Wikipedia:井戸端/subj/textlogoなら著作権を侵害しない?

井戸端のタグ：写真の著作権 | コモンズ | 商標 | フォント [編集]

textlogoなら著作権を侵害しない?

textlogoを基にした画像を掲載している記事があったので剥がしたところ、textlogoなら著作権侵害に当たらないとの指摘がありました。本当でしょうか? --以上の署名のないコメントは、111.188.30.8（会話）さんが 2010年10月5日 (火) 14:36 (UTC) に投稿したものです。

何でも著作権侵害に当たらないという事はないはずです。　具体的にはどこのページですか？--Gyulfox 2010年10月5日 (火) 15:47 (UTC)

テキストロゴでも、そうでなくても、創作性がなければ著作権は生じません。テキストであっても、美術的な装飾が施されていれば保護の対象になることもあります。--Ks aka 98 2010年10月5日 (火) 17:01 (UTC)

commons:Template:PD-textlogo/jaを見ればある程度判ると思います。まあTOTOのロゴ（ファイル:TOTO logo.svg）なんかは意匠性がそれほど含まれていないので妥当な範囲だと思うのですが、同テンプレートを同じく使用しているエイデンのロゴ（ファイル:Eiden logo.gif）は危ういような気も…--夜飛（話/歴） 2010年10月5日 (火) 23:10 (UTC)

どこからどこまでがセーフでどこからどこまでがアウトかがよくわかりませんよね・・・たとえばですが、「文字＋ワンポイント」型というパターンがあると思います。（例：「■ＴＯＹＯＴＡ」など。■の部分は横長の「Ｏ」に「Ｔ」を図案化した模様」）これは、文字のみの場合（例：「■ＴＯＹＯＴＡ」から「ＴＯＹＯＴＡ」だけくりぬいた画像）ならセーフなのでしょうが、文字＋ワンポイント（例：「■ＴＯＹＯＴＡ」そのままの画像）はどうなのでしょうか？　さすがに文字を含んでいるマーク（例：トヨタ自動車の社章。円の中に片仮名で「トヨタ」と斜めに配置。最近はトヨタと言うと「■ＴＯＹＯＴＡ」を前面に押し出しているので、若い人は知らないかもしれませんね。東名高速で愛知県内を走るとよく見かけるかも）は完全にアウトでしょうが・・・疑問に思ってるのはこの記事についてです→東京大学、静岡県立大学・・・最初は「これ校章だろうが！」と思ったのですが、どうやら文字＋ワンポイント型のテキストロゴのようです。「Ｐａｎａｓｏｎｉｃ」とか「ＴＯＳＨＩＢＡ」とか「ＩＢＭ」とか、どうなのですかね。「ＩＢＭ」とかちょっときわどい気がしますけど、「ＳＯＮＹ」なら完全にセーフか・・・あれ、文字フォントには著作権とかってないのでしょうか？--以上の署名のないコメントは、111.188.31.16（会話）さんが 2010年10月6日 (水) 00:23 (UTC) に投稿したものです。

「フォント」には著作権はありませんが「フォント」には著作権があります。と言うと意味不明ですが、まぁ、他人が作った「フォント」を利用して利益を得よう（金を稼ごう／手間を省こう／楽をしよう／詐欺を働こう）と思うようなケースでは大抵著作権が係わります。これはつまり、文字を書くのに著作権云々は関係ありません、という意味です。でも本来の意味でフォントを使う場合とは異なる使い方（フォントファイル／フォントデーター）となると著作権が係わってきますよ、ということです。

著作権的には「ＴＯＹＯＴＡ」だけくりぬいた画像は根本的にアウトです。ですが「ＴＯＹＯＴＡ」←この鍵括弧の中はセーフです。例え「ＴＯＹＯＴＡ」画像のオリジナルを作る時に使われたのと同じフォントが「貴方」のＰＣにインストールしてブラウザーの標準フォントに設定してあったとしても。またそのフォントが使われている表示方法を何とかして探して「ＴＯＹＯＴＡ」を作った場合は、限りなく黒に近いグレーです。多分示談によって表示方法を変えるように提案されることでしょう。合理的な理由無く拒否したら限りなく黒に近いブラックになります。何であれ、同じになるように文字間調整をしてたらブラックです。

「ＴＯＹＯＴＡ」と書くことに著作権は係わりませんのでグレーです。が、わざわざ同じフォントになるようにした意図を考えれば、当然に「オリジナル」を真似ている＝著作権侵害であると推定されるので限りなく黒に近くなる（対抗しなければブラックになる）のです。なので合理的な理由無く変更を拒否する（＝対抗しない）ということはブラックになります。あれですね、謝って反省し繰り返さないなら赦されるのですが、謝りもしないし反省もしないなら赦されない、という意味でのグレーゾーンってことです。

本件問題の場合、どちらかと言うと著作権よりも商標権に係わっているような……

何であれ、GFDLと互換性のあるライセンスには適合出来ません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年10月6日 (水) 07:06 (UTC)

