Wikipedia:井戸端/subj/メーリングリストにおけるブロック解除申請の停止提案

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メーリングリストにおけるブロック解除申請の停止提案

会話ページの編集禁止になっている人の投稿ブロック解除申請(会話ページ編集許可）は現在mail:wikija-l メーリングリストにて行う事になっていますが、これをやめメーリングリストを本来の案内・連絡などのコミュニケーションのツールとしての使用に用いるようにしませんか?なお投稿ブロック解除申請場所の一例として、ブロック解除専用のIRCチャンネルを用意しそのチャンネルのログは公開許可という形で考えております。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年5月16日 (月) 07:49 (UTC)

(参考)en:ではブロック解除専用のメーリングリスト及び#wikipedia-en-unblockというIRCの専用チャンネルが用意されています。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年5月16日 (月) 07:49 (UTC)

コメント MLがわけのわからない事になっておりますことは、ML購読者であれば誰しもが感じている事でございましょう。Vigorous actionさんのご提案の骨子には賛成させて頂きます。ただしjaのIRCは必ずしも賑わっているという訳ではなく、ブロック解除を求めたいがチャンネルに3人しか居ない！・・・・・・等と言うことにならないかを案じます。IP公開やクライアントの導入など、若干敷居が高いと言った意味もございますし、IRCですとどうしてもメンバーが固定になってしまう懸念もございます。他の選択肢として思い付く案としたしましては、「Wikipedia:ブロック解除を求めている利用者」などから、ブロックユーザーの会話ページにリンクし、原則的にそこで執り行うか(会話ページの編集まで禁止された利用者はどうするのだと言う問題が残りますが)、技術的に可能であれば、ブロックユーザーにも編集を許可したサブページで執り行うか、と言った所でございましょうか。原則的に「ja.wikipedia.org」内で広く公開する形で議論されるのが良い形でしょう。--Hman 2011年5月16日 (月) 08:00 (UTC)

MLでのブロク解除申請は本来会話ページの編集許可というシステムが無かったころの名残であると聞いております。会話ページの編集が許可されている方の申請は現在会話ページで行われています。Category:ブロック解除依頼という形で会話ページにて解除申請をされている方のCategoryがあります。したがって、今回対象となるのは会話ページの編集禁止という方となります。取りあえず会話ページの編集を許可するかどうかだけを審議する場としてIRCを用いて、会話ページの編集許可後に改めて会話ページでブロック解除申請を行っていただく流れを考えております。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年5月16日 (月) 08:12 (UTC)

なるほど、現在においては「会話ページまで編集禁止」のブロックは比較的希な措置と思われます為、その様な運用でもあまり問題は無いかもしれません。もし実際にIRCチャンネルを用意されるのでしたら、ブロック中の利用者の当該チャンネル以外への入室を原則禁止する措置も当然、必要となってくるでしょう。--Hman 2011年5月16日 (月) 08:21 (UTC)

コメント ご提案の主旨に同意します。「投稿ブロックの解除申請は会話ページで行うもの」と定めた上で、メーリングリストは「会話ページが編集禁止になっている場合に、会話ページを編集許可にするよう申請できる」場所とするのが現実的ではないでしょうか。ブロックされ会話ページ編集禁止となっているユーザーが「冷静になっている、ブロック解除の申請をしたいので会話ページを編集できるようにしてほしい」とメーリングリストに投稿し、それを受け管理者が「会話ページを編集できるようにした、以後はそちらで」などと対応し、メーリングリスト上でのやり取りは終わり、といった流れになるでしょうか。それと一点、こちらのページで合意を形成するのであれば、関連する文書への告知が必要になるかと思います。（IRCチャンネルについては特に意見はありません。）--Y-dash 2011年5月16日 (月) 09:18 (UTC)

すみません、少し言葉が足りませんでしたので追記しておきます。IRCチャンネルも設けてはいいと思っていますが、「IRCチャンネルに入る」よりも「メーリングリストへメールを送る」の方がハードルが低く、そちらの手段も残しておくべきだと考えています。それは今のメーリングリストのままでもいいですし、新しいメーリングリストを設けてもらうために申請するという労力を割いてくださる方がいるならば、新しいものでもよいでしょう。--Y-dash 2011年5月16日 (月) 09:32 (UTC)

