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ノート:キーウ/改名提案

< ノート:キーウ
（ノート:キエフ/改名提案から転送）
最新のコメント：1 年前 ｜ トピック：意見確認（まとめに向けて） | 投稿者：AppleRingo777
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改名提案 編集

最新のコメント：1 年前212件の コメント53 人が協議に参加

この位置にあったセクション「通知」は移動しました。--Athanaricus（会話） 2022年5月11日 (水) 06:24 (UTC)返信

提案と意見 編集

コメントを追加する際の便宜上の理由で、小見出しを追加しました。--モーチー（会話） 2022年4月2日 (土) 16:07 (UTC)返信

記事名を「キエフ」から「キーウ」に改名することを提案します。報道によれば「外務省は31日、ウクライナの首都キエフの日本語呼称について、ウクライナ語「Ｋｙｉｖ」に基づく「キーウ」に変更すると発表した[1]」とのことで、この発表があって以降、少し調べてみた範囲内ではありますが、外務省のみならず以下すべての報道機関で「キーウ」「キーウ（キエフ）」表記となっておりました。

  • NHK 「ウクライナの首都、キエフなど、NHKは一部にロシア語に由来する地名を用いてきましたが、原則としてウクライナ語に沿った呼称に改めました。」[2]
  • NNN 「なお、NNNでは今月24日より首都の呼称を「キーウ」に改めるなど、ウクライナの地名は現地のウクライナ語に近づけています。」[3]
  • FNN 「FNNでは、今回の政府の方針にあわせ、ウクライナの地名の呼び方を変更します。今後、首都キエフは「キーウ」とお伝えします。[4]
  • TBS 「首都キーウと北部チェルニヒウ、、」[5]
  • テレ朝 「ウクライナの首都キーウの北側では、、、」[6]
  • 読売「首都キーウ（キエフ）周辺に」「キーウ周辺」[7]

こうしたメディアにおける表記の一斉変更というのは過去例がないのではないかと思います。 「Wikipedia:記事名の付け方」によれば記事名は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が望ましく、「キエフ」が長年耳慣れた表記であることは承知しているつもりですが、上記状況を鑑みれば本記事名も「キーウ」に改めた方が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」になるのではないかと思い提案した次第です。

なお本提案では「キーウ」への改名のみを対象として議論・合意形成を図り、関連する事物は別途、別に節をもうけて合意を得られればと思います。一応私のイメージとしては、関連事物について、基本的には信頼できる情報源を確認した上で、現存する事物（例キエフ・ジュリャーヌィ国際空港など）は本記事名に合わせ、歴史的事物（ソ連時代より前のもの。例キエフ大公国など）については複数の信頼できる情報源での表記変更を確認できた場合に改名、という方向性かと思っております。--ぽん吉（会話） 2022年4月1日 (金) 02:05 (UTC)返信

  •   コメント 2022年3月31日付の外務省のホームページでは、日本語による名称を『キーウ』に変更したことが記載されています[1]。

ただし、『グルジア』から『ジョージア』にページ名が改名された際も、かなり揉めた記憶がありますので、実際にページ名を『キーウ』に改名するにしても時間を要するかもしれませんが。--荻田大作（会話） 2022年4月1日 (金) 03:25 (UTC)返信

