球選手) が多数存在しているので、大規模な作業の前にひとこと相談はあってもいいだろうと思っています。--bcjp 2007年4月16日 (月) 03:14 (UTC)
まさかこんな議論が巻き起こるとは思わず、しかも移動も中途半端なもので、時期尚早だったかな、と思ってます。最初にノートでも書きましたが、括弧では比較的曖昧な括りをするべきで、例えば、ボール（野球の道具）、MLBデータブック（野球の書籍）、斎藤肉彦（アマチュア野球選手）、ホセ・ロペス（プロ野球選手）、明日も勝つ！（野球にまつわる言葉）というのは全くのナンセンスで、そういう細分化はカテゴリでやるべきだと思ってます。一応事後＆自己フォローをするとWikipedia:曖昧さ回避にも準じていますし、拒否反応が出るのは締まりのない字面のせいかな、とも思います。しかし、曖昧さ回避の本分は、曖昧さ回避ページから、簡略的に振り分ける事であって、（）の中にグダグダと説明を書くものじゃないはずです。
この件に関しては、全体的な表記の統一の問題も絡んでくるし、スポーツ人物伝だけでガイドラインを作るわけにも行かないと思うのですが、こういうのをガイドラインにしようという議論をする場合は、どこでやればいいんでしょうか？--Blueroses5327 2007年4月16日 (月) 14:46 (UTC)
- 他の方がどうお考えになるかはわかりませんが一言。ガイドラインとしては Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名 の記述で充分な気がします。ただ、どこに書いてあろうとウィキペディアには確固としたルールはないわけで、リソースの無駄であるのも確かでしょうし、現状で多数の項目が (○○選手) となっている事実を尊重すべきという見方もあるわけです。そういう意味で今回は、影響の大きい行動を取る前にはコミュニティに相談する、というキホンをすっ飛ばしたところに問題があったのだと私は捉えています。方針文書の表現を変えたい場合、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で提案するのが適切ではないでしょうか。--bcjp 2007年4月17日 (火) 01:16 (UTC)
括弧内の表記の再議論 編集
曖昧さ回避については上記のような議論が交わされていますが、現在合意が形成されている状態とは言い難いです。また、野球選手では、括弧内を「野球選手」→「野球」にして記事を移動するケースも見受けられ、移動後の残骸等のことも考えますと、そろそろスポーツ選手全体で合意を形成すべきと思いましたので、改めて議論の場を設けます。参考議論を以下に提示します。
- Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#方針の確認
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手#曖昧さ回避の括弧内の表記
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手#選手記事の曖昧さ回避について
私と致しましてはPJ野球選手やPJサッカー選手で意見を述べさせていただきましたとおり、「競技名選手」（or「競技名指導者」「競技名審判員」）とするのがいいと思います。そもそも、曖昧さ回避の括弧内を定義で定められるものに関しては、混乱を招かないためにも、記事の定義、カテゴリの定義と一致させるべきだと思うのです。この時、カテゴリに関しても「○○選手」「○○指導者」の両方に属するケースはありますが、これをもって括弧内を「競技名」とするのはものすごく違和感があります。なぜなら、スポーツ選手の記事に関しても、括弧内の表記は定義で定めることが可能だと思っているからです。
選手をやめた後の扱いについての認識の差が、意見が分かれて結論がなかなか出せない原因だとは思いますが、2年近く前から提起されている議論だけに、ここは根気強く議論を継続して、合意形成をしていくべきだと思います。--チェンジオブベース 2009年2月27日 (金) 11:43 (UTC)
- すべての記事で「競技名選手」（or「競技名指導者」「競技名審判員」と「しなければならない」と言う合意形成なら私は同意することはありません。理由はそうしなければならない理由がないからです。--Goki 2009年2月28日 (土) 11:28 (UTC)
- もう一点。上記条件を「推奨する」と言った表現も同意しません。とにかく、「競技名選手」（or「競技名指導者」「競技名審判員」）とするのを「第一条件とする案」には同意しません。
- 競技名で分けられるなら競技名のみで良い。
- 競技名で分けられない場合は競技名＋「分けられる何か」とする。
- 「分けられる何か」に選手、指導者、審判員を入れるのは曖昧さ回避にならない問題があります。たとえば「現役選手」と「選手と指導者を経験している人物」がいる場合は「人物名 (○○選手)」、「人物名 (○○指導者)」という記事名にするのは捨て置けない問題です。
- と言うのが私のスタンスです。--Goki 2009年3月1日 (日) 02:10 (UTC)
- （編集競合してしまいましたがとりあえずそのまま掲載。後で補足して意見します。）議論への参加ありがとうございます。私の最後の段の発言で誤解を招く表現となってしまい申し訳ないのですが、ここでいう合意形成は、「競技名選手」としなければならない、ということには限りません。議論の流れによって、「競技名」とする、という結論や、極論になると、「競技名選手」でも「競技名」でも構わず、括弧内の表記の揺れは容認する、という結果になる可能性もあります。いずれにせよ、今までは結論が出せないまま議論が自然に終了してしまっているので、今回の議論で何らかの方向性を見出したい、という思いで提案しました。
- さて、ご意見に対して確認したいのですが、最近のPJサッカー選手でのGokiさんの発言によると、将来的に指導者になる可能性もあり、そのときに「競技名選手」で分類するのは適当ではないことを理由にして、「競技名選手」とする理由がない、すなわち曖昧さ回避の表記は「競技名」とするのがよい、ということで間違いないでしょうか。これを前提にして私から（「競技名」で曖昧さ回避すべきだ、という方に対して）意見を伺いたいことは、
- 上で申したとおり、括弧内の表記を定義で定められるものに関しては、定義で定めたほうが混乱を招かないはず。
- この意見をもってでも「競技名選手」で曖昧さ回避する必要はないかもしれないが、逆に「競技名」で曖昧さ回避する必要も私は感じない。なぜなら、将来のことを懸念すれば「競技名」の曖昧さ回避でも適当でなくなる可能性がないとは言い切れないからである。
- 以上2点についての考えです。また私は、まずはこの2点を理由として、曖昧さ回避を「競技名選手」とすべきだと考えています。--チェンジオブベース 2009年3月1日 (日) 02:24 (UTC)
- （追記）Gokiさんのスタンスについて確認しました。仰ることはごもっともで、類似した例を挙げるならば、中村稔 (巨人)と中村稔 (プロ野球審判)などが当てはまると思います。この場合は確かに「中村稔 (巨人)」を「中村稔 (野球選手)」で曖昧さ回避することはできません。ですが、その場合は生年やポジションで曖昧さ回避していくべきところだと思います。同じ競技に関連する人物が2名以上いる場合は、他の条件で曖昧さ回避が必要だと思いますが、ここでまず議論の対象になるのは、同じ競技に関連する人物が1名しかおらず、他分野の人物との間で曖昧さ回避が必要な場合だと私は認識しています。--チェンジオブベース 2009年3月1日 (日) 02:35 (UTC)
