ノート:あしたのジョーの登場人物/過去ログ1

記事の全面的な修正の提議

現行の「あしたのジョーの登場人物」は、下記の点で問題があります。記事の全面的な修正を提案します。

• 検証可能性
• 正確さに疑問がある記事
• 言葉を濁さない
• その他、表現上の問題　（改行方法、冗長な文章、etc）

一つ一つ問題点をあげよう思いましたが、あまりに多いため断念しました。言わばこれは読書感想文であり、とても百科事典の記事とは思えません。例えばジョーの年齢についても、「多分15歳もしくは16歳と思われる。」と書かれています。主人公の表現についても、「丈」と「ジョー」と「矢吹丈」が混在しています。

「あしたのジョー」のファンの方、ウィキペディアの執筆に真剣に取り組んでいる方、ぜひ御意見をお聞かせ下さい。--Compatible Access 2008年1月4日 (金) 13:19 (UTC)

（全面的修正に賛成）非常に問題点の多い記事ですね。キャラの紹介文がなかばあらすじと化していますし。--Personofedo 2008年1月6日 (日) 01:21 (UTC)

（全面的修正に賛成）私見が多く客観性を欠く表現が随所に見受けられます。誤字脱字も散見されるため全面的修正を希望します。例：世界タイトルマッチで丹下段平が思う箇所「~警察の軍楽隊に国家を演奏させてやがるんだ。」国家→国歌--121.3.80.14 2008年1月6日 (日) 10:14 (UTC)　

コメントありがとうございます。言い忘れていましたが、どうしたら良くなるかという案もぜひお聞かせ下さい。また、最近（2007年12月頃）記事を投稿された方の御意見もお待ちしています。--Compatible Access 2008年1月7日 (月) 13:24 (UTC)

とりあえず言葉を濁さないやwikipedia:表記ガイドなどに従って全体を修正。その後、要出典タグ等を貼り付けるとともに、以前執筆に携わっていた人たちに協力を呼びかけ再度の修正。と、こんなところでしょうか。私は明日あしたのジョーに関しては詳しくないので、実際の作業はできないと思いますがご容赦を。--Personofedo 2008年1月8日 (火) 02:16 (UTC) 修正--Personofedo 2008年1月11日 (金) 06:02 (UTC)

×明日のジョー　○あしたのジョー。

……冗談は置いといて（笑）、そもそもなんか表示がヘンですね。わざとなのかもしれませんが、段が上がったり下がったりでガタガタです。言葉を濁さない＆wikipedia:表記ガイドに関係した修正はどうしましょうか？　すぐとりかかりますか？　それとも一週間くらい待ってから？--なのこえ 2008年1月10日 (木) 02:30 (UTC)

一応1週間程度待った方がよいと思います。1月16日までに異論が出なかった場合、言葉を濁さないやwikipedia:表記ガイドに関係した修正下のCompatible Access氏の提案を実行してよいという合意が形成されたものとみなしましょう。　--Personofedo 2008年1月11日 (金) 06:02 (UTC)　修正--Personofedo 2008年1月11日 (金) 09:31 (UTC)

同意します。それから、もう一つ気づいた点を。過去の履歴を一つ一つ調べたのですが、記事がおかしくなったのは2007年12月12日のIPユーザーの方からのようです。それまでは特に問題なかったように思うのですが、いかがでしょうか？

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%81%82%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9&diff=16676393&oldid=16471362

現行の記事（2008年1月4日版）を修正するのは、おそらく大変な作業になるでしょう。きたる2008年1月17日をもって、一旦2007年12月1日版の記事に差し戻したいと思います。記事を差し戻したあとは、「編集前の注意」のテンプレートを外して通常の状態にするつもりです。異論がある方は、お早めに申し出て下さい。--Compatible Access 2008年1月11日 (金) 08:43 (UTC)

賛成いたします。IP氏の加筆はまるでエッセイですので、早急に戻すべきでしょう。--Dr.Jimmy 2008年1月11日 (金) 09:05 (UTC)

（賛成）それが手っ取り早いですね。--Personofedo 2008年1月11日 (金) 09:31 (UTC)

どなたも異論ないようですね。当日になりましたので、記事の方を差し戻します。--Compatible Access 2008年1月17日 (木) 01:58 (UTC

