Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log7

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「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうか編集

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上記の{{ネタバレ}}の廃止議論にも関連するのですが、現状、ネタバレに配慮するという理由で有用な記述が除去されたり、意図して読者の注目を核心部分から逸らそうとするような記事が立項されたりする記事が少なからずあると感じています。仮に{{ネタバレ}}が廃止されたり使用が制限されたりした場合、そうした記事がますます増えるのではないかという懸念を抱いています。

私が関わっている記事のうち、そうした核心部分を避けた記述が行われているように感じる「Steins;Gate」や「とらドラ!」といった記事は、私自身が議論の当事者でもあるので、こういう話を持ち出すのはアンフェアなのかも知れませんが、本ガイドラインに反して過剰にネタバレ配慮された記事の改善を求める修正テンプレートがあると良いのではないかと思いました。

具体的には以下のようなものを想定しています。

あくまで改善を求める体裁のテンプレートですので、内容に関して中途半端な知識しかない人でも明らかにおかしな書き方がされている記事に対して貼ることができ、その後改善されなかった場合は記事に残って読者に対して注意を表示し続ける形となります。単に読者の楽しみを奪うためだけの、ネタバレのためのネタバレを書くための口実として乱用されることに対する対策としては、「その記述が百科事典の目的に合うことを確実にすべき」としている本ガイドラインへのリンクが張ってあることに加え、テンプレートの解説ページなどに注意書きや、誤った使用については剥がして構わないことを記述することを漠然と考えています。どうでしょうか？--Kanohara 2011年8月4日 (木) 03:48 (UTC)

コメント まず長過ぎる（読まれるためには主文が2行を超えるべきではない）。また、「適切な記事」になった後は剥がされるテンプレートだが、その後に "散らかされて" 放置された場合には何の効果も無い。更に、これは完全に編集者向けテンプレートであり、閲覧者にとっては常に表示されるのは邪魔なだけ。

但し、Template:BLP editintroのように、Template:Spoiler_editintroとCategory:ネタバレ記事（本当は「Category:作品の核心に至る内容を含むページ」等の方が良いのですが、長過ぎるので）を作ってMediaWiki:Common.jsに組み込むならアリかもしれません。ガイドラインに沿った形で

Wikipedia:ネタバレを参照し、適切な記述を行なってください。

ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。
ネタバレを含むとき、編集者はその記述が百科事典の目的に合うことを確実にすべきです。

を呼び出すなど。とりあえず現時点でネタバレ系テンプレートが使用されている全ての記事に貼りつけるとして、#一度全てのテンプレートを外す提案での「全テンプレート引っぺがし作業」と同時にカテゴリ付与も行なえば、作業の手間は半分になります。もしやるならば「全テンプレート引っぺがし作業」以前（または同時）にやらないとやや面倒なので、Kanohara氏はなるべく早急に意見をまとめてください。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月4日 (木) 21:36 (UTC)

コメント 現時点でネタバレのある記事を対象として、全ての作品記事の編集画面に編集者向けメッセージを表示するというアイディアも、それはそれで興味を惹かれる試みだとは思います。ですが個人的に考えているのは、既にネタバレが除去されてしまった記事に対して改善を促しつつ、閲覧者に対して現在の記事の内容が不正確であることを警告するもので、私としてはそれ以上のことは考えていません。テンプレートを貼る対象としては、例えば物語途中から親友同士が憎しみ殺し合うバイオレンスな内容に転じるにも関わらず「明るく楽しい学園バトル」であるかのように装って書かれている記事であるとか、物語中盤辺りで正体を現しドラマの重要な要員となる黒幕の解説に「誰からも好かれる明るい性格で、犯人の濡れ衣を着せられた主人公を支える」などと書いてあったりするような記事を想定しています。

全ての作品記事の編集画面に表示されるテンプレートの文面案については、私の方からはちょっと良い案は浮かびません。カテゴリは「Category:作品記事」のような広範なものでも良いかもしれません。--Kanohara 2011年8月5日 (金) 04:19 (UTC)

コメント 実のところ、Konohara氏案に類似のテンプレートは既に存在しています。Konohara氏もご存じの {{宣伝的なあらすじ}} がそれなのですが、「『宣伝的なあらすじ』とは何ぞや」という客観的指標が存在しないことから、運用されないまま時間経過による議論停止になってしまっています。Konohara氏案のテンプレートも、「ネタバレ」の客観的指標を作らない限り運用は不可能でしょう。#一度全てのテンプレートを外す提案では6か月の猶予期間を設定していますので、その期間内に客観的指標を作ってください。

また、「不正確な記述であるおそれがある」というのは財団の全プロジェクトで言えることで、殊更ネタバレだけ取り上げることには賛同しかねます（がお気持ちは分かるので代案として「編集時呼び出し型テンプレート」を提出した次第）。

私の案「編集時呼び出し型テンプレート」では、現時点でネタバレ系テンプレートのある全記事に（テンプレートを剥がすと同時に）カテゴリを付与することを想定しています。仮に6か月後にテンプレート存続になったとして、少なくともこれら記事に「ネタバレ冒頭」を貼り直すことはbot作業で容易です。読者への注意という点では一応の責任は果たせる。後は個々に直して下されば宜しいし、そもそもネタバレ系テンプレートが必要と考えられている記事では誰かが6ヶ月間に「適切な形」で貼り直しているはずです。私はテンプレート廃止に賛成の立場ですが、「『テンプレート存続になるならば貼っておいた方が良い』と私が考えている記事」には貼っておくつもりです。1つしかありませんが。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月5日 (金) 21:45 (UTC)

コメント 確かにネタバレの定義については色々あるでしょうが、このテンプレートについてはネタバレがなくて安全であることを宣言する訳ではなく、テンプレートの文面候補として書いたように「物語の主題に関わる情報が伏せられていたり、意図的に作品の内容を誤解させる書き方がされていたり、真相とは異なる内容が真相を装って書かれていたり」するような記事を想定しています。仮にネタバレが何かを厳密に定義することができなくても、執筆者が読者の楽しみを奪うことを避けようという良心あるいは悪戯心から、わざと記事の読者をひっかけるような書き方をしているような記事は、その作品について知っている人なら直感的に判断できるのではないかと考えます。例えば「ABC殺人事件」の記事の以前の版は実際そのような内容になっていましたが、これについて私が幾らか修正を試みました。

「不正確な記述であるおそれがあるというのは財団の全プロジェクトで言えること」とのことですが、それについてはCategory:修正テンプレートに分類されている他のテンプレートのように、幾つかの有用なテンプレートが存在しています。もっともこのテンプレートも{{修正2}}などで代用できると言えばそうなのですが、ウィキペディア日本語版ではアニメ、漫画、ゲーム、小説の記事が多く存在しており、本ガイドラインへのリンクを設けた修正テンプレートは有益であろうと考えました。

判断が分かれるというのであれば、{{未検証}}や{{正確性}}のようにノートへの誘導を設けるという手もあるかも知れません。--Kanohara 2011年8月6日 (土) 01:23 (UTC)

コメント 仰りたいことは解りましたが、やはり常時表示されるテンプレートとしてはKanohara氏案は長過ぎる。もう少し、文面を簡素化していただけけないでしょうか。IE標準サイズで2行に収まるくらいがちょうどよいと思います。有用と判断できれば反対はしません。

元々Kanohara氏が想定していたものと私の案「編集時呼び出し型テンプレート」は設計思想が異なるようなので、私は節を分けた方が良いでしょうか？現在、#一度全てのテンプレートを外す提案で「編集時呼び出し型テンプレート」について度々言及していますので。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月6日 (土) 21:45 (UTC)

コメント フィクション記事で注意すべきガイドラインはネタバレの他にも「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」「Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン」など色々とあるので、フィクション記事用の編集時呼び出し型のテンプレートはそれはそれで有用に思えます。あまり書きすぎても鼻に豆を詰める結果になるかも知れませんが。私からはあまり意見はありませんが、有益な議題だと思いますので、他に場所を移して検討を続けること自体には賛成です。--Kanohara 2011年8月7日 (日) 15:28 (UTC)

コメント では「編集時呼び出し型テンプレート」に関しては、#一度全てのテンプレートを外す提案がもう少し形が出来上がってきたら節を改めて話をしたいと思います。

現時点では、他のガイドラインと歩調を合わせることは考えていません。このガイドラインで「『ネタバレ』に関する編集時呼び出し型テンプレート」を定めた後、他のガイドラインからそのガイドライン由来の文面を付けるよう要望があれば記載することはあるかもしれません。

Kanohara氏は、「Template:ネタバレへの過剰な配慮」作成に向けて準備を進めてください（また時間経過でいつの間にやら話が流れるのではないかと若干警戒）。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年8月8日 (月) 21:38 (UTC)

申し訳ありません。短く文章をまとめるのは苦手で、しばらく悩みつつも他の記事にかまけているうち、危うく「また時間経過で話が流れる」ことになりそうだったので、ちょっと議題を進めます。今のところ考えているのは、

といったものか、

のような文章です。個人的にはこの内容でちゃん意図が伝わるか不安があり、決めかねている部分もあるのですが、意見などがあればよろしくお願いします。--Kanohara 2011年9月9日 (金) 21:50 (UTC)

どちらかと言えば、下の方が具体的に問題が分かる（上だと逆にストーリーの結末を削る輩が出かねない）分、適切だと思います。

ただ運用には若干疑問が。もし作成されたら、私は1日数十記事ずつあらすじが尻切れトンボな記事にbot（AWB）で貼って回る気でいますが、それで問題無いでしょうか？仮に問題だとすれば、何が問題でしょうか（「機械的な処置」であることは分かっているのでそれは除いて下さい）。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月16日 (金) 22:23 (UTC)

報告その後すっかり放置状態になってしまっていたのですが、このまま埋没させてしまうのも無責任なので、「Template:ネタバレへの過剰な配慮」としてテンプレートを作ってみました。その後文面も色々変えてしまったのですが、自分なりにStarchild1884さんの意見も踏まえたつもりでいます。

こちらで想定している具体的な運用法については、「Template:ネタバレへの過剰な配慮/doc」にまとめています。私としては読者を誤解させる要素のない内容、例えば導入部で主人公の最終目的がはっきりしている作品記事なら「あらすじが尻切れトンボ」であっても、このテンプレートの適用外だと考えます。例えば『ドラゴンクエスト』のあらすじなら、主人公がゲームスタート直後に、王様から竜王討伐を命じられて旅立つところまででも十分に説明になるかと。……もっとも、「ドラゴンクエスト」の記事はそれ以前までしか書かれていませんが。「あらすじが尻切れトンボ」な記事への対策は、{{宣伝的なあらすじ}}の運用を待ちたいと思います。--Kanohara 2012年2月11日 (土) 18:47 (UTC)

コメント文面の中で、「この記事は」と「ネタバレに対する過剰な配慮のあまり」の文言は不要なようにも思います。前者の文言を省けば記事の冒頭だけでなく問題箇所の直近に貼りつけて警告する使い方もできますし、後者の「ネタバレに対する過剰な配慮」の文言を掲げると各自の主観・価値観に依存する度合いが高くなって不毛な論争の呼び水にもなってしまうので、それよりは「誤解を誘う」という非常に分かりやすい理由と基準に絞って改善を求める方が使いやすいのではないかと思います。

「読者に情報を伏せて誤解を誘う表現があります。改善にご協力下さい。」みたいな感じはどうでしょうか？--ディー・エム 2012年2月12日 (日) 01:28 (UTC)

コメント ううむ……テンプレートの根拠が「Wikipedia:ネタバレ」であることは示しておきたく、また貼り付け先の記事もストーリーのある内容に貼り付ける用途に限定したいところで、例えば陰謀論がある題材の記事に「伏せている真実があるはずだ」的な貼り方をするのは目的に外れます。「過剰な」という単語は、テンプレートの内容が「この記事はネタバレに配慮してわざと誤解を誘う表現にしていますので、あなたも編集するときは空気を読んでネタバレ隠しにご協力ださい」という意味に受け取られると困るという意味合いも含んでいます。確かに主観・価値観に依存するという意見もその通りだと感じますが、ちと適当な言い換えが思いつかず悩みます。

なお問題箇所の直近に貼りつけて警告する場合は、section=1を使用して下さい。--Kanohara 2012年2月12日 (日) 02:27 (UTC)

賛成よく読まずにすみません、sectionパラメーターの説明がちゃんと書いてありましたね。

その編集行為の動機がどうなのか（ネタバレに対する配慮なのか否か？その配慮が必要か否か？）という論点は結果を得るために全く重要でないので極力排除し、結果として不適切な表現になっているという端的な事実を指摘することに目的を絞る方が成果にもつながるのではないかと思います。使用対象をフィクションのネタバレに絞るなら「フィクションの内容（ネタバレ）を読者に伏せて誤解を誘う〜〜」の方が良かったかも。いずれにせよ現時点で細かい文言は重要な判断材料でないと思いますので導入は基本的に賛成です。アナウンスの内容が「ネタバレ隠しの維持」でなく「改善要求」だという点に関して（特に恣意的な）誤解の余地を与えないことは重要だと思います。--ディー・エム 2012年2月12日 (日) 04:48 (UTC)

コメント ネタバレ系テンプレート3種が基本的には閲覧者向けであるのに対し、こちら（「何」系テンプレートと呼べばよいのか）は執筆者向けに作成されています。使用される記事はかなり限定的になると思いますし、テンプレートがまた増える（増えた）懸念はありますが、元々「ネタバレ系」とは目的も用途も異なるものですから、あっても構わないと思います。現状ではコメントのみ。

せっかくなので、{{DMCA}}を用いてカテゴライズしても良いかもしれませんが、カテゴリの管理が面倒なので強くは推しません。--Starchild1884 2012年2月12日 (日) 21:56 (UTC)

コメント ううむ、ディー・エムさんの案は、こういった感じということでしょうか？

個人的には、「読者に真相を知られないようネタバレを伏せることが当然」だと思っている人には、テンプレートの真意が伝わらないのではないかという不安も感じます。かといって説明を詳しくすると、今度はテンプレートの文章が長くなってしまうので、悩ましいところです。

テンプレートのカテゴリとしては、Category:修正テンプレートに分類してあります。{{DMCA}}によるカテゴライズは、もし貼られる記事が多くなるようなら、その時に考慮すればよいと考えます。--Kanohara 2012年2月13日 (月) 19:17 (UTC)

コメント「改善が求められています」と書いてありますが具体的にどうすれば良いのかが分からない人が出る懸念があります。頭痛氏が作成したWikipedia:あらすじの書き方へリンクを張れば、どのように改善すれば良いか分かるようになるかもしれないです。あらすじだけにしか効果が無いですが、無いよりは良かろうという意味で。

ただ、Wikipedia:あらすじの書き方は現時点では草案である上、作成から1か月も経っていないにもかかわらずあまりにも急いで拘束力のあるガイドラインにしようとしているようで、潜在的な問題が洗い出されないまま既成事実化されようとしているのではないかという懸念があります。仮に、リンクを張るならば、あちらが草案だろうがガイドラインだろうが、こちらでWikipedia:あらすじの書き方の利点と問題点をきちんと洗い出さねばならないでしょう。（ガイドライン化に反対意見を表明した人が10日コメントしなかっただけで意見を却下して議論を進めようとしている頭痛氏が、当議論で私を責めているというのも可笑しな話で……）--Starchild1884 2012年2月13日 (月) 21:37 (UTC)

ええと、なぜ私のほうに話が飛ぶのかよくわからないのですが、「こちらで洗い出さなければならない」などということにしなくてもWikipedia‐ノート:あらすじの書き方で意見を述べていただければ議論に応じますし、「作成から1ヶ月あまりでは議論の期間が短すぎる」ということなのであればそう表明していただければ対応いたしますが。なぜあちらでそう表明したわけでもないのに「既成事実化しようとしている」などというふうに言われるのでしょうか。反対意見を述べたWeb comicさんについてはすでに会話ページで連絡済であり、反対意見維持・考え中なのであればいくらでもそう表明することができます。早期のガイドライン化についても「早々にガイドライン化を宣言して反応を見る手もある」というKojidoiさんのアドバイス[1]によるもので、決して私の独断ではありません。いくらなんでも牽強付会がすぎませんか。--頭痛 2012年2月13日 (月) 22:50 (UTC)

コメント 「Wikipedia:あらすじの書き方」への誘導は、個人的には{{宣伝的なあらすじ}}の進展に期待していて、こちらで具体きな書き方まで踏み込むのはやや目的から外れるように感じます。何を修正すればいいのか分からないというのはたしかに困ったところですが、あまり具体的に書くとテンプレートが長くなってしまうのも困りものです。

ううむ、個人的にはしっくり来ないのですが、こんな感じでしょうかね。もう少し短くできないかな？とも思うのですが。--Kanohara 2012年2月14日 (火) 22:51 (UTC)

コメント唐突に身も蓋もない意見ですみませんが、突き詰めて考えると、

みたいなテンプレートがあればわりと万能にいけそうな気もしてきました。特に初心者の方に対しては、ぶっきらぼうにルールだけ示しても真意が伝わらずにこじれたりすれば逆効果ですし、まずはノートをちゃんと活用頂く（少なくとも目を通して頂く）習慣を心がけていただくことが稚拙な編集合戦を抑制する一番の早道かもしれません。意外と単純に。--ディー・エム 2012年2月14日 (火) 15:27 (UTC)

コメント 万能なものに関しては既に{{修正}}{{修正2}}{{Wikify}}などがあるので、私としては「Wikipedia:ネタバレ」に反した記事のみフォローできていれば十分だと考えています。ノートへの誘導を必須として組み込むかどうかは悩んだ末に、具体的にノートで指摘できるくらい作品理解が深い人なら、テンプレートを貼らずとも独力で修正できるのではないかと考え、敷居を下げるために（テンプレートの解説では触れつつも）外したのですが、そこは突き詰めて再考する余地も残っている点とは考えています。--Kanohara 2012年2月14日 (火) 22:51 (UTC)

一度全てのテンプレートを外す提案のまとめ編集

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原案の概要編集

当初、#一度全てのテンプレートを外す提案（Starchild1884さん）にて

Template:ネタバレ、Template:ネタバレ終了、Template:ネタバレ冒頭の使用が「適切」か「不適切」かを判断するため、それらを一旦全て外して使用状況をみる。
6か月ほど経過して使用状況が不適切であれば廃止。「不適切」が多いが「適切」な使用を無視できない場合（不良ユーザが貼り回っているが数名の優良ユーザでいつも直しているような場合など）には使用を許可制にする。
その6カ月間に「適切な使用法」を決める。

が提案される。

修正議論編集

#現状のネタバレ系テンプレートの用法が不適切であるか否かの合意形成（Kanoharaさん）にて

「現在の使用法は不適切である」という確認の合意形成が事前に必要

との問題提起。その議論の中で

惰性で貼られている想定外使用が多数あると思われること、数の面で手作業対応が困難であることの確認。
実施前に実施除外対象のリクエストを聞いて調整すること。
テンプレ外し実施後に分野別の使用方針、テンプレートの仕様変更を検討する。

という提案（#ディー・エム 2011年9月21日）あり。

これを受けて#テンプレートを剥がす作業の細かな修正点（Starchild1884さん）が提案され

Template:ネタバレ、Template:ネタバレ終了、Template:ネタバレ冒頭を一旦全部剥がす。
各PJ・ポータルに連絡して除外項目があれば具体的な理由とともに申請してもらう。
半年間でテンプレート使用の定義を作る案は撤回。

という内容で決定・実施を告知。

現在、#テンプレート全剥がしの除外範囲申請（せちせちさん）にて

『人物』や『登場人物』とつくカテゴリに含まれる記事のうちTemplate:ネタバレ冒頭が使用されている84記事（利用者:せちせち/下書き2）

の実施除外を申請。

申請期限を経過し新規受け付け終了（ただし後から各ポータルなどで合意決定した場合は作業が間に合えば対応可）。

決定告知後の異議と今後の方針編集

#テンプレートを一旦剥がすことについての#2で

告知不足
新規参入者が議論に参加できる状態ではないこと

の2点を理由として、内容の是非とは無関係に当初の期限でテンプレート剥がしを実行することに反対。その後の議論で「用途や判断基準について大規模な意識調査」が目的に含まれていることを把握し、この意識調査という目的に対する手段としては有効ではないと考え反対。（マクガイア）

これを受け、#議論の告知と延長について（せちせちさん）にて

有期限の議論延長もしくは投票により実施の是非を決める。

という提案あり。現在、議論中。

まとめに対するコメント編集

コメント まずディー・エムさん、まとめの作成ありがとうございます。ただ、肝心な「何のために」という目的部分がこのまとめには含まれていませんので、その点を改善頂ければと存じます。--マクガイア 2012年2月11日 (土) 13:05 (UTC)

ご指摘の件、原案の提案理由を#原案の概要に加筆しました。現在の修正案については#修正議論にあるとおり、一義的な理由は「惰性で貼られている想定外使用が多数あると思われること、数の面で手作業対応が困難であること」（#ディー・エム 2011年9月21日）です。--ディー・エム 2012年2月11日 (土) 15:00 (UTC)

ご対応ありがとうございます。某所で「理由なく私が反対している」ということにされてしまいましたし、反対理由についてもまとめ内にあった方が良いと思うのですが、私の方で加筆しても構わないでしょうか?--マクガイア 2012年2月15日 (水) 13:39 (UTC)

もちろん。適宜加筆・修正して下さい。--ディー・エム 2012年2月16日 (木) 13:47 (UTC)

加筆させて頂きました。--マクガイア 2012年2月18日 (土) 14:45 (UTC)

??? 編集

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サブ節の分量が増え読み辛くなってきたので、暫定的に旧節名称を復帰させ、節を同レベルにしました。--Starchild1884（会話） 2012年3月31日 (土) 21:46 (UTC)

マクガイア氏の「反対」理由は既に消滅しているのではないか編集

コメント #決定告知後の異議と今後の方針でのマクガイア氏の反対理由に関して、『「告知不足」と「まとめが無いこと」については既に解決していること』『「意識調査」に関しても致命的な反対理由にはならないこと』の2点をUser Talk:マクガイアにて2月24日に指摘。その際、2月末日までにその点に関してこちらへお返事いただけなければ「マクガイア氏の反対理由は現時点では既に無くなっているとみなす」とお知らせしました。うっかりして JST か UTC かを書き忘れたので、全世界で2月29日が完全に終了するまで待ちましたが、ご覧の通りお返事が無いので、マクガイア氏に関しては反対ではなくなったもの（賛成でもない中立）とみなします。--Starchild1884 (会話) 2012年3月1日 (木) 22:30 (UTC)

コメント 本当に人の話を聞かない人ですね……。議論場所を拡散させるのは問題があるため、必要ならばこちらでおっしゃって下さいとしっかり返答してるでしょうに……。本件に関わる話題を他の議論参加者の目に触れにくい個人の会話ページでするなんて、あまりに場違いで不適切なんですよ。そして、あなたの提示した条件が不適切だと言っているのに、「俺の言った条件に従わなかったから反対でないと見なす」なんてことが通るわけないでしょう……。

そしてこの節は新規の方に少しでも状況を理解して頂くためのまとめとそのまとめについて話し合う場であって、議論の場ではありません。会話ページにしてもこの節にしても、何を何処で行うべきかという極々基本的なことをしっかりと考えてからご発言ください。--マクガイア（会話） 2012年3月3日 (土) 11:12 (UTC)

コメント マクガイア氏のノートへの書き込みは「マクガイア氏の反対理由は現時点では既に無くなっている」ことを指摘し、そうでないならばこちらへコメントをして下さいと言っただけですので、その後に何か発言があっても読んでいないです。