コメント基本的には、提案に反対です。MLがおかしくなっているのであれば、その改善を図るべきであって、ブロック解除申請の機能をMLから取り去るべきだとは思いません。MLが、ブロック解除申請が原因で荒れているというなら別ですがね。現在のML以上に、広く一般利用者に訴えかけるような手段を別に用意するとことが、MLからブロック解除申請の機能を取り去る前提になるべきでしょう。そしてIRCでの専用チャンネルというのは、この前提を満たしていないと思います。--Strategist 2011年5月16日 (月) 16:01 (UTC)

コメント何か勘違いされていると思います。ML上の議論だけでブロックが解除された事は明らかな誤認とかではない限りないはずです。それは現在MLへの投稿はあくまで会話ページの編集許可への申請であってブロック解除議論ではないためです。したがって会話ページの編集禁止の許可の時点では広く利用者に訴えかける必要もないでしょう（会話ページの編集禁止というのは、投稿者が落ち着いていると判断されればすぐに解除されるものだからです）。ブロックの解除にあたっては、会話ページでのブロック解除申請をもとに公開で会話されそれに基づいてその言動に納得がいけば誰でもWikipedia:投稿ブロック依頼に基づき解除の議論がなされます。議論の提出は管理者であってもなくても行える行為です。また今回MLでの投稿ブロック申請禁止の提案に至った経緯は、MLではシステム上の問題で投稿された内容を削除する事が出来ません。例えばブロック解除申請に当たり自分の正当性を出すために著名人の積極的に公開していない情報などを投稿される方や、広域ブロックに巻き込まれた方がログインしていない状態でブロックされているとの表示が出たため自分のアカウントがブロックされていると誤解され、アカウントと使用されているIPアドレスを投稿される方もおられます。この様な事から何らかの事情で冷静になっていない方もおられるためログがすぐに公開されるMLより、必要なログは公開できる形にしたIRCの方が発言に不適切な内容があった場合に問題となりにくいという様な利便性があります。なお、IRCにはwebchatという機能があり、ブラウザだけで特殊な設定も無く入れる機能もあるため特にハードルが高いとは思っておりません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年5月17日 (火) 03:18 (UTC)

確かにwebchatでクリック一発でIRCのチャンネルに入る事も可能ですが、私の経験上、知人を「チャットで詳しい話をしたいからIRCにおいでよ！」と誘った時、リアクションは9割以上の確率で「何それ？」です。まあここはウィキペディアですので、ブロック解除の手引きを充実させることで対応も可能と思いますが、新規に作成されたブロック解除専用、ログは原則非公開のMLと言う選択でもよろしいかもしれません。いずれに致しましても、現行のMLからブロック解除に関する具体的な行為を取り去る事には賛成です。--Hman 2011年5月18日 (水) 06:49 (UTC)

古い話になりますが、日本語版初期、ブロック解除に向けた対話は有志のたてた外部掲示版で行っていました。そのころのMLは閑古鳥は鳴いていても荒れることはなかったのです。外部掲示版が閉鎖されてMLで対話することになってから、MLが荒れるようになってしまいました。荒れるわりにブロック解除につながることは稀でしたし、うっかり個人情報を書かれても名誉棄損に当たりそうなことを書かれてもコントロールできないので、その改善を目指して英語版で実装されていた「会話ページ許可」が導入されたのです。◆「会話ページ編集許可」導入直後は、対話場所として会話ページとML、両方ありで様子を見ましょうということになっていたのですが、ずっと経過を見ていると、やはりMLでは荒れ放題（ブロックされた利用者が茶々入れするので余計に）ですが、会話ページではちゃんと解除にこぎつけて、その後も時々叱られながらもちゃんと執筆をなさっている方（お名前は伏せます）などがいらっしゃいます（追記※）ので、やはり対話場所は会話ページを主にしたほうがよいと考えます。◆ただ、会話ページ不許可ブロックの方の場合に困るので、会話ページも編集できない場合は「会話ページ編集許可」を求める手段として、

1. IRCの#wikipedia-ja-unblock（誰もいない場合は#wikipedia-ja）
2. IRCの使い方がどうしてもわからない場合はメーリングリスト

という優先順位で、会話ページ編集許可に向けた対話を進めるのが適切だと考えます。解除につながりやすさと荒れにくさでを考え合わせれば

「会話ページ＞＞IRC＞＞WikiJA-l」

だと思います。もちろん、Y-dashさんやHmanさんが「ブロック解除対話専用のML」の設営と運営を引き受けてくださるのでしたら大歓迎です。--miya 2011年5月19日 (木) 09:30 (UTC)　【追記※】逆に会話ページの対話で解除にこぎつけられない方たちは、対話の場がMLだったとしてもおそらく「解除せず」で終わるのではないかと思います。--miya 2011年5月19日 (木) 11:04 (UTC)