内容過剰

ウィキペディアの「登場人物の紹介」記事は、あらすじや細かいエピソードなど作品の全てを紹介する物ではありません。そろそろ記事の加筆よりも、内容の整理を考える段階だと思います。記事の不要な箇所や今後の対策について、皆さんの御意見をお聞かせ下さい。 --Compatible Access 2008年5月1日 (木) 03:04 (UTC)

賛成です。どうやらベネットさんの連続投稿あたりからおかしな方向になってしまっているようです。一旦、3/25の版に戻して見るのも手でしょう。また、作品中のあるシーンを抜き出して、「～と思われる」「～のようである」といった推測記述は、必要ありません。また、Wikipediaの基本方針にも明らかに反していますので、そのような記述は全て削除して構わないと思います。--Dr.Jimmy 2008年5月1日 (木) 03:29 (UTC)

加筆した者です。まず初めに、ご指摘ごもっともかと思います。他の著名な漫画作品の記事に比べて比較的シンプルに感じましたので、それに合わせて相当量を加筆してしまいました（シンプルな事が悪いと感じたわけではなく、Wikipediaにおける登場人物紹介の情報量はこういうものなのでは、という思い込みがありました）。その点につきましては私の私見からくるものである事は確かです。結果として記事が冗長かつ煩雑になってしまった事はお詫び申し上げる以外に無く、お恥ずかしい限りです。申し訳ありませんでした。ただ一連の投稿につきましては、記事としての充実以外の意図は無いという事だけはご理解いただければと思います。加筆については先日分で完了と考えていましたので、この状態からさらに記述を追加する事はありません。Dr.Jimmyさんが仰る通り3/25の状態に戻していただいても私は全く構いませんし、この状態から記事の整形を行うようであれば可能な限り協力させていただきます（この状態から私が手を加えるというわけではなく、必要に応じて意見を陳述させていただくつもりです）。よろしくお願いします。--ベネット@蒸気抜き 2008年5月1日 (木) 07:12 (UTC)

お二人とも、迅速な御対応ありがとうございました。特にベネットさんから、誠意ある御回答を頂けたのは幸運でした。今回の事態が悪意によるものではないという事は明白ですし、私も一個人を糾弾する気はありません。ただウィキペディアの他の人気作品と同様に、この「あしたのジョーの登場人物」の記事は過去にも暴走し混乱しました。今回の問題点と今後の解決策について、私なりに考えてみました。

まずベネットさんの問題点ですが、長くなるので こちら にまとめました。一読しておいて下さい。

基本的にはDr.Jimmyさんのおっしゃる通りだと思います。確かに2008年3月25日版にリバートするのが、最も手っ取り早い方法でしょう。

ただ私は正直言うと、3月25日版の記事がベストとは思っておりません。また私は単なる執筆者の一人で、管理人でも何でもありません。ベネットさんが1ヶ月近くかけて苦労して書いた記事を、全て差し戻す事にも抵抗があります。そもそもどこまでが許容範囲で、どこからが内容過剰なのか、非常に難しい問題だと思います。

仮にリバートを行ったとしても、また別の執筆者が好き勝手に記事を書けば同じ問題が生じるでしょう。現に2008年1月4日版の記事は、現在より遥かに深刻（というかメチャクチャ）な状況でした。

提案（今後の記事のあり方）

そこで私からの提案なのですが、今後の記事のあり方について根底から考え直しませんか？しばらくの間、記事のあり方について広く意見を募りたいと思います。具体的には、以下の問題があげられるでしょう。

(1)紹介記事としては、一体どのくらいの分量が適切なのか？

　（例えばドラえもんの登場人物一覧などは、実に驚くほどの大きさの記事です。）

(2)主人公についても、物語の初期・中期・後期では かなり性格や容姿が異なる。どの段階まで書いてよいのか？

(3)外見や服装についての記述はほとんどないが、特に必要ないのか？

(4)これまでの記事の中にも、不適切な部分は無かったのか？

(5) 「ネタバレ」テンプレートは使用すべきか？ etc

上記以外でも結構です。反対意見を含め、皆さんの忌憚無き御意見をお聞かせ下さい。ベネットさんの御意見も歓迎します。私の方は本文に「編集前の注意」テンプレートを貼り、コメント依頼を出しておきます。現行の記事をどうするかは、ある程度今後の方針が決まってから考えましょう。--Compatible Access 2008年5月2日 (金) 16:20 (UTC)

