ノート:オデッサ

「オデーサ」への改名提案

現在の記事名はオデッサとなっています。外務省や日本の大手メディアは、ウクライナ国内の地名をロシア語に由来する日本語表記を取りやめ、今後はウクライナ語に沿った呼称を表記することを4月1日から始めました。その一つとして、「オデッサ」はロシア語に由来するとされており、ウクライナ語に沿った表記は「オデーサ」とされています。

• とりあえず一例としてNHKは、『黒海沿岸にあるウクライナ最大の港湾都市「オデッサ」は「オデーサ」に』 [1]

Wikipediaでもこれに合わせて、キエフをキーウ、チェルノブイリをチョルノービリと記事名を改名する動きがあるので、これに便乗してオデッサをオデーサ、またオデッサ州もオデーサ州にすることを提案します。

ノート:キエフ#改名提案を見てみると、将来的な改名には反対意見はありませんが、該当地域は戦中であり早急な改名実行には反対という感じです。

少し思考実験して、「『オデッサ』という記事がWikipediaになく、今『オデーサ』という記事が作られた場合、『オデッサ』に改名されるか」と考えたら、ウクライナ侵攻が落ち着いた後を考えてもないと思われます。また、「キエフ→キーウ」や「チェルノブイリ→チョルノービリ」と違い、「オデッサ→オデーサ」は促音と長音が入れ替わる程度の違いなので、「オデッサ」という地名を知っていた人が「オデーサ」じゃどこのことか分からなくなるという被害も小規模で済むと考えられます。

以上を鑑みて、特に反対がなければ1週間後に改名を実行します。

ところで、今回の改名はあくまでも地名のみに焦点を絞ります。オデッサを含む固有名詞 (オデッサの戦いなど)については対象外です。--Gofukuji（会話） 2022年4月1日 (金) 22:33 (UTC)

反対 当面の改名に反対します。1週間で判断とはあまりに早すぎます。理由はキエフの改名提案に対するものと同じなので、ここでは繰り返しません。--エンタシス（会話） 2022年4月2日 (土) 02:03 (UTC)

賛成 賛成します。理由はキエフのノートに書いたとおりです。--shikai shaw（会話） 2022年4月2日 (土) 13:01 (UTC)

コメント ウクライナ各都市の改名議論の整理提案をこちらで行っていることをお知らせします。--モーチー（会話） 2022年4月3日 (日) 07:34 (UTC)

コメント お知らせ先の整理提案、読みました。モーチーさんの言われる「どこか一箇所に議論の場を集約することが必要だと思います」というご意見に賛成です。ですので、集約された議論の場がないなかでの、1週間後の改名実行という判断はいささか早すぎるかと思います。--Twodrifters（会話） 2022年4月3日 (日) 07:50 (UTC)

反対 詳細はノート:キエフ#改名提案に書きました。また、そこにある反対票は、この「オデッサ」問題にも通じるものと思いますので、キエフのページに挙げられている反対票はこのページにも同等の意味を持つものと思います。--Sethemhat（会話） 2022年4月3日 (日) 08:02 (UTC)

（コメント）本件については曖昧さ回避のオデッサ (曖昧さ回避)も関わってくる話だと思っているのですが。曖昧さ回避の取り扱いについてはどのようなお考えでしょう？ そもそもの疑問符として、曖昧さ回避に「ウクライナの都市オデッサと、それにちなんだ各国の都市」となっているのは本当なのか、かなり疑問なんですけど。何しろアメリカ・テキサス州などにもありますので。--KAMUI（会話） 2022年4月3日 (日) 09:30 (UTC)

曖昧さ回避記事については、改名に全面的 反対 をしておきます。ウクライナのオデッサないしオデーサを中心とした曖昧さ回避は崩すべきでないと考えます。あと、曖昧さ回避記事の説明が怪しいのであれば、余計な文言を削除すれば良いと思います。--エンタシス（会話） 2022年4月3日 (日) 13:42 (UTC)

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コメント 議論の場をノート:キエフ#改名提案に集約するため、本記事における改名提案を一時凍結することを提案します。キエフのページがキーウに改名され次第、本記事における議論を再開したいと思います。--Gofukuji（会話） 2022年4月3日 (日) 23:50 (UTC)

賛成 議論の一時凍結に賛成します。--モーチー（会話） 2022年4月7日 (木) 00:59 (UTC)

コメント もうすぐ一時凍結の提案から2週間となりますが、特に反対意見もないので改名議論の一時凍結で合意をえられたとみなしてよいと思います。--モーチー（会話） 2022年4月16日 (土) 17:42 (UTC)

コメント 「Wikipedia:ページの改名」に定められている手順は「一人でも改名に反対する編集者がいれば改名しない」というシンプルなものです。現在の状況で反対意見を表明している編集者がある以上改名はできません。「一時凍結」というようなあいまいなことをすると後日混乱する原因になるのでルールに定められているとおりに1か月経過して反対意見が撤回されない場合、今回の提案については「改名しない」ということで終了するのがよいと考えます。--Athanaricus（会話） 2022年4月17日 (日) 09:24 (UTC)