コメント 現状の「WikiJA-lを用いたブロック解除申請」を廃止することには賛成します。これのおかげでこのMLは機能不全に陥ってるといっても過言ではありません（私の体験でも、ウィキをのぞきに来れない人にもお知らせしたい場合などの重要なお知らせが届かなかったことがあります）。ただし、代わりにIRCチャンネルを用いることについてはどうかと思います。unblockチャンネルを整備された（差分）ようですが、IRCチャンネルの決定的な問題点として、その時そのチャンネルにいない人には言葉がどとかない（あとで参照することができない）というのがあります。enwpの#wikipedia-en-unblockを参考にされたとのことですが、そのチャンネルは現在、ブロック解除の申請のためには使われていません（そこでブロック解除をしてくれというと、「ウィキ上に書いてくれ」と言われます）。IRCが使えてでもブロック解除の方法が分からないなど、ヘルプデスクとしての意味合いでチャンネルを整備しておくことは良いことだと思いますが、そこを全員に使用させるのは無理があると考えます。miyaさん案などにある「-unblockにいなかったら-jaへ」というのも-jaを現状のWikiJA-lのような状態にさせる危険性をはらんでいますが、その点についてはどうお考えなのでしょうか。ブロック中でも会話ページが編集可能になっている現状、解除申請をウィキ外部でやる必要性はほとんどありませんし、むしろウィキ上のアカウントの同一性保証の点で問題があります（まさかブロック解除する人にIRCクロークとれとは言えませんし）。それよりは、Y-dashさんら案にあるように会話ページ編集許可の申請をするML（≠解除申請をするML）を新規に作って使用するほうが良いでしょう。MLであればログは後からでも参照可能ですし、なにより会話ページの編集を許可するときに要約などで申請があったことをきちんと示すことが出来ます。どんな設定にするかなどの詳細は詰める必要があると思いますが、IRCのチャンネルなんかを使うよりはよっぽどよいでしょう。まとめますと、1. WikiJA-lでの解除申請をやめることに関しては賛成、2. IRCチャンネルを代替手段として用いるのには反対 3.代案として、解除申請は原則、自身の会話ページ＆「会話ページ編集許可ML」を作成する、ということです。MLの世話係が必要だというのでしたら私がやります。--青子守歌（会話/履歴） 2011年5月19日 (木) 14:48 (UTC)

会話ページ編集許可の申請をするchatチャンネル（≠解除申請をするchatチャンネル）である事はまず明記してあります。またMLであるとログがインターネット上で公開されるとまずい理由は上記で書きましたが、ログを後から参照できる状態だと個人情報等が書き込まれた時にどのように対処するのかお聞きしたい。システム破壊しても、その部分だけログを消去されるのでしょうか?また、MLでもウィキ上のアカウントの同一性保証の点では同じであると思いますがどうでしょう？実際私はwikija-Lに送信するメールにも書いてますが送信用と受信用とで2メールアドレスを登録しています。複数のメールアドレスが登録でき現状でも他人を装った賛同メール等も見られますがそれについてはどうお考えですか?(IRCであれば、リアルタイムであるためクロークのある無しにかかわらず別人なりすましは推測可能ではないでしょうか?)あと、個人的な話ですがWikimedia関連だけで多い時で一日に百以上少ない時で10通ほどの（悪戯・嫌がらせ・脅迫を含む）メールが現状届いていますので、新たなMLに登録するのは出来れば避けたい気分です。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年5月19日 (木) 15:37 (UTC)

(追記) なお、chatチャンネルについては、1年以上前に誰かが作成され#Wikipedia-jaへの転送となっており、作成者がIRCをやめられたようでまったく使用できない状態でしたので、有効活用のためにmetaの担当者へ申請して使用できる状態にしていただいたものです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年5月21日 (土) 05:03 (UTC)