  コメント それは最新の報道・情報発信に重点を置いたものの見方であり、過去の蓄積を軽視しているように思います。「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」は、現時点でもまだ「キエフ」であり、それが「キーウ」に切り替わるには、まだ相当の期間（年単位）がかかるものと考えます。--エンタシス（会話） 2022年4月1日 (金) 03:44 (UTC) （追記 エンタシス（会話） 2022年4月1日 (金) 03:49 (UTC)）返信
その後の意見には思った以上に賛成意見が多いのですが、あえて、最低でも3ヶ月以内の改名に反対とします。--エンタシス（会話） 2022年4月1日 (金) 14:01 (UTC)返信
反対--2001:F73:A4A0:8F1:549A:DAC6:1580:FF 2022年6月10日 (金) 05:52 (UTC)返信
2001:F73:A4A0:8F1:549A:DAC6:1580:FFさん、反対されるんであればWikipedia:記事名の付け方を踏まえて理由も書いてください。できれば本ページの下の方に。ついでにアカウントもとりましょう。--ぽん吉（会話） 2022年6月10日 (金) 08:36 (UTC)返信
  コメント ::このページをやがて改名することには異存はありません。ソ連時代の清算が今でも残っているということだと理解しています。
私は日本政府の方針に従うつもりだとはいえ、@エンタシスさんのご意見に賛同します。
そして、ポリティカル・コレクトネスが歴史より重要視されるようなことは、少なくとも百科事典では決してあってはならないと考えます。
また、他の事物についてはかなり混乱することが予想されます。
一応、大雑把な合意を形成しておいたほうが良いのではないでしょうか。
キエフ以外に他の地名もありますね。
基本的には、ウクライナ独立以前はキエフといった現在日本で流通している語（主にロシア語由来）、独立以後はウクライナ語にするといたしましても、他にもさまざまな場合が考えられます。
  1. 一番混乱するであろうキエフ・ルーシ他歴史的な言葉　→ 中立的な観点からしても、キエフ・ルーシが、単にウクライナだけの前身と読めるようにしては、絶対にいけない
  2. イーゴリ遠征物語といった古典文学
  3. ブィリーナは？
  4. ウラジーミル聖公は？
  5. イリヤ・ムウロメイツは？
このあたりは、利用者:ノフノフさんのご意見を伺いたいところです。
また、以下は私の希望です。
  1. ロシア文学や芸術で、ロシア語表記された言葉
  2. 帝政ロシア時代に出てくる白ロシアや小ロシアという言葉
  3. 日本を含む他国の文学や評論で使われた言葉
　　　たとえば機動戦士ガンダムでオデッサに行く回がありました。これなど変えないで欲しいものです。
  1. 2022年4月現在以降であろうとなかろうと、誰かが強い意図を持って選んだ言葉 。例えばロシアの政治家が『キエフ』といった場合は、 絶対に言葉を変えないでください。
他にもこういったら言葉は変えてはいけない、逆に変えるべきだという言葉をあげていただいて、大筋の合意を得たほうがが後々やりやすいのではないでしょうか。井戸端ででものんびり報告し合い、年単位で話し合うのも良いかもしれません。--Kizhiya（会話） 2022年4月1日 (金) 04:05 (UTC)訂正　--Kizhiya（会話） 2022年4月1日 (金) 04:32 (UTC)訂正　----Kizhiya（会話） 2022年4月1日 (金) 04:37 (UTC)返信
ご指名を頂きましたので返答させていただきます。ウィキペディアは出典に基づくことが第一であると考えております。これらは歴史的・文学的事象ですので、やはり歴史学・文学関連の書籍に基づくべきであると考えます。
1.：2022年時点の日本語文献（歴史学的文献）では、キエフ・ルーシもしくはキエフ大公国が主流です（というか、主流も何も、それが日本語における正式名称でした。仮に、キーウ大公国という名称がでてくるとしてもこの先の話です）。この、歴史学的文献が、ロシア語を元にカタカナ語化した名称を用いているという理由から、キエフ大公国・ルーシの諸公国、並びに関連する事件・文化・人物などのすべての記事（具体的にはjp:Category:キエフ・ルーシ・jp:Category:リューリク朝に属するすべての記事）の記事名は、現状維持を提案します。
2.：例えば、ウクライナ語ではイーゴリはイーホルとなりますが、「イーホル遠征物語」などのタイトルの出版物、また記述は、いまのところ存在しないのではないでしょうか。（もしかしたら、「黒川祐次著　物語ウクライナの歴史（中公新書）」内にあったかもしれませんが、ちょっとこれ手放してしまいました。どうしても「イーホル遠征物語」等に改名したい方がいらっしゃれば、念のため、確認してみてもよいのではと思います。）また、原初年代記など日本語訳がある作品は、やはり変える必要はないと思います。文学作品名・歴史的史料名に関しても、現状維持を提案します。
3.：ブィリーナ内の登場人物については、やはり文献（文学に関する研究文献）に基づくべきですが、私は関係する資料を持ち合わせておりません。すみません。他の方の意見も伺えればと思います。いずれにせよ、現時点では現状維持を提案します。
4.：現状維持を提案します。記事中で併記することはあってもよいでしょうが、記事名を変える必要は感じません。理由はやはり、歴史学的日本語文献で何と書かれているのか、に拠ります。また、同じ一族であるリューリク朝の中で、時にウラジーミル、時にヴォロディムルと名前が変わるのは解りずらいのではないかと個人的には思います。ちなみに、プーチンとゼレンスキーは実は同じファーストネーム（のロシア語形とウクライナ語形）ということを知らなかった知人がおります。スラヴ系の名前はそのぐらい認知度が低いようですし、ロシア語形・ウクライナ語形・ベラルーシ語形をカタカナで書き分けることができる方が（私もウク・ベラ語はイマイチ自信ありません。）、どれぐらいいらっしゃるのだろうか、と思います。…余談ですが、というか今ウィキペディア内を検索してみて気づいたのですが、そもそもウクライナ大統領は「ウォ」ロディミル・ゼレンスキーでいいんですかね？外務省[8]、首相官邸[9]、衆議院[10]、ウクライナ大使館[11]など名だたるところはことごとく「ヴォ」ロディミル・ゼレンスキーなんですけど…。
5.：イリヤはウクライナ語ではイッリャ？イリャー？のようですが、これも2.のイーゴリと同じく、「イッリャ（イリャー）・ムウロメツ」等としている出版物が、おそらくないのではないでしょうか。せっかくのご指名ですが、3.同様、文学系の資料が手元にありませんので、他の方の意見を伺えれば、と思います。ともあれ、現時点では現状維持を提案します。なお、この名前は「（現ロシアの市である）ムーロムのイリヤ」という意味です。キエフではなくキーウ！ウクライナはロシアと違う！と、両国間の線引きを明確にしようとしている流れである現在、ムーロムをウクライナのものと主張するのは、親ウクライナ的な立場の方でもしないような気がします。
以上、現時点での私見になります。なお、歴史学や文学の研究者が何か見解を述べましたら、それに従う必要はあると思います。また、Kizhiyaさんの、「井戸端ででものんびり報告し合い、年単位で話し合うのも良いかもしれません」というご意見に全面的に賛同します。我々ウィキペディアンが焦っても仕方がないことだと思います。…jpwiki上のキエフ・ルーシ界隈なんて、この１０年近く、ほとんど誰も寄り付かないようなところでした。超マイナーなリューリク朝の人物記事を訳して一人でニヤニヤできたところでした。できるなら、静かな昔に戻って欲しいです…。--ノフノフ（会話） 2022年4月1日 (金) 07:45 (UTC)返信