私としても、別にベネットさんを非難するような意図はありません。今後の修正についてですが、まずは、執筆者の主観・憶測・推測による記事は、まず全て排除すべきです。これについてはWikipediaの基本に反するものですので、ノートでの同意がなくともすぐ進められるでしょう。該当するかどうか、決め兼ねるものについては、要出典タグを貼付して少し待つのもよいかと思います。それから、あまりに情緒的・物語的な表現は、客観的・叙事的に、平易な表現に変えるべきでしょう(今のままでは、単なるエッセイ・評論です)。加えて、ストーリー的なものを説明することも、蛇足であると考えます。--Dr.Jimmy 2008年5月8日 (木) 06:39 (UTC)

コメントありがとうございました。Dr.Jimmyさんのアドバイスを基にして、とりあえず矢吹丈と力石徹だけ改訂版を試作してみました。

矢吹 丈（やぶき じょう）　声：あおい輝彦、実写映画版：石橋正次

主人公。長い前髪と、赤いハンチング帽が特長。生まれて間もなく両親に捨てられ児童養護施設で育つ。しかし施設の退屈な暮らしに嫌気がさし脱走、物語の舞台であるドヤ街にふらりとやってきた。

粗野でケンカっ早い性格だが、時折お調子者の一面も垣間見せる。不遇な生い立ちからか孤独な不良少年だったが、後に人間的にも成長をみせた。女心や細やかな人付き合いは苦手だが、本質的には義理堅く弱者に優しい人柄である。

階級はバンタム級。一撃必殺の威力を誇るクロスカウンターと、ノーガード（両手ぶらり）戦法を得意とする。

力石 徹（りきいし とおる）　声：TV版.仲村秀生、劇場版.細川俊之、ボクシングマニア版.堀秀行、実写映画版：亀石征一郎

作品全体を通じ、丈にとっての最大のライバル。大柄な体格と、彫りの深い顔が特長。キザで無愛想だが、冷静さと優れた洞察力を持っている。

もともとウェルター級6回戦でデビュー後、13連続KO勝利を続ける天才ボクサーだった。ある時期に憂さ晴らしのストリートファイトに明け暮れ、少年院送りとなった。

少年院で丈の脱走を妨害し、以後丈とボクシングの試合をすることになる。当初は丈を見下していた力石だったが、対戦後は丈をライバルとして認めた。

Template:SpoilerHジョーがバンタム級で活躍し始めると、力石も過酷な減量を行いジョーとの因縁の試合に臨んだ。壮絶な戦いの末に勝利を得たものの、試合終了直後に息を引き取る。丈は力石の死後も、かなりの間 彼の亡霊に悩まされ続けた。力石は丈のライバルでありながらファンの間で人気が高く、連載当時には講談社主催で実際に力石の葬式が行われている。Template:SpoilerF

あくまで試作品です。叩き台にして下さい。

(1)本記事のストーリー紹介は、およそ東光特等少年院の時期までとなっています。この人物紹介もそれに準拠させました。

(2)あえて「ネタばれテンプレート」を使用しました。使用については、（回数・分量ともに）最小限にすべきだと思います。

(3)ストーリー的な説明も、必要最小限に致しました。

少し短くし過ぎたかもしれません。できるだけ多くの方の御意見をお伺いしたいので、御遠慮なくコメントして下さい。特に問題がなければ、本日より10日後をめどに、本文の修正作業に入るつもりです。--Compatible Access 2008年5月10日 (土) 11:15 (UTC)

期日になりましたので、大幅な整理・改訂を行いました。結果的にかなりの部分を削除しましたが、いろいろ考えた末の結果です。しばらくの間「編集前の注意」テンプレートは付けておきますので、御意見があれば是非お聞かせ下さい。

「ネタばれ」テンプレートは一箇所だけ使用しました。これに関しても、固執する気は毛頭ありません。反対意見が多ければ、別の表現方法を考えましょう。

大変申し訳ありません。各人の自由な編集については、もう少しだけお待ち下さい。--Compatible Access 2008年5月20日 (火) 09:19 (UTC)