- 反例は下でも挙げましたが、競馬です。調教師の中には騎手を経由しないものも多数います。なので「～選手」に統一するのは物理的に不可能です。そのほか野球にも選手を経由しない人物が少なからずいます。なのですべての記事に対してわざわざ競技名（に相当するもの）ですむもので分類しておけば良いでしょうと言う意見です。--Goki 2009年3月1日 (日) 07:48 (UTC)
- Category‐ノート:日本の陸上競技選手で陸上競技選手を陸上選手に統一しましたから、競技名＋選手での統一に賛成します。野球は野球選手、サッカーはサッカー選手、バレーボールはバレーボール選手、また全て書くと長くなるのでシンクロナイズドスイミングはシンクロ選手でいいです。ただCategory:競技別のスポーツ選手を見ると選手をつけてないカテゴリがあります。柔道は柔道選手でなく柔道家に、ボクシングはボクシング選手でなくボクサーにするべきだと思います。現在のように野球選手は野球で統一、サッカー選手はサッカー選手で統一というのはやめてもらいたいです。--Rain night 2009年3月1日 (日) 06:58 (UTC)
- 選手で統一するのは同意しません。競技の特性を考えずに選手（に相当するもの）で統一せよなどと言うのは物事を知らなさ過ぎる（判例をひとつ挙げると競馬があげられます。）。競技で区別できるなら競技だけで十分。競技で区別できない場合のみそのほかの手段を考えれば良い。理由は先に述べた理由のほかに記事名が長すぎるのが看過できないことです。--Goki 2009年3月1日 (日) 07:14 (UTC)
- 上記はすべてのスポーツで「選手（相当する名称も含む）」に統一せよという意見に対する反論であり、個別のスポーツでこうしたと言う結論に対する意見ではないことを付け加えます。要するに陸上競技選手については陸上選手でかまわないが、他にスポーツにまで押し付けるなと言うことです。--Goki 2009年3月1日 (日) 07:41 (UTC)
- 全てのスポーツで「競技名選手」に統一しない、というのも一つの解決策にはなりうると思います。ご意見承りました。上記の私の質問への答えについても、1.については「定義で括弧内の表記を定めないことの混乱を懸念するよりも、競技の特性に準じた表記を優先すべき」、2.についても「競技の特性にあわせて対応すべき」と解釈してよろしいでしょうか。であるならば、その競技の特性も検討材料の一つだと思います。私は主に野球選手関連の編集をしていますが、指導者の道を進む人物に関しても、基本的には選手としての実績があってのものであると認識しています（この議論の結果によって指導者で曖昧さ回避すべきとなった場合に関しては、その区別する目安をPJ野球選手でさらに議論すべきだと思います）。また、競馬に関してはあまり詳しくないので（Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#方針の確認で述べられていることだと思いますが）具体的な意見を論じることはできませんが、PJ競馬に参加している他の方々の認識も確認したいところです（議論の呼びかけはあったようですが、他の方の意見は特に見当たりませんでした）。こちらも現状は、「競馬」と「騎手」「調教師」の曖昧さ回避が混在しているようですね。
- それから、コンテクストでもないのに括弧内を省略するのは好ましくないと思います。すなわち、「陸上選手」ではなく「陸上競技選手」、「シンクロ選手」ではなく「シンクロナイズドスイミング選手」としっかり記載すべきです。これは、WP:D#曖昧さ回避後の項目名で括弧内の語句についても、記事名に準じた基準で決めるべきですとあり、WP:NC#正式な名称を使うことに準じて決定すべきだと思うからです。--チェンジオブベース 2009年3月1日 (日) 08:18 (UTC)
- 上記はすべてのスポーツで「選手（相当する名称も含む）」に統一せよという意見に対する反論であり、個別のスポーツでこうしたと言う結論に対する意見ではないことを付け加えます。要するに陸上競技選手については陸上選手でかまわないが、他にスポーツにまで押し付けるなと言うことです。--Goki 2009年3月1日 (日) 07:41 (UTC)
インデント戻します。バスケットボール、アメリカンフットボールなどは引退後に指導者となっている場合も多く、(バスケットボール選手)ではなく(バスケットボール)、(アメリカンフットボール選手)ではなく、(アメリカンフットボール)が望ましいと思います。--Tiyoringo 2009年3月1日 (日) 10:31 (UTC)
- すいません、Gokiさんの3月1日 (日) 07:48 (UTC) の発言を見落としていました。個別の例に関しては後々で検討すべきだと思うので、現時点ではあまり議論は掘り下げたくないですが、私の印象を述べると、騎手を経由しないならば「調教師」で曖昧さ回避すればいいだけの話であるように思います。
- さて、Tiyoringoさんの議論の参加に感謝を申し上げ、本筋に話を移します。ここまでの議論の感じですと、競技によって選手で統一して問題なさそうなものに関しては「競技名選手」とすることには異論がないように思います。問題は、指導者へ進む人物の多い競技です（とはいっても、大方の競技はこちらに当てはまりそうですが）。GokiさんやTiyoringoさんの意見ももっともだと思う一方で、選手も指導者も経験する可能性があるから「競技名」で構わない、という考え方には疑問がある、といいますか、私から言わせてもらえばいささか乱暴なのではないか、と。確かに、その人物の功績なども顧みず「競技名選手」で統一するのはもっと乱暴ですが、「競技名」で統一するよりは、各人物で「競技名指導者」とすべきかどうかなどを吟味するくらいはしたほうがいいと思うのです（その判別の目安となりうるものをPJなどで制定することも含めてです）。なぜ曖昧さ回避の括弧内で「選手」「指導者」と人物であることを示す必要性があると判断するかについては、上記で述べたほか、スポーツとは他分野の記事との兼ね合いも考慮すべきだと思うからです。以前も述べましたが、改めて申し上げますと、人物記事は基本的に「歌手」「政治家」などで曖昧さ回避しているのであって「音楽」「政治」などで曖昧さ回避はしていない。この辺りとの整合性も、ウィキペディア全体を見渡したときに、決して無視すべき事項とは思えません。
- 改めて「競技名」の表記を推す方に質問を提示します。
- スポーツと他分野の記事との整合性を考慮しても、わざわざ「競技名選手」「競技名指導者」で分類する必要はないといえるか。
- 3月1日 (日) 02:24 (UTC)の私の考え方2点に対しては、どのようにお考えか。
- Gokiさんの3月1日 (日) 07:14 (UTC)の返答に関しては、私なりの解釈を入れたものの、誤解が含んでいますと議論が食い違う要因にもなりかねませんので、もう少し明確に意見を表明してくださるとありがたいです。--チェンジオブベース 2009年3月2日 (月) 12:29 (UTC)
- 1.に関しては「分類する必要はない」です。理由は選手かつ指導者である場合をカバーできないから。（例はすでに示していますので書きませんし、これ以上問いただすのもやめてください。）--Goki 2009年3月3日 (火) 09:54 (UTC)
- 2.に関してもチェンジオブベースさんの意図を汲みかねているので、もう少し論点を整理できた状態でないと答えられません。--Goki 2009年3月3日 (火) 09:56 (UTC)
- 丁寧に説明しようと思うあまり、また長々とした返答になって、申し訳ないです。2.に関しては、私の疑問点を解消するようなご意見をいただきたかっただけですので（そのほうが議論をストレートに解決できる道だとも思っていましたので）、そう仰られるのであれば、議論の展開でまたご意見を伺うべきだと判断したとき、改めて尋ねさせていただきます。