また、この場で議論は一切していないです。「マクガイア氏の過去の発言と現状を照らし合わせると、マクガイア氏の反対理由は現時点では既に無くなっている」ということを、第三者にもお知らせしているだけです。もし今現在も何らかの理由で反対だというのであれば、「過去はこう言ったが意見が変わったので訂正する」なり「過去にこう言ったが誤解されている」なり仰って下さらないと困ります。ただ徒に反論（のようなもの。申し訳ないが上記マクガイア氏の発言には「反対理由」は含まれていないです）をするばかりでは、「駄々をこねている」や「いつまでも納得しない」などと複数の人物に言われても仕方ないと思います。

さらに、「初心者のため」というのであれば、いい加減、回りくどい言い方はお止め下さい。分かり易い言葉で発言する（「余計なお出汁を加えない」）ことも、初心者が議論を追いやすくするためには重要でしょう。結局のところ、ノートで指摘しました点（反対理由は現時点では既に無くなっている）に関しては、問題ないと見なして構わないでしょうか。過去のマクガイア氏の発言を確認しての「問題無し」判断なので、今のマクガイア氏の矛盾する態度には非常に困惑しております。--Starchild1884（会話） 2012年3月3日 (土) 21:03 (UTC)

横から失礼します。個人の議論態度に関する言い合いはそれこそ会話ページでやってください。今回は「Wikipedia‐ノート:ネタバレに返答してほしい」というStarchild1884の希望通りではないにせよ、マクガイアさんはご自身の会話ページできちんと反対を表明されています。勝手に中立だと決めるべきではないです。

ノートでも発言の場が散らばってしまっているので、この節は純粋にまとめに対するコメント(内容の加筆修正の要望・報告など)のみとするほうがいいのでは？議論の続きはひとまず#議論の告知と延長についてでするか新しい節を作って下さい。私が議論の一時停止を提案していますが特に返答もないのでそのまま議論を続けて構わないと思います。--せちせち（会話） 2012年3月5日 (月) 13:50 (UTC)

コメント これは失礼しました。また、再び水掛け論に陥る前に止めて下さってありがとうございます。

ただ、現状の確認だけさせて下さい。私Starchild1884は、マクガイア氏が「反対」としたその理由が既に消滅している或いは致命的なものでないことを指摘。その指摘に対してマクガイア氏は、そのノートに書いた理由が消滅していると指摘しているにもかかわらず「ノートに書いたとおり」反対であると返答（利用者‐会話:マクガイア）。また、上記発言も私Starchild1884の態度に関するものに終始しており、求められている内容について返答を行なっていません。

マクガイア氏の態度に関しては後ほどコメント依頼を出すことで対応するとして、まず私が指摘している「マクガイア氏の反対理由は現時点では既に無くなっている」ことに関して意見を求めたいと思います。私の指摘が合っていると合意が成された上でそれでも反対を続けられるならそれ相応の対応を取りますし、私の指摘が誤っている場合はそれを解消する方向に進めるだけですから、どちらにしても有益なものになると思います。

準備のため数日、時間を頂きます。#議論の告知と延長についてとは無関係なので、新たな節を作ることになると思います。なお対象はマクガイア氏の反対に関してだけです。頭痛氏やその他反対の方々とは、マクガイア氏の一件が片付いてからゆっくり、ご理解を得られるよう対話しようと考えています。--Starchild1884（会話） 2012年3月5日 (月) 21:34 (UTC)

コメント とりあえずまとめと関係ありませんし、まとめの節内でこうしたやり取りを続けては初見者をまた遠ざけるだけであり、大変な作業を引き受けて頂いたディー・エムさんに対して大変失礼ですので分節して隔離致しました。節名はご自由にご変更ください。

んで、新しい節なりコメント依頼を出すなり違う方法をとおっしゃってるのはどうなったのでしょうか? その場所で答えようと思っていたのですが、自分でおっしゃったことの用意もないままにまた会話ページにいらっしゃって答えろとおっしゃる。これはマクガイア以外からも場所が不適切だと指摘されたにもかかわらず、この場で答えろということなんですかね?

なおご指摘箇所は#テンプレートを一旦剥がすことについてでの議論をまとめたものですので、その意見に反論があるのであれば第三者にも流れが分かり易くなるように、同節内（実際に議論の行われていた#3、せちせちさんのおっしゃる#議論の告知と延長について、またはその後ろに#テンプレートを一旦剥がすことについて内にサブセクションを設ける）で議論すべきです（まあ、マクガイアの発言というだけでもうこれらの場所での議論はないんでしょうが）。--マクガイア（会話） 2012年3月10日 (土) 12:37 (UTC)

コメント まず、#???というマクガイア氏命名の意味不明な節を、#マクガイア氏の「反対」理由は既に消滅しているのではないかに変更しました（厳密には1低いレベルの節を付け足した）。#1の時も思っていたのですが、「初心者のため」「新たに議論に参加する人のため」などと言っておきながら、こんな一見して理解不能な名称の節を付けるのはどういうことですか。マクガイア氏にとって「初心者のため」「新たに議論に参加する人のため」など、口先だけなのだろうと思います。手前味噌ですが、Template‐ノート:SpoilerH/Archive3の節名称などをよく見て下さい。

さて、「新しい節」というのは誰のどの発言のことを指すのでしょうか。申し訳ないが、具体的に指摘していただかないとよく分かりません。

「コメント依頼」とは私の3月5日の発言のことでしょうか。これは「マクガイア氏の態度に関しては後ほどコメント依頼を出す」と言っている通り、いわゆるWikipedia:コメント依頼/マクガイアのことを指します。「一旦剥がし」なり「ネタバレ終了廃止」なりの議論とは関係がありません。ひと段落ついてから出そうとは考えていますが。

また、結局のところ、「反対理由は消滅しているのではないか」という質問への返答がありません。質問に質問で返しているだけです。「質問に質問で返すな」と習ったことが無いのであれば、不幸なことだと思います。そういった態度はもう結構ですので、きちんとコメントして下さい。--Starchild1884（会話） 2012年3月10日 (土) 21:23 (UTC)

コメント 節名は問題提起者がつけるべきですが、まとめの節内でやることの害悪性を早急に改善するためにとりあえず仮付けで分節を優先しただけのことです。ですから「節名はご自由にご変更ください。」といっているでしょう? #1については、議論内容としては継続している物に一方がタイトルを付けると恣意的となるおそれがあるため、中立性を重視してのことです。というか分かり難いと思うのであればその時点で指摘すればいいだけのことでは? そもそもタイトルをつけたところで初心者に分かり易くなるとは思えませんが（だからまとめが必要なのですよ）。

「質問に質問で返すな」ですか。こういうキャッチーなフレーズってそれが本当に正しいかを自分の頭で考えずにそのまま信じ込んでしまう人いますよね……。少し考えれば分かることですが、質問を質問で返すということは多々あることであり、別に問題のあることではありません。質問の意図が回答者に伝わっていなければ当然その質問の意味するところを質問で返しますし（質問の意味も分からず答えるなんてよっぽど相手に対して失礼です）、今回のあなたの質問のように質問そのものは一見まともに見えてもTPOを踏まえていなければ何故そのようにTPOを踏まえないのか? ということを質問するのも当然です。質問に質問が返ってくる多くの場合は、質問で返されるような質問の側に何かしらの問題があるのです。もちろん、質問に質問で返すという行動が不適切となる場合はありますが、その場合であっても返した質問が悪いのであって、質問に質問で返すこと自体が悪いわけではありません。明らかな上下関係にあり質問を返すことが反抗となるような状況でもない限りは、質問を質問で返すこと自体が問題であるということはまずないんじゃないでしょうか。

私は最初から「議論場所として不適切だから適切な場所へ移動しろ、移動すればきちんと答える」という旨を申し上げているつもりです。議論場所として不適切であるという点についてはせちせちさんも「この節は純粋にまとめに対するコメント(内容の加筆修正の要望・報告など)のみとするほうがいいのでは」と指摘されています。あなたの行動を例えるならば、板前の自宅や出先に乗り込んで「料理を作れ」と要求し、板前が「お店へいらして下さい」といっても「いいからこの場で作れ、板前のくせになんで料理作らないんだ」といってる感じでしょうか。

新しい節というのはあなたの「準備のため数日、時間を頂きます。#議論の告知と延長についてとは無関係なので、新たな節を作ることになると思います。」という発言を踏まえたものです。私はこの発言から、私やせちせちさんの意見を受けて新たな節が設けられ、その場で議論が行われるものだと受け取ったのですがどうも私の解釈違いであった様です、すいません。そうなるとあなたが分からないのであれば誰も分からないと思います。--マクガイア（会話） 2012年3月17日 (土) 13:17 (UTC)

コメント 「反対理由が消滅している」と私が判断した理由は利用者‐会話:マクガイアでマクガイア氏にお知らせするだけで充分だと思っていたのですが、マクガイア氏がここまできちんとした返答をしない方だとは思っていなかったため、第三者への確認の意味でこちらにも載せておきます。

マクガイア氏の2012年2月18日 14:45 (UTC) の発言（「反対まとめ」）について、

① 「告知不足」に関しては、最後まで告知が成されていなかったTemplate:ネタバレ冒頭に2012年1月17日に告知がされており、現時点で2か月近く経過している。期間に関しては充分であると思われる。
② 「新規参入者が議論に参加できる状態ではないこと」に関しては、2012年2月4日の発言で「具体的に言えばまとめ」とあるが、ディー・エム氏により2012年2月8日にまとめが作成されており、現時点で1か月以上経過している。期間に関しては充分であると思われる。
③ 「この意識調査という目的に対する手段」に対する反対については、「そういう風にも使える」という一意見が出されているだけである。その点に反対といっても、議論全体に反対とはならないと考えられる。（「議論で決定されたプロジェクトとしてはやらないが、各個で調査することは特に妨げない」で済む）
- 上記③に関しては、Starchild1884が「致命的な反対理由にはならないのではないか」と思っているだけなので、もしきちんと議論すべきという意見があれば、議論すべきだと思います。
④ 上記「反対まとめ」以外にもマクガイア氏の発言は多数あるが、わざわざ「新規参入者ためのまとめ」と自分で言っているので、まとめに入れなかったことは重要ではない部分なのだろうと判断できる。

以上です。--Starchild1884（会話） 2012年3月10日 (土) 21:23 (UTC)

コメント こちらに書いていなかったので、一応連絡。今までの状況を見ると「『Wikipedia‐ノート:ネタバレ』に書かれていないこと」を理由として返答を拒む可能性があるので（どう見てもチューバッカ弁論ですが）、保険です。

上記に関して、マクガイア氏にはUTCで17日24時（JSTで18日9時）までに具体的な回答をするよう、User talk:マクガイアにて要請しています（要請した日時はUTCで10日21時頃）。--Starchild1884（会話） 2012年3月15日 (木) 22:03 (UTC)

コメント まあ予想できましたけど、結局この場で続けるわけですね……。一応私が分節をしたことでまとめからは隔離できていますし、この方がきちんと対応されることも望めないでしょうからお答えしておきます。しかし毎度毎度、本当に人の話を聞かない人ですなぁ。私が回答しなかった理由は「『Wikipedia‐ノート:ネタバレ』に書かれていないこと」で間違いではありませんが、より正確に言えば「場所が不適切なこと」であり本ページ内であっても節が不適切なままでは、 2012年3月15日 (木) 22:03の発言は保険として全く無意味なんですが……。そもそも、このノートに張り付いていながら意図的に議論に参加していなかった者に対して今更説明する義務があるのか? という疑問もありますけどね（もちろん、新たに議論に参加された方に対してなら話は別です）。

最初期の段階で「テンプレ内での告知も必要だ」と申し上げており、解決されておりません。
まとめに関しては、ディー・エムさんのおかげで解決しています。
私が受けた唯一の説明に含まれる物ですので、議論されていることを知りながら参加していなかった者が「一意見」に下げてよいものではありません。
まとめは新規参入者のためのものですので極力絞っています。議論が本格的に始まるのであればその他の点についても再度指摘することも十分に有り得ます。そもそもこの提案は問題点が多すぎるため全てを列挙はしておらず、その中でも比較的議論がしやすいと判断したものしか呈示しておりません。

--マクガイア（会話） 2012年3月17日 (土) 13:17 (UTC)

コメント 前半は愚痴のようなので流し読みで済ませました。箸にも棒にもかからぬようなエッセイを読むことを強制される謂れは無いです。

後半に関して、「テンプレ内での告知も必要だ」が解消されていないとのことですが、このマクガイア氏の意見に賛同者は居たでしょうか。居なかったのにこれを根拠に反対を続けているのであれば、「俺の言うことを聞かぬ限り認めぬ」というだけにしか聞こえません。

しかし、Template:ネタバレ終了のように告知があっても別にあっても構わないでしょうから、告知を載せておきました。一般的なウィキペディアの議論の期間に則り、1週間ほど待って対処を決めましょう。

なお、今回もコメント依頼やお知らせへの告知が必要だと思うのであれば、マクガイア氏ご自身で行なって下さい。今言いましたので、後出しで「ここへ告知が無いから駄目」とか言われても聞きません。

また、今のように具体的に仰っていただければもっと早い段階で解決していたでしょうに、マクガイア氏の不誠実な態度により無駄に時間を取ってしまっていることに強い不快感を覚えます。「私の」記事編集に割きたかった時間を返してほしいですね。無理ですが。--Starchild1884（会話） 2012年3月17日 (土) 21:40 (UTC)

コメント 的を射た意見は読んでいないことにしないと不都合なのはわかりますが、自分に不都合な（あるいは単に読解力不足で理解できないだけかもしれませんが）発言を感情論だのエッセイだのとレッテル張りをして解決したつもりになるのはいい加減におやめなさい。いくら相手にするまでもないという体を装ったところで、それは単なる議論拒否でしかありません。少なくともこの場での私の発言はあなたと違い、常に「なぜ」を説明しているはずです。

テンプレ内での告知も必要だという点については既に理由を説明しています。そしてこれまでの議論の中でこの理由を否定する反論がなかったのですから解消されていません。したがって、賛同者がいなければいいとか「俺の言うことを聞かぬ限り認めぬ」とかいう次元のお話ではありません。図星で癇に障ったのは分かりますが、状況が違うものに鸚鵡返ししても無意味ですよ?

初めて私の意見を聞き入れ告知はした様ですが、一週間が経ったからといっても私の反対意見や理由がなくなるわけではありませんので、一週間後に実行するための免罪符とはならないことは念のために申し上げておきます。コメント依頼って、既に新提案に移っていて誰も相手にしていない、「全て剥がす」についてですか?

責任転嫁はおやめください。時間がかかったのは、（百歩譲って私の発言があなたの耳に届かないのは諦めるとしても）第三者であるせちせちさんでさえ不適切だとおっしゃっる場所を頑に移動しなかったあなたの問題です。あなたが最初から適切な場所で返答さえすればここ数回のやり取りは必要なかったのです。記事執筆に裂きたかった時間を返して欲しいのはこちらの方です。しかしろくな記事も書けないくせに良くそんなことおっしゃえますな……（なお、「ろくな記事も書けない」という点については、ざっと履歴を見てだけのことですので、私の代表作である桂正和 (FA) や藤子・F・不二雄の著作一覧 (FL)）よりも優れているあなたの代表作が呈示されれば撤回し謝罪致します。）。--マクガイア（会話） 2012年3月24日 (土) 11:47 (UTC)

コメント 2012年3月10日に私が述べた「反対理由が消滅している根拠」については異論が無いものと判断しました。その上で、反対理由が解消されていてもなお「反対」と仰るのであれば、それはもう当初の目的を見失った「反対のための反対」です。理由なき反対は受け入れられません。この点ははっきり申し上げておきます。

議論場所の問題ですが、私が利用者‐会話:マクガイア（以下「会話ページ」）へコメントしたのは「Wikipedia‐ノート:ネタバレ（以下「当ノートページ」）へコメントしろ」と会話ページで伝えただけであり、「議論場所が違う」というのはマクガイア氏が「会話ページへ返答しろ」という意味と勘違いしていただけでしょう。私は、この議論の本筋における質問に関しては、会話ページでの返答は要求していません。もしそのことがうまく伝わっていなかったのであれば、その点に関してだけはお詫びします。

秀逸なページに関しては、本気でそのようなことを仰っているのであれば、笑止とか怒りとかそういうことではなく、ただただあらゆる意味で「残念」であるとしか言いようがありません。的を射ていると思っているのであれば、やはり「残念」なことです。--Starchild1884（会話） 2012年3月24日 (土) 21:55 (UTC)

コメント まず、3番は全く解消しておりませんので理由なき反対ではありません。

いいえそのような勘違いはしておりません。

まず最初の段階で会話ページでの質問に対しWikipedia‐ノート:ネタバレで回答しろというのが不適切です。質問と回答は同一場所になければ他者が状況を理解するのが困難になります。こちらで質問を呈示した上で会話ページにも返答を問いかけるというのであれば話は別ですが、こちらのページに呈示されていない会話ページでの質問に対しこちらで答えろというのが根本的におかしいのです。
次に分節以前の本議論は「まとめ」の節内で行われていました。しかしこれは新規の方々の状況理解を容易にするという「まとめ」節の目的を害するものであり、発言場所として不適当なものでした。

以上の2点から私は議論を適切な場所へと移動することを要求していたのです。--マクガイア（会話） 2012年3月31日 (土) 13:00 (UTC)

コメント ですから、③は「今までの議論を全て御破算にしなければならないほど致命的なものではないのではないか」と言っているではありませんか。「議論で決定されたプロジェクトとしてはやらないが、各個で調査することは特に妨げない」では駄目だという理由（各個で調査することは致命的で許されないという理由）を述べて下さらないと困ります。

単純に、「議論で決定された～」は合意が得られていない、というだけの理由で反対を継続されているのであれば、合意を得れば良いだけの話です。特に反対は出ないと思います。

議論場所については、多少の誤解は発生しているものの大筋では了解しました。但し、これ以上の無意味な議論引き延ばしはお止め下さるようお願いします。--Starchild1884（会話） 2012年3月31日 (土) 21:46 (UTC)

いや、目的の半分を達せられないのですから、多大なコストを払ってまでやる価値はないですね。そもそも下記提案によってどのみちこの辺りを今つめる必要はなくなっていますけど。

了解したといいながら何も理解できていないようですね。わかっているなら無駄な議論の引き延ばしを行ったのが自分だと理解できるはずですよ?--マクガイア（会話） 2012年4月7日 (土) 15:41 (UTC)

コメント ずっと曖昧な発言を繰り返して話を引き延ばし、自分からは何もせず、別の案が出てきたらそれに乗っかってさも「私がやりました」というようなことを言うから、あなたは駄目なんです。今ですら何も意見を言っていない。新たに始まったWikipedia‐ノート:ネタバレ系テンプレートの使用ガイドライン‎‎の議論にも参加せず（参加されても迷惑ですが）、こちらでは未だピーピー文句を言うだけの貴方に、構っている暇は無いです。議論の邪魔なのでお帰り下さい。冗談でなく本当に、今はマクガイア氏は邪魔にしかなっていないです。一応、迷惑だから来るなということを伝えるためにコメントしますが、今後は相手にしません。貴方は「秀逸な記事」でもお書きになっていれば宜しい。--Starchild1884（会話） 2012年4月7日 (土) 21:11 (UTC)

コメント「自分からは何もせず、別の案が出てきたらそれに乗っかってさも「私がやりました」というようなことを言う」なんてことやった覚えが全くないんですが……^^; 。あなたのおっしゃってる通りガイドラインの方には今のところ全く関わっていないのに、どうして「私がやりました」なんてことになるのか……。うーん、さっぱり私には理解できません。他の人から素晴らしい提案が出たからそれを踏まえたってだけなんですけどねぇ。

2012年3月31日 (土) UTCの私の発言にも絡んできているからご理解されていると思ったのですが、そこまでをあなたに求めるのは無理だった様ですね……。改めて現段階での反対理由を申し上げておきましょうか。

現在、Wikipedia‐ノート:ネタバレ系テンプレートの使用ガイドラインでしようガイドラインの検討が行われています。ガイドラインが決まらないという可能性もないわけではありませんが、ガイドラインが決まりさえすれば「テンプレを剥がすべき記事」というものがはっきりし、「剥がすべきではない記事も巻き添えにして一旦剥がす」必要がなくなります。また議論の結果によっては「どのような使い方が（不）適切な使用か」というものが大きく変わるかもしれず、現段階の必ずしも合意されているとはいえない、基準を元に一旦剥がすという行為はその全てが無駄となる可能性も十分にあります。従って、その結果がどうなるにせよ、同ガイドラインの議論結果が出ない段階で一旦剥がすというのはあまりに非効率でありむしろ害でしかありません。

んでまあ、Starchild1884さんにとって邪魔にしかなってないというのは確かにそうでしょうが、そう思ってるのはあなただけであることは残念ながら#マクガイア氏を無視しようという提案で明らかになってしまいましたね。いやあ、秀逸な記事の執筆に集中するためには残念な方に絡まれない環境の構築というのも重要なんですよ。執筆したことない方には分からないかもしれませんが。--マクガイア（会話） 2012年4月14日 (土) 13:26 (UTC)

提案現状を見るかぎり、話し合って解決が見いだせる状況ではないように思います。このまま話し合いが膠着して全てが頓挫するよりは、実施方法や手順の方針転換を柔軟に検討する方が現実的な選択肢として最善ではないかと思います。

具体的な代替案として

Template:ネタバレ冒頭を編集者向けテンプレートに内容改訂。使用記事は数百程度なので、内容改訂によるミスマッチの解消は手動で対応（各記事の編集者に任せる）。
Template:ネタバレは廃止。テンプレート本体に意見募集メッセージを一定期間表示した後、白紙化。
廃止後、各記事の事情に応じて必要があればTemplate:ネタバレからTemplate:ネタバレ冒頭に貼り替え。
さらに、ニーズがあれば閲覧者向けのメッセージテンプレートも作成する。できるだけ具体的な文面にして、用途が複数あれば複数作る。必要性を十分に検討すると同時に、具体的な使用ルールも導入前に整備しておく。
各記事で必要に応じて、新旧テンプレートの貼り剥がしを行う。
Template:ネタバレについては相当数の記事で除去されずに残る可能性があるので、（白紙化すれば実害は無いですが）必要があればbot除去を依頼。

といった手順をとれば、botでのテンプレート除去が必須ではなくなりますし、一旦除去後の貼り剥がし合戦の懸念も解消できます。形式的にはテンプレートを一旦廃止しますが必要に応じて新規テンプレートを適宜導入することでその後のニーズにも対応できますし、新規テンプレートに移行する課程で使用範囲などの使用ルールを固められるという運用面の安心も得られます。その代わり、現テンプレートの廃止を先行して決めないといけないというハードルがあります。しかしbotで一旦剥がす案でもどのみち合意形成が難航するのなら、その点は甲乙（丙丁？）つけがたいかもしれません。

（今さらあらためて説明するのも何ですがStarchild1884さんの原案について）「botでテンプレートを全て剥がす」というと一見何か非常に乱暴な印象を受けますが、その実、冷静に評価すれば極めて軟着陸な手段であり（長所ばかりではないにせよ）私の判断としては、おそらく現実的に最善の方法だろうという認識に変わりはありません。しかし、少なくとも現段階での議論参加者の意思統一が望めないのであれば、もしこのまま無理に実施に踏み切ったとしても、後で他の第三者からネガティブなリアクションが出てきた際に（説得する側の足並みが揃わないようでは）持ちこたえられない懸念があると思います。作業完了までにかなりの期間を要する方法論なので途中で頓挫すると致命的です。そういう現実的判断において、上記のような手順の変更も（他に具体的提案があればそれ以外の選択肢も）視野に入れつつ、具体的成果につなげるための結論が得られればと思います。--ディー・エム（会話） 2012年3月17日 (土) 16:24 (UTC)