フォントについてでしたら、例えばIBMのマークから連想される仮名IBMフォントを自作すると、作者の著作権が発生します。　自作物に著作権があるものはウィキペディア及びウィキメディアにいくらでも投稿可能です。　ただしそのフォントを使ってIBMとつづると、著作権侵害とはならないものの商標権の侵害にひっかかります。　写真も同じで明らかに「その会社のマーク」となっているロゴを大写しにした写真は商標権の侵害にひっかかって投稿できません。　その一方で繁華街の写真にIBMロゴの看板が写っているくらいであれば、その看板が画像の構成要素の主体ではないかぎり投稿可能です。　だいたいロゴが画面面積の20％以内に収まるくらいなら常識として風景の一部で通るでしょう。　一方写り方にもよりますが面積の50％を超えるようなものは相当のリスクがあるでしょう。　その中間の掲載の可否については、あくまでもそれぞれの主観であって、最終的には侵害の事実は現実に裁判が起こされて裁判所の判決で出るまで分からないことになっています。--Gyulfox 2010年10月6日 (水) 10:41 (UTC)

会社のマークといえばブラザー工業の英語版記事で使用されているロゴはちゃんと「Non-free」になってます。ですので、これは日本語版には持ち込めません。一方で日本語版記事に本社ビルの写真があるものの、屋上のロゴ入り看板が画像処理されてたりするのは逆にどうなんだろう？とか思わなくもない。ビルの写真に写ってるロゴ（しかも下方の斜めから）にまで商標云々を気にする必要あるんだろうか？--KAMUI 2010年10月6日 (水) 12:00 (UTC)

それは「Non-free」の条件でそのデータが提供されているという意味であって、そのファイルが別のページで勝手に利用できないというだけのことです。　写真の写りこみについては、上で説明した通りです。--Gyulfox 2010年10月6日 (水) 12:20 (UTC)

補足：屋外風景の写りこみについては著作権の保護の対象にはなりません。　商標権の侵害かどうかを決められるのは裁判所だけです。そして件のブラザー工業ような写真を根拠に「商標権侵害」を裁判所に持ち込んでも、おそらく根拠不十分として控訴棄却されるだけです。　モザイクは不要だったと思われますが、入れたものを投稿しても特に問題とはなりません。--Gyulfox 2010年10月6日 (水) 12:39 (UTC)

それが「商標権の侵害」になる理由がよく分かりません。例えばウィキペディアに「ウィキペディア」ではなく「エンカルタ」という名前をつけたとしたら、それはマイクロソフト社の商標権を侵害していることになるでしょうが、エンカルタのロゴをウィキペディアにアップロードすることさえもが商標権の侵害になるというのは初めて聞きました。もしこの新説が認められてしまえば、トヨタのロゴやパナソニックのロゴ、IBMのロゴさえもコモンズで削除しなければならない可能性があります。信じたくないこの新説に、出典を提示していただくことは可能ですか。--Ohgi 2010年10月7日 (木) 11:05 (UTC)

Ohgiさんの理解は正しいです。アップロードで商標権を侵害するなら、トヨタ、パナソニック、IBMのロゴどころか、ウィキペディアンが創作したオリジナルのロゴであっても、危なくてアップロードなんかできません。商標権侵害は、偶然の類似でも成立しますからね。でも「新説」でもないんです。昔はよく見かけたので。一部の管理者や、精力的な活動をする有力ユーザまでもがその「説」を信じ込んでいたので、誤解を払拭するのが大変でした。--ZCU 2010年10月7日 (木) 16:46 (UTC)

商標権侵害という表現は間違ったかも知れません。私のロゴに関する理解ではそれなりの屋外の写りこみ、屋内でも製品を撮影した時のロゴの写りこみ程度がOKと理解していました。　しかし例えば私がパナソニックのロゴを大写しにしてウィキペディアやウィキメディア上にアップするということは、それを誰もが金儲けにでも何でも使って良いという事になりますから、商標権侵害でなくても、商標権侵害のほう助という事で、高い確率でアウトになりやしませんか？--Gyulfox 2010年10月7日 (木) 23:14 (UTC)

アウトにはなりません。「誰もが金儲けにでも何でも使って良い」とは著作権に関してのものです。著作権と商標権を混同しないでください。--Ohgi 2010年10月8日 (金) 10:21 (UTC)

つまり、最終ユーザーが写りこみの画像をダウンロードして自分のPCで拡大トリミングして自分の商品につけたら、加工したことに目的があるので最終ユーザーだけがアウトだけれども、大写しをそのまま使ったということであれば、最終ユーザーだけでなしに、ウィキペディアと特定されたアップロード者は商標権侵害のほう助者として賠償金請求が来そうなんですけれど。--Gyulfox 2010年10月7日 (木) 23:33 (UTC)

来ません。

商標権の侵害の主体は、商標権を侵害した者にあります。詳しくは、commons:Template:Trademarkedおよびコモンズの免責事項をご確認下さい。

ウィキペディア日本語版もしくはウィキメディア・コモンズは、百科事典の解説の一環として商標画像を提供しただけであって、それが侵害行為のために使用されることは想定していません。例えば、ある包丁が人を傷つけるために使用されたとして、人を傷つけた者が罰せられるのは当たり前ですが、その包丁を売ったお店まで罰せられては困ります。--Ohgi 2010年10月8日 (金) 10:21 (UTC)