Spoiler廃止に伴い、「ネタばれテンプレート」は修正しました。--Compatible Access 2008年5月30日 (金) 02:00 (UTC)

内容過剰2

ウィキペディアの「登場人物の紹介」記事は、あらすじや細かいエピソードなど作品の全てを紹介する物ではありません。 まだ作品を読んでいない読者にとって、あまりに詳しい説明は逆に興味をそぐ場合が多いと聞きます。例えば力石徹やウルフ金串の太字の※部分は、かなり主観的で詳し過ぎる内容となっています。
また、独自研究の疑いも随所に見受けられます。例えば『「ゴロマキ」とは族語で「喧嘩屋」の意である。』となっていますが、族語とは何でしょうか？この情報の出典は何なのでしょうか？
そもそも本稿「あしたのジョーの登場人物」は、あくまで「あしたのジョー」の子記事です。親記事のストーリー紹介は、たったこれだけしかありません。登場人物の紹介がここまで詳細な説明になるのは、関連記事としてあまりにバランスを欠いています。
とりあえず今回は記事の冒頭に、「内容過剰」テンプレートを貼り付けました。そろそろローカルルールが必要な時期なのかもしれません。皆さんの御意見をお聞かせ下さい。--Compatible Access 2008年7月31日 (木) 03:35 (UTC)

今後の対策についての提案

前回の提案から10日以上経過しましたが、執筆者の方からコメント頂けませんでした。やむを得ないので、次の段階に移行したいと思います。

(1)記事の差し戻し提案

履歴を見た限りでは、主に一人のIPユーザーの方が集中して編集された模様です。ウィキペディアの記事として問題と思われる箇所が多く、一つ一つ修正するのは大変な作業になりそうです。残念ながら御本人から何らコメントがありませんでした。よって、2008年6月10日版の記事に差し戻す事を提案致します。

(2)ローカルルールの提案

IPユーザーの方々の編集を中心に、これまで本稿はたびたび内容過剰の状態になりました。今後同様の事態を回避するため、下記の編集方針（ローカルルール）を考えてみました。

ローカルルール（草案）

本稿「 あしたのジョーの登場人物 」の編集を行う場合は、できるだけ親記事「あしたのジョー 」の内容に準拠する。

• 編集の前に、親記事である「 あしたのジョー 」の記事を最低一回は読む。特に ストーリー の項目は熟読する。
• 本稿の編集にあたっては、編集内容が親記事の内容を逸脱し過ぎないように注意する。親記事のストーリーで扱われている部分以外で登場する人物については、記事の項目・文章ともに必要最小限の記述にとどめる。
• どうしても異議がある場合は、まず親記事の「あしたのジョー」のノートで記事の修正を提案する。その修正案が他の執筆者に容認されてから、先に親記事を修正する。「あしたのジョーの登場人物」の内容の修正は、親記事「あしたのジョー」を修正した後で行う。
• 執筆にあたっては、（他のウィキペディアの記事と同様）下記のルールやガイドラインに注意する。
  • 独自研究は載せない
  • 出典を明記する
  • 過剰な内容の整理

あくまで現段階では草案です。上記ルールの細かい点を含め、何か良い対策がありましたらお聞かせ下さい。もちろん御質問等でも構いません。皆さんの御意見を幅広く拝聴したいと考えております。
意見の調整期間については、本日より10日間を考えております。今回は親記事の「あしたのジョー」のノートでも提議し、またコメント依頼も提出しました。10日経過しても特に反対意見がない場合は、前述の通り本稿の記事を6月10日版に差し戻します。また上記の草案が承認されたものとみなし、正式なローカルルールにする予定です。

(3)過去ログ化

上記の件とは少し別な話になりますが、このノートもそろそろ過去ログ化を考えております。方法についてはこだわりはありませんが、Help:過去ログのカットアンドペースト方式で行うつもりです。こちらについても御意見や御質問があれば、ぜひお聞かせ下さい。--Compatible Access 2008年8月11日 (月) 14:17 (UTC)

差し戻し・ローカルルール・過去ログ化

どなたも異論はないようですね。期日になりましたので、お伝えした通り上記三点を実行します。--Compatible Access 2008年8月22日 (金) 06:15 (UTC)