- さて、1.の返答なのですが、それは私の質問のお答えにはなっていない、ということだけ指摘しています。私としても、Gokiさんの「競技の特性も起因して選手・指導者の両方を経験する人物の全てを『競技名選手』で統一するわけにはいかない」という基本的な考え方は既に承っております。これに対して私は、選手かつ指導者である各人物の業績にあわせて曖昧さ回避を「競技名選手」「競技名指導者」のどちらにするか吟味した上で、そのいずれかにするべきで、なぜならスポーツとは他分野の人物記事との整合性が保てなくなり、私としてはウィキペディア全体を見通したときの整合性を重要視する必要があると思うから、と述べたつもりです。Gokiさんの考え方をもって、スポーツと他分野の記事との整合性を考慮したときどう判断するのか、その理由を私はいただきたかったのです。
- ついでに思ったことを申し上げますと、「選手かつ指導者である場合をカバーできない」と言い切っていますが（もしかしたらこれが私の質問に対する意見の理由なのでしょうか）、これがウィキペディア全体の通念なのかはいささか疑問であります。これに関して、どれを例示しようか迷いましたが、ひとまずCategory:絵本作家を例にとります。このカテゴリには絵本作家として定義できる人物がカテゴライズされていますが、「作家」の曖昧さ回避の他に「歌手」「漫画家」「イラストレーター」で曖昧さ回避されている記事があります。大野豊 (漫画家)に関しては定義が絵本作家でなく絵本画家だったので判断が難しいものの、他の4記事に関しては、絵本作家の他にも何らかの別ジャンルの定義が確認され、Gokiさんの考え方ですと、これらの曖昧さ回避は適切でないことになってしまわないでしょうか。こうした記事は、スポーツ分野に限らずある程度の数は確認されるものだと私は認識していますし、そうした場合、その人物の業績に照らし合わせてどの曖昧さ回避が適切か判断されているものだと思います。スポーツ選手に関しても、同様の手順で曖昧さ回避ができないものなのでしょうか。--チェンジオブベース 2009年3月3日 (火) 12:29 (UTC)
- 英語版などを見てもスポーツ選手に関しては(american football),(basketball)となっています。過去には(football player)となっていたものが(american football)とするようになったようで多くのリダイレクトが残っています。曖昧さ回避の場合何が一番大事かといった場合、各記事の区別がつけられるかどうかであると思います。近い分野の人物がいた場合に正しい記事に行き着くことができるか、編集する際に同一人物記事を複数作成してしまうおそれがないか、内部リンクを張る際に正しく行えるかなどが重要なことと思います。そういった意味では他分野との整合性をそれほど重視する必要はないと思います。曖昧さ回避ではありませんが原辰徳やドラガン・ストイコビッチを選手とすべきか指導者とすべきか吟味する必要はないと思います。そこには各ユーザーの主観が入り例えば原の現役時代を知らない若い世代は指導者と見る場合が多いでしょうし一定年齢以上の人ならば選手と見るケースが増えると思います。そうした判断をするために各記事のノートで議論したり場合によっては移動合戦となりかねないことは避けるべきことと思います。複数分野で活躍した人物の場合は(○○○○年生)という曖昧さ回避方法もあるので選手と指導者などで同姓同名人物がいる場合などを除いて(○○選手)、(○○指導者)とすべきではないと思います。--Tiyoringo 2009年3月8日 (日) 06:32 (UTC)
（インデント戻します。本論は3段落辺りからなので、その前は適当に読み流していただければ）ご意見承りました。私のWP:Dの解釈でTiyoringoさんやGokiさんの意見を考えると、選手や指導者を全て「競技名の関係者」辺りにひっくるめて定義し、これがコンテクストになるから省略する、ということで「競技名」の曖昧さ回避が成立する、ということになるところです（「競技名選手」も「競技名指導者」もコンテクストでない以上勝手に「競技名」にすることはできない、という認識は変わりありません）。
私としては、「競技名」に関する事物と、「競技名選手」など競技に携わる人物とでは、そもそも別の分野という認識でこれまで主張してきました（これは、Wikipedia:スタイルマニュアルとWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)、Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツと当プロジェクトなどで区別して扱っている点や、事物と選手のページが同じカテゴリに分類されることが少ないことからです）。また、Tiyoringoさん提示の原やストイコビッチについても、基本的には選手としての実績ありきで指導者として活動できるものだと思っていますので、選手・指導者のキャリアが近いものに関しては、「競技名選手」で曖昧さ回避できると思っています（もっとも、ここはこれまでの議論の流れを見ても、完全に賛同を得られるものではないような気はしますが）。
そこで問題は、事物の記事と人物の記事は必ずしも同じ分野であるか？ という認識の差にあると考えます（すなわち、私が最初に提示した疑問の、定義で定められるものに関しては、定義で定めたほうが混乱を招かないはずに帰結します）。事物の記事も人物の記事も同じ競技に関する記事だから「競技名」で曖昧さ回避できる。かたや、そもそも事物の記事と人物の記事の間で分野を分けるべきで選手記事は「競技名選手」で曖昧さ回避する。これは、ここでの議論のみならず、以前の議論を参照しても、それぞれの編集者・利用者の間で認識が分かれており、一概にどっちと判断できる問題だとは思いません。
これらを考え、議論だけで各々の認識を変えるのが難しいのも考慮しますと、議論提起者としては、これ以上意見を出し合っても堂々巡りのような気がします。そこで次のステップに移るにあたり、私のアイデアを以下に提示します。
- 曖昧さ回避を「競技名」「競技名選手」のいずれにすべきか、このプロジェクト内において投票を行う
- 意見を表明されていない方もいらっしゃいますので、スポーツ分野としてはどのような認識の人が多いのかを、検討材料の一つとして調べたいと思います。投票結果のみをもって合意形成はしません。
- 事物と人物の分野の解釈についてWikipedia‐ノート:曖昧さ回避で意見を仰ぐ
- Tiyoringoさんは「他分野との整合性をそれほど重視する必要はない」と仰いましたが、事物と人物の分野の解釈については、スポーツ分野のみならずあらゆる分野で考慮できる事項であり、Wikipedia全体としての認識を、これも検討材料として伺います。
またまた長文失礼しました。とりあえず、今後の議論の進め方についてご教授願えればありがたいです。--チェンジオブベース 2009年3月9日 (月) 10:26 (UTC)
まだまだ投票には早いんじゃないかと思います。Wikipedia:コメント依頼やスポーツ関連のウィキプロジェクトなどに参加を呼びかけるのが先で良いのではないでしょうか。英語版でも似た議論があってen:Wikipedia talk:Naming conventions (people)にあります。一部しか読んでおりませんがここでの議論と似た主張があるように見受けます。--Tiyoringo 2009年3月9日 (月) 12:47 (UTC)
- 「すべての分野でレベルを合わせる必要がない」（理由は書いていますのでもう説明しません。）というところは一歩も譲る気はないので個人的には議論しても仕方がないなぁと言う気はします。--Goki 2009年3月9日 (月) 13:46 (UTC)