  賛成 いろいろな立場からの議論はよく理解出来ました。ありがとうございます。同時に「キーウ」についてはウクライナ政府の意向として外務省が発表していることから、正式な都市名としての表現であるとしてWikipediaでは記事名の変更をすべきと考えます（正式名称、本人・当事者の意向、報道で見られる一般的慣用、原音主義（に近い表現）などを根拠とする。 WP:JPE, WP:LOAN-WORD）。リダイレクトが貼れるのもデジタル上の百科事典のメリットでもあり、記事名の変更をしても「キエフ」からリダイレクトされるので不便はないですね。首都キーウの都市名以外の地名、人名、歴史的な表現については別途議論することで決定すればいいと思います。--Buckstars（会話） 2022年4月1日 (金) 08:19 (UTC)返信

  賛成 まだ報道機関ではキエフとの併記が多いですが、ジョージアの時と同じようにいつしかキーウのみの表記になることは確実なので、今のうちにやっといたほうがよさそうだなぁと思いました。--122.131.228.28 2022年4月1日 (金) 08:32 (UTC)返信

  •   賛成 最初に呼称について議論を立ち上げた者です。当初は現状維持側の立場でしたが、日本政府がウクライナ語由来のものに変更したこと、それに倣ってNHK等日本語の主要メディアも「キーウ」表記に変更したことから、この記事については改名賛成に意見を変更します。但し、歴史的な記事については現状維持のままにすべきと考えます。例えばハルキウもハリコフ攻防戦のように歴史的な記事についてはロシア語のままの記事がありますので。--海外様からの不在票（会話） 2022年4月1日 (金) 09:30 (UTC)返信
  • （賛成）キエフの記事名変更については賛成します。と言うか基本的に「現地の呼称に合わせる」ものですから反対するだけの特段の理由が無い。ただ他の方も書かれている様に歴史や文学などについては現時点での性急な改名は適切とは思われませんし、個別に議論すべきものと考えます。例えばウクライナの地名記事であるチェルノブイリについてはウクライナ語のチョルノービリへの改名（ちょうど議論中の様です）は妥当でしょうが、ウクライナ・ソビエト社会主義共和国時代に発生したチェルノブイリ原子力発電所事故について「チョルノービリ原子力発電所事故」にするのは明らかに不適切でしょう。この事故については2022年時点においては検証資料などを含めて「チェルノブイリ原子力発電所事故」で定着していますし、影響範囲（チェルノブイリ立入禁止区域）もウクライナ・ベラルーシに跨ると言うことでウクライナ語にしてしまうのはマズい。記事中での「現地名の併記」などで対応すべきものと考えます。--KAMUI（会話） 2022年4月1日 (金) 10:53 (UTC)返信
      このキエフのページをキーウにするだけの改名についてですが、反対はいたしません。とはいえ、今週か来週の土日まで待ちませんか？　土日の休日に合わせてここに来て、意見をお書きになりたい方もいらっしゃるのではないでしょうか。
    ノフノフさん、お答えありがとうございます。リューリク朝とキエフ・ルーシは私も賛成いたします。単なる独学者の私にはもったいなくもとても興味深いお話でした。--Kizhiya（会話） 2022年4月1日 (金) 12:04 (UTC)返信
そもそも改名提案での審議期間は7日間（168時間）とされています。--KAMUI（会話） 2022年4月1日 (金) 12:19 (UTC)返信
@KAMUIさん
ありがとうございます。--Kizhiya（会話） 2022年4月1日 (金) 21:33 (UTC)返信
  • 思ったより早く「キーウ」に賛成票が集まっているので、参考までに質問させてください。「Київ」の４文字のどこまでが「キー」になっているのか、実は個人的に疑問なのです。「Киї」あわせて「キー」なのか、それともアクセントのある「Ки」だけで「キー」(「ї」は省略）なのか？どなたかウクライナ語に詳しい方はいらっしゃいませんか…。
都市名の改名そのものには反対しません（ただし時期が早すぎるとは思うので、賛成も入れませんが。）。行方を見守ります。単純に疑問なのです。政府が「キイウ」ではなく「キーウ」を選んだ理由は何なのでしょうか。--ノフノフ（会話） 2022年4月1日 (金) 11:52 (UTC)返信
  #ウクライナ語に準ずる表記について（キーウ、キーイヴ等）に寄せられたコメントによれば、「キーウ」はウクライナ語の専門家である中澤英彦氏による日本語化表記のようです。以下、そのコメント箇所を引用します。

「ニューエクスプレス　ウクライナ語」中澤英彦著（白水社、2009）ではキーウとの表記です。筆者の中澤氏に連絡して理由を聞いたところ、「発音のみならクィーウ、しかし日本語の音感からキーウとしている」との回答を頂きました。今後の編集上の参考になればと思います。--Takaci 2009年4月17日 (金)(12年11か月と15日前) 3:52 pm (UTC+9)