コメント 読みました。反対ではないのですが、賛否付けは少し考えさせて下さい。--Starchild1884（会話） 2012年3月17日 (土) 21:40 (UTC)

＞一般的なウィキペディアの議論の期間に則り、1週間ほど待って対処を決めましょう。
　こういう広域への決定について、一般的とかいう1週間で決められると困りますね。わたしが「今までの議論の検証」の節の冒頭に書いたように、それでは私みたいな、「基本的に関心はあるし強く関わった経験も意見もあるが、その分野の記事を読まない月も多い者」、は知りようがない。知っても、読みこなそうとしているうちに今にも終わりそうで諦めてしまう。期間の設定態度が信用できません。
--118.10.195.9　　 2012年3月20日 (日) 16:32 (UTC)

コメント それは簡単な話で、「読んでいる途中だからちょっと待って」とひとこと言って下されば良いのですよ。それに、聞くべき意見があれば後出しでも聞きますよ（その証拠に、何だかんだでマクガイア氏との対話も続けていますし）。

京都OCN・xDSL氏は、ご自身の意見をまとめるためにどのくらい待ってほしいと仰るのですか？--Starchild1884（会話） 2012年3月20日 (火) 21:53 (UTC)

前半の「短期間すぎて目にしないうちに終わる可能性がある」という問題提起がスルーされているのは耳を貸す価値がないからでしょうか？--121.113.206.99 2012年3月24日 (土) 13:29 (UTC)

コメント 「短期間過ぎる」に誤認があると思います。この議論は去年の夏から続いていて、お知らせページやコメント依頼に何度も告知していました。それでもなお「告知が足りない」という意見を（私個人としては疑問に思いながらも）受け入れての最終告知なので、これ以上は告知不足を反対理由にすべきではないです。でないと「あのテンプレートデザインでは気付かないだろうから反対」などの意見を際限なく受け入れなくてはならなくなってしまうでしょう。聞くべきところは聞き拒むべきところは拒む。「呼び出されるテンプレートにも告知を載せよ」は、聞くべき意見の限度だと思います。

もちろん、期限を過ぎていても、合理的な意見は聞かれるべきです。期限切れだけを理由にあらゆる意見を拒むことが許されるべきでないことは明言してきます。また、期限が切れたらすぐに作業開始、というようなことはないのでご安心ください。一応、3月末日まではテンプレート内告知が表示されるように設定してあります。--Starchild1884（会話） 2012年3月24日 (土) 21:55 (UTC)

コメント

おさまりそうな気配ですが、一応考えはしたので書いておきます。

＞いつまで待てばいいか？

　一般論として。

1　意見募集期間として、私がテンプレートに気づくまでに一月ちょっとかかったから、テンプレート告知から2ヶ月。最後にやってきた人の前に、積極的理由とテンプレートの運営基準が準備してあって、考慮と納得に半月。以上が意見募集の期間。（緊急性がないからそれ以上にしてもいいぐらい。）　始めから明記する。

2　この提案は、その先にあるのが認可制に切り替えようということなので、こういう場合、「こんな例ではみなさんどうですか?」という実例サンプル集をつくってアンケート調査したり、その意見を聞いたりしてみる。編集マニアではなく、一般の人の考えを知る必要があるだろうと思う。

3　ただし、あくまで「適正使用のための一時的やり直し」と明確に限定して、技法的にも各記事の編集者が楽に対応できるなら、影響度が低いので1の議論期間は減らせるし、2はなくなる。

今回の場合。

総体として提案に反対。

・1（条件付き承認）　（案）　やるなら、「適正使用のためのやり直し」と明確にして、テンプレートで3ヶ月前から日付予告をして、予定と終了のリストページに案内して、（betterでは作業時刻を設定し）、貼り直したい人はそれをモニターして、外された後すぐに貼り直せるようにする。もともと提案の初期形態に近いと思うけど。

（あるいは、「ネタバレ」を廃して「ネタバレ-」に変更して予定日に一斉に行い、剥がすのはあとでゆっくりやるとか。）　

・2（条件付き強反対）　以上をしない場合、廃止のためという雰囲気に押されて再貼りしにくくなる。そしてまた、強制書込を命ずるテンプレートがここで語られているが、こういう作品を知らない強制が増える。

・3（条件付き強反対）　あなたたちから見てきれいにいかないとテンプレート廃止の理由にしよう、という流れが予想できる。うまく行かない→もっと強硬に、と。spoilerHのログでは、一部に集めることは別の検討になると書かれていたが、その後は書き方を規制する傾向が強まったように見える。それをしないと明確にしないと信用できない。

・4（反対）　うまくいったかいかなかったか、どのように判断しどのように反省するのか、声なき多数の声をどう受け取るのか、それがないのに進めても、考え方の硬直化する経験を増やすことになり、後でより大きな問題につながる。

・5（条件付き強反対）　許可の選択が投票というのがおかしい。小数だが強い気持ちと多数だがいい加減な気持ちをどうやってはかるのか。50%とか70%や30%などの基準に根拠はないだろう。たいていの場合、どちらかに偏るのではないか? だとしたら、どっちに偏るのかギャンブルすることになる。　今は許可制に賛成できない。

・6（技術的問題）　多くの所で外されたままになったとして、かなりの所が死火山ではなく休火山かも知れない。一方、現状では何かのテンプレートがないと広く時間をかけた告知のしようがなくなる。また、新しい人が編集時にガイドラインを知るチャンスもなくなる。そのため、ネタバレやテンプレートの基準ができたとして、それを知るチャンスが減る。ウィキペディアのページの編集者は一般人であり、現役編集マニアではないはずだ。

・7（条件付き賛成）　上記の問題全てを完全にクリアすれば、テンプレートを貼るべき所には再び貼られるだろうし、再配置への関心を高めたり、ほんとに不要なものが減ることにもなるだろうから、そのときには賛成できる。もっとも、4のようなのがわからないが。

--IP118（会話） 2012年3月29日 (木) 13:06 (UTC)

コメント IP118氏が議論に気付かなかったといっても、きちんと議論に気付いてここに来ている人も多くいることを無視してはいけません。ログインもせず、ウォッチリストも使わず、お知らせもコメント依頼も見ないのであれば、議論に気付かなかったのはIP118氏ご自身の責任であって、「告知不足」に責任転嫁される謂れはありません。また、12月末で終わるはずだった議論を、既に「意見が出るかもしれない」とのマクガイア氏の指摘から3か月延長しているという現状もありますが、マクガイア氏が時間稼ぎに終始しているのみで特に新たな意見は出ていません。ですから、IP118氏以外に、合理的な理由を持って期間延長すべきだという意見が出ない限り、告知期間延長に関しては受け入れられません。これは明確にしておきます。もちろん、期限切れ後も意見が出れば聞きますが、「意見が出るかもしれない」だけでは駄目です。但し、3月末で終わらせようと言っているのは、前にも述べましたが「マクガイア氏の反対理由が消滅していることへの確認」だけです。同じく反対意見の頭痛氏との対話は残っていますし、IP118氏との対話も新たに必用でしょう。お互いきちんと意見を交換するために、不必要な長文や、意味の分かり難い喩え話（死火山？）をするのはお止め下さるようお願いします。そういう文は、私は読みませんし、読まされることを強要される謂れもないと明言しておきます。

また、何度も言っていますが、「一旦全剥がし」自体はテンプレート廃止議論とは無関係です。

色々意見を仰って下さるのはありがたいのですが、全体的に前提条件の理解が誤っている以上、意味の無いご意見になってしまっています。私も、IP118氏にご理解いただけるよう努力して説明は継続致しますが、何事にも限界というものはございます。結局、IP118氏のご意見は「自分が気付かなかった話を第三者で勝手にまとめられるのが気に入らない。自分も『議論参加者』と呼べる立場に入れろ。そのためには期間延長が必要だ」ということではないでしょうか。

なお、テンプレート使用記事の一覧は、私が個人的に利用者:Starchild1884/sandboyと利用者:Starchild1884/sandbozに作成しています。ご確認ください。--Starchild1884（会話） 2012年3月29日 (木) 23:20 (UTC)

・「編集マニアではなく、一般の人の考えを知る必要がある」ということの無視。

・「適正使用のためのやり直し」という確認を求めているのに、それを語らずにはぐらかす。

・テンプレートについても、私の危惧は、ここで決めているというのではなくて雰囲気が悪用の勢いをもっているということ。あなたがテンプレートを個人的に作って強制し、そのあなたが推進する、ということが信じられないということだ。

いつもはぐらかして明言しないのは、当たっているからとしかとれない。

--IP118（会話） 2012年3月31日 (土) 14:33 (UTC)

コメント 「はぐらかしている」と感じられているのであれば申し訳ないことだとは思いますが、私としては単に（何度も言っている通り）IP118氏の発言は意味・意図がよく分からないので明言しようがない、というだけです。

『編集マニアではなく、一般の人の考えを知る必要がある』に関しては、それの解消法として議論期間延長を採るのはおかしい、と言っているだけです。いくら期間を延長したとて、発言しない人はしないでしょう。「一定の議論結果を得るため期限は定めるが、意見はいつでも募集中、聞くべき意見はきちんと聞く」の方が良いのではないでしょうか。そもそも、ウィキペディアは閲覧者と編集者を厳密には区別していません。おそらくIP118氏のカテゴライズでは私は「編集マニア」なのでしょうが、大多数の記事において私は「閲覧者」ですし、その立場から「一旦全剥がし」を提案しているつもりです。

『「適正使用のためのやり直し」という確認』については、申し訳ないのですが、ちょっと文の意味が分からないです。読解力が低くて申し訳ない。具体的には何を確認すべきだというのか、改めて仰って下さると助かります。

同じく、『ここで決めているというのではなくて雰囲気が悪用の勢いをもっている』も意味が分からないです。『ここで決めている（何を？）というのではなくて雰囲気（何の？）が悪用の勢いをもっている（「悪用の勢い」とは何？）』と、全てが分かりません。『あなたがテンプレートを（以下略）』も同様です。

全体としては「サイレントマジョリティを考慮しろ」ということを言いたいのかなという気はしないでもないのですが、仮にそうだとした場合、今ここで議論している私たちは選挙などで選ばれて代表として居るわけではないですし、集った人間の中で出された意見で最善を尽くすしかないです（「IP118氏のような意見の方がいる」ということはよぅく解っています）。jawpに「裁定委員会」がない弊害ですね。一応、Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log6#参考事例に「一般の人」のネタバレに関する意識調査事例はあります（該当節の最後の私の発言は無関係なので無視して下さい）。--Starchild1884（会話） 2012年3月31日 (土) 22:20 (UTC)

・議論期間以前のテンプレートによる議論参加への告知期間のことですよ。

・ここでやっていることは、剥がした後を許可制にしようということだが、特定の不正ユーザーとかが貼り直すのでなく、元々その記事を書いていた人達が貼り直したいかも知れない。それも含めて許可制にしてしまおうという計画に取れる。そういう流れの元に行おうということは、ここに来た一般ユーザーにはあらためて貼るなという圧迫に受け取ってしまう。だから、そういうことまで予定に入れずに、とにかく記事を書いていた人達に呼びかけて適正と思える位置に戻してもらう。その先はその上で考えることで、今予定を決め込むべきではない。

--IP118（会話） 2012年4月1日 (日) 06:47 (UTC)

Wikipedia:あらすじの書き方の議論がある程度片付いたら「ネタバレ系テンプレートの使用ガイドライン」の策定を提案しようと思っていたのですが、今はタイミングが悪いのでしょうか。しばらく目を離していたので議論の流れがよくわからなくなってしまっています。「今までの議論の検証」という節では何が問題になっているのでしょうか？ --頭痛（会話） 2012年3月24日 (土) 09:37 (UTC)

コメント 「今までの議論の検証」節は、IP118氏による「ネタバレスキップ機能およびネタバレ終了テンプレート廃止への異議」、だと私は認識しています。「テンプレート一旦全剥がし」議論とは無関係、だと私は認識しています。

ところで、「ネタバレ系テンプレートの使用ガイドライン」は「作らない」という方向で頭痛氏と議論したと認識しているのですが、私の誤認だったでしょうか。私は「作った方が良い」という立場なので、頭痛氏がその線で話を進めて下さるのであれば歓迎しますが。--Starchild1884（会話） 2012年3月24日 (土) 21:55 (UTC)

作らない方向で議論、というだけではどの議論のことかわかりませんが、私が自分から作るつもりはない、と言っていたことを指しているのであれば要するに「その筋合いはない」ということを言っていただけですので。ある程度手が空いていて且つ気が向いたので提案しているだけです。別に時宜が悪いというのでなければ後で改めて提案して手順を説明した上で作成に入ります。--頭痛（会話） 2012年3月25日 (日) 08:38 (UTC)

コメント 了解しました。--Starchild1884（会話） 2012年3月25日 (日) 22:15 (UTC)

> ディー・エムさん

結構疑問に思うところはあるのですが、これまでとは異なる建設的な議論が期待できるように感じています。しかし「冷静に評価すれば極めて軟着陸な手段であり」というお言葉は、反対派が冷静に評価していないということでしょうか? まず実行プロセスが非常に問題のあるものでしたし、不可逆なことをとりあえずやる「やったもの勝ち」であることや現状を変更したい人たちが現状を変える必要を感じていない人たちに自分の手間を一方的に全て押し付けるという点で、根本的に間違っていると考えます（手をお借りするためのプロセスが全くない）。ちょっと下の議論については現状では追いきれていないのでまた後日改めてコメントさせて頂きます。--マクガイア（会話） 2012年3月24日 (土) 11:47 (UTC)

「冷静に評価すれば」というのは言葉が悪かったかもしれませんが、要するに手続き論等々を抜きにして提案の中身の部分に注目すると、一旦剥がし案ではまず先に個々の編集者の自主的判断に委ねることになります。一足飛びに廃止してしまえば不可逆となるところをあえてワンクッション置くことで結果的に非常にリベラルな手順を含むことになりますし、「不可逆」というのは正確でないと思います。ただ、それが吉と出るか凶と出るかというところでリスクの感じ方で評価が分かれてきているのかもしれません。

「下の議論については現状では追いきれていないので」＞私の新規提案のせいで議論を粘り強く継続して下さっている方々を振り回すような格好になってしまっている面もあるかと思いますが、ご容赦下さい。--ディー・エム（会話） 2012年3月24日 (土) 14:04 (UTC)

言葉尻を捉えてしまい申し訳ございませんでした。「不可逆」については私の発言が説明不足でありましたが、この場は「一旦剥がしをやめて新提案に」ということですので、「一旦剥がし」についての議論は控えておきます（しっかりと聞いておきたいということでしたら改めて説明させて頂きますで、おっしゃって下さい）。--マクガイア（会話） 2012年3月31日 (土) 13:00 (UTC)

上で触れたガイドラインの作成を始めましたが、テンプレートに貼り付けられている告知は取っておきませんか。--頭痛（会話） 2012年3月30日 (金) 09:43 (UTC)

そうですね。テンプレートの告知はいったん外してよいと思います。--伏儀（会話） 2012年3月31日 (土) 09:18 (UTC)

下のようなガイドラインの作成を始めた以上、一旦剥がすということはその結果を踏まえなければ行えることではありませんし、告知は現時点で無用となっていると考えます。--マクガイア（会話） 2012年3月31日 (土) 13:00 (UTC)

コメント UTCで4月になると非表示になるように設定してあるので、あと2時間強で、別に何もしなくても表示されなくなりますよ（放っておくと来年1月にまた表示されますが）。--Starchild1884（会話） 2012年3月31日 (土) 21:46 (UTC)

コメント マクガイア氏は「下のようなガイドラインの作成を始めた以上、一旦剥がすということはその結果を踏まえなければ行えることではありません」と仰るが、ガイドラインがどのように定められても相当数の記事から剥がす必要があるのはほぼ確実なので、「一体全剥がし」議論を停止したりましてや破棄したりする必要はないのではないかと思います。「ガイドライン制定を待って、その範囲で剥がす」などの方向に話を進めるべき、というのであればまだ分かりますが。

但し、Template:ネタバレ終了廃止以降、このテンプレートを剥がす編集が着実に増えているようなので、「敢えて全剥がしはせず、『不適切なものは剥がせ』警告を出し続けて10年ほどかけて人力でなんとかしよう」などといった提案はアリかもしれません。私は10年もチェックし続ける（ことを強要される）のは嫌ですが。

また、「ガイドラインに基づいて適切に使用されている記事がどれか分からない」という問題が発生すると思います。結局それは、最初から言っている「（ガイドライン未作成の状態で）適切に使用されている記事がどれか分からない」のと同じです。--Starchild1884（会話） 2012年4月4日 (水) 22:55 (UTC)

ガイドラインがどのように定められても、ほぼ確実なんてことはありませんね。現状に合わせた形のガイドラインができる可能性だってあるでしょうからね。--マクガイア（会話） 2012年4月7日 (土) 15:41 (UTC)

マクガイア氏を無視しようという提案編集

提案ショッキングな節名称ですが、言葉を飾っても仕方ないのでこれでいきます。

上記マクガイア氏の2012年3月24日の発言・その1は、ご覧の通りもはや意見の体を成していません（「当初の反対理由は消滅している」ことの回りくどい肯定を除く）。このような「意見」を真っ当に聞き入れて、時間の浪費だけをすることは、当議論のみならずウィキペディア全体にとって害であると思います。意見の体を成していないモノは聞き入れない、という態度で挑むべきです。

つきましては、以降、マクガイア氏の "真っ当でない" 発言は取り上げないという方向で合意を形成した方が良いのではないかと思います。この場ではなくWikipedia:コメント依頼/マクガイアなどでやれ、という意見もあると思いますが、対人コメント依頼はとにかく面倒なので、ひとまず当議論内における合意形成のみに留めたいと思います（当議論内で話がまとまれば、対人コメント依頼を出すのも少しは楽になります）。また、「発言内容はとまれ、反対の表明があるのだから無視すべきではない」という意見もあるかと思いますが、これ以上、駄々こねを甘やかして見過ごすのも議論参加者全員にとって不幸なことでしょう。

如何に文を着飾ろうとも本質的に「ある人物の発言を無視しよう」というかなり無茶な提案であることは確かですから、当人以外で少しでも反対が出れば取り下げます。但しその場合は、反対者はマクガイア氏に、彼が "真っ当" な意見をするよう諭して下さい。私はもう彼を甘やかす気は無いです。--Starchild1884（会話） 2012年3月24日 (土) 21:55 (UTC)

コメント（提案について）あくまでもこの提案は、一旦剥がしへの賛否という部分に限って「マクガイアさんの反対意見を考慮から省いて合意成立とみなしてよいか？」ということかと思います。節のタイトルはこれまでの議論経過を知らない方々に対して誤解を招くと思いますので、「合意形成について」のような感じに改めたほうが良いかも。

もしコメント依頼提出を前提に意見集約するという考え方でいくなら、「Wikipedia:コメント依頼/マクガイア」と同時に「Wikipedia:コメント依頼/Starchild1884、ディー・エム」（もしくは「Wikipedia:コメント依頼/Starchild1884」と「Wikipedia:コメント依頼/ディー・エム」）も含めて意見集約した上で依頼提出するのが良いと思います。

（上記マクガイア氏の2012年3月24日の発言・その1について）強いて言えば2点ほど気になる発言が。

「既に新提案に移っていて誰も相手にしていない」: これは私が新規提案を連発しているのに対して、Starchild1884さんとしては否定的に思うところもあるかもしれませんが、混乱を来さないようご配慮下さっている、という感じだと思います。
「ろくな記事も書けないくせに」: これは一編集者への評価としても、ノート議論での発言内容という意味でも、適切ではないと思います。

とはいえ、ことさらマクガイアさんの発言だけ重箱の隅をつつくようなことをしても議論の大筋に影響をおよぼすものでもないと思いますし、私はそれほど重要視はしていません。ご自身が記事の一例を挙げておられるとおり、マクガイアさんが記事編集という作業を通じてこの分野の百科事典項目としての基礎づくりに尽力してこられたこと、かつての常識では百科事典の項目として成立するとは考えられていなかったような収録分野の文化的価値をウィキペディアのコンテンツという形で示して下さったことは、ウィキペディア全体に対しても大きな影響を与えたと思います。そしてこのネタバレテンプレートに関する議論も、大きな視点でいえばそういったフィクション分野の発展の経過と同じ流れの中にあるのだと思います。そういう意味で最終的な着地点の方向が大きく食い違うとは思えないのですが、マクガイアさんとしては実務的な面で調整の余地はないでしょうか？--ディー・エム（会話） 2012年3月25日 (日) 05:17 (UTC)

コメント 今までのご提案はどれも一考の価値があり、それゆえに今までコメントをしなかったのですが、さすがに今回はコメントさせていただきます。結論からいえば、別に「マクガイア氏を無視」する必要はないですね。マクガイア殿のご意見で疑問なのは、「テンプレートでの告知がないから反対」というご意見のみであって、「全部はがし」実施に対する危惧はおおむね理解できるものです。（「既に新提案に移っていて誰も相手にしていない」、「ろくな記事も書けないくせに」といった発言はともかく）。それを「新規参入者へのまとめに入れなかった」からマクガイア氏のご意見は重要でないとは、いくらなんでもあんまりでしょう。「テンプレートでの告知」が必要と主張しているのはマクガイア殿お一人であることを指摘して、「告知がしたいなら告知の是非についてご自分で合意形成をしてください。私（＝Starchild1884殿）は反対しませんが、お手伝いもしません」と一言言えばそれで終わりではないですか。何の問題もなく「全部はがし」の是非について議論できます。それをなぜ他の方も一緒になって「マクガイア氏を無視」する必要があるのでしょう。売り言葉に買い言葉で双方とも頭に血が上っているのでしょうが、「誰も相手にしない、ろくに記事も書けない」「みんな無視しよう」などというのは、建設的な議論とはいえません。--伏儀（会話） 2012年3月25日 (日) 07:45 (UTC)

コメント 伏儀氏へ。

私はマクガイア氏に、議論まとめに（敢えて？）入れなかった理由で反対するのであれば、そうはっきり言え、と言っています。それを何度言われても拒むマクガイア氏は、議論をする気はないのだと判断しています。過去の長大な議論が過去ログ化された現在、「まとめには入れていないがとにかく反対、改めて説明する気はない」では、「議論の新規参加者のためにまとめが必要」などといった発言も、単に時間稼ぎに過ぎなかったのだろうと思わざるを得ないです。

もちろん私も、マクガイア氏が何らかの「危惧」を持っていることを承知していないわけではなく、そのことが議題に上れば話し合いを行なうべきだと思います。しかし、彼の口からその「危惧」を直接聞かない限り、取り上げるべきではないと断言します。曖昧な発言に対して「○×ということを言っているのだろう」などと判断して対話を試みれば「いいや違う」などを繰り返して時間ばかり過ぎさせるのが、彼の常套手段だからです。「不明瞭な発言だが、彼の気持ちを推し量って話そう」などといった甘やかしはもう止めるべきです。

なお「告知がしたいなら告知～」に関しては、Wikipedia:井戸端/subj/「現状維持に理由は要らない」は正しいのか？を見ていただきたいです。彼は、自ら合意形成をしようとはしません。

おそらく、マクガイア氏はまた、次の（あるいは次の次の）土曜日にならないと全く発言をしないでしょうし、発言をしてもまた「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」になるでしょう。私はそういうのを読まされるのは嫌です。--Starchild1884（会話） 2012年3月25日 (日) 22:15 (UTC)

報告反対がありましたので、前述の通りこの提案は取り下げます。但し、意見は受け続けています。--Starchild1884（会話） 2012年3月25日 (日) 22:15 (UTC)

ディー・エムさん、伏儀さんこのようなことに巻き込んでしまい、申し訳ございません。2つの発言が不適切であったというご意見は真摯に受け止めさせて頂きます。ただ、3点程質問させて頂けませんでしょうか。

「まとめ」の節内での議論はせっかく用意された「まとめ」を台無しにするものであり、議論をするのであれば適切な場所へと移動して欲しいという私の要求、そしてこの発言を受けてのせちせちさんの「議論の続きはひとまず#議論の告知と延長についてでするか新しい節を作って下さい。」というご発言は不当なものだったでしょうか?
Starchild1884さんご指摘の内容は既に「Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log6#テンプレートを一旦剥がすことについて」で議論されてきたことです。この議論を知らなかった新規参入者や事情があって議論に参加できなかった方からの要望があるのであれば、再度私の意見を説明するのは吝かではありませんし、議論相手であったディー・エムさんから議論を再開したいということであれば当然対応しなければなりません。しかしStarchild1884さんは議論が行われていることを知りながらも「発言する意義を感じない」として意図的に議論を拒否されています。一般に議論において沈黙は同意とみなされ、本人にどのような意図があろうと沈黙と言う形で過去の議論に同意している同氏が今さらになって蒸し返すことはとても認められるものではないと私は考えていますが、皆様はどのようにお考えになるでしょうか?
Starchild1884さんがリンクを貼られたWikipedia:井戸端/subj/「現状維持に理由は要らない」は正しいのか？に関して。同ページでは私による明らかな誤読の指摘の他に、どちらが良い悪いという問題ではないとお考えのIPさん、相手がマクガイアというだけで発言内容に一切ふれずに否定したAfazさん、少なくとも井戸端でのマクガイアの発言については全く問題はないとお考えのＦ＠ＳＴさんという3者のコメントがあり、少なくとも井戸端内にある私の発言を否定する意見はない（Afazさんが否定しているのは発言ではなくマクガイアそのもの）と捉えているのですが、Starchild1884さんがおっしゃるように「私が合意形成を否定している」ということを示すような部分はあるでしょうか?