- 取り急ぎ説明しておきますと、私が述べた投票とは、Wikipedia:投票のような合意形成を図る投票というよりはむしろ、簡単に意見表明できる場を設けたい、ということです。というのは、Web comicさんの会話ページにて行われたやり取りを通じて、意見の表明を控えられている方もおられるのではないか、と思ったからです。その他私の意見は、提示された英語版の議論なども見てから（といっても英語は苦手ですが）改めて表明します。引き続きご意見有りましたらよろしくお願いします。--チェンジオブベース 2009年3月10日 (火) 10:59 (UTC)
- （追記）告知に関しては、Wikipedia:お知らせ#スポーツ選手の曖昧さ回避の表記についてで行ってもらいましたが、現時点ではこのページのみです。--チェンジオブベース 2009年3月10日 (火) 11:03 (UTC)
「音楽」と「野球」が同レベルの分類であるなんてナンセンスですよ。母数がいくつあると思ってそういう発言をしているのか理解に苦しむ。--Goki 2009年3月11日 (水) 02:09 (UTC)
- 「音楽」と「野球」の件に関しては全くGokiさんに同意であり、どうしても同レベルでというのなら音楽と「スポーツ」辺りになるのでしょうが、ここまでする必要はさらさらありません。そこは記事の内容に応じて括弧内の語句を選べばよろしいでしょう。私が論点にしたいのは、事物と人物の間での分野の解釈の話で、音楽に関する発言も特にした覚えがないのですが、まあいいです。
- さて、Gokiさんの議論しても仕方ないという意見についてですが、私としても、提示した疑問にいくらか答えていただいた部分もあるのですが、結構論点は出尽くしているような気がします。補足説明で述べた意見表明の場において、新しい論点が出てくる可能性もありますが、根本的には、事物と人物の分野の解釈の違いに尽きると思います。これに関しては、現在のWP:Dの文面からだけでは判断が付けがたく、またWikipedia全体として効した案件の議論の先例がない（もしくは進展しなかった）ため、仕方ないと思います。そこで、意見表明の場においてスポーツ分野としての認識を確認すること、及び、曖昧さ回避のノートページで意見を仰ぐことを提案しています。
- 曖昧さ回避に議論を提起をするというのは、議論の場が拡散するという意味でデメリットもありますが、曖昧さ回避の方針の解釈を確認する点、プロジェクトレベルのみでなく全体の場で議論の場を設ける点でメリットは大きいと思います（プロジェクトレベルで曖昧さ回避の方針を決めた後改めて議論が噴出しているケースでは、PJ:MUSICを確認しています）。議論提起については「人物と事物は必ずしも別の分野と考えて曖昧さ回避すべきか、分野の特性に応じて曖昧さ回避を使い分けるべきか」という形で考えているのですが、いかがでしょう。
- また、英語版の議論も、関連しそうな部分はざっと目を通したつもりです。英語版での議論をこれだけじっくり見ること自体が初めてなんで、だいぶミスリードがありそうですが、現在プロジェクトレベルでは「競技名」で曖昧さ回避しているのに対し、公式な方針を持ち出して「競技名選手」とすべきだと主張する利用者がいて、議論が起きているといったところでしょうか。ここからは特に進展はないようで、提示している公式の方針まで確認する気力もなかったのですが、英語版では現行のプロジェクトのルールを優先している案件がほとんどなのでしょう。--チェンジオブベース 2009年3月11日 (水) 07:13 (UTC)
- 音楽・野球の話題についてはチェンジオブベースさんの
以前も述べましたが、改めて申し上げますと、人物記事は基本的に「歌手」「政治家」などで曖昧さ回避しているのであって「音楽」「政治」などで曖昧さ回避はしていない。この辺りとの整合性も、ウィキペディア全体を見渡したときに、決して無視すべき事項とは思えません。
- この発言に対するコメントです。--Goki 2009年3月12日 (木) 10:05 (UTC)
- ああ、唐突に出てきたのでわかりませんでした。大変申し訳ございません。これは喩えが悪かったですね。私の認識は先述の通りですし、人物と事物は必ず別の分野で扱うべきだという私の解釈が間違っているという結論が出た場合には、Gokiさんの考えを受け入れるつもりでいます。--チェンジオブベース 2009年3月13日 (金) 09:21 (UTC)
なかなかまとまりませんね。野球というのは職業名でないのでやっぱり選手をつけるべきです。選手が引退後指導者になるのは普通です。選手でないものアウト (野球)やバット (野球)などとの区別をするべきだと思います。 音楽記事ではかつて楽曲やアルバムなどを[[作品名 (アーティスト)]]で作られてましたが、方針で[[作品名 (アーティストの曲)]]、[[作品名 (アーティストのアルバム)]]にするようになりました。アーティスト名だけの記事はそのうち改名されるでしょう。私は陸上選手や競泳選手を競技名だけにはしたくありません。選手つきがダメなら陸上選手をアスリート、競泳選手をスイマーにしたいです。--Rain night 2009年3月20日 (金) 04:58 (UTC) 現在の状況です。
- ほぼ競技名だけ･･････野球、アイスホッケー、スキージャンプなど
- 競技名だけと競技名＋選手が混在･･････バレーボール、バスケットボール、ソフトボール、ハンドボール、ラグビー、騎手など
- ほぼ競技名＋選手だけ･･････サッカー、テニス、陸上、競泳、フィギュアスケート、卓球、競艇など
- その他･･････ゴルフ（ゴルファー）、ボクシング（ボクサー）など
ノート:曖昧さ回避に議論提起以降 編集
若干放置気味になってしまいすみません。とりあえず、曖昧さ回避のノートページで意見を仰ぐ点は異論がありませんでしたので、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#曖昧さ回避で事物と人物の分野をどう扱うべきか？にて議論を提起しました。だいぶ簡略した形で議論提起しましたので、補足説明など必要だと思われましたら、申し訳ありませんが各自でお願いします。
PJスポーツ人物伝での投票については、合意形成を目的としない投票がどれだけ意味を成すか疑問な点と、曖昧さ回避のノートページの様子も見て判断したいということで、ここでは見送らせていただきます。もし曖昧さ回避のノートページでも明確な答えが得られない場合は、Wikipedia:投票に基づく、合意形成目的の投票も考えていますが、それはあくまで最終手段という認識です。ここでも引き続き意見は受け付けますので、何かご意見ありましたらよろしくお願いします。--チェンジオブベース 2009年3月20日 (金) 10:44 (UTC)
- 以下Rain nightさんの意見に対して。現況のまとめのほうありがとうございます。これだけを見ても、簡単に判断できる内容ではないですね。ただこれも、基本的には人物と事物の解釈の違いだと思いますので、新たに提起した議論の様子も見ていきたいところです。ちなみにPJ音楽の曖昧さ回避の方針は、コンテクストでの曖昧さ回避を簡単に容認している点でWP:Dに反していると思うので、個人的にはよく思っていません。何より問題は、プロジェクトレベルで方針を制定した後、異を唱える人が少なからず出ているにも関わらず、ただプロジェクトのルールに則り記事改名している（今後もされていくであろう）点で、ここで扱っている問題もWikipedia全体に関わってくると思われますので、プロジェクトで性急に結論を出してしまう前に、曖昧さ回避のノートページで議論提起させていただいた次第です。--チェンジオブベース 2009年3月20日 (金) 11:02 (UTC)