--モーチー（会話） 2022年4月1日 (金) 12:19 (UTC)返信
3月半ばに「2015年にウクライナ側からキーウに呼称変更を要請する文書が出されていた」という報道がありました。続報を見た覚えが無いのですがその後に文書が出てきたか、今回のロシア侵攻を受けてウクライナから「キーウへの変更要請」が出された可能性はあります。--KAMUI（会話） 2022年4月1日 (金) 12:19 (UTC)返信
お二方の内容を併せますと、「キーウ」は厳密な音写でも、表記法に則った転写（翻字）でもない、ということのようですね。情報ありがとうございます。熟字訓のようなものだと割り切ることにします。--ノフノフ（会話） 2022年4月1日 (金) 20:12 (UTC)返信
  コメント 「ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議」報告 の中で「キーウ」という表記になる根拠が説明されていたため、補足しておきます。137ページ（PDFでは5ページ）に、「２番はクィーイウ→キーイウ→日本人が実際に発音するとキーウとなるので,キーウ」とありました。また、次のページには「発音表記・音声表記」が「クィーイウ」である旨記載があります。以上を勘案すると、「Київ」のうち
  • 「Ки」→「クィーイウ」「キーイウ」の部分 (アクセントを示す長音符まで)
  • 「ї」→「クィーイウ」「キーイウ」の部分
  • 「в」→「クィーイウ」「キーイウ」
という対応関係だと思われます。したがって「キーウ」表記では「Киї」→「キー」、「в」→「ウ」と、敢えて言うならばこういう対応になりますので、いずれにせよノフノフさんのおっしゃるように熟字訓のようなものだと捉えても良いと思います。取り急ぎご報告まで。--610CH-405（会話） 2022年4月2日 (土) 02:10 (UTC)返信
丁寧な解説ありがとうございます。ウクライナ語（且つ、そのカタカナ化）は難解ですね…。--ノフノフ（会話） 2022年4月2日 (土) 03:59 (UTC)返信
  • ひとまず  反対 の意見とさせてください。「キーウ」への最終的な改名については  賛成 です。平時におけるロシア語由来の「グルジア」から英語由来の「ジョージア」とは違い、戦中における片方の国からもう片方の国の言語への名称変更はどうしてもバイアスがかかっていると思われます。それは政府の決定であっても、このタイミングはウクライナへの支持を表明する一環だと思うからです。WP:CRITERIAの記事名の付け方の目安の「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」も「キーウ」使用へ切り替わり始めたばかりかと思われます。これは私の主観ですが、サッカー関連で編集しているのでFCディナモ・キエフの「キエフ」という呼称に馴染みがあり、「キーウ」という名称も2月末以降に知り未だに違和感があるのが正直なところです。これは直接この記事のことではありませんが、「チェルノブイリ」→「チョルノービリ」や「オデッサ」→「オデーサ」への変更はtwitterでも違和感の声があります(さすがに数は比較できないので声があるとだけ)。慣れや実際に日本語話者の中で使われるようになったか、一月ほど様子をみてほしい。急ぎの改名には反対という立場です。これは質問なのですが、戦中ということもあり都市が陥落したり実行支配された場合にwikipediaでどう呼称されるべきか、どなかたご存じでしたら教えていただけると助かります。--Nekotasu（会話） 2022年4月1日 (金) 14:02 (UTC)返信
  • 暫定的に  反対 。早急な改名を避けるため。これまでの海外の地名の改名では、WP:JPE#地名にある原音表記と慣用のバランスが議論されてきました。その上で、現時点では「キエフ」の方に認知度で分があり、「キエフ」の方が慣用されていることを踏まえて、熟議するべきだと思います。--シャメ・コース（会話） 2022年4月1日 (金) 15:14 (UTC)返信
  •   条件付賛成 現時点で、日本政府が、キエフの日本語呼称を「キーウ」に変更し、報道機関などが「キーウ」の呼称を用いています。WP:CRITERIAの記事名の付け方の目安の「認知度が高い」には、将来的に該当し、「キーウ」表記が適切と思われます。しかしながら、WP:JPE#地名の地名の表記の目安では、「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします。」とあるため、「キエフ」表記が適切とも捉えられます。私としては、現地読みについては置いておいて、日本語話者への認知度の高さを優先するべきだと考えています。但し、「人物の発言においてキエフ表記を強調している場合」、「架空の文学作品などでキエフ表記をしている場合」、「過去の名称にキエフが用いられている場合」は、個人の表現の自由を尊重し、引き続きキエフを始めとした他表記を認めるべきです。--Mugenpman（会話） 2022年4月1日 (金) 19:26 (UTC)返信
    「キーフ」ではなく「キーウ」ですね。--Asakahajun（会話） 2022年4月2日 (土) 06:30 (UTC)返信
    修正しました。ご指摘ありがとうございます。--Mugenpman（会話） 2022年4月6日 (水) 22:12 (UTC)返信
  •   賛成 政府だけでなくすでにメディア報道もほとんどが「キーウ」になっており、「キエフ」が「一般的」「認知度が高い」とする主張の根拠がもはや主観以外に乏しい状況になっているので。--mona（会話） 2022年4月2日 (土) 01:11 (UTC)返信
  •   賛成 上で政府や大使館の発表を待ってからと書いたものですが、今回実際に政府や大使館が変更を決定したようなので、日本語での正式名称の変更として改名してよいと思います（個人的に思うところはありますが）。ただ、他の方もおっしゃっていますが、あくまで現在の都市としてのキエフの話で、それ以外の歴史上の記述などはまた別の議論が必要との認識です。--Honeplus（会話） 2022年4月2日 (土) 06:15 (UTC)返信
  • 既に各メディアがキーウと表記しているため、大半の国民が一週間経たず新しい呼称を認知すると考えられる。ウェブ検索エンジンでウクライナについて検索する際、多くのユーザーが求めるのは旧名称ではなく新名称であり、旧名称のままにするのはWikipediaの更新が遅いとの誤解を招くため新名称での表記にするべきだ。 Mikend no luncher sorewa pixel（会話） 2022年4月2日 (土) 06:21 (UTC)返信
  •   賛成 もう外務省がキーウへの名称変更を決定したので、正式な表記に基づきキーウへ変更してよいと思います。過去の記述については、MugenpmanさんやHoneplusさんと同意見です。--Asakahajun（会話） 2022年4月2日 (土) 06:35 (UTC)返信
  •   反対 政府による報道があったので、改名提案が出てそうだなと思い見てみたら実際出ていましたが、私は早急な改名に反対します。しかし、上で言われていますように半年~1年など、時間をおいての改名には反対しません。
  1. これが一番大きい理由ですが、もし「キーウ」に改名した後にロシアがウクライナを制圧した場合、どうするのでしょうか？　そうなるとロシアはインターネット上で、ウクライナの首都の読みがウクライナ語になっていることを容認しないでしょうし、日本語版ウィキペディアはウクライナを支援していると取れることとなり、WP:NPOVに反します。