コメント青子守歌さん、どうか「ブロック解除の申請」と「会話ページ編集許可の申請」を区別して議論してください。Vigorous actionが既にご指摘のように　会話ページ編集許可の申請をするchatチャンネル（≠解除申請をするchatチャンネル）です。つまりIRCは「会話ページ編集許可の申請」用としてのみの提案です。会話ページ許可以外の「ブロック解除の申請」のためには使わないということです。

MLにはログが残るという特徴があり、これはメリット（他の人があとから確認したい場合）にもデメリット（不適切なことを書かれた場合）にもなりえます。sysopの裁量で「会話ページ編集を許可」だけならあとからログが確認できないIRCでも問題にはならないと思いますが、いかがでしょうか（この点については、他のみなさんのご意見も伺いたいです）。

とはいえ「会話ページ編集許可ML」も、会員のみ保存書庫閲覧可能という条件であれば不適切なことを書かれても影響はあまり大きくないと楽観しています。その場合は以下のようになるでしょう：

• 「ブロック解除」を求める手段
  • 自身の会話ページ
  • WikiJA-lでのブロック解除申請は廃止。
• 「会話ページ編集許可」を求める手段
  • 「会話ページ編集許可IRC」（#wikipedia-ja-unblock）
  • 「会話ページ編集許可ML」

まとめますと

1. WikiJA-lでのブロック解除申請をやめる。
2. ブロック解除申請は自身の会話ページで。
3. 会話ページ編集許可申請は「会話ページ編集許可IRC」または「会話ページ編集許可ML」で。

IRCとMLのどちらが適しているかは、実際に運用してみないとわからないと思います。--miya 2011年5月20日 (金) 01:55 (UTC)

うまく言いたいことが伝わってないようですが、まぁその点に関してはお二方とも分かってらっしゃると思いますし、これ以上は言及しません。現状、ブロックするなどの制限をする方での裁量にはかなり厳しいツッコミが入りますが、会話ページの編集許可を裁量でやって問題になった例もないですし問題になりそうなこともないでしょうし、IRCでやることの（公開されてないという意味での）不透明性については私は問題視していません。ですから、おっしゃるように「MLまたはIRC」（IRCを優先にしない＝慣れないことをやれと指示を与えない）のでしたら、強く反対はしません。また、MLの過去ログの非公開にも反対しません（後から参照できることが大事なので）。で、ひょっとすると、（コモンズの使用許可のように）MLよりOTRSの方が向いてるシステムな気もしました。ただ、OTRSを使える人がそれほど多くないうえに、グローバルになってめんどくさいので、MLの方でも良いかもしれません。あと細かいことを言うなら、unblockあるいはブロック解除のような名前は誤解を与えるだけなので避けたほうがよいでしょう。なお、「自分が受信しているメールの件数が多い」という理由はちょっとどうかなぁと思いました。「そんなこというんだったらおれは1000件だけどよゆーだぜ」みたいな不毛な話になりかねないので。--青子守歌（会話/履歴） 2011年5月20日 (金) 02:22 (UTC)

コメント ブロック解除関係はOTRSでは扱わないのではないかと思っていました。少なくとも今のOTRS-jaでブロック解除の依頼に対応できるとは思えません。IRCのチャンネル名は英語版に合わせたほうがいいと思います。1点確認ですが、IRCにしろMLにしろ、常駐or購読するかどうかは、個々人の自由ですよね？--miya 2011年5月20日 (金) 03:16 (UTC)

言葉足らずでしたかね。キューを新しく作るという意味です。ただ、システム的には、ということなので実際に作れるかは聞いてません。名称については、英語版と違う運用するのであれば名前だけ合わせるのはむしろ誤解を助長します。チャンネル名に制限もありませんから、機能を素直に表現した分かりやすい名称にするべきです。常駐/購読は自由だと思いますが、誰も見てない＆対応してないって状況では問題なので、そのあたりは応変に、でしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2011年5月20日 (金) 04:44 (UTC)

コメント「英語版と違う運用」？英語版で「会話ページ許可してよ」的やり取りはunblockMLだけでなく#wikipedia-en-unblockでもやり取りしそうな気がしますが。　MLについて「常駐/購読は自由」とのご確認、ありがとうございます。--miya 2011年5月21日 (土) 00:38 (UTC)