- こんにちは、最近ボクシング選手の記事を追加する時に同姓同名の方の野球選手がいましたので、私の場合ホセ・ロペスに記載されていた選手をホセ・ロペス (野球選手)として新規に作成しましたボクサーをホセ・ロペス (ボクサー)と致しました。そして元のホセ・ロペスを曖昧さ回避のページに修正しました。その後わずか2時間でそのページと(野球選手)->(野球)の移動を行われました。すでに議論は野球選手で大筋大勢を占めてきているのではないかと考え野球選手としました。Web comicさんにチェンジオブベースさんが最近訪れておりますが、その話の後の3月16日の事ですので、すこし問題があるのではないかとも考えます。なお私は(野球選手)(サッカー選手)(ボクサー)ということに賛同致します。ただ意見としましてはバスケットボール選手とするとあまりにも長いので、こういう場合はバスケ選手など省略もやむ終えないかと思います。そろそろ、話をまとめまして、スポーツ関連の議論の結果を表にして頂きたく思っております。中々まとまらないようでしたら私も表を作ってもっとつっこんだ議論に参加も検討しようと思います。なおまだ意見の出ていない問題に気づきましたので提案させて頂きます。同姓同名の野球選手がいたとします。(野球選手)では無理ですので、この後をどうするかを議論の対象に加えるべきであるかと思い、追加の提案をさせて頂きます。もちろんこれは野球以外にも言えることですので、議論に加えることを提案します。--Ipoo 2009年3月23日 (月) 12:09 (UTC)
- ホセ・ロペスの移動ですがここの議論を見た結果、当時野球選手を主張されているのがチェンジオブベースさんのみであったこと、現在括弧内の表記に野球を用いているものが多いことから移動いたしました。やや拙速な行動であったことはお詫びいたします。また同姓同名の野球選手の曖昧さ回避ではラモン・ラミレス、トニー・ペーニャ (曖昧さ回避)などを例としてあげておきます。野球選手の場合は競技名→ポジション→生年月日と被った場合には右へスライドしていくのが通例となっていると思います。--Web comic 2009年3月23日 (月) 12:32 (UTC)
- 野球に関してはポジションは将来的に大きく変わる可能性もあるのであまりつけない方が良いかと私は考えます。検索での優先順位がどうなるかを考えながら議論を進めた方が効率が良いかも知れません。競技名と生年月日の生年までとして考えるのが妥当でないかと私は考えますが、野球選手はポジションという逃げ道も考えられますが、流石にボクサーは無いですね。ボクシング記事ではミドルネームを入れることで回避しているのも見受けられますが、同姓同名で生年月日の生年まで一緒の場合は、国になりますかね。時期尚早は分かりますが、ある程度の見解をまとめた方が良いかと考えます。曖昧さ回避は作成を推奨するとしてリダイレクトが多すぎるのも考えものですね。暫定的な統一見解を、少なくとも数が多い競技については単独でも暫定見解を決めることを推奨したいかと思います。--Ipoo 2009年3月24日 (火) 10:24 (UTC)
（インデント戻します）野球選手の括弧の中身を巡って長期間にわたって議論が続いていますが、いつまで経っても結論が出ないようであればWikipedia:投票で決めたほうがいいのではないかと思います。「野球」か「野球選手」かで移動合戦になったケースもあるようですし。
私の意見を書きますと、同姓同名の人物がいる場合、現役選手なら「プロ野球選手」（プロ経験がない場合は「野球選手」）、既に引退している場合は「元プロ野球選手」にし、野球選手同士で同姓同名がいる場合はポジションや所属チームで区別したほうがいいと思います。--ナカムーラ 2009年3月24日 (火) 11:38 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。統一見解については、現在Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#曖昧さ回避で事物と人物の分野をどう扱うべきか？でも意見を伺っている状態ですので、そちらで意見をいただけるまではお待ちいただけないでしょうか。これまでの議論の展開としても、「野球選手」とするのが大筋大勢を占めているとは思えない一方、「野球選手」とすべきだと主張しているのは過去の議論を含めても決して私だけではなく、まさに認識が二分化している状態だと思います。少なくとも、公式文書と照らし合わせてWikipedia全体で見たときにどう判断すべきか意見が得られるまで、お手数かけますがもう少しお待ちいただけないでしょうか。
- その他の意見について。野球選手の中でも重複する場合は、Web comicさんが提示されている形で私も構わないと思います（「右投手」「左投手」の曖昧さ回避は若干違和感があるのですが）。ポジションでの曖昧さ回避は、野球以外の競技では難しいところでしょう。また、「元プロ野球選手」の曖昧さ回避は、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#「元」つきの曖昧さ回避についてを見るとあまり好ましくないと思いますし、【○○の野球選手】などでカテゴライズされているのを見ても、「プロ野球選手」で曖昧さ回避するのは細分化しすぎかと思います（他の競技を見ても「プロサッカー選手」など、競技によってプロを冠すると違和感があるものもあります）--チェンジオブベース 2009年3月24日 (火) 13:58 (UTC)
- 「プロ」をつけるのは日本人選手には似合うかもしれませんが、アメリカのメジャーリーガーにまで「プロ野球選手」と呼ぶのは何か違和感を感じます。引退した選手に「元」をつけるのは既に引退していることを明示するには有用ですが、スポーツ選手だけでなく、他の職業の人まで全て「元」付きへの改名が必要となり、作業が膨大になるデメリットも生じると思います。
とは言うものの、私は「元」や「プロ」を付けることにはこだわりません。--ナカムーラ 2009年3月28日 (土) 11:59 (UTC)
- 「プロ」をつけるのは日本人選手には似合うかもしれませんが、アメリカのメジャーリーガーにまで「プロ野球選手」と呼ぶのは何か違和感を感じます。引退した選手に「元」をつけるのは既に引退していることを明示するには有用ですが、スポーツ選手だけでなく、他の職業の人まで全て「元」付きへの改名が必要となり、作業が膨大になるデメリットも生じると思います。
野球選手同志で同姓同名がいる場合、現在はポジションで区別し、さらにポジションも同じ場合は所属チームで表記しているようです。
- ポジションで区別
- ポジションも同じなので所属チームなどで区別
- 石川賢 (ロッテ・大洋・日本ハム)・石川賢 (楽天) - 2人とも投手
- 佐藤文男 (近鉄・阪神)・佐藤文男 (阪神・ロッテ) - 2人とも投手
- 鈴木誠 (社会人野球)・鈴木誠 (巨人) - 2人とも投手
- 高橋功一 (日本ハム)・高橋功一 (オリックス) - 2人とも投手
- 田中彰 (阪急)・田中彰 (野球) - 2人とも内野手。田中彰 (野球)は本来なら田中彰 (広島)が妥当では？
- その他の分類で区別
サッカー選手同志で同姓同名がいる場合は「19××年生」で区別しているようです。--ナカムーラ 2009年3月28日 (土) 11:59 (UTC)一部修正--ナカムーラ 2009年3月28日 (土) 13:29 (UTC)
英語版で (american football) や (basketball) が主として使われるようになったのかプロジェクトなどで話し合われたかどうかまだ確認しておりませんが長すぎて冗長であるといった意見はあるようです。といってアメリカンフットボールをアメフト、バスケットボールをバスケット、バレーボールをバレーとするのはあまり適切ではないように思います。アメリカンフットボールではポジションや所属チームによる分け方が多いように思います。--Tiyoringo 2009年3月24日 (火) 14:17 (UTC)
同姓同名の区分は年度別が妥当ではないかと思います。--hyolee2/H.L.LEE 2009年3月29日 (日) 02:31 (UTC)
- こちらで進んでいる議論は、同じ競技で同姓同名の選手がいるときのケースでしょうか。hyolee2さんの意見も、それが前提だということで間違いないでしょうか。