  2. そもそも、日本政府の改名理由が、「日本政府としてウクライナ支援及びウクライナとの一層の連帯を示すため」とは、上でNekotasuさんが仰っている通り非常にウクライナよりです。
これらより、現時点では現状維持が最善と考えます。なお、「キエフ大公国」などの歴史的名称をキーウと変えることには  強く反対することを申し添えておきます。--Sethemhat（会話） 2022年4月2日 (土) 10:19 (UTC)返信
  •   賛成 このような急速な変更は今までにないことなので悩むところですが、ここはウィキペディア日本語版ですので、日本政府および各報道機関が「キーウ」に統一している以上、多くの日本語話者がこれから手に入れる情報は「キーウ」となっていくため、改名するべきと考えます。ただし、あくまでも現代のものに限り、歴史的なものの改名には反対します。--shikai shaw（会話） 2022年4月2日 (土) 12:51 (UTC)返信
  •   賛成 多くの公的機関，マスメディアで表記が変更され，キーウが一般的な表記として定着したためです．昔はモスクワをモスコー，イタリアをイタリー，プラハをプラーグのように現地語以外での表記が使用される場合がありましたが，その後現地語読みになっています．--Rural City（会話） 2022年4月2日 (土) 13:19 (UTC)返信
  •   賛成 改めて本項において「キーウ」への変更に賛成します。これはウクライナを支援云々という様な理由ではなく、公的機関による名称変更ならびにメディア各社の使用を根拠とします。早めの改名を支持します。ただし、他の方々が触れられているように歴史的な名称や文学作品名や作品内などで呼称されているものに関しては現状維持でよいかと思います。--MASA KUROFUNE（会話） 2022年4月2日 (土) 14:21 (UTC)返信
  •   賛成 理由としては、政府および各種報道において「キエフ」表記より圧倒的に一般的であること。そもそも、グルジアからジョージアへの変更も南オセチア紛争をきっかけにジョージア政府から、ロシア語表記を英語表記へ改める旨の日本への要請によってなされたものであることを踏まえると、ウクライナよりの改名理由だから変更すべきでないとまでは言えないと思う。それに、たとえウクライナよりの改名理由だったとしてもあくまでそれが政府公式表記なのであって、ウィキペディア自体がウクライナ側に偏るということではない。また、歴史的事項などについては他の方同様「キエフ」表記のままにしておくべきだと考えます。現状では改名の対象は「客観的な地名」を表す「キエフ」のみにとどめておくべきです。--Sky lightblue（会話） 2022年4月2日 (土) 16:58 (UTC)返信
  •   現状維持 本提案ではすでに複数の（理由が曖昧、あるいは一般論を理由とした意思表示とは異なる、方針ガイドライン等の解釈に基づく）反対意見が出ております。このことは現状ではWikipedia:合意形成#合意形成にある「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」には時期尚早であるのを意味します。提案については多数決で決まることもありませんし各種依頼のように賛否を問う意思表示の割合によって合意形成とみなす性質もありません。--市井の人（会話） 2022年4月2日 (土) 18:33 (UTC)返信
    •   追加コメント 本件は荒れたジョージアの件よりも日本語版では割と無風であったデナリの件寄りであるとは思います。ただ、デナリの場合、いわゆるマッキンリー信者が抵抗を続けていた経緯が英語版の記事でもそのまま内紛の火種になってしまいました。で、議論も大事ですが時間が解決してくれることもあるように思います。ジョージアで22か月を要したので半分の11か月以内には変更は努力義務であると個人的には考えています。要するに、変える変えないではなくいつまでにやるか、が決めておくことです。それまでにen:KyivNotKievの翻訳でもやったほうが充実している気もします。--市井の人（会話） 2022年4月3日 (日) 01:02 (UTC)返信
  • 最終的には  賛成 、しかし早急な改名には反対。ついでにキエフという名が付いている歴史的出来事や事項の自動的改名も反対。日本語文献に登場しない地名なら即現地語読みでも構わないと思いますが、日本語文献でも長らくキエフという表現が使用されてきたことに鑑み、他の方があげられているように様々な歴史的出来事や事項を考慮する必要があり、早急な改名はせずに刻一刻と変わる流動的なウクライナの状況を受け止めつつも急がずに対応していくべきだと思います。それと一つの記事の中で表記が分かれてもいいと思います。キエフからキーフに変更になるのもこれもまた日本語表記の歴史の一部で、その背景を記事内で説明すればいいのですし（既に一部実行されていますが）、正にウィキペディア百科事典が目指す知識の共有になると思うからです。--RottenApple777（会話） 2022年4月2日 (土) 19:15 (UTC)返信
  •   現状維持で様子を見、急いで変えない。- 理由は、既に先輩諸兄姉の書かれた事とかなり被りますが、
1.もし改名後にロシアがウクライナを制圧した場合どうなるのか？(Sehtemhat 様、4月2日)　これが最大の懸念です。どのみち、公文書で使う外国の国名・地名の基準を示す「在外公館名称位置給与法」(現行は「キエフ」)の改正案の提出は次期国会以降となる見込みですが(“ウクライナ首都の呼称「キエフ」→「キーウ」 ロシア語由来からウクライナ語へ変更 外務省発表（共同)”. 日刊スポーツ. (2022年3月31日). https://www.nikkansports.com/general/news/202203310000968.html 、スポーツ紙ですが、この件への言及が真っ先に見つかった記事です)、その間に戦況や政局がどう転ぶか分からないのです。今回の変更が政治的理由なら、別の政治的理由が生ずれば、また変更ですか？
2.日本での「キエフ」使用は百年以上の歴史があり、用例の蓄積と重みが半端ではありません。特に歴史用語や文学作品の「キエフ何々」には、上記コメントでも種々指摘されている通り、下手に変えるとかえって誤解を招くものが数多くあります。一方、多くの日本人には、まだ「キーウ」は聞き間違いやすい、発音しづらい単語です。ポリコレが歴史より重要視されることは百科事典にはふさわしくない(Kizhiya 様、4月2日)、同感です。--AlexisMikaJapan（会話） 2022年4月3日 (日) 05:05 (UTC)返信
  •   追加コメント 　その後、1週間ほどTwitterの日本語投稿を見ていると、「キーフ」という使用例が散見されました。つまり、百年以上の使用実績のある「キエフ」、最近政府の決めた「キーウ」、そして庶民が政府発表を受け「キーウは言いづらいから」使い始めた「キーフ」の3者が混在している状況です。今後どれが主流となるかは、もう少し時間が経たないとと分かりません。即ち今は、急いで変えない方がよろしいかと思います。
また「力による現状変更は認めない」に関してですが、ロシア軍のキエフ制圧云々の仮定を脇に置いても、「停戦・講和後に発足した新政権が、ロシア語を公用語として復権させ、KyivNotKievのキャンペーンもやめる」可能性は全くゼロとは言えません。--AlexisMikaJapan（会話） 2022年4月9日 (土) 02:14 (UTC)返信