あともう１点、ブラザーの英語版のnon-free版は使いにくいやという事で、私がソックリのロゴを自作して、textlogo指定して｛｛Trademarked｝｝を入れてアップロードして問題になったりしないのですか？--Gyulfox 2010年10月8日 (金) 00:02 (UTC)

商標権の面では問題ないと考えますが、著作権の面で問題がある可能性があります。ブラザーのロゴ画像に創作性が認められればの話ですが。「Non-free」というのは、著作権が「Non-free」だということですから。

また、商標は画像だけではありません。文字も商標の一つです。つまり、「」や「」だけでなく、「Panasonic」や「Panasonic」、「Panasonic」、「パナソニック」もパナソニックの商標だということです。よって、Gyulfoxさんの理論でウィキペディア日本語版への商標の投稿を制限してしまえば、例えばパナソニックという固有名詞の投稿さえもウィキペディア日本語版では許されなくなり、「パナソニック」という記事名を例えば「松下幸之助が創立した電気機器メーカー」とでもしなければならなくなります。--Ohgi 2010年10月8日 (金) 10:21 (UTC)

• （質問）興味本位の割り込み質問で恐縮ですが、後学のためにレクチャー頂ければ幸甚です。上記質疑応答の結論として、ロゴマークなどが写り込んだ画像をアップロードする際の実務面で具体的にはどのような対応が必要となりますでしょうか？
  1. 屋外看板などに描かれたロゴマークについては、仮運用中の方針であるWikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針に沿って対応するという認識で問題ないでしょうか？ただしロゴ化されたテキストの中に著作物性が認められるような言語表現が含まれていた場合には、たとえばモザイク処理などの配慮は必要でしょうか？
  2. そのほか、たとえば自動車、ハンドバッグや衣類、台所用品などの工業製品が写り込んだ写真をアップロードする場合、それら製品自体のデザインに組み込まれているエンブレムやロゴマークについてはそれぞれどのような認識で扱えばよいでしょうか？
  3. あるいはそれら製品のパッケージ用の外箱など、包装に描かれたロゴマークの著作権についてはどのような解釈となりますでしょうか？（単に外箱そのものを撮影した画像の場合、店の内外に無造作に箱積みされた商品が風景写真に偶然写り込んだ場合、店頭のショーウィンドウに恒常的に陳列されていた場合など）
  4. ロゴマーク等の画像アップロードに対する別の観点として、商標権よりも著作権が留意すべき対象であるとすると、著作権切れのものはこの問題の考慮対象から外して問題ないと考えてよいでしょうか？その場合、もしも創業300年とかの老舗の看板などであれば、デザインの発案者は余裕で死んでるよということで、推測で保護の対象外とみなすことは差し支えないでしょうか？
  --ディー・エム 2010年10月9日 (土) 05:19 (UTC)
• （追記）具体例でいうと、

  

  たとえばニュースでよく見かけるこのビルの看板（ロゴマーク）のようなケースについてです（もしくは車のエンブレムの例、ロゴデザインの入ったバッグ・衣料品の例なども）。純粋なテキストロゴという議題から若干はずれるかもしれませんが、こういったものをアップロードするにあたって（あるいは事後の扱いについて）何か気を付ける事があるかどうか、ふと疑問に思ったので。--ディー・エム 2010年10月9日 (土) 10:56 (UTC)

何を面倒臭い話を、と思ったら、私が商標権云々とか口を滑らせた所為でしたか。ロゴマークが「たまたま写り込んだ」程度であれば全く問題はありません。ロゴマークを「合法的に転送」する為なら問題となる場合もありますが。なお、映像業界ではスポンサーのライバル会社の看板が写ることに非常に気を使う癖を持っている人が沢山居ますが、それは別の問題です。ついでながら＜ol＞タグは*の代わりに#を使うと同じことが出来ます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年10月11日 (月) 09:22 (UTC)

• たまたま写り込んだ程度のものまで神経質に扱う必要はないということですね。ありがとうございます。ただ、上記の3例はコモンズにアップロードされている画像ではありますが、たまたま写り込んだと言うには無理が有るようにも思えなくもなく、日本版WPとして扱いが気になる部分は少々……（ルイ・ヴィトンの柄はおそらく著作権切れかと思います）。（マークアップについて）*#のマークアップだと最後の署名部分のインデントがうまくいかなくて……--ディー・エム 2010年10月12日 (火) 13:53 (UTC)

下にも書きますが、写りこみは現状ダメです[1]。--Ohgi 2010年10月13日 (水) 11:25 (UTC)

すみません、話がいろいろ多岐にわたっており（これけっこう深い話だったのですね）、ちょっと整理。理解あってますでしょうか? ここまでの議論を見ると、東京大学や静岡県立大学のロゴらしき画像は駄目なのではないかと思う次第。。。