- 個人的には、前述の通り競技名を略すのはあまり好ましく思いません。正直なところ、現在「_(陸上選手)」で曖昧さ回避されているものも、「_(陸上競技選手)」ときちんとした定義で曖昧さ回避すべきだと思うくらいです。また、ポジションによる曖昧さ回避は英語版の状況などを見ても、適用可能なのは野球とアメリカンフットボールくらいでしょうか。日本語版のアメリカンフットボールの選手記事も、英語版に倣ってポジションで曖昧さ回避するかどうかについては、普段アメリカンフットボール関連記事を編集されている方々で判断されて構わないと思います。
- 所属チームの曖昧さ回避は好ましくないと思います。他に私が知っているのではルイス・ロペス (広島・ダイエー)というのがありますが、MLBで所属していた球団を無視している辺りWP:JPOVに抵触しかねないですし、ノート:バーニー・ウイリアムス (1948年生)での議論を通しても、生年による曖昧さ回避は十分可能だと思いました。--チェンジオブベース 2009年3月30日 (月) 06:10 (UTC)
- 私としては現状を書いただけなんですけどね。もし同じ競技で同姓同名の選手がいる場合に生年を使って曖昧さ回避するなら「選手名_(XXXX年生)」だと何の競技・職業か分からないので、「選手名_(XXXX年生の競技名選手)」のような形にすべきだと思います。
野球選手の場合は現在はポジション→所属チームの順で曖昧さ回避されていますが、野球選手も同姓同名の選手がいる場合でもポジションなどで細分化することをやめて、「選手名_(XXXX年生の野球選手)」に統一したほうがいいのではないかと思います。--ナカムーラ 2009年4月1日 (水) 13:44 (UTC)
- 私としては現状を書いただけなんですけどね。もし同じ競技で同姓同名の選手がいる場合に生年を使って曖昧さ回避するなら「選手名_(XXXX年生)」だと何の競技・職業か分からないので、「選手名_(XXXX年生の競技名選手)」のような形にすべきだと思います。
- 例
それぞれ改名
どうしても生年別にするぐらいしか選手を区別しにくいケースもあるように思いますが上の例の場合、ポジションや所属球団で求める記事が判断しやすいようであれば生年より優先して曖昧さ回避として利用可能と思います。私自身は競技名の方が適切と思いますがさすがにディー・ブラウン (1968年生のバスケットボール選手)と選手をつけるのが適切と判断しました。なお、(バスケットボール 1968年生)といったように括弧内でも半角スペースを用いてWP:NCを回避するのは他の記事からリンクする際に誤りやすいのでなるべく避けた方が良いように思います。--Tiyoringo 2009年4月5日 (日) 10:06 (UTC)
- 高橋明 (投手)、高橋明 (外野手)の場合などは高橋明 (1942年生の野球選手)、高橋明 (1950年生の野球選手)で却って判りにくいです。生年が10年以上離れていれば判別もつきやすいのでしょうけれど。--Himetv 2009年4月11日 (土) 09:28 (UTC)
これまでの経緯と投票の提案など 編集
2007年4月に「野球選手」から「野球」への即時移動が大量に行われてから約2年。「野球選手」か「野球」かで議論が行われましたが、いつの間にかスポーツ選手全体にまで議論の対象が広がってしまいました。1ヶ月前にチェンジオブベースさんが再議論を提案してからも「競技名」派と「競技名選手」派との間で意見が真っ向から対立し、互いに「選手」を付けるか否かで強く拘っており、譲歩するようなことが全く感じられないと思います。いくらなんでも議論に2年もかかるのは長すぎます。なので、最後の手段としてWikipedia:投票で決めるべきと考えています。
実際に投票を行うなら選択肢としては基本的に、
- スポーツ選手の曖昧さ回避の括弧内の表記は「_(競技名)」にする
- スポーツ選手の曖昧さ回避の括弧内の表記は「_(競技名選手)」「_(競技名指導者)」などにする
の2つが考えられますが、他に
- 3.スポーツ選手の曖昧さ回避の括弧内の表記は現役選手は「_(競技名選手)」にし、引退した選手は「_(元競技名選手)」「_(競技名指導者)」などにする
も考えられます。
投票を行うのには皆様にも意見を伺い、1週間様子を見て反対意見がなかった時にさらに1週間の告知期間を経て、1週間を目安に投票を実施することになります。投票の資格などについては投票に対して異論が出なかったときに考えたいと思います。--ナカムーラ 2009年3月28日 (土) 11:59 (UTC)
- （コメント）曖昧さ回避のノートページで意見が出ないのを見ると投票もやむを得ないような気がしますが、今までの議論を通して見えてきた論点は、必ずしも括弧内を「_(競技名選手)」（またはそれに準じた人物を表す語）にする必要があるか否か、という点であり、単純に括弧内を「_(競技名)」、「_(競技名選手)」のいずれにするか、という問題でないような気がしています。つまり、選択肢に関してはもっと検討すべき点があるのではないかと。
- また譲歩するようなことが全く感じられないという点ですが、私に関しては、この議論を通してGokiさんやTiyoringoさんなどの言わんとすることを理解できるようになった一方で、私の主張を取り下げねばならない決定的な理由も見当たらない（感じられない）、という印象です。だからこそ、曖昧さ回避のノートページで、そもそもの方針文書の解釈について意見を求めているところであり、ここで私の主張が間違っていたことが明らかになれば、譲歩するつもりでいます。ですので、本来なら多数決での決着はあまり歓迎したくないのですが（投票を実施しても、これまでの議論の流れを見ると僅差になりそうですし）、曖昧さ回避のノートページで意見が集まらないのであれば、投票も仕方ないでしょうか。反対、とまではいいませんが、私の考えを述べさせていただきました。
- 実際、今議論している内容は、”どちらが望ましいか”という類のものだと思うのであり、「_(競技名)」「_(競技名選手)」のどちらの曖昧さ回避でも不具合が生じるわけではありませんので、なかなか結論が出ないからといって投票をするにしても、そんな拙速にやる必要はないだろうと思うのです。--チェンジオブベース 2009年3月30日 (月) 06:32 (UTC)
- 流れをしばらく静観していましたが、議論が発散していてとても投票にいける気がしません。「アスリート」とか「スイマー」とか日本語から乖離した分類を提案するのはとりあえずやめてほしい。（だーかーらー、選手で強制分類するのがいやなんですよ。）--Goki 2009年4月1日 (水) 13:31 (UTC)
- 曖昧さ回避ということの本質を考えると、括弧内が野球だろうと野球選手だろうと曖昧さを回避できればどちらでも問題はないと思います。ただ何故こんな議論が起きるか考えたら、スポーツ関係者の場合、選手から指導者、解説者などへ職業か変化する事例が頻繁に起こりうるからに他なりません。他分野との整合性を唱えてる方もいますが、それはたとえば政治家が他の職種に転職すること自体が特殊な事例でしかないから、それに異論を唱える人も出てこないし問題もないわけです。問題が無い部分を問題があるところに当てはめようとしてもあてはまらないと思います。ですのでここでは他の分野と切り離して考える必要があると思います。私は今まで深く考えず「野球選手」を採用してきましたが、ここでの議論をざっと見ると、逆に選手を付ける方が問題が多く感じます。現状で括弧内を「選手」としていて問題なくても将来的にそれが問題になってくる可能性があるのだから最初からその問題を取り除いておくべきです。選手時代と指導者時代両方で実績を残した人物は読む人の認識の違いによって選手とも取れるし、指導者とも取れる。そもそもどちらにしても間違いではない。