中間まとめ 編集

  コメント 提案から3日ほど経ちましたが大変多くの方にご意見いただきました。ありがとうございます。すでにモーチーさんが別節でまとめていただいておりますが、一応私の方でも自分の頭を整理したく簡単な表つくってみました。

中間まとめ

＜賛成＞

  1. Buckstars「正式な都市名としての表現
  2. 122.131.228.28「今のうちに
  3. 海外様からの不在票「日本政府・メディアも「キーウ」表記に変更した
  4. KAMUI　「現地の呼称に合わせる
  5. Kizhiya「キーウにするだけの改名なら
  6. Econ2018　「現地語の発音に近い表記」
  7. mona　「すでにメディア報道もほとんどが「キーウ」
  8. Honeplus　「日本語での正式名称の変更
  9. Mikend no luncher sorewa pixel「既に各メディアがキーウと表記しているため
  10. Asakahajun「もう外務省がキーウへの名称変更を決定した
  11. とある日本人　「政府機関及びマスコミが正式名称として使うと表明
  12. shikai shaw「多くの日本語話者がこれから手に入れる情報は「キーウ」
  13. Rural City　「多くの公的機関，マスメディアで表記が変更
  14. MASA KUROFUNE　「公的機関による名称変更ならびにメディア各社の使用
  15. Sky lightblue 「政府および各種報道において「キエフ」表記より圧倒的に一般的
  16. 平敦盛　「WP:COMMONNAME。
  17. パルパーソル　「ロシア語表記を併記する形を取るのであれば賛成
  18. モーチー　「本文内の表記にキエフを併記する形であれば
  19. エントロピー　「ウクライナの公用語もウクライナ語に
  20. ナイト・パトロール　「日本政府や日本国内の報道機関も「キーウ」に変更している
  21. Rrreei　「日本政府や外務省が変更したなら賛成

＜反対・条件付き賛成＞

  1. エンタシス　「3ヶ月以内の改名に反対
  2. Nekotasu　「ひとまず反対　（最終的な改名については賛成）
  3. シャメ・コース　「暫定的に反対 。「キエフ」の方が慣用
  4. Mugenpman　「条件付賛成。将来的に該当
  5. Sethemhat 「早急な改名に反対（半年~1年など、時間をおいて）　「ロシアがウクライナを制圧した場合、どうするのでしょう
  6. 市井の人　「現状維持すでに複数の反対意見が出て
  7. RottenApple777　「最終的には賛成。しかし早急な改名には反対
  8. AlexisMikaJapan　「現状維持で様子を見、急いで変えない。

＜その他＞

  1. 荻田大作 「実際にページ名を『キーウ』に改名するにしても時間を要する
  2. ノフノフ 「反対しません（ただし時期が早すぎるとは思うので、賛成も入れませんが
  • 順不同・敬称略。コメントの一部を引用させていただきました。