出来れば多くの方からご回答を頂けますと助かります。

以下ディー・エムさんへの返答となります。

Starchild1884さんのおっしゃるコメント依頼は本議論ということではなく個人の態度に対するものの様ですから、「Wikipedia:コメント依頼/Starchild1884、ディー・エム」などを出す、というのはあまり意味がないのではないでしょうか。私個人としましても、（私が一方的に思っているのでなければ良いのですが）互いに意見の対立はありながらもディー・エムさんと私の間では議論が成立していると思っていますので、ディー・エムさんに対するコメント依頼の必要性は感じておりません。その他についてはとりあえずこの場でのコメントは控えておきます。

以前冒頭テンプレートについて申し上げたことの言い換えになりますが、私はこの手のテンプレートをWPの目的からいえば本来必要ないはずだが執筆者の執筆環境を多少なりとも保護するためには有益な「必要悪」だと捉えています。そして必要悪としてすら機能していないものについて除去するということについては特に反対ではありません（ただし私個人としては、スキップ機能が廃止された現段階においてはほとんどメリットもなく、積極的に賛成する必要は全く感じていません。理由については必要があれば改めて申し上げます。）。しかし不要なものを効率的に除去するためにと必要悪もまとめて剥がすというのは、明らかにデメリットがメリットを上回っていると考えますので反対しています。従ってこのデメリットを無くす方法が呈示されるのであれば当然に調整の余地はあると思います。ただ、頭痛さんによって#ネタバレ系テンプレートの使用ガイドライン作成の打診が提案された現段階においては、その可否に関わらずこの議論が固まる前の一旦剥がしは有り得ないと思います。--マクガイア（会話） 2012年3月31日 (土) 13:00 (UTC)

コメント 3番については、114.145.136.235氏は「Wikipedia‐ノート:ネタバレにおいて、懸念していたことが起こりつつあります。Wikipediaのルールに照らしあわせれば、頭痛氏とマクガイア氏の2名が納得しない限り、物事は進められないのでしょうか。」と言っていますが。

第一、マクガイア氏は、もし私が「告知がしたいなら～（伏儀氏の文）」と言ったら、「それをするのは『変えたい方』であるお前だ、『現状維持』の自分はそれはしなくてよい」と反論するでしょうに。違いますか。--Starchild1884（会話） 2012年3月31日 (土) 21:46 (UTC)

第三者の意見を聞きたいからコメントしたのであって、この場であなたのお相手をするつもりはありません。井戸端もあそこまでひどい誤読がなければ放っておいたんですが、さすがに言ってないことを前提にコメントを集められるのは迷惑でしたので。--マクガイア（会話） 2012年4月7日 (土) 15:41 (UTC)

「Template:ネタバレ冒頭」改訂の提案編集

最新のコメント：12 年前44件のコメント8 人が協議に参加

（--2012年3月19日 (月) 17:05 (UTC)Suuwさんのご指摘を踏まえ、提案内容を修正：[2]）

/log6#ネタバレ警告テンプレート統合提案に関連し、Template:ネタバレ冒頭を編集者向けのメンテナンス用テンプレートに改訂することを提案します。

現行のテンプレート廃止編集

第一段階として、現行のTemplate:ネタバレ冒頭の文面を廃止し、テンプレートの表示を以下のように変更。

※Template:ネタバレ冒頭にテンプレート改訂の説明を記載。

--ディー・エム（会話） 2012年3月19日 (月) 17:05 (UTC)

提案上記のアナウンス内容で特に異論が無ければ第一段階を実施に移し、現行の文面を廃止としてこの表示に切り替えたいと思います。--ディー・エム（会話） 2012年3月22日 (木) 14:05 (UTC)

まだなにも合意に達していないと思うのですが・・・。--頭痛（会話） 2012年3月23日 (金) 12:16 (UTC)

まだ提案したところなので……。--ディー・エム（会話） 2012年3月23日 (金) 15:27 (UTC)

新用途への移行用テンプレート作成編集

第二段階として、下記のような編集者向けのメンテナンス用テンプレートへ移行

基本の表示内容

趣旨としては、

ネタバレを理由に記述を避けるべきでない。
かといって雑多な記述は要らない（特筆性の無いネタバレを羅列することは許容しないし、そのような記述を温存する口実にはならない）。

という両論併記を基本形とすることで論点の咬み合わない論争を予防することを意図した案です。一つの記事の冒頭に同じようなテンプレートがずらりと並んでしまうと注意文が埋没して目立たなくなるので、類似の内容をひとつのテンプレートに集約して視認性を高めるという意図もあります。

とりあえず記事冒頭に使用するという前提で、省スペース化よりも視認性を優先した形を提案します。ネタバレに関してはTemplate:ネタバレへの過剰な配慮を省スペース版として使用するという方法もあるかと思います。--ディー・エム（会話） 2012年3月19日 (月) 17:05 (UTC)

修正案編集

移行後の案について、以下のとおり修正を提案します。

通常版

短い版（節単位での使用時などにパラメーター入力で切り替え）

通常版の2文目は、警告を受けた側の方に対する短絡的なリバート合戦の自重要求として、テンプレート使用者の利益にもかなうものと考えますが、そのようなメッセージが無くとも円満解決が可能な場合は必要ないので省略して短い版を用いて構わないと思います。--ディー・エム（会話） 2012年3月22日 (木) 14:05 (UTC)

コメント
＞ウィキペディアに書かれた記述をファンサイトのような判断基準（ネタバレ）で除去しないで下さい
ファンサイトってのはネタバレを警告や区別した上で好きに書くと思います。　特筆性のないネタバレが作品理解を損なうから編集を加えるときに、その節から移動したらファンサイト編集だとされないでしょうか。
百科事典的ではなく「ウィキペディアに書かれた」というのも、書き込んだら全て正しいみたいだし。　書き込んで一律強制的な態度に出た上で、従わないとファンサイト的編集だと決めつけることにも使える。
「百科事典として書かれた記述を、感情的な基準（ネタバレ）で性急に削除しないでください。」でしょうか。これなら賛成できます。何の代わりにするとかは別として。（ちなみに事典としてでなく「百科事典」としてです。また、「除去」が移動を含めないことが明確なら除去でもいい。）
--IP118（会話） 2012年3月29日 (木) 13:20 (UTC)

提案理由編集

提案理由は、

現行の文言にある「物語の核心」という価値観は作品鑑賞者の主観的判断に依存しておりWikipedia:中立的な観点に反するため、内容の改訂が望まれる。
もともとこのテンプレートが担う役割として、編集者向け対策の意味合いが強い。類似のテンプレートであるTemplate:ネタバレも同様の使用目的を含んでおり、編集者向けの用途に特化したテンプレートがあればそのニーズの受け皿としても期待できる。
ウィキペディアのことを知らない利用者に対して、ウィキペディアとファンサイトを混同して不快な思いをしないように助言するのがネタバレ警告テンプレートのそもそもの役割なので、ファンサイトの流儀を模倣したようなネタバレ警告文はむしろその誤解を助長してしまい根本的対処として逆効果であり、「ウィキペディアは百科事典でありファンサイトでない」という端的な事実を一目で理解してもらうことが大切。
もしも閲覧者向けのネタバレ警告が必要と考えられるケースがあったとしても、既存のテンプレートとは別に、各用途に合致した新たなテンプレートの導入をその都度検討するほうが良いと思われる。そのほうがテンプレートの適用範囲や使用ルールを予め具体的に決めながら導入の可否を判断できるため。

です。 --ディー・エム（会話） 2012年3月17日 (土) 16:24 (UTC)

当初案への反対と修正報告編集

2012年3月17日 (土) 16:24 (UTC)掲載の当初案に対する2012年3月18日 (日) 15:54‎ (UTC)時点の反対意見とそれに対する修正作業報告を以下にまとめました。

(現状反対)
「特筆性」という点が抜けています。事典上の核心といったら、第一に「特筆性」　、その作品の特徴、それについての充実になる。それ以外は事典としては周辺事項。

この文案では方向とタイミングからして、「ネタバレゆえに書くべきだ、簡潔にストレートに」、「ネタバレを書かない記事は中心がない」、「作品の意味や価値を書くのはあいまいでよくないから、記事が不格好で良くない」と受け取らせられる。書きたい者は、ただ淡々と（どこまでも）書くから客観的だ、不必要だとするのは主観だ、という一方的宣伝にしか見えない。

特筆性を無視して核心という言葉を使い、核心なら読ませるべきだと言う。特筆性抜きの核心とはテーマぐらいだろうけど、独自研究抜きにテーマに近づけばあいまいとか言いそうだ。つまり、テーマ抜きに、特筆性抜きに、最重要なネタバレを見せつけるように書け、という指示することにしかならない。紙の百科事典に、そんな編集はかつてなかったはず。

ストーリー節内専用ならまだしも。 --118.10.195.9　　 2012年3月18日 (日) 15:50 (UTC)——以上の署名の無いコメントは、Suuw（ノート・履歴）さんが 2012年3月18日 (日) 15:54‎ (UTC) に投稿したものです（ディー・エム（会話）による付記）。

ご意見ありがとうございます。下の節でまとめてご返答いたしましたので、お目通し下さい。

ご指摘頂いた点につきましては、内容を修正したうえ再提案とさせて頂きました。--ディー・エム（会話） 2012年3月19日 (月) 17:05 (UTC)

（ノートページへの署名は、ログインされた状態で編集を行い"--~~~~"と記入することで自動的にスタンプされますので、よろしければ次回からそのようにお願いいたします。署名にIPアドレスが表示されているケースは、ログインユーザーでない方の署名をシステムが自動的に変換して表示しているものですのでユーザー登録されている方が手入力で記入する必要はありません。）

反対提案の文面だとどのような用途で使われることを想定しているテンプレートなのか（修正を求めているのか、編集合戦防止なのか）よくわかりません。以前すこし述べましたが、「Wikipediaの記事にはネタバレが含まれます。作品の核心部分に関する情報を除去しないでください。」くらいにして「ネタバレを理由とした編集除去の防止」に特化したほうがいいと思います。内容過剰や大言壮語については専用のテンプレートがありますし。--頭痛（会話） 2012年3月20日 (火) 07:46 (UTC)

その文面だと提案理由の1と3をクリアできていませんし、正確性にも問題が残ります。仰るように編集除去防止に限るのであれば、

「ウィキペディアに書かれた記述をファンサイトのような判断基準（ネタバレ）で除去しないで下さい。百科事典として検証性や特筆的価値に疑問がある場合はノートページで修正を話し合って下さい。」

という感じでしょうか。--ディー・エム（会話） 2012年3月20日 (火) 09:09 (UTC)（一部修正。いまいちな修正案を没に。--ディー・エム（会話） 2012年3月20日 (火) 09:54 (UTC)）

提案理由の1は「ネタバレ」という問題そのものに包含される問題であってテンプレートの問題ではないです。3については、「ネタバレ」の問題と「ファンサイト的な情報過剰」は無関係ではないでしょうが、同一のテンプレート内でこれらの問題を一緒に扱う必然性が感じられません。「特筆性」についてもそうですが、あれもこれも盛ろうとしすぎだと思います。--頭痛（会話） 2012年3月22日 (木) 03:06 (UTC)

だとすればネタバレに関するテンプレートは全て存続不可ということになります。それに賛同する意見が強ければ私はそれに反対しませんが、私が提案理由1で述べているのは、現状の文面は本来なら即時除去相当の内容なので不適切だということのみです。たとえばウィキペディアの記事に「ここに書いた内容はこの作品の核心部分である。」と根拠なく書かれていれば単なる独自研究ですが、「ここに書いた内容は推理小説のトリックの全容説明である。」と書かれていても客観的事実の説明として問題ありません。後者のメッセージが、結果的に読者に対してネタバレの存在を示すことになっていたとしても、前者のメッセージと同じ問題は必ずしも含まないという認識です。
提案理由の3は情報過剰とは関係ないですよ。
「ネタバレを理由に記述を除去したり加筆したり版の差し戻しを要求したりする行為はすべてが一様に問題であって論外ですよ」ということさえ誤解なく伝わるなら、文面は手短で構わないと思います。--ディー・エム（会話） 2012年3月22日 (木) 14:05 (UTC)

ですから「ネタバレに関するテンプレートは全て存続不可」となるような極論なのだということです。そんなことを言い出してもテンプレートの改善につながるとは思えません。3は情報過剰の問題でないなら何を問題にしているのかまったくわからないです。「ファンサイトのような判断基準（ネタバレ）」というような言い方では何を指しているのか不明で、これでは何の注意をしているテンプレートなのかまったく伝わりません。--頭痛（会話） 2012年3月23日 (金) 12:15 (UTC)

（返答）繰り返しになりますが、私が提案理由1で述べているのは、現状の文面は本来なら即時除去相当の内容なので不適切だということのみです。それに対して、私の提案内容よりもWikipedia:中立的な観点の要求水準を厳格に捉えてネタバレに関するあらゆるテンプレートの存続・作成を許容しないという考えが仮に提起されたとしても私は積極的に反対しませんが、その場合はこのテンプレートの改訂は行わずそのまま廃止ということになるでしょうか？

3で問題にしているのは「ファンサイトの流儀を模倣したようなネタバレ警告文」です。--ディー・エム（会話） 2012年3月23日 (金) 15:27 (UTC)

（追記）最近の議論を追えていなかったので今気がついたのですが、Template:ネタバレの廃止を前提として話を進められているのでしょうか？何度か過去の議論で述べたように私はこのテンプレートの廃止には反対なのですが。--頭痛（会話） 2012年3月23日 (金) 14:37 (UTC)

（返答）広義にはそうですね。技術的な手順については複数の選択肢から選ぶ必要があると思います。現行の文言はTemplate:ネタバレ冒頭と同じ問題を含みますから、もし仮に頭痛さんのご質問の趣旨が現状維持の文言を希望するという意味だとすれば、いわゆるNPOVに対する抗弁を用意して頂く必要がありますが、もしその議論を予定されているのであれば、それは建設的でないので費用対効果の面で割りに合わないと思います。--ディー・エム（会話） 2012年3月23日 (金) 15:27 (UTC)

なんだかよくわからなくなってきましたが、Wikipedia:中立的な観点が対象としているものは「記事」であってテンプレートの文面とは関係ありません。「ネタバレがある」という警告が独自研究や中立的観点に違反するといった意見自体が私には理解できませんので、その立場からのテンプレート廃止・改定案にはいっさい反対します。

「ファンサイトの流儀を模倣したようなネタバレ警告文」というのもやはり意味がわからないです。ファンサイトにもいろんなものがあるわけで、「ウィキペディアに書かれた記述をファンサイトのような判断基準（ネタバレ）で除去しないで下さい」という文面では情報としてなにも伝わらないです。--頭痛（会話） 2012年3月23日 (金) 15:39 (UTC)

（返答）

「テンプレートの文面とは関係ありません」＞ありますよ。明記されています。

「『ネタバレがある』という警告」＞それは私が問題を指摘している文言と違いますので（Template:ネタバレ冒頭の文言は「物語の核心」）。

「ファンサイトにもいろんなものがある」＞もしも古今東西のファンサイトが必ずしも『ネタバレがある』という警告を掲げているわけではないというのであれば、「ウィキペディアを百科事典とは知らずにファンサイトか何かと勘違いして読んでしまう人のためにそれっぽい警告文を掲示してあげなければ」という義務感に駆られる必要はますますもって存在しません。--ディー・エム（会話） 2012年3月24日 (土) 07:08 (UTC)

＞明記されて

ああ本当だ。よく見ていませんでした。どちらにしても「ネタバレ」なり「物語の核心」なりが中立性に違反しているという意見は理解できませんので立場は変わりません。

後半のご意見は何を言おうとしているのか全然わかりません。--頭痛（会話） 2012年3月24日 (土) 09:10 (UTC)

（インデント戻します）「中立性に違反しているという意見は理解できません」＞了解です。そういうことであればできうる限り疑問にお答えします。

そのためにまず頭痛さんの認識をお伺いしたいのですが、たとえば昔話『桃太郎』の中で、「主人公を育てたのが血の繋がらない老夫婦だった」という設定は「物語の核心」でしょうか、否でしょうか？--ディー・エム（会話） 2012年3月24日 (土) 15:15 (UTC)

作中の特定の部分が「核心」であると編集者が決めることが中立性違反なり独自研究になる、ということを言いたいのだというところはわかっていますのでそんな質問はしていただかなくてもよいです。このテンプレートは「ネタバレがある」ということを読者に注意するためのテンプレートであって「物語の核心部分はどこか」を示すためのテンプレートではありません。そのようなテンプレートに対して「物語の核心部分があると指示することが中立性違反である」とするような意見は理解できないと言っているのです。--頭痛（会話） 2012年3月24日 (土) 17:19 (UTC)

（説明）

「『物語の核心部分があると指示することが中立性違反である』とするような意見は理解できない」＞了解です。

テンプレートを作成・使用した編集者の動機が「『物語の核心部分はどこか』を示すため」ではなかったとしても、結果として『物語の核心部分はどこか』を示していればNGです。つまり問題は「この記事中の記述内容は物語の核心部分に該当します」と独自解釈を述べている点です。たとえ本人に自覚がなかったとしてもです。Wikipedia:中立的な観点の基本的な部分はすでに理解いただいているのであればこの説明で十分理解いただけると思います。--ディー・エム（会話） 2012年3月24日 (土) 23:45 (UTC)

いいえ。「特定の記述の中に、作品を未見の読者にとって当の作品そのものを見る際に楽しみを損なうかもしれないような情報が含まれる」ということを言っているに過ぎませんから。なにがNPOVなのかまったくわかりません。そもそもこれまで一旦はがすだのなんのとえんえん議論していて突然思いついたように「NPOV違反である」と言い出すこと自体が不審です。NPOVとは「よく考えたらNPOV違反じゃねえ？」みたいにふと気がつくみたいなもんではないでしょう。

この線で議論しても何の結論も得られないと思いますが、まだ続けられるのでしょうか。--頭痛（会話） 2012年3月25日 (日) 04:40 (UTC)

「物語の核心」が「当の作品そのものを見る際に楽しみを損なうかもしれないような情報」と同義だというのは誰の主観による断定でしょうか？様々なフィクション作品に対して様々な批評・評価がある中で頭痛さんが普遍的価値観だと信じていらっしゃる「物語の核心」の定義とは何でしょうか？中立的観点での「作品の楽しみ」とはどのようなものでしょうか？

三大方針に納得されないと仰るのであれば、その妥協は許容しません。いつまでも納得しないという宣言は正当な取引材料になりません。--ディー・エム（会話） 2012年3月25日 (日) 05:17 (UTC)

（追記）あまり意味の無い追記ですが、ご指摘についてお答えいたします。Wikipedia:中立的な観点の問題は以前から/log6#再修正案とか/log6#3などでも提起していますし、頭痛さんも関わられていた議論ですが、お忘れになっているのが意図的でないなら結構です。だからといって合意確認のための手順を飛ばしていきなり除去を強行することは混乱も生じますのでいたしませんが、さりとて方針に納得されない編集者の好みに応じて妥協するという選択はありません。--ディー・エム（会話） 2012年3月25日 (日) 05:38 (UTC)

別に中立的な観点とは関係がないと言っているのです。テンプレートの意義や実際の使用を無視して文言だけを取り出してもそれは単なる「揚げ足とり」にしかなりません。そうした論法では賛同は集まらないでしょう。--頭痛（会話） 2012年3月25日 (日) 08:26 (UTC)

なぜWikipedia:中立的な観点が記事の中身だけでなく、テンプレートやポータルといった編集活動のバックグラウンドにまで及ぶ鉄則であるのか、記事への投稿内容だけでなく各編集者の編集方針、編集姿勢に対して何を求めているのか、深く考えてみて下さい。

「論法」＞字面の理屈だけを理由にした提案でしたでしょうか？

「テンプレートの意義や実際の使用を無視して」＞なぜ私や他の方々が長きにわたってここまで回りくどい程に粘り強い議論を行い、関連議論・関連提案を進めてきたのか、なぜ強行的な手段をあえて回避して柔軟な手段を提示しながら対話を模索してきたのか、その意思が理解いただけていないのは残念です。

（他の方への返答も含め、今後当面、意識的にこのページでのコメント投稿の間隔を開けたいと思います）--221.171.26.198 2012年3月25日 (日) 13:09 (UTC)署名--ディー・エム（会話） 2012年3月25日 (日) 13:12 (UTC)

(コメント)
1　文案として、特筆性が入ったことを評価します。ありがとうございました。
しかし、まだ問題なのは一種の強制感があることです。強制できるほど、ものごとは一律ではありません。
「今までの議論の検証」のコメントへの回答でも書きましたが、現代娯楽作品の特筆性が何かは、まじめに考えるとひどく難しいものです。いうなれば、収録して解説すること自体がファンサイトです。本来的に矛盾の中のバランスを取る編集です。
大げさでなければ独自研究や主観ではない、というわけではない。一見淡々と書いてあっても、肝心な視点が全く抜け落ちていることがある。あらすじの要点がすべて特筆性につながるとは言えない、むしろ特筆の主観しだいです。これらからすると、現代娯楽の編集には、本来的には、古典よりも微妙な調整が必要になって当然。つまり、編集者同士の調整が大きな意味を持つことになるのが、本来です　（現実は、なかなかつっこんだ会話もできない）。
そういうときにきつい感じの文ではなく、柔らかい感じの文で「あくまで高みの視点からの誘導です」と示すべきです。きつい文だと、度胸の強い方の者が押し通すハッタリに使われるだけです。それにウィキペディアには、大胆に編集してみろ、後で他の人が編集し直すから、というのもあります。なので。
文案として、
・「しないでください」でなく、→　「方向がずれています」、
・「・・伏せて気を引く」でなく、→　「気を引くように伏せる」　（伏せること＝気を引く、ことではない）
　文案で今思いつくのはこれだけです。