こんな場合は無駄な議論を招くだけですし、仮に議論によってどちらかに統一したとしても、指導者と定義されている人物のページに選手と認識してる人はたどり着けない可能性が出てきます。曖昧さ回避をしようとして、逆に曖昧にしてしまっては本末転倒です。競技名のみにしておけばそんな問題も起きないし（この場合、それがたとえ選手であろうと監督であろうとその競技に携わる誰かというだけで曖昧さは回避できます）、無駄な手間や無駄な議論、無駄なサーバーの負荷を減らせます。それに曖昧さ回避は同名の人物を区別するための物であってそれが選手とわかる必要は全くありませんし、そもそも曖昧さ回避の必要のない人物はそれが野球選手なのか音楽家なのか、その人物を知らない人にとってはページ名だけでは全くわからないのが普通です。それを何故曖昧さ回避にのみ定義を細分化して示す必要があるのか、私には全くわかりません。それは同じスポーツに携わる人物で同名の人物がいる場合に初めて考えればいいことであって、初めから区別しておく必要性はないと思います。ここまで書いておいて既に出尽くした意見だなと思ったのですが、私のスタンスとしては「競技名選手」で曖昧さ回避する必要はないではなく、そうすべきではないという考えです。--Win51 2009年4月1日 (水) 13:49 (UTC)
- ほぼ全面的に賛同いたします。さらに書くと競馬の場合は「選手」を強制するとチャンチャラおかしくなる例となってしまい（騎手・調教師で著名な人もいますが、そもそも調教師になるために騎手である必要はない。）、また他のスポーツでも（競技名選手）と（競技名指導者）で分けなければ区別できない事例はないと思っています。--Goki 2009年4月3日 (金) 11:05 (UTC)
- ついでに冗長な曖昧さ回避のつけ方も反対しておきます。理由はその必要がないし。長ったらしい記事名で検索する人なんていないから。なんで「～年生」で済むのに「～の野球選手」なんてつけなければならないのでしょう。--Goki 2009年4月4日 (土) 10:38 (UTC)
- ほぼ全面的に賛同いたします。さらに書くと競馬の場合は「選手」を強制するとチャンチャラおかしくなる例となってしまい（騎手・調教師で著名な人もいますが、そもそも調教師になるために騎手である必要はない。）、また他のスポーツでも（競技名選手）と（競技名指導者）で分けなければ区別できない事例はないと思っています。--Goki 2009年4月3日 (金) 11:05 (UTC)
- 曖昧さ回避ということの本質を考えると、括弧内が野球だろうと野球選手だろうと曖昧さを回避できればどちらでも問題はないと思います。ただ何故こんな議論が起きるか考えたら、スポーツ関係者の場合、選手から指導者、解説者などへ職業か変化する事例が頻繁に起こりうるからに他なりません。他分野との整合性を唱えてる方もいますが、それはたとえば政治家が他の職種に転職すること自体が特殊な事例でしかないから、それに異論を唱える人も出てこないし問題もないわけです。問題が無い部分を問題があるところに当てはめようとしてもあてはまらないと思います。ですのでここでは他の分野と切り離して考える必要があると思います。私は今まで深く考えず「野球選手」を採用してきましたが、ここでの議論をざっと見ると、逆に選手を付ける方が問題が多く感じます。現状で括弧内を「選手」としていて問題なくても将来的にそれが問題になってくる可能性があるのだから最初からその問題を取り除いておくべきです。選手時代と指導者時代両方で実績を残した人物は読む人の認識の違いによって選手とも取れるし、指導者とも取れる。そもそもどちらにしても間違いではない。こんな場合は無駄な議論を招くだけですし、仮に議論によってどちらかに統一したとしても、指導者と定義されている人物のページに選手と認識してる人はたどり着けない可能性が出てきます。曖昧さ回避をしようとして、逆に曖昧にしてしまっては本末転倒です。競技名のみにしておけばそんな問題も起きないし（この場合、それがたとえ選手であろうと監督であろうとその競技に携わる誰かというだけで曖昧さは回避できます）、無駄な手間や無駄な議論、無駄なサーバーの負荷を減らせます。それに曖昧さ回避は同名の人物を区別するための物であってそれが選手とわかる必要は全くありませんし、そもそも曖昧さ回避の必要のない人物はそれが野球選手なのか音楽家なのか、その人物を知らない人にとってはページ名だけでは全くわからないのが普通です。それを何故曖昧さ回避にのみ定義を細分化して示す必要があるのか、私には全くわかりません。それは同じスポーツに携わる人物で同名の人物がいる場合に初めて考えればいいことであって、初めから区別しておく必要性はないと思います。ここまで書いておいて既に出尽くした意見だなと思ったのですが、私のスタンスとしては「競技名選手」で曖昧さ回避する必要はないではなく、そうすべきではないという考えです。--Win51 2009年4月1日 (水) 13:49 (UTC)
（インデント戻します）2月末に議論が始まって1ヶ月以上が経ち､また、私がコメント依頼への提出と投票の提案をしてから1週間が経過しました。この間、投票に対しては明確な反対意見は出ませんでしたが、この議論において、何が何でも「_(競技名)」に強く拘り、断固として「選手」をつけるべきではないとお考えなのはGokiさんとWin51さんの2名ですね。「_(競技名選手)」派の方はこれに強く拘ることはなく、譲歩案を提案しているようです。私はどちらかといえば「_(競技名選手)」派ですが、「_(競技名)」が多数派を占めたら「_(競技名)」でも構わないと思っています。
同じ競技で同姓同名の選手がいる場合についてですが、Category:日本のスポーツ選手で調べたところ、同じ競技で同姓同名の選手がいるのは野球とサッカーだけでした。「_(XXXX年生の野球選手)」がダメなら「_(野球 XXXX年生)」で区別するのはどうでしょうか？
この議論を提案したチェンジオブベースさんは「_(競技名)」と「_(競技名選手)」のどちら派でしょうか？ この流れでいくと「_(競技名)」で合意に至りそうな気がします。「_(競技名選手)」に拘っている人も「_(競技名)」へ考えが変わる人が出てくれば、私が最後の手段として考えているWikipedia:投票は回避できそうです。この場合は、「_(競技名選手)」に拘っている人の会話ページにも呼びかけたほうがいいのでしょうか？--ナカムーラ 2009年4月4日 (土) 14:29 (UTC)
- この議論に関してですがすべてのスポーツで統一的な取り決めをする必要は果たしてあるのでしょうか。英語版を見ている限り例えばアメリカンフットボール選手では現在、(american football)が主流のようですがかといって(football player)となっている曖昧さ回避が削除されたりリダイレクト回避がされているようにも見えません。括弧内表記などで移動合戦や編集合戦が起きて記事が保護されては元も子もないことですし、主たる執筆者による意見によって各スポーツごとに取り扱いが異なってもかまわないように思います。そういった意味では広く周知した上で投票を実施することには反対です。--Tiyoringo 2009年4月4日 (土) 17:04 (UTC)
- 私は「すべてのスポーツ競技」で「競技名選手」にしろという滅茶苦茶な提案に強く反対しているだけです。「」の中のどちらか一方の提案を下げれば特に反対はしません。（アスリート、スイマーなど）分類名で強く反対したいものは別途ありますが。--Goki 2009年4月5日 (日) 03:40 (UTC)
- スポーツ全体に適用するべきかという点は、私は他のスポーツに関しては無知ですので何とも言えませんが、前も言いましたが他の分野でも言える通り細分化して問題が出ないのであれば全く問題はないと思っています。問題があるからこうやって議論が展開されてるわけで、問題がないのであれば何を採用しても反対はしません。私が反対なのは曖昧さを回避するという本来の目的を差し置いて、他分野との整合性にこだわっている点です。--Win51 2009年4月5日 (日) 07:54 (UTC)