コメント 改名提案を一時的に取り下げました。上述の通り、キエフがキーウに改名され次第、再びオデーサへの改名提案を告知したいと考えています。--Gofukuji（会話） 2022年4月17日 (日) 10:27 (UTC)

返信 (エンタシスさん宛) 「1週間で判断とはあまりに早すぎます。」と書いておられます。しかし、Gofukujiさんが「特に反対がなければ1週間後に改名を実行します。」と書いておられるのはルール通りのことを書いておられるだけです。それに、エンタシスさんは1週間以内に「反対」という判断を（適切に）しておられるわけで、「早すぎます」と主張されるのは自己矛盾のように思います。--Athanaricus（会話） 2022年4月17日 (日) 09:24 (UTC)

コメント たまたま気がついたので即座に反対を表明しましたが、本件では1週間という期間設定がそもそも拙速であるということを批判しています。--エンタシス（会話） 2022年4月17日 (日) 09:31 (UTC)

改名提案 20220717

議論の場を『ノート:キエフ#改名提案』に集約すべく一時凍結していた改名提案ですが、キエフ→キーウの改名が済みましたので、こちらの改名提案を再開したいと思います。

2022年4月1日に発表された外務省欧州局中・東欧課作成の「地名対照表（ウクライナ語・ロシア語）」では、この市と州の表記はそれぞれ「オデーサ」と「オデーサ州」となっており、外務省大臣官房長名で今後「オデーサ」と「オデーサ州」表記とするよう文部科学省を含めた各省庁に周知依頼が送付されています。

つきましては以下の改名を提案します。

• オデッサ→オデーサ
• オデッサ州→オデーサ州

一応全国紙主要3新聞とNHKの出典を付けます。ここで指摘したいのは、キエフ/キーウと違い、「オデーサ（オデッサ）」という併記ではなく、既に「オデーサ」及び「オデーサ州」と単独表記になっていることです。

なお、キエフ→キーウの改名提案議論を踏まえ、例え改名が実現してもオデッサ→オデーサ及びオデッサ州→オデーサ州の機械的な自動書き換えはせず、書き換えの際はそれぞれの表記の様々な事情を考慮して行う事も提案します。--AppleRingo777（会話） 2022年7月18日 (月) 13:21 (UTC)

ノート:キーウにて、「ウクライナでロシア語由来のカナ表記だった地名を、ウクライナ語由来のカナ表記に改名すべきか？」という議論は、約3ヵ月間の討論の末「2022年現在のウクライナの地名はウクライナ語由来のカナ表記にするべき」という合意形成が成立したと考えています。「オデッサ」と「オデーサ」も同様例と考えられ、「キーウ」と違って「オデッサ」を「オデーサ」と記事を改名するにあたってまた別に考慮するべき点、というのは特にないのではないかと思います。以上から、キーウに追随する形で「オデーサ」に改名することに 賛成 します。--Gofukuji（会話） 2022年7月22日 (金) 16:21 (UTC)

ノート:オデーサ爆撃にて同様の議論があったようですが、私があらためて調べたところ、ごく最近でも「オデッサ」単独表記による報道が複数見られます。ノート:キーウ/改名提案では報道機関において「キエフ」単独での表記は既に使われていないとされていましたが[2]、オデッサ/オデーサの場合はそうではないようです。このような場合、「オデサ」に改名するというのも一つの方法かと思います。「オデサ」「オデサ州」の使用例も存在しています。--雛鳥(Hinadori) 2022年7月24日 (日) 18:20 (UTC)

返信 雛鳥さん、コメントありがとうございます。

ご存じの通り非日本語の表記を日本語でカタカナ表記に移す時、完全に一致する表記はほぼないので、表記の揺れの問題は必ず起こります。その点では、「オデサ」「オデサ州」か「オデーサ」「オデーサ州」はその転記の際の表記揺れだと考えます。キエフ→キーウの改名の時の参照に多用された、「ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議」報告（2019年9月）の中で日本のウクライナ語研究の第一人者である中澤教授が説明をして下さっています。その中で、「発音表記・音声表記」の方法ではオデーサ、「翻字・字訳」の方法ではオデサとなっています。ただオデサだと発音しにくいので「棒引き（長音符）」を採用したとしています。これはウクライナの長期滞在日本人が「棒引き抜きでウクライナ語の固有名詞を発音することが多いので, 原則棒引きは使用を避け」たにも関わらず、わざわざ長音符の使用を提示しているものです。