• 文字だけのロゴマーク的な画像を「作成」した場合
  • 意匠性・創作性がない場合

    （単純に「SONY」と書いただけの画像、など）

    • ローカルのPCで作成：商標権セーフ、著作権セーフ。

      コモンズへのアップロード：商標権セーフ、著作権セーフ。

      コモンズからウィキペディアへの掲載：商標権セーフ、著作権セーフ。

  • 意匠性・創作性がある場合

    （意匠や装飾を含め実在のブラザーのロゴと近似した「borother」の画像、など）

    • ローカルのPCで作成：商標権セーフ、著作権セーフ。

      コモンズへのアップロード：商標権セーフ、著作権アウト。

      コモンズからウィキペディアへの掲載：商標権セーフ、著作権アウト。

• 風景を撮影したらロゴマークが「写りこんだ」場合
  • ロゴマークだけを「接写」した場合

    （看板のロゴのみを真正面から撮影、社旗をまっすぐに伸ばし真正面から撮影、など）

    • デジカメでの撮影：商標権セーフ、著作権セーフ。

      コモンズへのアップロード：商標権セーフ、著作権アウト。

      コモンズからウィキペディアへの掲載：商標権セーフ、著作権アウト。

  • ロゴマークが「偶然」「一部に」写りこんだ場合

    （オフィス街に林立するビルに取り付けられた看板、屋外ではためく社旗、など）

    • デジカメでの撮影：商標権セーフ、著作権セーフ。

      コモンズへのアップロード：商標権セーフ、著作権セーフ。

      コモンズからウィキペディアへの掲載：商標権セーフ、著作権セーフ。

※　ロゴマークが一部に写りこんだ場合であっても、法の抜け穴狙いで合法的なアップロードを目論んで故意に写りこませた場合は問題かも?

※　コモンズにアップされたロゴを全然別の商品に貼り付けた場合（コモンズの「ブラザーの実際のロゴに似た画像」を、ブラザーとは無関係の電化製品に貼り付けて販売した場合、など）、商標権アウトだが、それは使用者の問題であり、コモンズやウィキペディアとしては関知しない。

ということでいいでしょうか?—以上の署名の無いコメントは、114.48.232.135（会話）さんが 2010年10月13日 (水) 10:20 (UTC) に投稿したものです（禁樹なずな 2010年10月13日 (水) 10:29 (UTC)による付記）。

『ロゴマークが「偶然」「一部に」写りこんだ場合』についても、その著作物の複製と認められうる場合、すなわちそれが著作物としてその創作性まで認識できる場合にはアウトである可能性があります。偶然かどうかや一部かどうかは関係なく、撮影した写真に元の著作物の創作性が継承されているかどうかが問題です。しかし、『ロゴマークだけを「接写」した場合』も含め、ウィキペディア日本語版ローカルにそのような写真をアップロードするのであれば、Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針が適用可能である可能性があります。それ以外はほぼ私の理解と一致します。--Ohgi 2010年10月13日 (水) 11:25 (UTC)

基本的な考え方としては、

1. それが著作物としてその創作性まで認識できない場合には如何なる場合でも必ずセーフ。元の著作物の創作性が継承されていないならば著作権法が保護する著作物として成立していないので。例えば、ぼかすことで創作性を認識出来なくする手法がある。
2. 上記以外でも公衆に解放されている場合は「転送」が常識的に認められる。が、絶対ではない。これは「公衆に解放されている」段階で無制限に誰もが見ることを当然に想定されているのであり、それを他の方法で（＝映り込んだ写真を通して）見たところで権利者に何らの不利益は無い、という常識的な解釈に基づいている。これは飽くまで善意を仮定した解釈なので、法の抜け道として使用する場合にはセーフではない場合が有り得る。
3. 引用の範囲であれば認められるが、ロゴマーク等の場合は「全部引用」になるので常識的に言って引用と主張するのは難しい。また「引用の範囲」の基準は業界毎に異なる（例えば映画だと、17万コマ中の1コマだけでも引用の範囲を超える場合がある。これは14万文字程度の文庫本小説の一文字未満に相当）のでやはり判断は難しい。

看板やロゴマークの映り込みは2.の例であり、常識的な映り込みの範囲であれば常識的に言って問題はありません。が、特に「接写」等の場合は「法の抜け道として使用」に相当する非常識な場合なので、一概には言えなくなります。係る判断は難しくなる為、目的と対象物の条件を絞った「基準」が求められていて、例えばWikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針などが試験採用されています。今後、新たな判例等によって、こういった方針が大幅に変更される可能性があります。

なお著作権法的にアウトというのは、そもそも著作権法がかなりアバウトに運用されるように出来ている（著作権者が非常識な滅茶苦茶で他人の権利妨害を行なえないようになっている）ことから「アウトだけど何も問題は起きない」という状況が発生し得ます。アウトかセーフかの短絡的な二分法で判断しようとすると、大抵の場合何らかの問題を発生しますのでご留意戴けると宜しいかと。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年10月13日 (水) 13:15 (UTC)