一点、反対意見のなかで「ロシアがウクライナを制圧した場合、どうするのでしょう」とのご意見がありましたが、仮にロシア軍がキーウ（キエフ）を武力制圧したとしても、国際社会がそれを認めない限り「キーウ（キエフ）はロシア領土です」「なので都市名はロシア語由来でキエフにします by 日本政府」とはならないでしょう。「力による一方的な現状変更は認めない」というのは日本政府の立場（のみならず一般的に受け入れられている立場では？）ですが、この立場が一朝一夕に変わるとは思えません。また、記事名は並立できませんのでNPOVの点から「キーウはウクライナ寄りだ」（「キエフはロシア寄り」）と言われましても対応しようもないので、「現地の呼称に合わせる」ということでいいのではないでしょうか。

なお賛成・反対いずれの立場の方からもむやみに急がないようにとの趣旨のご指摘がありましたので、私としては最低でも今週土曜4/9くらいまでは記事移動等しないつもりです。引き続きご意見ございましたらよろしくお願いいたします。--ぽん吉（会話） 2022年4月4日 (月) 03:37 (UTC)返信

  •   賛成 日本政府や外務省が変更したと言うなら変更に支持致します。--Rrreei（会話） 2022年4月4日 (月) 10:48 (UTC)返信
  •   賛成 状況が極めてひっ迫している以上、日本語版ウィキペディアコミュニティとしてロシア侵略を擁護していない姿勢を示すため、「即時」に変更すべきであると思料します。時間をかけてもその間キエフという表記を残した事実が残るだけですよ。Ironstorms（会話） 2022年4月5日 (火) 00:45 (UTC)返信
  •   現状維持 キーウが本当に相応しい音訳だと意見がまとまった上で最終的に改名される事には賛成ですが、現時点での改名は避けた方が無難だと思います。
Nekotasuさん、Sethemhatさんが話題に挙げられたように、日本政府による正式名称の変更と報道機関のキーウへの切り替えは、ウクライナとの連帯を重視した政治的なものだと読めますし、外務省の報道発表にもそうだと言明されています[12]。これに従って改名する事で、もしwikipediaが意思表明をしたと解釈される可能性があるとすれば、(例えそれが社会に良い影響を与えるかもしれなくても)改名が政治的なメッセージを持つことになり、危ういのではと愚考します。さらに、この改名が、政治的な文脈においてあたかもwikipediaの総意だと誤解や悪意を以て切り取られてもよろしくないように思います。
よって、十分に政治から距離のある学術的な記述でキーウ表記が目立つようになるか、高校などの教科書でキーウの方が一般的になるまで改名を待っても遅すぎる事はないと思います。少なくとも、今般の軍事侵攻が一段落着くのを待ってから改名するべきです。現時点ではキーウをgoogle、yahooで検索してもこのページに辿り着ける為、見つけやすさという点では無問題ですから、事を急いた結果火中の栗を拾ってしまう事は避けた方が良いように思われます。見出しがキエフのままで、キーウへの改名が検討されていると大きく記された今の状態を保つ事が、一番真摯かつ政治的に低リスクではないでしょうか。--Pandalus-emeth-stultus（会話） 2022年4月5日 (火) 10:54 (UTC)返信
言葉が足りなかった部分があったので補足させて頂くと、現時点で戦闘が続いている場所への言及である、という点を強く鑑みて発言しました。--Pandalus-emeth-stultus（会話） 2022年4月5日 (火) 11:08 (UTC)返信
  • 当面は  現状維持を主張します。個人的にはレファレンス（地名辞典等）の変更後に改名されるのが望ましいと思いますが、少なくとも（報道分野ではない）学術の各分野での用例が十分に蓄積されるまでは待っていただきたいです。これは、WP:CRITERIAのうち、「見つけやすい」「首尾一貫している」に基づきます。そう遠くない（１年程度）うちに、上記の条件においても改名が可能になるだろうと予想します。wikipediaは百科事典ですからあらゆる採録対象に対する学術的な態度が求められるでしょうし、その主題となる語は日本語において対象となる事物がどのように表現されているのかのみが重視されるべきでしょう。「政府がキーウを使用するから」が賛成の理由になることに違和感を覚えます。政府による正式名称の規定は、それによって日本語での「キーウ」の用例が増えるので、結果的に改名の方向にJAWPを導くでしょうが、それ自体が改名の理由になることはないと思います。Vindlys（会話） 2022年4月5日 (火) 11:05 (UTC)返信
  •   補足 キーウへ改名する理由とは、「現地の表記に合わせる」ためではなく、「報道機関等の一斉改名により、日本国民に広く認知されている名前がキエフからキーウへと変化したため」だと私は思っています。現地の表記に合わせるのはカタカナ化の限界があり不可能であるので、その理由ではありません。例えば、フランスの首都はParisですが、これの発音は/pa.ʁi/であり、日本語に無い音/ʁ/が含まれているのでカタカナ化ができません。あくまでも、キーウはWP:CRITERIAにある、「認知度が高い」ものとなる予定であるからです。--Sethemhat（会話） 2022年4月5日 (火) 11:46 (UTC)返信
  •   現状維持 「キーウ」への改名に異議は唱えませんが、早期改名には反対。発表からまだ時間が経っておらず十分に認知されたと判断が難しいこと、現在進行中の話題となるので今後の情勢によっては二転三転する可能性も排除できません。また日本政府は「発表」であって在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律が改正されるまで正式な変更とは言えないからです。もし改名が決定したとしても2022年まで日本ではキエフ表記が一般的であったことを踏まえ、必要に応じてキエフ表記の併記や改名する範囲を絞る（例えばロシア・ソ連時代の事柄は改名しない等）など追加の議論も必要となるので、「一刻も早く改名しなければならない」という状況では無い限り時間をかけて議論すべきだと考えています。--Syanarion62（会話） 2022年4月5日 (火) 12:00 (UTC)返信