「そういう依頼はMLかウィキへ」と前に言われました。が、現状はどうか知りません。ただし少なくとも「ブロック解除」の話はしないのにブロック解除unblockという名前は「ここで申請すればいいのか」と誤解させることは多々あっても、「英語版と同じ運用だからここではブロック解除申請はしてはいけないんだな」と理解できる人はほとんどいないでしょう。そういう意味で「名称はその機能を表す素直なものに」と申し上げているわけです。が、そこまでして英語版に追従したいのでしたらまぁ反対はしません。名前がどうであれ中身がしっかりしてればいい、とみなさんお考えなら強く言うほどのことでもないですしね。--青子守歌（会話/履歴） 2011年5月21日 (土) 04:43 (UTC)

コメント 現状OTRSで新しいキューを作成する事は反対しておきます。メール送信者には簡便な方法である事には同意しますが、JAWP参加者でかつOTRSで活動しているメンバーの数を青子守歌さんはご存じのはずです。しかもアクティブに活動している人が決して多いと言えない現状では青子守歌さんの言われる「誰も見てない＆対応してないって状況」になりかねません。今すぐOTRSメンバーを増やすのも非公開情報アクセスポリシーにより財団に対して身分証明を行う必要がありハードルが高いようにも思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年5月21日 (土) 02:41 (UTC)

機能的には、と考えただけですし特にこれを推すつもりはありません。選択肢として「こっちの方がいいのかもしれませんね」と提示しただけと捉えてください。グローバル権限になることのハードルはすでに先に述べたとおりです。--青子守歌（会話/履歴） 2011年5月21日 (土) 04:43 (UTC)

コメント私の投稿後に書き込まれた意見にも目を通しましたが、なおMLからブロック解除申請機能を奪うのには反対です。会話ページは確かに公開されていても、そのページをわざわざ見ない限りは、一般の利用者に伝えたいことを伝えられません。MLなら、特に関心がない利用者にも、ブロックについての主張を伝えることができます。これは大きな差です。また、会話ページの編集禁止について現行ルール上一定期間で自動解除とはなっていない以上、会話ページで申請すればよいからということにはならないと思います。もう少し、手続保障というものを考える必要があると思います。ただでさえも、日本語版には本来あるべき裁定委員会がないんですから。--Strategist 2011年5月26日 (木) 06:19 (UTC)

コメントMLでブロック解除申請の議論を行うのは不適切です。まずMLの参加者はWikipediaの参加者全員ではありませんしブロック解除に興味のある方ばかりであるとはとても思えません。そこでブロック解除申請の議論を行ってもそこで、興味の無い人にとっては迷惑だと思います。ブロックされた人が複数メールアドレスでメールを出し協調者が居るような体裁をとることも可能ですし、逆になりすましによるブロックにつながらないように偽装する事も可能です。したがって本人からの申請である事を明確にするためには、会話ページで申請していただくのが一番であると考えます。また、現状でもブロック解除申請は会話ページで行われておりブロック解除が妥当であると判断される案件については、ブロック解除依頼が管理者のみならずその他の利用者からも随時出されており十分機能していると考えています。なお本来あるべき裁定委員会とおっしゃってますが裁定委員会は設置すべきものではなく、設置する事が出来るものであるとわたしは考えます。今のところStrategistさん以外は議論について禁止する事に反対する方はおられないように考えます。取りあえず試験的にMLでのブロック解除に関する議論については禁止する方向というのはいかがでしょうか。会話ページの編集禁止解除申請については、現状のML(今後必要と認めた方が居た場合は、専用MLを設置）又は、設置した#Wikipedia-ja-unblockを併用する形で様子見してみませんか？（#Wikipedia-ja-unblockについては今後IPブロック適用除外申請手段の一つなどにも使えたら良いかなぁという考えはあります。)--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年5月26日 (木) 15:20 (UTC)

コメントMLでのブロック解除に関する議論については禁止し、適切な場所に誘導することについて賛成します。ただし、裁定委員会については裁定委員会がないために未だ正式化されていない方針を正式化するためにも将来設置する方向で検討していただきたいと考えます。--Himetv 2011年5月26日 (木) 15:31 (UTC)

--- ご意見をいただいたうち多くの方からメーリングリストでのブロック解除の議論を禁止する事に賛意をえられましたので、以降メーリングリストではブロック解除に関する議論は禁止ということにしましょう。会話ページの編集許可の申請については、当面#Wikipedia-ja-unblockまたは、MLで行うこととしましょう。裁定委員会の設置については、別途の議論にいたしましょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年6月19日 (日) 03:20 (UTC)