Maddestmagicianさんは一般常識の観点からおっしゃっていらっしゃるようですが、著作権法およびウィキペディア日本語版の方針などの観点からも補足します。

1について、「著作権法が保護する著作物として成立していないので」ではなく、「もとの著作物の二次的著作物ではないので」とした方が正確かもしれません。2については、Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針が参考になるものと思われます。3ですが、現状ウィキペディア日本語版において著作権法の定める「引用」による画像のアップロードの正当化は認められておりません。Wikipedia:井戸端/subj/画像の引用を認めるEDPを作成してはどうか？において一度は検討されたものの、議論が膠着してしまい、結局のところ現在まで採用されておりません。

『「接写」等の場合』は『非常識な場合』にあたるとする根拠がよくわかりませんが、そのロゴがWP:FOP#対象となる画像の3つの要件すべてに該当するのであれば、少なくともウィキペディア日本語版ではセーフで削除はされないでしょう。

ついでに、「アウトだけど何も問題は起きない」というのはウィキペディア日本語版ではアウトすなわち削除相当だということですので、そのような状況になった場合は著作権者側から何も言ってこなくともウィキペディア日本語版では削除されるでしょう。--Ohgi 2010年10月14日 (木) 10:39 (UTC)

論点整理と追加の説明ありがとうございます。

正確に言うと「Wikipedia:井戸端/subj/画像の引用を認めるEDPを作成してはどうか？」のスレッドは別に膠着しているわけではなく、Foundation- lという所で意見を求めましょうという話が何となく断ち切れになってフェイドアウトしているだけでして……議論参加者それぞれの想定している対象と方法論が必ずしも同じでなくコンセンサスを得る議論とはなっていませんが、少なくとも引用目的の画像アップロードに（特に技術的な）障壁があるという点は共通の意見だったと思います。

（引用について）たとえば記事「東京大学」のロゴマーク（コモンズの画像）が日本国内の慣行では著作物とみなされ得る可能性があるとした場合、そのロゴの著作者表示とロゴデザイン自体に対する言及（その団体等についてでなく）が伴っていれば正当な引用として画像をコモンズから記事に呼び出すことができると概念上は考えられるものの、現実にはロゴデザインの分野で画像を引用するという慣行がみられないために適法な引用の基準を安易に見極められない可能性がある、ということかと思います。

（ロゴの写りこみ等全般について）厳格に著作権アウトなものはダメという Ohgiさんのご説明は丁寧で分かりやすく、正論だと思いました。ただ、たとえ屋外美術と認められる画像であっても「とにかく怪しいものは片っ端から屋外美術タグを貼って回る」（←Ohgiさんがそう言っているという意味ではないです、念のため）というのもどうかと思いますし（画像サイズ制限を伴う）、潜在的に著作権制限の傘の下にある画像類に対してあまり突き詰めた対応をしてしまうと結局どこかで厳格な限界ラインの判断が必要になってしまい、（理屈でなく感覚的には）ある程度柔軟な対応も必要ではないかという感想も個人的には持ちました。--ディー・エム 2010年10月15日 (金) 03:33 (UTC)追記--ディー・エム 2010年10月15日 (金) 03:46 (UTC)

私のWikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針に対する理解が不十分な点がありました。Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針を適用するには、写っているものが「美術の著作物の原作品」である必要がありますが、屋外に掲出される看板のロゴは原作品ではなく複製です。複製にWP:FOPは適用できませんので、ロゴを屋外美術で掲載するのは不可能のようです。--Ohgi 2010年10月18日 (月) 11:49 (UTC)

「それ」が複製か複製でないかは解釈がわかれるところだと思います。美術作品は所謂「一点もの」なので、それ以外は全て複製になります。が、例えばブランドバッグ（デザインされたものの例として）の製品は全て「本物」です。そりゃブランドバッグのコピー品は「複製」になるでしょうけど。なので「不可能」という解釈は中立的な観点に沿っているか否かの確認が必要になると思われます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年10月18日 (月) 12:32 (UTC)