2　どこでも書かないこと。
「今までの議論の検証」のコメントへの回答でも書きましたが、あちこちに自由に書くから主観の独自研究になる。ネタバレ・核心的なことは、ストーリーなどのいかにもありそうな節にまとめる、ということを推奨することが、複数の編集者の競合と琢磨をうながすことになり、好ましいと思います。どうせまた反対者が出て混乱しそうなのであまり言いませんが。

3　期限に問題
編集時用のテンプレートを作ることと、読者用のテンプレートをはがすこととは別のことに思えます。後者を狭い時間と人の範囲で行っていいのか、実質越権ではないかという疑問があります。
--118.10.195.9　　 2012年3月20日 (日) 16:20 (UTC)

コメント すいません。一読しただけでは提案の趣旨と理由が分かりませんでした。ネタバレ冒頭テンプレートは廃止されてネタバレテンプレートに統合されるんですよね？それで、ネタバレ冒頭テンプレートにはネタバレテンプレートでは代替できない機能があるから、そのために新たにテンプレートを用意するということですか？勘違いしてたら申し訳ないです。

一般論でいうと、何を書くべきか、何を書くべきでないか、ということを記事冒頭のテンプレートで編集者に指示するのはウィキペディアでは好ましくないと思います。ルールを知らずに記事の編集をしてもよいわけですし、ルールに反した編集があった場合は、ルールを知っている編集者が要約欄やノートを使ってそのことを指摘すればよいだけですから。私が見たところ、ウィキペディアではこういう編集に関する指示は、存命人物の伝記など法的な問題が生じるおそれのある場合だけだと思います。読者にとってはうざったいだけでしょうし。--Bugandhoney（会話） 2012年3月23日 (金) 06:52 (UTC)

（前段のご質問について）提案の趣旨がわかりにくくてすみません。簡潔に言うと、

Template:ネタバレ冒頭を編集者向けテンプレートに内容改訂。
Template:ネタバレも編集者向けテンプレートに内容改訂（Template:ネタバレ冒頭に統合）、もしくは廃止。
さらに、ニーズがあれば閲覧者向けのメッセージテンプレート作成を検討（Template:架空のような感じで）。できるだけ具体的な文面にして、用途が複数あれば複数作る。
各記事で必要に応じて、新旧テンプレートの貼り剥がしを行う。
Template:ネタバレは相当数の記事で除去されずに残る可能性があるので、（白紙化すれば実害は無いですが）必要があればbot除去を依頼。

という感じです。

（後段のご意見について）正論だと思います。--ディー・エム（会話） 2012年3月23日 (金) 15:27 (UTC)

反対 → 保留(反対意見を撤回。--2012年3月25日 (日) 16:50 (UTC)) #現行のテンプレート廃止に反対です(意見の投稿場所が適切でない場合は移動して下さい)。#「Template:架空」の作成についての議論が先に済まない限り、第一段階にも賛成できません。代わりとなる読者向けテンプレートがまだ用意されていないのに廃止すべきではないです。--せちせち（会話） 2012年3月23日 (金) 14:58 (UTC)

「Template:架空」についてはテンプレートよりも記事本文で対応すべきとの意見があります。そうであればテンプレート作成をせずに解決ですので、それに対して、テンプレートが必要な理由をお持ちであればまずそれを#「Template:架空」の作成についてで述べて下さい。--ディー・エム（会話） 2012年3月23日 (金) 15:27 (UTC)

先の発言を少し訂正します。代わりのテンプレートは必ずしも「Template:架空」でなければいけないのではなく、ネタバレ冒頭を廃止するなら同じ機能を持った読者向けテンプレートをちゃんと用意してからにしてほしいということです。そして「Template:架空」が作成されない方向なのであれば、ネタバレ冒頭も廃止してはいけないと思うのです。

ところで、提案理由の2にありますがネタバレ冒頭は編集者向けに作られたのですか？私は読者向けのものとして発言しているのですが違うのでしょうか。--せちせち（会話） 2012年3月24日 (土) 13:11 (UTC)

（提案理由2について）/log6#2や/log6#3のマクガイアさんの発言などでしばしば出されています。これはさらに過去の議論を追えばマクガイアさん個人だけの認識というわけでなく、ある程度多くの編集者に共有されるネタバレ警告テンプレートの実態といえると思います（これはTemplate:ネタバレにも同様に当てはまることで、Kanoharaさんなども過去の議論でそういうネタバレテンプレートの側面について何度か指摘されていたと思います）。

（閲覧者向けテンプレート導入について）そもそも「Template:架空」の提案を先に行ったのは、「ほかにもテンプレートが必要なケースがあればこういう感じで後に続いて提案してもらえれば」という例示の意味でもあったので、せちせちさんの方で新規作成を希望されるテンプレート案があればそういう感じで新たに提案頂ければと思いますし、その中で「このテンプレートはTemplate:ネタバレ冒頭からの貼り替えも想定したものとして考えたい。だからTemplate:ネタバレ冒頭の改訂実施は待って欲しい」と具体的な見通しを提示されて他の議論参加者の合意が得られれば、そのように話が進むことになると思います。

ただ、念のために申し添えますが、もしも「読者向けテンプレートをちゃんと用意してからにしてほしい」という言葉の趣旨が「私は何の努力もしないけど、私が望むものをあなたが全部用意しなさい。でないとあなたの提案が何であろうと反対してつぶすから」みたいな見識だとしたらそれは正しくないしそういった交換条件は一切受け入れられません。

ただ、さらに念のために申し添えますが、せちせちさんがきちんと一旦剥がしの除外提案をされている件について、提案者である私としてはテンプレートがどうなるかに関わらずそれらの記事が改悪にならないよう内容を確認した上で十分なフォローは少なくとも行うつもりではいます。

しかしながら、たとえばテンプレ導入の賛否がせめて半々くらいであれば「このテンプレートはこういう代替作業の事情もあるので暫定でもいいので導入させて」と投げかけてみたりもできるでしょうけど、何の援護射撃もなしに他の多数意見を無視して「あんたが責任持って私の思い通りになんとかしなさいよ」と言われても、いくらなんでも無理ですし、ウィキペディアにおいて法律案権につぐ重要性を持ったNPOVの除去を行うのに代替案の準備は本来必要なプロセスではありませんし、その作業遅延は記述除去を猶予する理由にはなりません。安易に努力を放棄するつもりはありませんが、その旨は予めご了解下さい。（長文になりました。すみません。）--ディー・エム（会話） 2012年3月24日 (土) 15:15 (UTC)

丁寧にありがとうございます。提案理由2はそういうことであれば私の認識もそれに合わせます。

読者向けテンプレートについて。まず「Template:架空」は閲覧者向け新規テンプレートのさきがけ的意味もあってそれ以外に作ってはいけないということではないんですね。そこを誤解していました。すみません。

「読者向けテンプレートをちゃんと用意してからにしてほしい」もとい、読者向けテンプレートが必要だと思う理由は以下の2つです。

ネタバレと免責事項へのリンクがあるテンプレートがないと、(初心者が)記事の存在やその内容・趣旨を直接知る手段がなくなる。後者のリンクはページ下部にもあるが分かりにくい。
テンプレートの有無でネタバレの有無も判断し記事を読むか読まないか決めていた人がそれをできなくなる。

ネタバレ冒頭は読者向けのものだと思い込んでいたときの意見なので、この2点は補足程度に受け取って頂ければと思います。今は少し混乱があるので考え直してからまた改めてコメントします。賛否は保留とさせて下さい。

それとコメント投稿の間隔を開ける旨了解しましたが、ディー・エムさんからの返答の最後にある“テンプレ導入の賛否がせめて半々くらいであれば”が示す「テンプレ」がどのテンプレかだけ教えて下さい。--せちせち（会話） 2012年3月25日 (日) 16:50 (UTC)

説明足らずですみません。「Template:架空」を想定していました。--ディー・エム（会話） 2012年3月27日 (火) 11:51 (UTC)

ありがとうございます。--せちせち（会話） 2012年3月27日 (火) 13:46 (UTC)

というか、自分で提案しておいて何ですが、当提案のテンプレート文のリリースを積極的に推すご意見の方はいらっしゃいますでしょうか？--ディー・エム（会話） 2012年3月23日 (金) 15:27 (UTC)

コメント 解説ありがとうございました。趣旨を少し理解できたような気がします。ただ、まだ議論が混乱しているような気がします。

まず、読者向けと編集者向けのメッセージははっきり区別されるべきではないでしょうか。それで、ネタバレ警告という読者向けの案内が実は編集者向けのメッセージでもあった、というディー・エムさんの見解は必ずしも私には明白ではないです。テンプレートは維持したままで文面を編集者向けに変える、というのは好ましくなさそうです。ネタバレテンプレートが廃止されることによって編集者向けのメッセージが必要になるというのであれば、その必要性を明らかにした上で別途準備するべきであって、流用は避けるべきだと思います。流れとしては

（読者向け）ネタバレ警告テンプレート廃止→読者が混乱する→読者向けの新たなテンプレートが必要

（編集者向け）ネタバレ警告テンプレート廃止→編集者が混乱する→編集者向けの新たなテンプレートが必要

ということなんだと思います。それで、「読者向けの新たなテンプレート」とは架空テンプレート提案のことであって、「編集者向けの新たなテンプレート」とは本提案のことなんだと思います。

それで、別々に見ていきますが、架空テンプレートはたぶん意味がほとんどないです。内容的にはネタバレ警告の文面を回りくどい表現にしただけだと思います。つまり、フィクションに関する記事（だからネタバレがある）ということを読者に匂わせているだけで、案内文としてはむしろ不親切になっています。ネタバレを読者に警告する必要があるのであれば、ネタバレテンプレートは廃止するべきではなく、その必要がないのであれば、廃止すればよいだけのことです。廃止することによる混乱は、単にテンプレートの文面を「このテンプレートは廃止されました。周知期間後は取り除いてください」とするだけで避けられるはずです。記事がフィクション作品にまつわるものであることは、記事名と導入部一行目で読者は判断できるはずです（そうなってなかったらフィクションの記事としてだめだということです）。テンプレートは冗長なだけです。

それで、「編集者向けの新たなテンプレート」ですが、すじとしては編集者が記事を編集する際に参照すべきなのは、多数のウィキペディア編集者によるコンセンサスである各種指針とガイドライン文書なわけであって、テンプレートではありません。各種指針を一行に要約翻案して編集者への指示とするというのはやり方としてお勧めできません。どうしても必要であるというのであれば、「フィクション記事の書き方は○○というガイドラインを参照してください」という案内文にしてガイドライン文書へのリンクを貼り付ける、というのであればありかなとは思います。プロジェクト:東京ディズニーリゾート/画像掲載という過剰な自主規制があるのですが、これを廃止するためにこのようなアプローチの仕方をしてます（参考Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト東京ディズニーリゾート/画像掲載/「ガイドライン」の有効性）。--Bugandhoney（会話） 2012年3月23日 (金) 18:05 (UTC)

アドバイスありがとうございます。どうも調整に重きを置きすぎてややこしくしてしまったかもしれません。きちんと正攻法に照準を合わせ直し、今後の進め方について参考にさせて頂きたいと思います。--ディー・エム（会話） 2012年3月24日 (土) 07:08 (UTC)

そうですね。「正攻法」だと話がなかなかまとまらないから、ディー・エムさんはこのような提案をしているのかな、と感じました。あんまりがっかりさせても仕方がないですが、「正攻法」は非常に厳しいと思います。というのは、ネタバレテンプレートの要不要を議論するためにはまずネタバレとは何であるかを定義しなければなりませんが、非常に難しいです。ものすごい数の記事にこのテンプレートが張られているということは、ネタバレは、テレビゲーム、アニメ、漫画、映画、小説といった多岐の分野にわたっている、さらに、フィクションに関する記事はなんでもネタバレに分類する編集者が相当数いる、ということです。統一的に、ウィキペディアではここからここまではネタバレとして、ここからここまではネタバレとしない、と決めることは不可能だと思います。

ウィキペディアでは頭ごなしにルールが決まる、ということはないです。ネタバレテンプレートを付けるか付けないかで揉めて話し合った結果、付ける、あるいは付けないという合意に至る。そういう事例がいくつか続いて、それから演繹してガイドラインで一般性のある合意事項としてルールを決める、というのが手順だと思います。ありえるとしたら、たとえばテレビゲームという分野ではこういう記事にはテンプレートを付ける、こういう記事にはテンプレートを付けないというローカルな、その分野に限った合意ではないかなと。--Bugandhoney（会話） 2012年3月26日 (月) 14:39 (UTC)

提案今のところ、Wikipedia:ネタバレ#記事を編集する際の注意事項がネタバレテンプレートの実質的なガイドラインになっていると思いますが、とりあえず、これをWikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)に即してアップデートしたらどうでしょうか。具体的には英語版に追加された部分の翻訳です。WP:IINFOとWikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)#現実世界の観点への言及があり、第二段階テンプレートと似た内容です。--Bugandhoney（会話） 2012年3月26日 (月) 23:28 (UTC)

コメント ちょっと何処にコメントしていいものか判断しかねております。もしより適切な場所がありましたら移動して頂ければと。で本題です。私は過去の発言で「冒頭テンプレは執筆者のためのテンプレートである」ということは申し上げましたが、「執筆者向けのテンプレートにすべき」とは申し上げていないつもりです。執筆者が不必要に絡まれないようにするためのテンプレとして、文面自体は「勘違いをしている読者向け」のものである必要があると考えます。--マクガイア（会話） 2012年3月31日 (土) 13:04 (UTC)

「Template:架空」の作成について編集

最新のコメント：12 年前8件のコメント6 人が協議に参加

（上記#「Template:ネタバレ冒頭」改訂の提案と密接に関連するのでここに掲示します。）

/log6#一度全てのテンプレートを外す提案（まとめ：#一度全てのテンプレートを外す提案のまとめ）の中でせちせちさんより出されている/log6#テンプレート全剥がしの除外範囲申請について、#「Template:ネタバレ冒頭」改訂の提案の進捗状況により第二段階（#新用途への移行用テンプレート作成）の作業が遅れた場合、貼り替え検討の選択肢となるテンプレートが無くなってしまうという状況が生じ得ます。

そのため、以前に#一度全てのテンプレートを外す提案のまとめなどでお示ししたプロセスの手順とは若干変わりますが、現段階で、当該の閲覧者向けテンプレートの新規作成をひとまず1件のみ提案させていただきたいと思います。

この項目では、フィクションに登場する架空の内容について記述しています。

想定する用途は、

フィクション作品記事の子記事など、フィクションの人物・団体・事物などを主題とする記事の冒頭に貼る。
閲覧者向けのアナウンスとして、説明されている内容が現実の事柄ではない点、フィクションの内容記述が含まれる点について、記事を読む前に承知してもらうための断り書き。
ただし、フィクションの内容を扱う記事全てに貼るものではなく、使用の判断は各記事の事情に応じ、編集者の任意。たとえばギリシャ神話の登場キャラの記事などにかたっぱしから貼っていく必要はなし。

です。

閲覧者に向けて恒常的に掲示することを想定したテンプレートなので、外観を他の閲覧者向けテンプレート（例： Template:Otheruses、Template:WikipediaPage、Template:Redirectなど）に合わせた案としました。--ディー・エム（会話） 2012年3月20日 (火) 02:35 (UTC)

反対百科事典において「主題が架空の事物であること」がテンプレートを設けてまで閲覧者に注意喚起すべき事柄とは思えません。普通は定義で説明されていますからそれで充分だと思います。--頭痛（会話） 2012年3月20日 (火) 07:36 (UTC)

私としては本文の記述で済ませて頂ければそれに越したことはないです。他の方もその方向で特に問題無いでしょうか？--ディー・エム（会話） 2012年3月20日 (火) 09:09 (UTC)

横からすみません。投票権がないのでコメントのみ。まず、そもそも「フィクション作品の記事」の定義が曖昧です。たとえば実話や実話をまとめたエッセイなどを基にした映画は本当にフィクションではないでしょうか。撮影や構成の都合上、一部に実際はなかった部分を付加するなど褐色を交えた場合、それはフィクションだとする方もいます。はっきりとした枠組みがないうえ記述者の裁量に任せてしまうのは、無用な編集合戦や荒らし行為の誘発になります。また、漫画やアニメの記事など、閲覧するほうはそれが著者・作者による創作だと思っている場合が多く、元ネタや歴史上の事実などを参考にしている部分がある場合はそのことについてしっかり記述されている場合がほとんどです（百科事典ですし）。また、記事は見やすく・読みやすく、閲覧者が利用しやすいよう簡潔にかかれてあるべきで、あまりテンプレートばかりが増えるのも体裁としてよろしくないかと思います。--141.146.4.12 2012年3月21日 (水) 16:38 (UTC)

反対フィクションのキャラクターの記事を現実世界の人物の記事だと勘違いする読者がいるとは思えません。もしも、そのような取り違いが起こるような記事があるのなら、テンプレートで対処するのではなくて、現実世界からの観点とフィクションの世界からの観点の記述をはっきりと区別できるように、記事を抜本的に書き直す必要があると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年3月23日 (金) 06:28 (UTC)

この提案は無風で通ると想像していたのですが……。記事本文の記述で対応すべきという意見に対して、異論のある方（テンプレが必要という意見をお持ちの方）はいらっしゃいませんでしょうか？--ディー・エム（会話） 2012年3月23日 (金) 15:37 (UTC)

コメント記事本文に記載するということになると、節冒頭でわざわざ取り上げて頂いた(ありがとうございます)/log6#テンプレート全剥がしの除外範囲申請で申請された記事に貼り替えるテンプレートが本当になくなってしまいませんか。

発言が散らばってしまうので詳しくは#当初案への反対と修正報告での返答に書きます。--せちせち（会話） 2012年3月24日 (土) 13:11 (UTC)

反対　反対ですね。たいていフィクションに関する内容の記事には、[・・・のフィクションの物語である]と言う記述がある、というより義務付けられていると僕は思います。Bugandhoneyさんの言っているのも

賛成です。Greek Fellows（会話） 2012年3月25日 (日) 13:36 (UTC)

今までの議論の検証編集

最新のコメント：12 年前26件のコメント8 人が協議に参加

手法がおかしい。　
テンプレートのスキップ廃止の投票は初見者には負担のわりに時間がなさ過ぎた。
ディー・エム氏は、問題視する理由について何も書いてない一方で、以後への流れとして位置づけている。また「状況が変わった」「コンセンサスが進んだ」と言う。これではきちんと考えようとしたら、ページの始めから読み通して流れを理解しなくてはならない。私は、3月3日に知ってから、初見者が使えるまとめをつくることから始めて、EULE氏の求める案についても熟考していたら、11日までかかってしまったのだけど、これはふつうの人の生活においてふつうのペース(またはそれ以上)だと思いますよ。。
そして反対方向の人が熟考しようとするとややこしく、しかもログからは2月18日から一週間と読めるので、3月にはいつ終わるか知れず、考えたらどうせ間に合わないと思って諦める人も出やすい。もともと賛同方向に好みの人間だけを募った、という不平等になる。
賛成した人の意見では、一方のイデオロギーを理由に書き込んでいるわけで、熟慮の異見など出ないことを示しています。

なので、これからのためにも、過去の流れのまとめから見直します。

過去の流れのまとめ。(私なりに)
A。　EULE(氏的なもの)　
主張(方法)

いったん、「ネタバレ警告テンプレートを外す」。最終的には議論の結果次第で、他にいい案が出ればそれでもいい。

目的(予想)

ネタバレを恐れて読めない人達に、恐れすぎる必要はない、と示すため。

警告テンプレートを外すことで、書くべきことかどうかの議論が進むだろう。

根拠(状況認識)

・　跳ばす必要もないのに、警告テンプレートがあるので、かえって読めなくなっている。乱用状態である。

・　プラスマイナスを合わせると、警告を外して読めるようにした方がいい。

・　百科事典であり、ストーリーという節があれば、読者は注意して当然でもある。

B。　その他の賛同者　 (EULE的ではない方向の)
主張(方法)

ネタバレを書いてもいいというコンセンサスが得られてきたので、警告テンプレートをなくす。　そのためへの段階的消滅である。

目的(予想)

テンプレートを外す決定をすることで、ネタバレを書く賛同を得たことになり、好きなように書き込めるようになる。

根拠(状況認識)

・　現在は、テンプレート内でさえ、ネタバレを書こうとすると問答無用で削除される。(Steins;Gate)

・　現在は、ネタバレに値しないことまで、警告テンプレートがついている。

C。　AとBへの再確認と比較の結果。

主張(方法)について。

EULE氏とその他とでは、表面的にだけ共通しているが、廃止一方の方向なのかどうかで違いがある。

目的(予想)について。

見せつけるように好きなように書き込んでいい、という意見の一致があったわけではない。

根拠(状況認識)について。

・　EIULE氏のいう状況

やたらに貼られているのは確か。しかしこれは昔からであり、過去ログを見るとspoilerH以前かららしい。今さら、そのせいで読めないというのはおかしい。

EULE氏は自分ではネタバレを恐れて読めない人ではなく、かつ読めない知人の訴えによって問題視しているのでもないようで、つまりは「読めないはずだ」と想像しているだけだろう。これでは、読めなさのポイントが何で、どうしたら読めるようになるか、ということの判断が、想像に想像を重ねた空想になっている可能性が強い。

・　アクロイド殺しの例

目次から完全なネタバレが予想される節名をつけることで、他の部分に書き込まずに済むのでテンプレートを外せる。

・　Steins;Gateの例。

・　「ストーリー」の節では削除がなかったことから、「ストーリー」と「登場人物」とでは、読む人の注意が違うという実例のようである。どこでも書き込まずに目次からわかるそれらしい場所に書き込めば問題が起きない例のようでもある。

そのほかに、

・　ネタバレとして削除する必要は全くなく、書く必要もなく、どちらもただの欲求の押し付け合いに見える。(この作品を詳しく知れば別かも知れないが)。

・　ネタバレを削除する者には話が通じないという例だという主張は間違いだ。当時のコメントにはこれは必要だとただ書かれただけで、書くべき理由の説明にはまったく読めない。

・　この時期は、Steins;Gateのテレビ化の時期であり、ネタバレを恐れる人が神経質になっていても自然である。それは一時期のことに過ぎない。

・　ネタバレを書き込めるように推し進めるべきだ、という根拠にはならない。

・　ウルトラマン物語の例

ネタバレのためのネタバレという以外に何もない。本来的に対象は子供のアクション作品だから迷惑だ。これでも削除されていないという例。

(以前、konohara氏が実例として示した涼宮ハルヒと君の望む永遠についても、削除されたというのは事実無根だったし、今までここのノートに書かれた例で、必要なネタバレが話もできずに削除されて書けなかった、という例は無いな。)

今までの流れに対する私の結論。

1。以上からすると、今までの流れは、「理解が進んだ」というのは全く違う呉越同舟状態でしかない。

2。今までがネタバレだから消去されたという実例が、じつはまったく違っている例ばかりで、根拠のないものだということ。

3。問題意識の全てが虚構でしかない可能性がある。

D　私の意見。
主張(方法)

・　(新案)　目次欄に、「○○○　(ネタバレ)」、「秘密の核心」　とか、「ストーリー」を前・中・終期や続編、に分かり易く分けるとか、した場合、それは百科事典の書き方ではない、などとの横から妨害を、しないことを承認すること。このようなネタバレは見せつけるように書けという活動があると全てはムダ。どんなに注意しても注意しきれないように混然と書込たがるのだから。

目的(予想)