その後、2022年3月31日に外務省がウクライナの地名呼称を改める発表をしたことはご存じの通りです。その翌日に前述の外務省大臣官房長が「『ウクライナの首都等の呼称の変更』について」なる文書を各省庁へ送付し周知依頼をしています。その送付先には教科書の検定を担当する文部科学省大臣官房長も含まれています。そこでの表記は「オデーサ」でした。在日ウクライナ大使館「二国間地域協力」は2020年10月の文書でその当時は確かに「オデサ」を主張していました。それを言うなら、ウクライナはウクライーナですし、キーウはクィイヴも主張していました。NPO団体が在日ウクライナ大使館の意を汲んで「オデサ」としていても不思議ではありません（但しそのサイトは様々な事象が英語に基づく表記になっており、信頼のあるウクライナ語由来表記の出典元とは言い切れないと思います）。なお、在日ウクライナ大使館は「ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議」にも出席者を送っています。その事を日本の外務省は認識していないわけがなく、その上で2020年4月には「オデーサ」表記に落ち着いています。

それに対してウクライナは、「ウクライナじゃなくてウクライーナ、キーウじゃなくてクィイヴ」と文句を言ったでしょうか？言っていません。それどころか日本に感謝の辞を述べていました。

ですので、オデーサかオデサの選択ではオデーサの方に分があると思います。メディアの出典も複数ありますし。

長くなったのでオデーサかオデッサは次回に書きます。--AppleRingo777（会話） 2022年7月25日 (月) 23:25 (UTC)

脚注

賛成 改名に賛成します。理由はウクライナの地名はウクライナ語にできる限り準拠すべきと考えるからです。--牛すじ太郎（会話） 2022年7月31日 (日) 06:36 (UTC)

情報　議論が止まってからやや時間がたっていますが、オデーサ爆撃およびオデーサ地区と表記がずれていることをコメントいたします。--伊藤太郎（会話） 2022年8月8日 (月) 13:44 (UTC)

オデーサ爆撃（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）は「オデッサ爆撃」から改名されたものですが、オデーサ地区（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）は2022年5月3日にAppleRingo777氏によって最初から「オデーサ地区」として作成されたもののようですね。氏はその10日後にヴォロンツォフ宮殿 (オデーサ)という記事も作成しておられます。一方、（ウクライナの都市としての）「オデッサ」が項目名に含まれる記事としては他にFCチョルノモレツ・オデッサ、オデッサ・ソビエト共和国、オデッサ国際空港、オデッサ戦車、オデッサ市電、オデッサ大学、在オデッサ中華人民共和国総領事館、オデッサ駅、オデッサ・オペラ・バレエ劇場があります。--雛鳥(Hinadori) 2022年8月18日 (木) 15:41 (UTC)

 追記 オデッサの階段 (テレビ番組)とリトル・オデッサも一応、ウクライナのオデッサに由来するようですね。--雛鳥(Hinadori) 2022年8月19日 (金) 16:47 (UTC)

色々調べていただいたようですね。しかし私が改名を提案したわけではないので、私のコメントに返信されても少々戸惑いを感じます。--伊藤太郎（会話） 2022年8月25日 (木) 12:50 (UTC)

跡地と曖昧回避ページについて

もし改名の同意が取れ、改名が実行された場合、オデッサの跡地と、オデッサ (曖昧さ回避)をどうすべきかのご意見も募集しますのでお願いします。またオデーサ (曖昧さ回避)は必要でしょうか？もちろん「もし」の場合に備えてですので、急いではおりません。もし改名が実行できた場合のみ、その後ゆっくりの回答で構いません。--AppleRingo777（会話） 2022年7月18日 (月) 14:09 (UTC)

コメント - 1. どこまで「オデッサ」でどこから「オデーサ」問題ですが、これは日本の外務省の地名表記が「オデッサ」から「オデーサ」に変わったことを告知した日が良いと考えています。この日を境に、各省や各メディアも追随して「オデーサ」と表記されることが多くなりました。ノート:キーウでは『独立によって公用語がウクライナ語となった1991年以降をキーウとするべき』という意見もみられますが、ウクライナ独立後もこの外務省告知がされるまでは「キエフ」という日本語表記が多数派だったはずです。よって、外務省の告知があった2022年3月31日以降を「オデーサ」、それ以前を「オデッサ」とするのが良いでしょう。　2. 日本語表記で「オデーサ」と書かれた場合は、ウクライナの地名しか意味しないないはずです。よって、オデーサ (曖昧さ回避)は不要でしょう。オデッサ (曖昧さ回避)内でのウクライナの地名を意味するものは、オデッサ州 - オデーサ州のロシア語由来の日本語表記。とでも書けば特に問題なのではないでしょうか。--Gofukuji（会話） 2022年7月22日 (金) 16:21 (UTC)

日本の「外務省の告知があった2022年3月31日以降を「オデーサ」、それ以前を「オデッサ」とする」のは、Wikipedia:日本中心にならないように反するのではないでしょうか。ウクライナ独立後から「キーウ」にすべきと考えます。--高砂の浦（会話） 2022年7月27日 (水) 08:47 (UTC)

Wikipedia:ページの改名により終了。--伊藤太郎（会話） 2022年9月25日 (日) 13:28 (UTC)