• そのような落とし穴があることは全く認識していませんでした。例えば、少なくともオリジナルデザインによる１枚ものの看板については100％原作品と考えて差し支えないとして、その店舗が新たに支店を開いたときに本店と同一の看板を掲げた場合に、本店の看板は無断撮影可能であるものの支店の看板は本店の複製物とみなされ無断撮影はできないということでしょうか？だとすると、写真に偶然写りこんだ店舗群がその店の本店（第1号店）なのか支店なのかを逐一判断する必要があり、事実上はすべてアップロード不可ということですか？
• Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針の説明の中に、漫画のキャラクターの立像などは原作品とみなせるとありました。その場合、当該著作物の著作者は町工場のおっちゃんではなく立像のデザイナー（少なくともデザイナーと工場従業員の共同著作物）ということになるかと思います。そこからの連想で、看板用のグラフィックデザインを描画した看板は製作枚数に関わらず当該デザイナーの著作（もしくはデザイナーと看板職人のコラボレーション）による原作品とみて差し支えないと漠然と考えていましたが、そう甘くないかもしれないということですか。
• その点で複雑に感じるのが、複製品はダメでも二次著作物の原作品であれば可という点です。つまり、アニメなどの一場面を複製したポスター画がＮＧである半面、オリジナル図柄のキャラクターグッズ（翻案による二次著作物）は撮影可ということですよね？しかし、明らかに画力が微妙なプリキュアグッズなどの類はともかく、この可否の判別も（毎週視聴しているファンを除けば）事実上不可能な気がします。--ディー・エム 2010年10月19日 (火) 09:38 (UTC)
• （追記）複製物の解釈についてOhgiさんの解釈に立脚した場合、もう一つどうしても疑問な点が有ります。もし屋外に設置された看板や壁画などに対して著作者自身による複製という主張が安易に認められると仮定すると、その著作者が「このチラシの裏（もしくはスケッチブックでも何でも）に描いてあるアイデアスケッチが原作品で、屋外に展示している作品（彫像、看板、壁画など）はその複製物なので写真等の無断利用お断りです。」と主張された場合に抗弁の仕様がなく、さらには「その原作品はこの前のゴミの日に捨てたのでもうありません。」と言われたらその正当性を第三者が検証する事もできない事になり、著作権法第46条の規定自体が有名無実化してしまうという理不尽な結論を生じないでしょうか。
• あるいは、たとえば公道に沿って同一の看板、彫像（イメージ例）、オリジナル絵柄付きのマンホールの蓋といった造形物が複数個敷設されている場合、それらのうち少なくとも一番最初に製造された1個目の完成品はどのような解釈に立脚したとしても当該著作物の原作品となるはずで、（であるならば）同じ製造工程で順次作製された２個目以降の同一品も同様に原作品とみなされなければ不合理かと思います（工芸品？）。なぜなら、最初に完成した1個だけがオリジナルの原作品として自由に利用できますといわれても、一体どのマンホール（もしくは看板、彫像）が第1号の完成品なのかはおそらく誰にも（製作者本人にも敷設工事をした施行業者にも）分からないし、撮影された写真をみてもそれが完成第1号の製造品だかどうだか判別がつかないと思います。ただ、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、Ohgiさん両氏のお話を伺い、あまり慎重になりすぎるのはどうかと思う反面、屋外美術の利用について予想外に難しい問題が存在するということは認識せざるを得ないと思いました。--ディー・エム 2010年10月19日 (火) 16:23 (UTC)

えーと。ややこしいところに踏み込んでしまってますが、そんなに深く考えなくてもいいです。著作権法自体が、そこまで厳格に考えられていません。常識と、判例と、学説から、著作権者の利益を損ねるようなものはダメ。そうじゃないのは、微妙。

ロゴについて言えば、美術の著作物として認められるほどのものがどれくらいあるか、と。テキストロゴについてはたとえば[2][3]。「著作権法二条一項一号は、「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」を、著作物とすると規定し、さらに同条二項は、「この法律にいう『美術の著作物』には、美術工芸品を含むものとする。」と規定している。右規定は、意匠法等の工業所有権制度との関係から、著作権法により著作物として保護されるのは、純粋な美術の領域に属するものや美術工芸品であって、実用に供され、あるいは産業上利用されることが予定されている図案やひな形など、いわゆる応用美術の領域に属するものは、鑑賞の対象として認められる一品製作のものを除き、原則として、これに含まれないことを示しているというべきである」から、多少文字以外にデザイン的要素が出てきたとしても、「見る者に特別な美的感興を呼び起こすに足りる程の美的創作性を備えているような、例外的場合に限られる」。

うつりこみについては、その著作物を識別できるだけではなく、美術の著作物として、創作的表現内容を直接感得し得るような場合には、侵害を構成しないとされます。（雪月花事件。一審二審まとめて[4]がわかりやすいかな。実際のカタログpdfもリンクで見られます）。

ただ、実務的にはデザイナーと契約を交わすことも多いようです。デザイン的要素があるロゴを、そのまま著作物性なしとしてしまうのは、不安が残ることもあるでしょうから、そのままアップロードするのは、ウィキペディアでは今のところ抑制されている。権利者は権利主張したいところでもあるようですし。フェアユースがらみで最近議論が続いています（たとえば[5]参照。その後はちゃんと追ってない）。

屋外美術は、ここでは考えなくていいです。屋外の壁画とか銅像とかは、うつりこみじゃなくて、そのものとして複製してもいい。それを無理にロゴにあてはめるのは混乱のもとです。

引用については、ロゴであれ絵画であれ、著作物性がないと判断するなら、コモンズでも日本語版でもアップロードして使うことができます。著作物であるなら、コモンズにはアップロードできず、引用のための例外規定を作れば、日本語版にアップロードして、適法な引用の体裁を整えた上で記事中に使うことができます。

それ自体を鑑賞して美的咸興を呼び起こすようなものが鮮明に写っていたら避けましょう。--Ks aka 98 2010年10月19日 (火) 18:12 (UTC)