(新案について)。むしろ、目次欄から読者が見分けられるかどうかが問題で、そのようにすれば各記事において了解が成立しやすくなる。

(旧案（いったん廃止）について)。「ネタバレを見せつけるように、気分で好きなように書いていいというコンセンサス(了解)が得られた」、「ネタバレは書くべきもの」　という嘘が流されるから反対。

根拠(状況認識)

・　ネタバレの嫌な人の迷惑の形がEULE氏の予想とは違う。

嫌な人でもwikipediaの書き方やネタバレの書かれる程度を知らないわけではない。

wikipediaの中でも、自分が関心のない記事については読める。だから読者はたいていは大丈夫だとはわかっているか、わかる。警告テンプレートのせいで読めないのではないと思う。　自分が関心を持とうとする作品については安全を気にする。そのときどこにネタバレが埋まっているのかわからないのでろくに読めないという、記事の実質の問題だと思う。

(EULE氏の予想は、スキップして見直すこともできずに逃げてしまう人に対して、ストーリーの節を用心して読み進められるようになれ、ということで、相手の慣れを待つならば、すでに何年も経過している以上、最低限の慣れはあると見るべきだ。

元々紙の百科事典は、特筆性を書く余裕しかなく、それに直接つながらない結末は書かれていないので、読者の覚悟もその分だけ。)

・　昔から登場人物節が迷惑の中心。

私のwikipediaの初期経験としては、ストーリーを読むときには警戒していた。ところが登場人物を見ると、ネタバレやストーリーの結末や人物への感情的評価などあらゆることが書いてある。むしろ、「個々人のストーリーとネタバレ一覧」というような節になっていた。しかも、全体ストーリーでないので、その人物のそういう面がストーリーのどこから明らかになるのかがわからず、つい読まされてしまう。　つまり、強引にネタバレを読ませる節になってしまっている。　　「ストーリー」という特定の節ならばそこに注意すればいいのだが、節の数が多いので、注意ストレスが何倍も違う。

そのくせ「それはどういうふうな作品なのか」　ということに役に立たない。またはひどく主観の解釈。

つまり、EULE氏の言う、「ストーリーの節にはネタバレがあると予想される」という話ではない。

・　他の例

・　Steins;Gateの事例も、ストーリーの節は警戒しやすいが、登場人物の節で不意打ちを食らうのが嫌がられた、ストーリーに移動すればよかった、と推測できる。(でなくても、既に書いたように、どうしても削除される例だとは言えない)

・　アクロイド殺しのネタバレの例は、トリックが書かれているから犯人バレは不用なのに書き込まれ、それに合わせて目次名が変更になって安定している例。

・　よって怖がる読者が読めない問題は、「ネタバレと渾然一体となってまとめ上げるという書き方」に原因があり、そのせいで使えなくなっているのだ。

・　他にも、過去ログ1と2を見ると、不必要にテンプレートが貼られすぎているという認識があちこちにあり、現在と同じだと言える。そこでネタバレがむしろ人物の節に書かれていると認識されている。その対策としてテンプレートを有効な部分に絞って貼るということには反対もなかった。

これはspoilerHへとつながっていく。

・　spoilerHのときには、

・隠さずに議論するようにということが廃止理由だった。

・ネタバレを一か所に集めてから使用したら？という案に対して、一か所に集めるならspoilerHを使わなくても同じことだ、とされた。

これからすると、spoilerHの廃止の流れを受けるというなら、その流れからは、「ネタバレを集めてそれ以外と分けるという工夫を当面否定しない」、「書き込むに値するかどうかは、そこの記事編集者で話し合うべきこと」　ということも含むはず。

--118.10.195.9　　 2012年3月18日 (日) 15:50 (UTC)——以上の署名の無いコメントは、Suuw（ノート・履歴）さんが 2012年3月18日 (日) 15:54‎ (UTC) に投稿したものです（ディー・エム（会話）による付記）。

コメント ちょっと何が言いたいのか理解し難いのですが、短くまとめていただけませんでしょうか。

私の理解が間違っていなければよいのですが。「ネタバレを読みたくない人への配慮」を気にされているのであれば、現状としては「ネタバレ冒頭」が折衷案として落ち着いていると思います。また、記事の書き方を強制されたくないと仰るのであれば、今まで通り「書くか書かないか揉めたらノートで話し合う」で良いかと思います。そもそも当ガイドラインは『「ネタバレだから」という理由だけで書かれない（除去される）のは駄目だ』と言っているだけで、『ネタバレを全て書くべきだ』などは言っておらず、記事全般に関する『解説に必要なら書け』『無用な雑多文は要らない』というガイドラインを「ネタバレ」に絞って言っているに過ぎません。

もしIPアドレス氏のようにガイドラインを誤解をされる方が多いのであれば、文面を変更する必要性はあるかもしれません。しかし、これは問題が起こってからで良いのではないかと思います（今のところ問題は確認できず？）。

それと、IP:221.189.197.211（会話 / 投稿記録）/IP:60.38.206.165（会話 / 投稿記録）/IP:118.10.195.9（会話 / 投稿記録）（京都OCN・xDSL回線）氏は、IPアドレスが頻繁に変わることを自覚されているのであれば、なるべくアカウントを取得してから議論にご参加下さい。IPアドレスで参加して発言している中の人が同一人物か否かの確認しようとすると大変です。アカウントを取得していないユーザの議論参加が敬遠されるのは、そういった理由もあるのです。 http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=33224958 も参照して下さい。--Starchild1884（会話） 2012年3月18日 (日) 22:35 (UTC)

私はStarchild1884の今までが信用できません。

私は同じIP名を使っているだけであり、同一人物が別人を名乗るのと全く違いますし、こういう場合に、同一人物だと確認する必要があるのでしょうか。

さらに、京都などと書くのは、他の人なら一種の脅しになるところだ。

あなたは、私が編集していた記事において、ネタバレが別に解説付きで書かれていたのに、さらに重複して見せつけるように書かれていた無意味な記述を、復活させた。

上の方の節ではわずか一週間の告知で手続きを済ませようとしている。

一見ていねいな言い方で、その実行は強引そのものだ。

こういう人が、段落で整理され太字で目印つけられたものを、わからないからまとめ直せ、と言っても、無視するための言い訳工作みたいだ。

＞「ネタバレ冒頭」が折衷案として落ち着いていると思います。

　私が太字で書いたものを無視して、途中の警告テンプレートの存在は無視で、まるで廃止決定済とする言い方ですね。まったく信用できない。

　--118.10.195.9　　 2012年3月20日 (日) 17:07 (UTC)--以上の署名のないコメントは、221.189.207.59（会話/Whois）さんが 2012年3月21日 (水) 02:08 (UTC) に投稿したものです（せちせち（会話）による付記）。

議論の本筋からずれますがコメントさせて下さい。

Wikipadiaの署名は、例えば2ちゃんねるのコテハンとは違いますしそのような感覚で使われては困ります。同じIPアドレスの方が同じ名前をサインしたとしても全く別の人がその人になりすましているということは考えられますし、できないことではないです。署名にはIPアドレスのほかに、そのIPアドレスからの投稿履歴と会話ページを表示させるためのリンクがついています。また、京都OCN・xDSL回線というのも、個人情報を特定しようとしたり脅したりということではなく誰でも知ることのできる情報です。

どうしてもアカウントを取得したくないのでしたらIP名ではなく「--~~~~」(編集画面にある入力ボタンもご利用ください)で署名して、IPアドレスが変わったら次の投稿の際には以前のIPアドレスを記載し同一人物であることを示して下さい。ただそれでも別の人がなりすましている可能性はありますので、今後も議論に参加して頂けるのであればアカウントの取得をお勧めします。--せちせち（会話） 2012年3月20日 (火) 21:34 (UTC)

コメント るいは智を呼ぶでの私の編集に御不満なら、ノート:るいは智を呼ぶへおこしください。編集意図は説明しています。--Starchild1884（会話） 2012年3月20日 (火) 22:00 (UTC)

コメントまず何より、私の説明が至らないせいかSuuw（118.10.195.9）さんに不信感を与え、お怒りを買ってしまったことをお詫びいたします。

私自身はそういう具体的事例に出くわしたことが無いので何ともいえませんが、あなた様がおっしゃるように特筆性の無いネタバレを見せつけるだけの編集者というものが存在するのだとしたら、それは許されるべきではありませんし、ウィキペディアにとって非常に不幸なことです。それはつまり、あなたの言葉とイメージを借りて語るとすれば、特筆性を無視して「核心」という言葉を使い「核心なら読ませるべきだ」と押し付けるテンプレートがその主因なのであって、過去に私自身がそのような不適切な文言を不用意に継承してしまったことを深く反省しています。

そして誤解のないよう断言しますが、私は「テーマ抜きに、特筆性抜きに、最重要なネタバレを見せつけるように書け」と指示するようなテンプレートの存在を一切許容しませんし、そのような考えを流布することも一切意図しておりません。それゆえに改めるべきは改めなければなりません。私のつたない説明のせいで誤解があったかもしれませんが、その趣旨についてはどうか信用して頂きたく思います。--ディー・エム（会話） 2012年3月19日 (月) 17:05 (UTC)

コメント 名指しされたので返答します（とはいえ、現在の議論には関わっていないので、現状の参加者との見解にズレがあるかもしれません。その場合、優先すべきは現状の議論であるということをまずご了承ください）。

まず、氏の大筋の主張についてですが、「予想」という形で「言ってもいないこと」を下敷きに大々的に反論されても、当事者としては返答に非常に困ります。「今までの議論の検証」という形でやるのであれば、もっとちゃんと読んでください。もっとも、後から来た人が既に膨大な議事録を読んで理解するというのは大変な負担であることは否定しません。なので「まとめ」の内容を考慮して反論したり、あるいは「まとめ」に不明な点があれば「まとめ」に対して質す形でやってください。

次に、氏のネタバレに対する考え方ですが、これは明確に反論いたします。例えば「他の例」として挙げられたアクロイド殺しについてですが、おそらくこの編集をなされたのが氏なのでしょう。氏は『「ネタバレと渾然一体となってまとめ上げるという書き方」に原因があり』と言ってますが、はっきり言って上記の編集は、ネタバレに配慮するために文章を読みにくく、理解しにくくしたと言わざるを得ません。テンプレの論争に関係なく、ネタバレに配慮して記事の質を落としたとしかいいようがないです。もし、当該の編集が、むしろ読みやすくなった、百科事典としての質を高めたと思われているのであばれ、私としては氏は基本的な国語力や常識がないと断言します。--EULE（会話） 2012年3月20日 (火) 05:29 (UTC)

ディー・エム氏へ

そのように「特筆性を前提」という文になっていれば、基本的な問題はありません。

ただし実際の問題は、現代娯楽作品において、特筆性とは主観になりやすいということです。その方法を考えてみましたが、詳しく書くとどうせ混乱の元にされそうだから書きません。

ただ、一つの方法として、ストーリーの節とか、特定の場所にしぼれるように（またしぼる編集をしたさいに邪魔しない）することで、独自研究は他の人の解釈と競合して葛藤させられることになるから、それで防止できるのではと思います。

EULE氏へ

あなたから始まった流れであるということで名を出したのですが、とくにあなた自身に関わる点は、あなたがネタバレを気にして読めない人のために提案した、ということが全体の雰囲気を動かしているということです。ディー・エム氏の行動もその流れに乗っていると思います。

そして私は自分の経験から、前述の太字のように、真のポイントは「どこにネタバレが埋まっているのかわからないのでろくに読めないという、記事の実質の問題」にあって、それ以外はムダであると思っています。

EULE氏のいう日本語力ということ自体が問題です。事典は道具です。読む楽しみのためにあるのではありません。百科事典('88)で数十作品を調べてみましたが、読む楽しみのためと思える作品紹介などありませんでした。百科事典は存在が価値を生むのであり、読む楽しみという味付けの道具ではありません。ネットのない時代、放送もない時代、百科事典が歴史の役割を担ってきたのは、どちらかに分ければ読む娯楽でなく情報装置としてです。そりゃ、20世紀に何十万もするセットを買って読んでいるのは楽しかったかも知れないが、それはその人のぜいたくです。「アクロイド殺し」において、あのていどの文をつなげないと読みにくく、そのために犯人ネタバレの迷惑をかけていいというのは、モラル基準がおかしいとは思いませんか。「ネタバレが怖くて読めない人のために提唱」したはずなのに。

それに私の提案は、編集者同士がそのような工夫をした場合に、「横からルールを名乗って支配するな」ということです。

信頼できる批評文が存在しないような現代娯楽作品の紹介は、ネタバレでなくても難しいのが当たり前。そもそも作品の核心やテーマがなんであるかが人によって違う。ただ淡々と事実を並べたらわかるようになるか？そういうものではない。とくに現代の作品手法はいろいろあって、事実列挙は役に立たないことも多い。（ただのネタバレになってしまう。）　作品を知らない者が、一律に書き方を決めつけることなどできません。

そしてまた、百科事典は新作紹介雑誌ではありません。何が作品の核心なのか、読者がものを読む経験を積んで熟成を待てばいいでしょう。未熟な筆力で急いで書いたものが尊重されて、ずれた文章のまま定着するよりも。

だいたい、一年半前に私は作品手法を書けばネタバレの必要などほとんどなくなる、と書いたはず。あのとき、まともな反応があれば「作品手法」などの事典項目をつくって、そこに手法を集めて編集の助けにする、という提案を考えていたのだけど。

（そもそもその時フェードアウトのつもりもなかったが、konohara氏のろくに読みもせずに反対を書き込む態度に呆れて、うんざりしたのが本当の所。私がいないところでのkonohara氏は、「推奨も禁止もしない」とか「不足によって作品が間違った理解をされるのは困る、というのが根拠だ」とか、私も完全に賛同できることを書いていたから、やっぱり反対のための反対、妨害のための行動だったと思う。

その理由の一つは、るいは智を呼ぶの項目が作品の本当のテーマが書けてなかったからだろうが、あれは一般的な完成記事のつもりはない。作風と周辺事情の点で難しかったのと、それ以上に、「分けてもいいんだよという見本ができた」ということで満足していたから。）

（年が過ぎれば書きやすくなることもあるが）

--118.10.195.9　　 2012年3月20日 (日) 14:32 (UTC)

「あなたがネタバレを気にして読めない人のために提案した」と言われれば、まあ間違ってはいませんが（んー　30点）、「ネタバレを恐れて読めない人達に、恐れすぎる必要はない、と示すため。」「警告テンプレートを外すことで、書くべきことかどうかの議論が進むだろう。」などとは言ってませんし、全然違います。強いて言うなら、（少なくとも私が言った論点は）「ネタバレを恐れて読めない人達でも、問題なく読める部分（ネタバレが無い部分）にも、ネタバレがあるかのようにテンプレが使われているのは問題ではないか」です。この論点は、ネタバレが好ましいとか好ましくないとか、そういう観点とはまったく関係がないです。逆に聞きますが、どこに、そのように読み取れる文章がありましたか？

そして「ネタバレ部分をまとめてしまえばいい」と言うが、それこそ、あなた自身の勝手なルールでしょ。どこにそれを推奨する取り決めがありましたか？合意がありましたか？少なくともネタバレという理由によって文章をわざわざわかりにくくすることは許されない。

あとは、「読む楽しみのためにあるのではありません」とかは何を言っているのかわからないです。「読む楽しみのためにネタバレを推奨する」なんて誰も言ってませんよね？文章をわかりやすいものに戻した＝読む楽しみということですか？最初にも言ってますが「相手はこうに違いない」と相手の主張を勝手に作り出し、それに反論して、議論をしている気にならないでください。--EULE（会話） 2012年3月21日 (水) 02:19 (UTC)

(追記)1年くらい経って『「ネタバレがあるかのようにテンプレが使われているのは問題ではないか」ということはちゃんと理解していた（根拠にちゃんと書いてある）』と言われても困るので、何が問題なのかを追記します。

『真のポイントは「どこにネタバレが埋まっているのかわからないのでろくに読めないという、記事の実質の問題」にあって、それ以外はムダであると思っています。』

それは間違いじゃないけど（と言っても、まー　50点くらい）、その「それ以外のポイント」を創り出したのは他ならぬ、あなたなのです。ご自身が勝手に相手の論点を作って「それはムダである」なんて言われても困る。

記事に実質の問題があるなんてことは、既に散々言われてるんですよ。ただ、いずれの形を適正と見るにせよ、テンプレの数が膨大で、それに修正するには現実的に困難だから、さてどうするか、とずっと議論してきたわけです。あなたが提唱する「ネタバレをまとめてしまう」というのが適正な方法で、仮に多くの支持を得たとしても、現状のテンプレはそれに外れた使い方であって、適正な使用法に直すのは困難なんです。

はっきり言うけど、あなたは今回の議論のきっかけも、経緯も、現在の状態ですら、満足に把握できてない。にも、関わらず「あなた方の議論は前提から間違っている！真のポイントはここだ！」なんて長々と主張されても、議事妨害でしかない。--EULE（会話） 2012年3月22日 (木) 00:59 (UTC)

EULE氏へ
１　流れ
なるほど、私としては流れの確認ができればよかったのです。必ずしもEULE氏自身のことではなく、ディー・エム氏のいう最近の状況という流れを見ようとすると、それはここでやり取りしている人だけでなく、それ以外の人がなぜ黙ってみているのか?　という問題視点からのことであり、全体をAとBに分けて見ようとしたつごうです。
つまり今は整理上の確認として、方法の前に、事実認識として「どこにネタバレが埋まっているのかわからないのでろくに読めないという、記事の実質の問題」である、ということが確認できたのでいいです。

２　節名の根拠
アクロイド殺しの例は、ログ中にあるディー・エム氏が以前やった編集への指摘であり、節名を書き換えてずっと安定していることです。私の数日前にやった分を安定する根拠になどしていません。細かい仕上がりの違いを提案したわけではない。

現在のそこはかなり変更が書き加えられているようですが、やっぱり節名を戻したりはしていない。そこに効果があると予想するわけです。

それ以上の個々の細かい熟成についてはここで語ることではないと思います。

要するに、ログ中のサンプルに一通り当たってみたということです。

3　思考法
私から始まった問題と言われても、私は、「ネタバレを見せつけるな」　ということで続けていますし、波が立ったことがそうだということでしょうか。
EULE氏は流れに乗って考えるみたいに見えますが、私は流れをつき放して確認することも必要だと思います。

4　アクロイド殺し
あの程度の文のほんのささいな違いなど意味がないと思っています。事典は自分で調べるものですから。トリックにリンクが張ってあって、叙述トリックという説明があるでしょう。それに本来なら、あらすじの所は、プロットとして「シェパード医師の手記という形式で進行する」と書かれるべき。そこに叙述トリックとあるだけでわかります。2,3行離れたら読みにくいなんて、もはや作品教科書への要求です。
どうも、記事の全体構成が歪められているせいもあるようですね。

5　強制
＞「ネタバレ部分をまとめてしまえばいい」と言うが、それこそ、あなた自身の勝手なルールでしょ。どこにそれを推奨する取り決めがありましたか？

それはおかしい。私は提案しているだけで、一般ルールとしてあちことに広く押しつけてはいない。編集時には読者のためだと説明している。推奨されなければ現場調整もできないというなら、それが摩擦の原因です。

それに本来、紹介されるべきネタはプロットにあるものですよ。作者が読者のエサとして引きに使っているネタではなくて。後者のネタのもつ特徴とは、フィクション世界の中だけの特徴です、たいていは。

＞少なくともネタバレという理由によって文章をわざわざわかりにくくすることは許されない。

それこそ、かってなourルールです。ささいな分割も許せないというルールなどないはずです。調査するための事典ですよ。

50点くらいというから、まさにそれこそが問題だとあなたもわかっているわけだ。

しかけておいて、原因を他に求めているにすぎないじゃないですか。

--118.10.195.9　　 2012年3月22日 15:30 (UTC)--IP118（会話） 2012年3月22日 (木) 15:37 (UTC)

コメント るいは智を呼ぶの記事に関する議論はノート:るいは智を呼ぶへ、アクロイド殺しの記事に関する議論はノート:アクロイド殺しへ、私Starchild1884の編集態度に関する意見は利用者‐会話:Starchild1884へ、EULE氏の編集態度に関する議論は利用者‐会話:EULEでお願いします。

EULE氏の「ネタバレという理由によって文章をわざわざわかりにくくすることは許されない」のは、完全にその通りだと思いますが、これはIP118（京都OCN・xDSL）氏の仰っているような「ささいな分割も許せない」を意味せず、誤解であります。ネタバレ部分のみを分離すると分かり易いというような場合には、当然分離した方が良いのですよ（ちょっと実例は思い付きませんが）。

ようするに、ネタバレだからという理由のみで細かな節分けなどを行なって可読性を損なう（るいは智を呼ぶ#才能と呪いの詳細など。理由はノート:るいは智を呼ぶ#2012年3月18日22時（UTC）頃の編集についてに書きました）場合は細かく分けないことを選択すべきだが、ネタバレであるということ以外の理由もある状態で細かな節分けをした方が読み易いと判断できるならば、積極的に小分けすべきだということです。

ちょっと、IP118氏の意見は、あらゆる点で極端すぎるように思います。発言の一部のみを大きく誇張して取り上げるのではなく、全体を見た上で意見をすり合わせるべきです。また、その作業がお互いに楽で済むよう、発言は具体的かつ短めでお願いしたいです。もちろん、長文が必要な場合は読みますが。

ところで、根本的な確認をさせていただきたいのですが、この節は、「IP118氏によるネタバレスキップ機能廃止への異議」ということでいいんですよね。--Starchild1884（会話） 2012年3月22日 (木) 22:09 (UTC)

うーん、ちょっとついていけないところがありますが...。とりあえず、IPユーザー氏はネタバレスキップ機能廃止への賛否を明確にさせて、その理由を説明することだけを心がけたほうがいいと思います。自分の意にそぐわない決定事項に対して、手続き的な問題点を指摘して話を蒸し返すというのは生産的ではないです。--Bugandhoney（会話） 2012年3月23日 (金) 06:35 (UTC)

長文で返答いたしますが、現状が続くならこれが最後の長文ですので、大変ですがよく読んでいただきたい。

長々と色々と言っているけれども、結局のところ、あなたが言っていること、やっていることは、自分にとって不都合な編集（自分の指定じゃないフォーマット）は認めないってことでしょ。それをいかにも自分じゃなくて相手がやっているかのように言っているけれども。別に編集する上で対立することはポピュラーなことだから仕方ないですが、その時に「自分の編集は工夫したものだから問題ない！（私は押し付けてない）」「相手の主張はルールをかさににしたものだから認められない！」なんて、正直「は？」としか言えません。

私は「ルールすべてを無視しなさい」をよく持ち出すくらい、ガイドライン文書を金科玉条のように用いるユーザーには反発する。でも、それはガイドライン文書の有効性を否定するわけじゃない。あくまでルールに反することでも、それが多数派を納得させられるようなことなら、そちらを優先することは問題がないというスタンスです。

さて、今回の例で言えば、別にあなたの主張を無視して、ガイドラインや慣習を優先せよと言っているわけではない。あなたの主張と現在のルールを比較して、ルールの方が良い（ベター）と思ってるからルールの方を優先しているだけです。ただ、それだけの話です。

だから、もし、あなたの主張が現行のルールに優越して多数を納得させることができるというなら（議論の結果、コミュニティがあなたの手法が優れていると十分に判断されるのであれば）、すればいい。その結果はウィキペディアのユーザーとして遵守しよう。しかし、自分の主張が受け入れられないのは「ルール絶対主義のせいだ」とか「ルールを盾にするんじゃない」とか、自分の意見を通すために、相手の意見を掣肘するのであれば、そんなものはとても受け入れられない。