（インデント戻します）投票をするなら今までは
- スポーツ選手の曖昧さ回避の括弧内の表記は「_(競技名)」にする
- スポーツ選手の曖昧さ回避の括弧内の表記は「_(競技名選手)」にする。ただし、現役引退後もその競技の仕事に携わっている場合、事前の改名提案を経た上で「_(競技名指導者)」「_(競技名評論家)」などにすることも可能にする
という選択肢が考えられましたが、Tiyoringoさんの意見から
- スポーツ選手の曖昧さ回避の括弧内の表記は全競技で「_(競技名)」や「_(競技名選手)」などでは統一せず、各競技ごとに必要に応じて改名提案等の議論を経た上でその種目内で統一する
も第3の選択肢として考えられることが分かりました。
元々は野球選手の括弧の中身を巡って議論が起こり、それがいつの間にかスポーツ全体にまで広がったのです。「全競技で統一」に対しては異論が続出しているので、Tiyoringoさんの「各スポーツごとに取り扱いが異なってもかまわない」という提案で合意形成できたら、私は少なくとも野球選手については野球選手だけで括弧の中身を統一すべきだと思います。--ナカムーラ 2009年4月5日 (日) 09:34 (UTC)一部表現の修正。--ナカムーラ 2009年4月5日 (日) 09:42 (UTC)
- ある分野で十分な議論参加者がおり合意形成が可能であるならばナカムーラさんの提案に賛成です。議論参加者が2人ぐらいしかいない場合は合意があっても将来に渡った拘束力を持ちにくいと思いますが。野球、サッカー、競馬については十分な人数がいるように思います。--Tiyoringo 2009年4月5日 (日) 10:06 (UTC)
- いろいろ意見をいただき感謝しております。私自身前回の発言で「どちらが望ましいか」といいましたが、曖昧さ回避本来の目的を考えると、競技名だけでも十分曖昧さ回避が可能であり、かつ「_(競技名選手)」による曖昧さ回避で生じる問題もようやく理解できました。どうもこの辺りの優先順位を履き違えていたようで、理解が遅くて大変迷惑をかけてしまったことをお詫び申し上げると共に、根気強く説明してくださり改めて感謝申し上げます。全てのスポーツで競技名選手にする、という提案は私からは取り下げたいと思います。
- 各競技での対応については、ナカムーラさんの選択肢から選ぶなら、私も3番でいいと思います。全てのスポーツで統一するという提案は取り下げましたが、せめて同一競技内では括弧内の表記は揺れのないようにしていただきたいところです。また、同じ競技内で曖昧さ回避が必要で、括弧内を生年とする場合も、本来の曖昧さ回避の趣旨を考えると、わざわざ競技名を書き足す必要はないと思います。その人物がどういった分野で活躍していたかについては、曖昧さ回避ページやOtherusesで説明するのでも十分ではないでしょうか。--チェンジオブベース 2009年4月5日 (日) 12:56 (UTC)
- Tiyoringoさんもチェンジオブベースさんも「各競技ごとに統一する」案に賛同していただきましてありがとうございます。議論の最初の提案者でもあるチェンジオブベースさんが「全競技で統一」案を取り下げた以上、「全競技で統一」に断固反対していたGokiさんとWin51さんも「各競技ごとに統一する」案には同意していただけると確信しています。この2人が同意していただけるなら、「_(競技名)」や「_(競技名選手)」に強く拘るユーザーがいなかったり、反対意見が出ない限りは「各競技ごとに統一する」で合意形成されたと判断しても差し支えないと思います。--ナカムーラ 2009年4月5日 (日) 15:17 (UTC)
- その案でいいと思います。問題があるようならそのうち自然に議論になるでしょう。問題が発生したところから順に解決していけばいいですよ。--Win51 2009年4月5日 (日) 16:46 (UTC)
- Win51さんと同じです。--Goki 2009年4月6日 (月) 02:33 (UTC)
- Tiyoringoさんもチェンジオブベースさんも「各競技ごとに統一する」案に賛同していただきましてありがとうございます。議論の最初の提案者でもあるチェンジオブベースさんが「全競技で統一」案を取り下げた以上、「全競技で統一」に断固反対していたGokiさんとWin51さんも「各競技ごとに統一する」案には同意していただけると確信しています。この2人が同意していただけるなら、「_(競技名)」や「_(競技名選手)」に強く拘るユーザーがいなかったり、反対意見が出ない限りは「各競技ごとに統一する」で合意形成されたと判断しても差し支えないと思います。--ナカムーラ 2009年4月5日 (日) 15:17 (UTC)
ここまで静観していたのですが、各スポーツごとに議論し、統一を図る、という案はいい案だと思います。ところで、それを実行する際の実務的な話になりますが、野球など独立したプロジェクトを持つスポーツはプロジェクトで、ポータルのみを持つラグビーはポータルで議論をすればいいと思いますが、独立したプロジェクトを持たないスポーツはどうしましょうか?--Ziman-JAPAN 2009年4月5日 (日) 22:20 (UTC)
- ここでやるしかないでしょうね…。--Goki 2009年4月6日 (月) 02:33 (UTC)
（インデント戻します）「各競技ごとに統一する」案に賛同していただきましてありがとうございます。GokiさんとWin51さんだけでなく、Ziman-JAPANさんにも賛同していただきました。あと1週間様子を見て反対意見がなければ
- スポーツ選手の曖昧さ回避の括弧内の表記は必ずしも全競技で「_(競技名)」や「_(競技名選手)」などで統一する必要はなく、各競技ごとに必要に応じて改名提案等の議論を経た上でその競技内で統一する。
で合意形成したいと思います。--ナカムーラ 2009年4月6日 (月) 11:55 (UTC)
- 同意します。各スポーツの議論の場だけは決めておきましょう。（以下蛇足）ナカムーラ氏の「同じ競技で同姓同名の選手がいるのは野球とサッカーだけでした」はダウト。JRAの騎手・調教師である加藤和宏 (JRA)、地方競馬の騎手・調教師加藤和宏 (地方競馬)（現在記事なし）の例があります。--Goki 2009年4月7日 (火) 17:58 (UTC)
- 議論の場については、基本的にはZiman-JAPANさんの案で、独立したプロジェクトがない場合はこのページでやるということでいいと思います。同じ競技で同姓同名の記事の分け方も、基本となる線は生年とは思われますが、必要な場合は前述の議論ページや、場合によっては各記事のノートページで行うことも想定できそうな気がします（先に挙がっているディー・ブラウンのようなケースでは、曖昧さ回避の基本的なルールを踏まえた上で各記事で議論したほうがいいと思ったところです）。
- ちなみに、この議論中に挙がった各競技の曖昧さ回避の方法は「_(野球)」「_(競馬)」「_(バスケットボール)」「_(アメリカンフットボール)」といったところでしょうか。また、Category:スポーツ指導者に含まれる競技については「_(競技名)」で曖昧さ回避すべき、というような目安くらいは設けられそうな気がします（ただ、これも一概には言い切れないので、必要に応じて議論による合意形成を尊重すべきです）。--チェンジオブベース 2009年4月11日 (土) 09:17 (UTC)
- 1週間様子を見ましたけど、反対意見がなかったので各競技ごとに必要に応じて改名提案等の議論を経た上でその競技内で統一していきたいと思います。議論の場についてはZiman-JAPANさんの案でいいと思います。議論に参加していただいた皆様、ありがとうございました。--ナカムーラ 2009年4月13日 (月) 13:23 (UTC)