• つまり実務的には、（看板ではないですが似たような実用品として）例えばとかのようなものは生活実用品なので著作物と考えず屋外美術タグなしでのアップロードが可能で、「もはやマンホールだか何だか…」なところまで行き着いたもののみ（著作権の保護期間内であれば）屋外美術として対応ということですね。看板類だけでなく、衣服や日用品などを使用・装着中の人物写真、自動車や電車のロゴやヘッドマークなど広範な工業製品画像について屋外設置を要件とせずに済めば、かなり柔軟に日常生活者の常識的感覚で扱うことができるかと思います。「美的感興を呼び起こす」という点は主観に依存する面もあるかと思いますが（衣料品の主用途が機能製品としてでなく美的アピールだったり、歩道の往来を妨害している石柱とかが自称美術品だったりする）、結局のところ、あまり気にし過ぎず常識感覚で判断可というところに戻るわけですね。
• あと若干気になるのは、そういった日用品を通常使用している状態の写真画像をその製品や製品使用者についての記事でなく、その製品にプリントされているデザイン画（ロゴ、模様など）の説明記事に呼び出したりリンクを張ったりして参照される場合（上記のマンホールの画像を「マンホールの蓋」製品そのものの説明記事ではなく、その絵柄のデザインについての説明記事に掲示するような仮定のケース）ですが、これも日用品の意匠デザインに美観の要素を含む事は必然と考えればトリミング等の特別な画像加工をしない限り大丈夫そうですか（屋外設置されているもの以外はどのみち選択肢が無いですが）。積極的には著作物として認知せず大らかに構えることで、逆説的に法的な安全性を高めるという効果も念頭に置くべき、ということかと思います。--ディー・エム 2010年10月20日 (水) 03:29 (UTC)

うーん、ここまでの話題の整理をしたいのですが、理解あってますでしょうか?

• 文字だけのロゴマーク的な画像を「作成」した場合
  • 意匠性・創作性がない場合

    （単純に「SONY」と書いただけの画像、など）

    • ローカルのPCで作成：商標権セーフ、著作権セーフ。

      コモンズへのアップロード：商標権セーフ、著作権セーフ。

      コモンズからウィキペディアへの掲載：商標権セーフ、著作権セーフ。

  • 意匠性・創作性がある場合

    （意匠や装飾を含め実在のブラザーのロゴと近似した「borother」の画像、など）

    • ローカルのPCで作成：商標権セーフ、著作権セーフ。

      コモンズへのアップロード：商標権セーフ、著作権アウト。

      コモンズからウィキペディアへの掲載：商標権セーフ、著作権アウト。

• 風景を撮影したらロゴマークが「写りこんだ」場合
  • 創作性のある著作物の場合

    （看板のロゴのみを真正面から接写して撮影、社旗をまっすぐに伸ばし真正面から接写して撮影、など）

    • デジカメでの撮影：商標権セーフ、著作権セーフ。

      コモンズへのアップロード：商標権セーフ、著作権アウト。

      コモンズからウィキペディアへの掲載：商標権セーフ、著作権アウト。

  • 創作性のある著作物とみなせない場合

    （オフィス街に林立するビルに取り付けられた看板、屋外ではためく社旗、など）

    • デジカメでの撮影：商標権セーフ、著作権セーフ。

      コモンズへのアップロード：商標権セーフ、著作権セーフ。

      コモンズからウィキペディアへの掲載：商標権セーフ、著作権セーフ。

※　ロゴマークが一部に写りこんだ場合であっても、法の抜け穴狙いで合法的なアップロードを目論んで故意に写りこませた場合は問題かも?

※　コモンズにアップされたロゴを全然別の商品に貼り付けた場合（コモンズの「ブラザーの実際のロゴに似た画像」を、ブラザーとは無関係の電化製品に貼り付けて販売した場合、など）、商標権アウトだが、それは使用者の問題であり、コモンズやウィキペディアとしては関知しない。

ということでいいでしょうか? それと確認ですが「コモンズへのアップロード」と「ウィキペディアへのアップロード」では権利面の違いがあるのでしょうか? （たとえば「コモンズへのアップロードはアウトだがウィキペディアへのアップロードならセーフ」という場合がありえるのか。今話題の「屋外美術」というのは違いがあるのですよね?）また、法的にはセーフだがウィキペディア的にはアウトという場合もありえそうですが、そういうものはないのでしょうか? （たとえば「商標権セーフ、著作権セーフ、でもウィキペディアでは安全側に倒しておりウィキペディアのルール上は慣例的にアウト」とか。） --以上の署名のないコメントは、111.188.173.243（会話）さんが 2010年10月20日 (水) 22:34 (UTC) に投稿したものです。

一覧まとめ、ありがとうございます。上記の議論を辿った上での私の感覚では、

• 写真への写りこみが偶然か意図的かは著作物性の認定とは関係ないものの、現実のもめごとを想定すると後者の方が立場（第三者的な心象）が不利になるというデメリットはあり得るのかなと（上記議論の内容からは、かなり飛躍した意訳かもしれませんが）。
• コモンズやWPの画像を商標として二次利用された場合に商標権侵害があり得るという指摘については、おそらくフリーライセンスとの整合性の観点を暗に含んでの意見かと推察します。結論としては問題無いという意見が大勢かと思います。
• 著作物性の有無の判断に関しては、写真の写りこみ具合以前に、実用品（応用美術）の意匠がどの程度著作物としてみなせるかという判断を要し（著作権法第2条の解釈問題）、実務上では権利者側のハードルが相当高い（純粋な鑑賞用の美術品のようには安易に著作物とみなされない）と受け止めました。よくよく考えてみると、たとえばフリーマーケットで日常商品を陳列しただけで犯罪扱いされてしまうと、そもそも一般生活者の立場からすれば日常活動が成り立たないということが…。（←筆者注：例示が変でした。すみません。2010年10月22日 (金)追記）