既にお二方に言われているけど、そもそも、氏の論点は現在の議論とは直接関係がない。ネタバレの在り方は既に終わった議論です（英語版を訳することによって）。もっとも、だからこそ「今までの議論にはこれが抜けている（だからこの議論は不十分だ）」なんておっしゃられるんでしょうけど、前提が違う。氏が問題視している部分の合意は既にできている。それに反すること（かつての合意？）を成したいなら、新たに合意を作って上書きするのが筋であって、現在の合意を否定して差し戻すことではないんです。いいですかね？あなたが推奨したい方法を（そしてあなたしか言っていない方法を）、唐突に「今までの議論にはこれが抜けている」なんていわれても困るし、しかも、それが現在の議論参加者の落ち度であるかのように言われても、対処のしようがないでしょう。「実は一年前には考えていたけど○○のせいでできなかった」と言われても、私は超能力者じゃないのでそんなことは知らんし、言い訳にすらなってないです。

少なくともその辺の区別ができるまでは、私が長文で返すのはとりあえずこれが最後です。これ以上、長文で返されても、上記のお二方が指摘されている点を省みないなら、特に取り合いません。

(追伸)テンプレ（百科事典的でないストーリー紹介）を直されたようですが、「ストーリー紹介の在り方についての解説素案」の後継は「Wikipedia:あらすじの書き方」です。ノートの理由も読みましたが、「あらすじの書き方」の考えから外れているので（スタイルマニュアルの解釈にも疑問はあるけど）、この件については直接影響力のあるWikipedia‐ノート:あらすじの書き方でやってください。--EULE（会話） 2012年3月23日 (金) 09:36 (UTC)

＞自分にとって不都合な編集（自分の指定じゃないフォーマット）は認めないってことでしょ。

問題がある。そして利用読者達が両立するように考えた。そのあげく、そんなことを言われるのは心外です。不都合だと思うなら私は当事者の資格があるということだし。

アクロイド殺しの見出しについて、そのままになっています。それを一つのストーリー節へと合体させることを強制はしないと受け取っていいでしょうか。

＞「ルール絶対主義のせいだ」とか「ルールを盾にするんじゃない」、、、掣肘する

前に書いたように、流れに乗る人と流れを見直す人の違いでしょうか。　遅れてきた私は必要なことを確認したいわけですが、どうもルールとガイドラインの区別や現実世界と作品世界の区別、独自研究と中立、いろいろなバランスの取り方もわからないまま、テンプレートをつくって貼ろうとか許可権限をもとうとしたり、安心できません。　

Starchild1884氏へ

＞「ささいな分割も許せない」を意味せず、誤解であります。

ちがいます。ささいな分割を許していません。可読性というようなものではないささいなレベルを認めていません。結局はそういうことだ。

あなたが「るい・・」で前回行ったのは、現状文と重複でしかなく説明も同レベルのものを、見せつけるようにしたに過ぎない。

また、空一、二行でさえ、記事構造の破壊等と書いて、利便性を損なう。多くの人による事典の使い分けという機能を破壊する方が、本物の構造破壊だというのに。

（　同じことなら、アクロイド殺しも節を合体しなければいけないと主張することになる。これは英語版でも同じで、EULE氏が分割を嫌がったのが正しければ、英語版も一体の節の一体文章に編集することを主張することになる。）

また、あなたはさらに作品を知りもしないで記事が問題だとして書込を指示するテンプレートを貼っていた（2度目は外したが）。

現在、向こうではそれ自体は続けていないようだけど、納得してもらえたのかな。

誤解ですというなら、「多くの人が使えるための機能として分割などの編集工夫はありうることだ」と明言できるはず。下の方で頭痛氏が語っている無限の住人の書き方は、人物節はともかく、ストーリーは分割されている。これを拒否しないのだろうし、ごまかして管理強制を続けるのでなく認めると明言した方がいいと思うが。

--IP118（会話） 2012年3月29日 (木) 14:03 (UTC)

だから、最後に言っているように、新たに合意を作るための努力（提議）をしてください。自分は参加していなかったなどという理由によって現在の合意や現在進行中の議論に（直接関係がない）茶々を入れて否定して、自分の意見を通そうとはしないでください。「流れを見直す人」だろうが何だろうが別に構いませんが、その時点で手続き的に不当なのです。--EULE（会話） 2012年3月30日 (金) 02:14 (UTC)

　一応まとめてみました。

　現在のテンプレート剥がしの流れへの疑問としては、

・それが読者のために考えられた最善の策だったのか？　という確認と、

・もともと、私から見れば必要度がうすく、自己満足のため程度の動機としか思えなくて、確認のためにログから調査したり、

・だったら別の方法がある、という提案もしてみた。

・そしてここのやり取り結果、あまり読者のためではないらしい、ということがわかり、

・やっぱり、何の価値あるポイントも見いだせない。上の方で「マクガイア氏の「反対」理由は既に消滅しているのではないか」という節で、私が前回書いた意見や案に対して、Starchild1884氏は、「テンプレートを正しく使うためという限定目的を明示する」という条件に対して、否定理由が返せないようで、すり替えてただごまかしている。信用できる流れではない。

・そしてここの節では、彼はまた同様に、前回のここの節での私が明言できるはずだ、という問いから逃げている。ここではEULE氏も、アクロイド殺しなどの分割についても回答なしに終わっている。現状の理解、根拠、目的、言えることを明示する態度、そのすべてが不明瞭だ。

こういう人達の作る流れに疑問をはさまないなんてとても理性の形に見えない。

・英語版を訳したというが、スタイルマニュアル／フィクションの誤訳がそのままです。架空世界の観点の欠点の筆頭にあげられた部分が意味が取れなくなっている。これではバランスが取れなくなってしまう。

（追伸）私は、ルールにしろと言うのではない。決まっていると語られてきたのは一部の人のour解釈がおおげさに既定事実かの使われてきただけです。私は新ルールを提唱しているのではなく基礎にある道理を確認している。まともな理解を語っているだけ。

--IP118（会話） 2012年3月31日 (土) 15:41 (UTC)

--IP118（会話） 2012年3月31日 (土) 15:54 (UTC)

＞私は、ルールにしろと言うのではない。決まっていると語られてきたのは一部の人のour解釈がおおげさに既定事実かの使われてきただけです。私は新ルールを提唱しているのではなく基礎にある道理を確認している。

よーくわかりました。こちらの話をまったく理解する気がないってのはよーくわかりました。

私は少なくとも頭痛氏とは違って、なるべく氏の文意を汲み取り、それを達成するための適切な手段を提示し続けてきたつもりです。上記、追記文はわざわざ言わずとも理解してますよ。むしろ、理解してるからこそ、「こうするのが適正だ」とずっと言ってるのですから（なお、別に頭痛氏の対応は悪いとは言ってないのであしからず。わざわざ手間暇かけてよくわかんねえ文章を理解してあげる義理や義務などないし。）。--EULE（会話） 2012年3月31日 (土) 23:44 (UTC)

＞一部の人のour解釈がおおげさに既定事実かの使われてきただけです

言い換えると、いろいろなルールや名分の誤用があったということですが、それがあったかも知れないという程度の一言ももらえませんでした。

--IP118（会話） 2012年4月1日 (日) 07:45 (UTC)

議論終了の提案編集

続けても何も得るものがなく、既に十分な対話はしたと思うので雪球条項に乗っ取って議論終了の決を採りたいと思います。--EULE（会話） 2012年3月31日 (土) 23:44 (UTC)

（賛成）提案者票--EULE（会話） 2012年3月31日 (土) 23:44 (UTC)
(コメント)

適切な手段の提示という文意はわかっていますが、しかしそれに乗ってちゃんとしたやり取りができていくのかという点で、ここでその手がかりとなるやり取りができませんでした。平行線なのでまとめを出したわけです。

あっちのノートについては、読む義理がないことと、否定や無視して終わらせようとするような書込をすることは違います。

--IP118（会話） 2012年4月1日 (日) 07:19 (UTC)

修正入れ--IP118（会話） 2012年4月7日 (土) 13:35 (UTC)

今、少なくとも言えることはIP118氏に賛同している人は1人もいないということです。基本的に、何らかの主張をして賛同を得られない原因というのは2つのタイプが考えられます。1つは論旨に賛成しない（反対する）、そしてもう1つは、そもそも何を主張しているのかわからない、ということです。その主張が正しかったとしても、相手に伝わらない、理解してもらえないならば、「間違っているのと同じ」なんです。

少なくとも私は、氏の意見は色々と考えた上で間違っていると思っています。ま、でもそんなことはどうでも良いのです。問題は氏が何を言っているのかよくわからないということです。これが1人程度なら、読み手の問題とも考えられますが、みんな、あなたが何を言っているのかわからないと言ってます。そして、賛同する人もいません。ということは、読み手の読解力に問題があるのではなく、発信者に問題があるということになります。そこで、読み取れないのは、相手に誠意が無いからと非難するのも結構ですが、もう1度よく考えてください。そんなに素晴らしいことを言っているのに、何故、賛同者が現れないのかを。

ただ、1週間待ったけど、この終了提案にも誰も賛同してくれないので、今、ちょっと考えています。わからないってことはないと思うので、どうやら、他の人たちは続けたいらしい。氏が「平行線なのでまとめを出したわけです。」とおっしゃるように、現在進行中の議論と関連しているわけですから、まったくご発言のない頭痛氏、マクガイア氏、伏儀氏etc･･･　にも発言してほしいなあと思います。--EULE（会話） 2012年4月7日 (土) 08:36 (UTC)

EULEさん、まじめに受け取っていただいてありがとうございます。

この節の目的を書き直すと、提案半分、一つの流れをみつめるもう一つの視点を設置すること半分、の感覚でした。

提案自体はもともと持論ですが、どの方向に何のために流れるのかわからない流れに対する反証という意味でも書きました。この提案を提案として取り組んでもらえるとはあまり信じずに書きました。というのも頑固な反対者にあってどうせ合意に達しないと思うからです。「することの合意」でなく「邪魔と強制をしないことの承認」ですけどね。その言葉が無視されずに済めばそれで成果ぐらいにしか期待していませんでした。

ここの初期目標である初見者への案内という点では、使える形になりませんでした。ここ一週間ほど静まったペースなので過去ログ6を読み直せたのであらためて書き直すつもりです。--IP118（会話） 2012年4月7日 (土) 13:27 (UTC)

コメント 元々「議論」や「議論の検証」というよりは「IP118氏による『ネタバレ終了』廃止等議論に対する異議」なので、その異議に賛同者がおらず、またIP118氏に対する反論にきちんと理由が付けられている（マクガイア氏のような「理由を付けない反対」ではない）のであれば、そういった話題は明確に終了せずとも「お流れ」になると思っているので、特にコメントしませんでした。また、今も賛否は付けません。--Starchild1884（会話） 2012年4月7日 (土) 21:23 (UTC)

Tl:ネタバレ終了の後処理編集

最新のコメント：11 年前7件のコメント2 人が協議に参加

Category:廃止されたテンプレートを使用中のページを見ると廃止された{{ネタバレ終了}}関係の記事で溢れ返っていますが、Wikipedia:Bot作業依頼に提出する予定はあるのでしょうか（見落としていたらごめんなさい）。予定が無いのであれば私が依頼を提出するつもりです。

また、廃止と同時に文面の「白紙化」が行われていますが、これは議論で明記された事なのでしょうか（その議論に参加していなかったのでログ（該当節）を見返したのですが、読み取れませんでした。

『廃止されたテンプレート』を白紙化して存置するのは一番無駄です。テンプレートを削除ではなく廃止という形にする意義の一つとして「過去版における表示を維持する（履歴破壊を防ぐ）」がありますが、残したテンプレートの中身が空では意味がありません。それで構わないなら削除すべきです。--ButuCC+Mtp 2012年3月22日 (木) 20:57 (UTC)

テンプレート廃止の方法について私が勉強不足だったばかりに配慮が行き届かず、「Category:廃止されたテンプレートを使用中のページ」の運用にご迷惑をおかけする結果となり申し訳ありません。

テンプレート除去後の廃止告知文の掲示について、/log6#Template:ネタバレのスキップ機能およびTemplate:ネタバレ終了の廃止提案で「当面の間」と記しているだけで具体的な期間を事前に設定していませんでした。また、Template:廃止されたテンプレートの掲示があれば別途告知を掲示する必要性は無かったですね。反対意見が無いようなら除去したいと思います。

Bot作業依頼については、他の方から異論が無いようでしたらお願いできれば助かります。同テンプレートと併用されているWikipedia:ネタバレでも同様にテンプレート除去作業が発生する可能性はありますが、時期が断言できないのでそれまで待つべきとも何ともいえません。

この件で過去版記事の表示を維持する必要性はおそらく皆無だと思いますので、テンプレート側の編集履歴保存を望む方が特に誰もいらっしゃらないようであればテンプレートの削除については問題ないと思います。ただ、即時削除の受付対象では無いようなので、逆に手間をかけるだけだったらそのまま放置でも。--ディー・エム（会話） 2012年3月24日 (土) 06:57 (UTC)

Bot作業依頼に関してはどう転んでもやる方向で問題ないかと思います。削除したらそれはそれで赤リンクが大量に発生するはめになるので。
自分の感覚では『悪戯目的など短期間しか使われなかったものや、プライバシーやら著作権やらでとにかく削除が必要な代物ならばともかくとして、害にならないのであれば廃止がデフォルト（ナビゲーションテンプレートはこの限りでなく、検討の余地あり）』です。Category:歴史的文書に近い考え方で、今はともかくとして「かつては使っていたものの記録」として扱うということですね。履歴破壊は可能なら避けるべきことですので、それ以外で良くも悪くもないのならば履歴保護を考えるべきかと思います。--ButuCC+Mtp 2012年3月24日 (土) 19:38 (UTC)

報告 - bot依頼に提出しました。このまま反対がなければbot依頼終了後に案内文の重複除去と中身の復帰を行い、作業完了とする予定です。--ButuCC+Mtp 2012年4月11日 (水) 19:04 (UTC)

報告 - bot依頼により通常名前空間のほぼ全てからテンプレートが除去されましたが、まだ保護中の記事が対処されていないためWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集#両津勘吉・ROOKIESを提出しました。--ButuCC+Mtp 2012年5月11日 (金) 16:26 (UTC)

完了 --ButuCC+Mtp 2012年6月1日 (金) 10:40 (UTC)

何から何までおまかせになってしまってすみません。当方が不勉強なばかりにお手間をおかけしてしまいました。作業の方、ありがとうございます。--ディー・エム（会話） 2012年6月1日 (金) 11:50 (UTC)

ネタバレ部分をあらかじめ隠し、「Template:ネタバレ」に「ネタバレ記述を表示」というのはどうか(訂正済み) 編集

最新のコメント：12 年前16件のコメント7 人が協議に参加

小文字の部分は廃止された案です。参考だけにしてください。

僕は最近、「ネタバレ」テンプレートの用途が発揮されてない事に気づきました。長い記事だからと言って、一気にページの下までスクロールすると、「ネタバレ」テンプレートなんて簡単に見過ごしてしまいます。そうなると、読者は注意されずにネタバレ部分を読んでしまいます。もともとは　　ネタバレ記述をスキップ　　機能がありましたが、今は廃止されてしまったので、「ネタバレ」は結局ただの「警告」になってしまったわけです。

僕の提案を具体的に説明すると、　　注意：以降の記述で物語・作品・登場人物に関する核心部分が明かされています。　　を　　注意：物語・作品・登場人物に関する核心部分が明かされている記述を隠しました。　に変え、後ろに　　ネタバレ記述を表示　　と言うクリックするとあらかじめ隠されたネタバレ記述を表示するリンクをつけて、最後に　　免責事項もお読みください。　　と言う事です。

編集者にとっては面倒かもしれませんが、拡張型折りたたみ可能要素の機能と組み合わせることができれば、可能だと思います。

具体的にはこういう感じです。

注意：物語・作品・登場人物に関する核心部分が明かされている記述を隠しました。免責事項もお読みください。

ネタバレ記述

使用するときは、 ネタバレ記述　　の部分を実際の記事に含まれるネタバレ記述に置き換えるだけです。

みなさん、どう思いますか？Greek Fellows（会話）

反対もちろん、明確に反対です。提案にあるようなテンプレートが2008年に廃止された経緯については、Template‐ノート:SpoilerHをご覧下さい。--Kanohara（会話） 2012年3月25日 (日) 10:07 (UTC)

コメント　そのリンクにはこれと明確な関係がありません。もちろん、これはいたずらなどに使われるかもしれませんし、判断能力のない編集者には困りますが、一応モデレーターのOKなどが出れば、いいと思います。挑発的ですみませんが、この提案を「明確に反対」するならば、提案にあるような状況をどう対処したらいいか、教えてください。ただ意見を聞きたいだけです。Greek Fellows（会話） 2012年3月25日 (日) 10:41 (UTC)

コメント　また、署名を忘れたのに関してはすみません。これからは気を付けます。提案の後のあなたの付記を削除し、署名を足しました。ありがとうございます。Greek Fellows（会話） 2012年3月25日 (日) 10:54 (UTC)

昔、SpoilerHという、まさにGreek Fellowsさんが提案しているものと同じ主旨のものがありまして、しばらく運用された後に、弊害の方が大きいとして廃止された経緯があります。Kanoharaさんが言っているのはそいうことで、関連があるとかそういうわけじゃなくて、同じことの繰り返しになるから反対ということです。--EULE（会話） 2012年3月25日 (日) 11:25 (UTC)

コメント　そうですか、参考になります。誤解の訂正ありがとうございました。新しい案を考えます。Greek Fellows（会話） 2012年3月25日 (日) 11:39 (UTC)

新しい案を思いついたので、いったんインデント戻します。失礼しました。

こういう事は可能でしょうか。アカウント設定で、「ネタバレ記述を自動的に表示」という「はい/いいえ」選択項目を作り、「はい」の場合、ネタバレの記事のトップに

と表示。逆に「いいえ」の場合は

と言う風にするのは、どうでしょうか？特別:個人設定は特別ページなので、勝手に変える事はできませんが、MediaWikiのソースコードを変えるという意見を出せばいいんじゃないでしょうか。上記の二つの Amboxテンプレートに ウィキペディアはネタバレ表示設定の助言をしません。 を足す事も検討していますが、くどいでしょうか？それについてはどう考えますか？Greek Fellows（会話） 2012年3月25日 (日) 13:30 (UTC)

反対とにもかくにも、いかなる形であれネタバレを隠す設定を仕込む提案には反対します。この考えはすでに出ているSpoilerテンプレートの復活にほかなりません。むしろ、なぜネタバレを隠す必要があるのかご意見をお伺いしたい。ここの議論に参加している方の多くは「百科事典の記事を記述するためにネタバレは避けて通れない」という認識であり（みんながみんな、とは言いません）、ネタバレがあることの明示や、ましてや隠すことなどは不要と考えている人が多くいるのです。そうした方々に対しては、先の提案も含めて過去の議論の「亡霊」の復活であり、容認できないものと考えられます。--VZP10224（会話） 2012年3月25日 (日) 14:12 (UTC)

コメントいかにも攻撃的ですね。「お伺いしたい」というのに答えます。ウィキペディアはフリーの百科事典であり、皆が使えるシステムです。ですので、編集者は責任を持って、利用者のためを考え、「ネタバレ」の注意を出すわけです。なので、利用者はネタバレ内容をスキップ、あるいは隠す必要がある場合、編集者はその要件を満たすべきではないのでしょうか。あなたの考えもわかります。利用者は責任を持ってウィキペディアを使用するべきですが、ネタバレに関しては、編集者の考えるべき事だと、僕は思います。Greek Fellows（会話） 2012年3月25日 (日) 15:23 (UTC)

コメント最近のアニメ雑誌はあまり読んでいないのでよくわかりませんが、私の読んだ記憶のある10年程度前のアニメ雑誌では、テレビ放送終了後のアニメに関する解説記事が、当然ネタバレ警告もなく袋とじなどの配慮もなく掲載されていたと記憶しています。ウィキペディアで参照すべき信頼できる情報源とは、そうしたアニメ雑誌であり、インターネット上のあちこちに転がっているファンサイトではありません。Greek Fellowsさんの提案は「袋とじ満載のアニメ雑誌を作ろう」と言っているのに等しいのです。いくらウィキペディアが紙の百科事典でないからといって、ネット上の悪弊までも引き継ぐ必要はありません。割り込む形になりました。失礼します--VZP10224（会話） 2012年3月25日 (日) 15:42 (UTC)

反対そもそも隠す必要がない。どこの百科事典に袋とじがありますか。そもそも個人的には百科事典でネタバレ警告がなされていることさえ滑稽に思えて仕方ありません。 --cllackr ^(talk) 2012年3月25日 (日) 15:35 (UTC)
上の意見に反対　ネタバレ警告を今更無効にするのは億劫です。改良する方法を考えているのです。そもそもネタバレ警告の存在を否定するのなら、ここの節でコメントするのは無意味だと思いますが。

コメントシャワー浴びてよく考えました。VZP10224さんのおっしゃる通り、なにもネタバレ記述を隠す事はない、僕の最初の意図は、ネタバレ注意の用途の正当発揮でした。案を再訂正します。Greek Fellows（会話） 2012年3月25日 (日) 15:52 (UTC)

案の訂正で、インデントを再び戻します。

では、ネタバレ注意をAmboxテンプレートに持って行って、このように目立たせてはどうでしょうか？利用者の目を引くと思います。

どうでしょうか？Greek Fellows（会話） 2012年3月25日 (日) 15:52 (UTC)

コメント かつて「ネタバレ記述をスキップ」する機能を実現していた「Template:ネタバレ終了」は今月中旬に廃止されたのですが、この廃止は別に技術的な問題から廃止されたのではなく、「ネタバレの有無という基準で記事の内容を区分・範囲指定すること自体」が問題視されたことによります。詳しい議論の経緯は「Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log6#Template:ネタバレのスキップ機能およびTemplate:ネタバレ終了の廃止提案」をご覧下さい。Greek Fellowsさんによる最初の、および2番目のの提案内容を実現するためには、編集者が記事内で「これはネタバレである」「これはネタバレではない」といった具合に、ネタバレの範囲を指定する必要が生じるため、つい今月に皆で話し合って決めたばかりの内容を反故にしているので、受け入れられる提案ではないでしょう。

3番目の提案についてですが、これについては既に「Template:ネタバレ冒頭」というテンプレートがあり、それと変わらないように見えるのですが、どうでしょうか？--Kanohara（会話） 2012年3月25日 (日) 16:27 (UTC)

コメント SpoilerH/F廃止から4年近く経ちましたし、もし仮に現時点で「隠した方が良いだろう」という意見が主流になっていたならば、テンプレート復活なり同様の機能を持つテンプレートを新規作成するなりしても良いだろうと思います。しかし、今のところこの節の皆さんの意見を見る限りでは、そのような状態にはなっていないようですね。

この議論はどこにも告知されていませんが、後から「自分も意見を持っていたのに告知不足で気付かなかった、そんな議論は無効だ」などと言う人が現れないことを願っています。ウンザリするような事態を避けるために、コメント依頼くらいは出した方がいいかもしれませんよ（私はやりません）。--Starchild1884（会話） 2012年3月25日 (日) 22:24 (UTC)

コメント　ありがとうございます。参考になります。3番目の案についてですが、Kanoharaさんの言っているのはページの冒頭に載せる物だと考えています。実際ページの途中で載せるテンプレートは、ただの斜体の文字であって、あまり目立たず、意味のない物だと思っています（一気に長いページをスクロールした場合、あんな短い一行絶対目に入りません）。と言うわけで、やや大きい、かつ色もついているTemplate:Amboxを使って見てはどうでしょう、との提案です。この解釈を踏まえて、もう一度議論を始めてみましょう。Greek Fellows（会話） 2012年3月26日 (月) 10:03 (UTC)