あと、○×形式では判断しづらい点を含め、以下、議論の応答内容の方を（かなりざっくりですが）まとめてみます。

1.企業・団体ロゴ（文字のみ）

テキストロゴの原画をアップロードしても著作権侵害とならない？

>基本的に書体（フォント）には著作権がない。ただしフォント自体を商品として頒布するのは別問題。

>著作物とみなされる可能性は無くはないが、多少のデザイン的要素を含む程度なら問題ない。

>ただし権利者側に権利主張される可能性があり、現状ではアップロードが控えられている。

ロゴが商標登録されていた場合は？

>ウィキペディアでの画像利用には影響無い。

2.文字入り図形ロゴマーク

文字+ワンポイント図形、文字を内包した図案の原画などは？

>基本的考え方は文字のみのロゴ画像と同じ。

3.ロゴマーク等をあしらった実用品の写真

ロゴマーク等の図案が描かれた屋外看板、乗り物、衣料品などの写真は？

>原則、実用品（応用美術）の意匠は著作物とみなされないので著作権自体が無い。

>例外的に、鑑賞の対象となる美術工芸品（基本的には一品製作もの）、美的感興を呼び起こす程の美的創作性を備えるものは著作物とみなされる。

>ロゴ等の図案の接写は不可とする意見あり（図案の部分だけを抽出して直接鑑賞する画像となれば原画同様に著作物扱いとなりうる？実用品の意匠用図案であれば原則は著作物とならない、しかし希少だが芸術絵画とみなされれば例外もあり得る？→例：Ｔシャツ事件）。

屋外設置物の画像は「Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針」を適用するべき？

>無理に適用する必要はない（当該方針に準拠させるには画像サイズ制限あり）。

4.著作物扱い品の写真

写真の一部に写り込んでいる程度なら問題無いか？

>画像内で著作物を識別できる程度に写り込んでいても、美術品として創作的内容を直接感得しうるものでなければ問題なし。

恒常的に屋外設置されているものは？

>一部に写り込んだ写真にとどまらず、そのものとしての複製も可（Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針）。

屋外看板は著作権法第46条が適用されない？

>屋外の看板類は美術の原作品に当たらず著作権法第46条の対象外という意見。

>そもそもロゴ看板程度なら（著作物でないという前提で）検討自体が不要との指摘。

5.全般的な判断の仕方について

>原則、著作権法違反の画像は一律に不可であり削除対象。

>ただし著作権法自体に曖昧さを含むので、厳格に考え過ぎず常識的な判断での対応が必要。

>文化庁内で著作権制限の一般規定（日本版フェアユース的なもの）を鋭意検討中の模様。将来的には街頭ポスター、広告など美術の原作品でない著作物の写りこみも規制がもう少し緩やかになるかも。

こんな感じでしょうか？私が主に想像していたのは、たとえば具体例でいうと記事「カープ坊や」に使われている カープ坊やのマンホールの蓋の画像（{{屋外美術}}テンプレートの使用法に誤りがあり、出来れば穏便な形での対処が望まれる）のようなケースだったのですが、その具体的な対処法としてはおそらく（１）屋外美術として扱わない（同テンプレートは貼らない）・（２）削除依頼行き回避の保険として念のために当該方針の基準内の画像サイズにしておく、という2択になり、基本的に後者の方はアップロード済みの画像の場合いったん削除してリサイズ→履歴を復元して再アップロードという手間が必要で当然画質も落ちるので、前者の方法を優先的に検討できれば他の類似のケースでも非常に軟着陸させやすいのかな、と思いました。--ディー・エム 2010年10月21日 (木) 03:33 (UTC)（2010年10月21日 (木) 04:18 (UTC)微修正）

（追記）ウィキペディア日本語版の方は、日本と米国の法律でセーフなもの、コモンズのほうはそれぞれの国と米国でセーフなものを受け入れOKというシステムのようです。つまり国ごとの法的制約の違いによっては受け入れ基準が違う可能性が（あったとしても微妙な差だと思いますが）あると思います。それとは別途、ライセンス上の制約の違いもあります。コモンズは自由利用可能なライセンスであればOKで、ウィキペディアではライセンスの種類が指定されていて、CC-BY-SAの最新版かPD（「もう無条件で自由にご利用どうぞ」宣言）のいずれかとなっています。

上記で、例示を間違えました。すみません。表現活動以外の例をと思い（他人に実損害や精神的苦痛を及ぼさない限りこの国で表現行為は違法となりえないと理解しているので）、墓穴を掘りました。--ディー・エム 2010年10月22日 (金) 00:18 (UTC)