Greek Fellowsさんに知ってほしいことが二点。まず、ネタバレはかなりの長期間にわたって延々と議論が続けられているということです。ということは、何らかの提案は過去に同様のものがあったと考えたほうがよいです。クリックするとネタバレ部分が表示されるというのは、SpoilerHと同じ趣旨ですし、ネタバレテンプレートをもっと目立たせたほうがよいというのも、Template‐ノート:ネタバレ#目立たなすぎのように思いますなどにあります（通ってません）。これは、議論に参加する際は過去の議論をすべて把握しておく必要がある、というような意味ではありません。

もう一点は、ネタバレテンプレート自体に反対する編集者が相当数いるということです（私もその一人です）。やみくもに何かを提案して即却下されるというのではあまり意味がありませんが、これらのことをあらかじめ考慮したうえで提案すればそういう事態は避けられると思います。ちなみに、最後の提案に関しては、私は目障りだと感じるので反対します。--Bugandhoney（会話） 2012年3月26日 (月) 14:52 (UTC)

ネタバレ系テンプレートの使用ガイドライン作成の打診編集

最新のコメント：12 年前11件のコメント3 人が協議に参加

別の節で触れましたが、「ネタバレ系テンプレートの使用ガイドライン」の作成を提案します。template:ネタバレとtemplate:ネタバレ冒頭が対象です。作成の流れとしては、Wikipedia:ネタバレ系テンプレートの使用ガイドラインに呼び水となるような文案を適当に作成して掲示。不安なら「まだ合意を得ていないのでこれをもとにした編集をしないでください」という注意テンプレートでも添える。そのノートページで文案をもとに内容を検討し、合意に達したらガイドライン化、という感じです。最初の文案は私が書く予定ですが、どうしても俺に書かせろという方がいましたら書いていただいてもかまいません。どちらにしろ議論が前提なので。特になければ2，3日後に作成を開始します（賛成表明とかはいりません）。別に凝ったものを作るつもりはありませんが、なんとなく時間がかかったりする可能性もあるので1～2週間はみてください。--頭痛（会話） 2012年3月26日 (月) 16:42 (UTC)

基本的には賛成です。すじとしては使用ガイドラインがあってしかるべきだと思います。しかしながら、多くの編集者に支持されるようなガイドラインをまとめることができるかどうか、正直不安です。というには、テンプレートが使用されている記事は多種多様にわたり、また現状でフィクション関係の記事にはほぼ100％貼り付けられている、ということは「フィクション記事＝ネタバレ」とかなり甘めに（無分別に）ネタバレを認識している編集者もかなりいるということです。それで、参考になるような先例はあるでしょうか（たとえば、この記事からはテンプレート除去が合意された、この記事ではテンプレート維持が合意された、というような）。理念やあるべき論からではなくて、先例から一般性のあるルールを演繹する、というほうがまだまとまると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年3月26日 (月) 18:55 (UTC)

意見が割れたら合意可能なところまで範囲を限定するだけですし、失敗したらリジェクトということで「却下された草案」となるだけのことなので別に不安を感じる必要はないと思います。私の知る限りでは特定の記事のノートなどで貼るか貼らないかという議論が起こった例はないようです。論拠となるガイドラインがないのでそうした議論がそもそも起こりようがなかったという側面もあるのではないかと思いますが。--頭痛（会話） 2012年3月26日 (月) 19:46 (UTC)

うーん、議論が起きたことがないならそもそもガイドラインは必要ないような気もしますが。現状として、特に何の考えもなくテンプレートが貼り付けられてるとしたら、不必要だと考える編集者が特に何の考えもなくはがして回ればいいような気も。ちょっとリンク元を見ただけですけど、テンプレートが張ってある記事は2万件くらいありそうです。一部の編集者の間で議論するだけではなく、なんらかの形でコミュニティの意見を集約したほうが好ましいと思うのですが。テンプレートをいったんすべてはがすという提案がありますけど、いきなりテンプレートの削除依頼を出すのはだめですかね。もちろん、反対する人に必要だと思う理由とテンプレート貼付対象となる記事を教えてもらうためです。英語版のノートを読んでると、テンプレートの削除依頼をたびたび出して意見を集約していった様子がうかがえます。

そのガイドラインというのは、何がネタバレに相当するのかを具体的に規定するか、ないしは、何がネタバレに相当するのか決める際の基準、みたいなものになるのでしょうか。上のほうでも書きましたが、現在のところWikipedia:ネタバレの編集者への注意が実質上唯一のガイドラインとなっていると思いますが、これとの関係はどうなるのでしょうか。頭痛さんの文案も見ずにいろいろと文句ばかりで申し訳ないです。--Bugandhoney（会話） 2012年3月27日 (火) 05:47 (UTC)

「議論がおきたことがない」のは記事のノートに限った話であって、このノートでは繰り返し議論されています。ここ一年くらいの過去の経緯を踏まえたうえでの提案です。「使用ガイドライン」の必要性は複数の利用者から再三指摘されているものです。私の出すつもりの文案は単なるたたき台ですので今細かい説明をするつもりはありません。--頭痛（会話） 2012年3月27日 (火) 06:12 (UTC)

あとここでの議論参加者が「特定の参加者」でありコミュニティの総意を反映していない、という意見はまったく理解できません。ここでの議論の存在は関連プロジェクトへの通知やテンプレート自体への記載によって再三告知されています。--頭痛（会話） 2012年3月27日 (火) 06:19 (UTC)

コメント横からすみません。記事のノートでのネタバレに関する議論について私が過去関わったノート:無限の住人#記述の除去に関してを挙げておきます。長編漫画のあらすじ・登場人物・用語・アニメについての記事です。テンプレートを使用するか否かの議論ではないですが、「{{ネタバレ}}のあとにある内容なのにネタバレが大量に除去された」というのが1つの議題になっています。結局まとまらないまま終わってしまった議論ですが、一度インデントが戻されるまでの議論内容(2010年1月14日 (木) 03:32 (UTC)まで)あたりは参考になるかと。--せちせち（会話） 2012年3月27日 (火) 13:46 (UTC)

（無限の住人について）は、参考文献がないですし、ほぼすべてが漫画という一次資料に基づいて書かれているので、はっきり言って百科事典的な記事ではないのであまり参考にはならないとは思いますが、ネタバレテンプレートが無節操にネタバレを書いてもよいという免罪符になっているという点に関しては興味深かったです。ネタバレを理由に記述を除去しちゃだめですけど、ウィキペディアでは現実世界の観点を欠いたことをなんでもかんでも書き込んでもいいというわけでもないです。WP:IINFO参照。

（頭痛さんへ）あまりメタな議論を続けても仕方ないですが...。「ここでの議論参加者が「特定の参加者」でありコミュニティの総意を反映していない」などとは書いてないと思いますが。ただ、文案は頭痛さん個人が用意する以上、原理的にコミュニティの総意を反映してないですよね。今までの議論（コミュニティの意見）を踏まえたような文案を作成するとか、文案が議論される中でコミュニティの意見が反映されていく、とかいうようなことが言いたいだけなのかも知れないですけど。手続き的には、ここにいる人たちの間で文案が完成して、それに対してコメント依頼などしかるべき告知することになると思いますが、そうやって広範な支持を得て初めて、ガイドラインはコミュニティの総意を反映したものだと認められるようになると思うのですが。この最後の部分をはじめのほうでやってもよいのでは、というような提案がしたかっただけです。--Bugandhoney（会話） 2012年3月27日 (火) 17:26 (UTC)

すいませんが、その方法を採用するつもりはないし手続き論を続けるつもりはありません。「打診」と称していますが単に作成の前にワンクッション置きたかったというだけですので。「コミュニティの総意」についてはやはりおっしゃっていることがまったく理解できません。私は「合意が取れるまで修正する」と言っているのですが。

「無限の住人」のその議論でネタバレの除去に反対しているのは私の別アカウントですが、相手がやっているのは典型的な「ネタバレを理由にしているだけの除去」であって編集後に話のつながりがわからなくなったりしていますので、別に私の意見におかしなところはないはずです。参考文献がないとかはそのとおりですが、それとこれとは関係ありません。--頭痛（会話） 2012年3月28日 (水) 12:45 (UTC)

投稿記録を確認しました。無限の住人にあらすじを加筆した方とWikipedia:あらすじの書き方を起草した方は同じということですね。新しいガイドラインは「あらすじの書き方」と同じ手順を踏むのであれば、なんら問題ないです。失礼しました。ウィキペディアではネタバレを理由に記述が削除されることはないですが、「無限の住人」は別の観点から内容を整理したほうがよさそうです。登場人物を分割して一覧記事にするとか。--Bugandhoney（会話） 2012年3月29日 (木) 14:59 (UTC)

作成しました。議論場所はWikipedia‐ノート:ネタバレ系テンプレートの使用ガイドラインです。なお廃止や一斉除去のように不可逆的な編集を行うわけではありませんので、この件についてはテンプレート内での告知はしません。議論の告知は適当に行いますが、ここにも必要と思われるところがありましたら各自で行ってください。--頭痛（会話） 2012年4月1日 (日) 14:00 (UTC)

検閲について編集

最新のコメント：11 年前14件のコメント6 人が協議に参加

氷鷺さん、Starchild1884さん。何をやっているんですか。保護依頼が出ています。お二人とも素人ではないのですから、こんなことで保護させないでください。また、こんなものが出る前にこのノートで話し合いをしてください。なお私は「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアでは検閲は行われません」を貼付することに、賛成です。ネタバレも「ウィキペディアには一部の読者にとって好ましくない、あるいは不快と感じる内容が含まれているかも」というお話ですしね。--Hman（会話） 2012年12月15日 (土) 06:06 (UTC)

最初に「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアでは検閲は行われません」を除去した者です。まさかこんな事態になるとは…。ネタバレについてWP:NOTに追記しない限り、関連項目に記載するのは無理だと思います。逆に言えば、WP:NOTに明記することで合意が形成されるなら、関連項目に記載するのは問題ないでしょう。「私はこう思う」という問題ではなく、Wikipedia文書に解説がない点が問題なのです。ただ、賛成派の諸君にはなにかお考えがあるようですので、WP:NOTに明記する提案があったら反対しないことにします。--伏儀（会話） 2012年12月15日 (土) 08:32 (UTC)

既にWP:NOTにネタバレに関連する記述があるという事実をまず理解するよう努めてください。あなたが違うと思うのならそれは間違いですので、じっくりWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアでは検閲は行われませんを読んで、考えを改めてください。もし、この単純な日本語の読解の問題がよく理解できないのなら、仕方ないので説明しますけれども、それは義務教育で学ぶ範疇ではないかと思います。そこに「ある」ものを「ない」と主張されると困りますね…。仮に「ネタバレ」という片仮名4文字が明記されていないから云々という主張だったとしたら、それはあなたの頭の中にしかないローカルルールですので、ここで議論する余地はありません。--氷鷺（会話） 2012年12月17日 (月) 17:39 (UTC)

コメント 口汚い罵りで煽るのであれば迷惑なので「秀逸」に帰ってください。私は「秀逸」は氷鷺氏やごく一部の方の同様の口汚さに呆れて参加を見送ったりしていますが、他の方も同様に思っているのではないでしょうか。私などは6年以上おりますからある程度ウィキペディアでの慇懃な殴り合いにも対応できますが、そうでない初心者さんなどが氷鷺氏のせいで逃げているのですよ。こういう不毛な罵りはウィキペディアから無くさねばなりません。私は初心者さんを殺す氷鷺氏がウィキペディアにとって害悪だと思っていますし、それを隠す気もありません。

記載事項に関してですが、Wikipedia:内容に関する免責事項と被っているので要らないと思います。伏儀氏とは意見が異なりますが、要らないという点では共通です。初心者さんを余計にあちこちに飛ばすと、逆に分かり辛くなってしまうでしょう。誰もがウィキペディアの構造を理解しているというわけではありません。長年いる人間のの視点で見るべきではありません。--Starchild1884（会話） 2012年12月17日 (月) 21:08 (UTC)

コメント そういう無意味に攻撃的な文句は使い方を考えたほうが良いと思いますよ。話題と関係のない苦情は他所でお願いします。Starchild1884さんの発言の前半部はただ議論の妨害に過ぎません。で、「免責事項と被っている」とのことですが、それはどうでも良いことです。別に読むよう強制するわけでもなく「…を参照」とたらい回しにしている訳でもないのですから、無意味に数を気にする必要がありません。むしろ、減らそうというのなら未だ草案段階であるWikipedia:記事に免責事項を載せないのほうを削るべきでしょう。--氷鷺（会話） 2012年12月18日 (火) 11:04 (UTC)

コメント 大変失礼ですがお二方ともどっちもどっちです。「義務教育で～」と言わなくても反論はできるはずですし、「秀逸に帰ってください」と言わなくても意見は言えるはずでしょう。別に伏儀さんが挑発的なコメントをしているわけでもないですし、氷鷺さんはもっと穏便に発言するべきなのではないでしょうか。そもそも、この節の冒頭でHmanさんがおっしゃってますが、保護依頼が提出された原因は少なからずお二方にあるのですから、辛辣な言葉を言い合うのではなく、一言、謝罪でもするのが筋なのではないでしょうか。貼付についてですが、「両方載っけておけばいい」というHmanさんの意見に特に異論はありません。なぜ、これだけのことで編集合戦のような状況になるのか正直なところ理解に苦しみます。「我々が時間をかけるべくは、もっと別の所にある様な気がしてなりません」とおっしゃってますが、まさにその通りだと感じます。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2012年12月18日 (火) 14:24 (UTC)

コメント 「お前は義務教育レベルの読解力すらない」という氷鷺氏の侮辱と、「お前は秀逸記事の選考に篭もっていろ」という私の発言は根本からして質が異なります。同一視されるのは心外です。言われた当人である伏儀氏が怒っていらっしゃらないようなので私からはアクションは起こしませんが、これは言った相手が相手なら投稿ブロック依頼ものです。こういうことの積み重ねが初心者殺しに発展しているのですから、あまり氷鷺氏を甘やかさないようにしてください。いつも誰か甘やかす人が居るから、コメント依頼で散々言われても直らんのです。

議題に関しては、載せておくことに賛成という意見が大勢を占めるのであれば、私は強い反対はしません。但し、あまりリンクが多過ぎると逆に分かり辛くなるという考えに変わりはありません。ただでさえウィキペディアのヘルプやガイドラインは構造が分かり辛いので、ある程度秩序ある編集をお願いしたいです。--Starchild1884（会話） 2012年12月18日 (火) 22:58 (UTC)

伏儀さんへ。つまりですね。我々に言わせれば「ネタバレ禁止」も検閲の一種なんです。時々ネタバレだー消せ消せ－と仰る方がいらっしゃるでしょう？特にあらすじで多い様な感じです。世の中には宣伝的な、いいところまででぶった切っているあらすじばかりが溢れていますから。そういう方に対して、ウィキペディアではネタバレも含めて検閲は行いませんよ、と。ウィキペディアの精神をご理解頂く意味で、そういう意味でWP:NOTへのリンクが必要だと解釈しています。よって、私には全く適切なリンクに思えます。その点、Wikipedia:内容に関する免責事項には「ネタバレが含まれています」と書いてあるだけであまり説明になっていませんので、WP:NOTへのリンクへの代替にはなりません。冒頭で一応リンクはされていますが、このページについてより大切なWP:NOTの内容が見過ごされる危険性が高い。どちらかを選ぶならWP:NOTを選ぶべきです。と思いますが、伏儀さん、ご納得頂けませんか。・・・が、初心者視点で言うなら両方リンクしておけばいいじゃないんですか。つまり、一端はもとのかたち、安定版である2012年11月23日 (金) 13:20‎ UTCに戻す。この機会に読んで帰って頂きましょう。で、戻してみて、もう一回考えて。その状態がどうしてもご不満であればコメント依頼を出して、除去について合意を取ることを試みられればよろしいでしょう。けど、そこまでして除去するものではないと思うんですよ。繰り返しますが両方載っけておけばいいと思いますし。我々が時間をかけるべくは、もっと別の所にある様な気がしてなりません。--Hman（会話） 2012年12月18日 (火) 02:22 (UTC)

Hman殿のご説明の件は全く同感です。わざわざ説明していただいて申し訳ないです。ただ、この文書で十分説明されている話なので、WP:NOTの参照が必要とは思えません。とはいえ、氷鷺殿のコメントを拝見して、厳密に仕分けする必要はないと考えるべきなのかなとも思います。賛成者諸君のコメントを拝見するに、議論自体を問題視なされているようですので、フォローして頂いたStarchild1884殿には申し訳ありませんが、私は議論を辞退いたします。（記事も元の状態に戻すのに反対しません）。ただ、Wikipedia:あらすじの書き方の掲載をお許しいただけないでしょうか。ネタバレはあらすじで問題になることが多いですし、「載せておけばよい」とおっしゃるなら、Wikipedia:あらすじの書き方も載せてよいと思います。--伏儀（会話） 2012年12月18日 (火) 15:34 (UTC)

関連項目にWikipedia:あらすじの書き方を追加するのは良いことだと思います。ぜひ追加しましょう。--氷鷺（会話） 2012年12月18日 (火) 15:56 (UTC)

そうですね、最もよく見られると想像できる例ですから、私も賛成です。・・・と、私はここまで直接の編集に関わっていない立場、と言うことで、記述を復帰した上で、あらすじの書き方へのリンクを張らせて頂きました。ご確認ください[3]。しばらくこれで様子を見てる、と言うことで如何でしょうか。問題が無ければ合意がなったと言うことで、保護依頼の方にもご報告をお願い致します。もちろん何ヶ月後か、何年か後かに新たな異議やアイディアが生じました際には、柔軟に対応致しましょう。--Hman（会話） 2012年12月18日 (火) 16:57 (UTC)

ただいま保護依頼に報告いたしました。皆様のご助力により、合意形成を達成することができたと思います。この件は終了とすることに依存はございません。むろん、新たな異議を出すのは何ら問題ありませんので、ご意見のある方がおられましたら、忌憚なきご意見をお願い申し上げます。ご協力頂きありがとうございました。--伏儀（会話） 2012年12月19日 (水) 14:19 (UTC)

保護依頼を行った人間としてコメントさせて頂きますが、合意に達したことを喜ばしく思います。初期にはいきなり喧嘩の様相を呈していたのでこの点が残念でなりません。Hmanさんは管理者という立場上「どっちもどっち」と苦言を呈されていますが、私はStarchild1884さんの方が数倍大人げないと思います。口汚さを批判する方が口汚く相手を罵ってどうするんですか？「他の方も同様に思っているのではないでしょうか」とのことですが、根拠の無い個人的見解は何の意味も持ちません。Starchild1884さんが氷鷺さんに大なる問題があるというのなら応酬合戦をするのではなくコメント依頼等でやられてください。--Arawikeichi（会話） 2012年12月20日 (木) 02:56 (UTC)

コメント 上記Arawikeichi氏の発言には著しい事実誤認がありますが、ここで続けるのも迷惑になるでしょうし、伏儀氏が予告されている過去ログ化にも支障をきたしますので、以後、どうしてもこの場でコメントしないと駄目だというのでなければ、続きは私のノートページ（User talk:Starchild1884）でお願いします。--Starchild1884（会話） 2012年12月20日 (木) 21:20 (UTC)

過去ログ化の予告編集

最新のコメント：11 年前3件のコメント2 人が協議に参加

このノートですが、サイズが255KBと巨大になっています。「検閲について」以外が半年前の話題で、Wikipedia:ネタバレ系テンプレートの使用ガイドラインリリースと入れ替わりで「ネタバレ」テンプレート一斉除去が立ち消えになるなど、一息ついた状況だと思います。つきましては、「検閲について」を除く話題を過去ログ化することを提案します。少なくとも１週間待って異論がなければ作業しようと思います。（ただ、そろそろ年末年始に差し掛かっているので、私事で恐縮ですが、１月にずれ込むかもしれません）。もちろん、ほかの方が作業しても結構です。--伏儀（会話） 2012年12月16日 (日) 06:05 (UTC)

追記です。上記の「検閲について」は合意形成により終了したため、こちらの「過去ログ化の予告」は過去ログ化後に不要となるため、あわせて過去ログ化を提案します。この機会にノートをクリーンアップしましょう。--伏儀（会話） 2012年12月19日 (水) 14:21 (UTC)　補足です。それぞれのトピックで新たなコメントがあった場合は、過去ログ化の対象から外します。--伏儀（会話） 2012年12月19日 (水) 14:23 (UTC)

当初の提案より1週間がたち、また、まもなく追記からも1週間が経過します。よって、作業を開始します。--84story64（会話） 2012年12月26日 (水) 10:42 (UTC) 終了しました。--84story64（会話） 2012年12月26日 (水) 10:56 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log7

目次

「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうか編集

一度全てのテンプレートを外す提案のまとめ編集

原案の概要編集

修正議論編集

決定告知後の異議と今後の方針編集

関連するトピック編集

対案編集

Wikipedia:ネタバレの改正編集

過去の関連議論編集

まとめに対するコメント編集

??? 編集

マクガイア氏の「反対」理由は既に消滅しているのではないか編集

マクガイア氏を無視しようという提案編集

「Template:ネタバレ冒頭」改訂の提案編集

現行のテンプレート廃止編集

新用途への移行用テンプレート作成編集

修正案編集

提案理由編集

当初案への反対と修正報告編集

「Template:架空」の作成について編集

今までの議論の検証編集

議論終了の提案編集

Tl:ネタバレ終了の後処理編集

ネタバレ部分をあらかじめ隠し、「Template:ネタバレ」に「ネタバレ記述を表示」というのはどうか(訂正済み) 編集

ネタバレ系テンプレートの使用ガイドライン作成の打診編集

検閲について編集

過去ログ化の予告編集

Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log7

「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうか 編集

一度全てのテンプレートを外す提案のまとめ 編集

原案の概要 編集

修正議論 編集

決定告知後の異議と今後の方針 編集

関連するトピック 編集

対案 編集

Wikipedia:ネタバレの改正 編集

過去の関連議論 編集

まとめに対するコメント 編集

??? 編集

マクガイア氏の「反対」理由は既に消滅しているのではないか 編集

マクガイア氏を無視しようという提案 編集

「Template:ネタバレ冒頭」改訂の提案 編集

現行のテンプレート廃止 編集

新用途への移行用テンプレート作成 編集

修正案 編集

提案理由 編集

当初案への反対と修正報告 編集

「Template:架空」の作成について 編集

今までの議論の検証 編集

議論終了の提案 編集

Tl:ネタバレ終了の後処理 編集

ネタバレ部分をあらかじめ隠し、「Template:ネタバレ」に「ネタバレ記述を表示」というのはどうか(訂正済み) 編集

ネタバレ系テンプレートの使用ガイドライン作成の打診 編集

検閲について 編集

過去ログ化の予告 編集

「Template:ネタバレへの過剰な配慮」のようなものを作ってはどうか編集

一度全てのテンプレートを外す提案のまとめ編集

原案の概要編集

修正議論編集

決定告知後の異議と今後の方針編集

関連するトピック編集

対案編集

Wikipedia:ネタバレの改正編集

過去の関連議論編集

まとめに対するコメント編集

マクガイア氏の「反対」理由は既に消滅しているのではないか編集

マクガイア氏を無視しようという提案編集

「Template:ネタバレ冒頭」改訂の提案編集

現行のテンプレート廃止編集

新用途への移行用テンプレート作成編集

修正案編集

提案理由編集

当初案への反対と修正報告編集

「Template:架空」の作成について編集

今までの議論の検証編集

議論終了の提案編集

Tl:ネタバレ終了の後処理編集

ネタバレ系テンプレートの使用ガイドライン作成の打診編集

検閲について編集

過去ログ化の予告編集