  •   賛成 ウクライナ侵攻以前は「キエフ」が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であった可能性は否定できません。しかし、現時点で、公用文に日本語を用いる政府機関が「キーウ」表記に変更することを発表し、日本語による発信を実施する複数のメディアが「キーウ」を主要な表記として改めています。メディアによって人々の認識が日々変化し、世論の変化が激しい現代社会において、「キエフ」と「キーウ」のどちらが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」なのかをどこまで正確に判断できるのか疑問です。ここ数日間における政府機関やメディアの動きにより、すでに日本語話者の間で「キーウ」表記が広く認知されている可能性も否定できないのではないでしょうか。また、「改名した後にロシアがウクライナを制圧した場合、どうするのか」という意見もありますが、Wikipediaは未来を予測する場ではなく、現時点でその点を今回の改名に対する問題点として考慮する必要性はないと考えます。--W7401898（会話） 2022年4月5日 (火) 12:50 (UTC)修正--W7401898（会話） 2022年4月5日 (火) 17:11 (UTC)返信
  •   賛成 改名した後にロシアが制圧うんぬんの話ですが、ロシアが制圧していようがそうでなかろうが日本政府が正式名称を「キーウ」に変更したわけですから、今は「キーウ」に改名すべきです(その時期がいつになるかは別問題ですが)。仮にロシアがウクライナを制圧したとして、そのときに政府が「名称をキエフに戻します」というのならそのときはそのときで考えればよいと思います。--Asakahajun（会話） 2022年4月6日 (水) 02:04 (UTC)返信
  •   現状維持 現在一時的な「ウクライナブーム」とでもいえる状態になっており、この紛争が沈静化した後に改めて適切な記事名を議論すべきかと。数百年続いた歴史を一時の熱狂によって消すべきではない。--Schwei2（会話）
    •   ウクライナブームという言葉に思うところはありますがそれは置いておくとして、政府が正式に名称の変更を発表した中での議論なので、一時の熱狂というのは少し違うのではないかと思います。--Asakahajun（会話） 2022年4月11日 (月) 21:56 (UTC)返信
  •   コメント 現時点で新聞での表記を見ると、「キーウ（キエフ）」というものも見受けます。この状態でも「キエフからキーウへ変更された」と言い切れるものなのでしょうか？ 括弧書きで補足している時点で、単なる「キーウ」が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」の条件を満たしているとは言い難いとも受け取れます。--エンタシス（会話） 2022年4月8日 (金) 05:57 (UTC)返信
    •   あくまで「『キーウ』が多数派を占めるようになった可能性も考えられるのではないか」というだけで、それを示す出典がない限り「キーウ」が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるとは言い切れないですね。まあ、仮に日本語話者全体を対象に認知度調査を行った場合、現時点で「キエフ」の方が認知度が高い（理解しやすい）という結果になるだろうな、とは思います。--W7401898（会話） 2022年4月8日 (金) 06:31 (UTC)返信
  •   賛成 日本語話者にキエフの方が今でも浸透しているのいうのは独自研究ではないでしょうか。そのような信頼できる情報源はあるのでしょうか。多くの信頼できる情報源もキーウですし、政府の公式見解もそうです。但し、キーウに即時改名するなら（キエフ）のように書いておいたほうがいいと思います。また、ロシアが制圧したらどうするのかという人はかなり的外れな事を言っていると思います。--牛すじ太郎（会話） 2022年4月8日 (金) 10:35 (UTC)返信
    •   私の「認知度調査」云々のコメントについては個人的な予想ですので、実際にそういう調査が行われた場合に結果がどうなるのかは分かりません。また同じ「『キーウ』を認知している」でも、「『キエフ』を認知した（過去に認知していた）上で『キーウ』を認知している」のか、「当初より『キーウ』しか認知していない（『キエフ』という表記自体をそもそも知らない）」のか等で色々変わってくるかと思います。いずれにせよ、実際の「日本語話者における認知度」が信頼できる情報源をもって示されない限り、認知度という一つの要素だけで改名の是非を決めることは難しいでしょう。--W7401898（会話） 2022年4月8日 (金) 11:15 (UTC)返信
    •   現状維持として既に投票したのならそのコメントの後に追伸を書いた方が良いのではないでしょうか。コメントが分かれていると紛らわしいです。もし、コメントを統合していただけるのであればその時にこのコメントを消してください。--Русь Калининград（会話） 2022年4月8日 (金) 16:25 (UTC)返信
      そうでしたか。「中間まとめとそれ以降の意見」という項目が新設されていたので、時系列的に、ここに投稿すべきかと思っていました。今から移動します。--AlexisMikaJapan（会話） 2022年4月9日 (土) 01:56 (UTC)返信
  •   賛成 ロシア語とロシア文化に他の方よりは精通している立場からだと「キーウ」にすぐにでも変えるべきであると考えます。確かにロシアとウクライナは文化的にも民族的にもかなり近いものが多いですが、かなり昔にロシアとウクライナは分かれています。ようは全く違う国です。ウクライナにある都市ならウクライナ語読みにするのが筋だと思います。--Русь Калининград（会話） 2022年4月8日 (金) 16:22 (UTC)返信
  •   賛成 「キーウ」への即時変更を求める。当該地名はウクライナ語圏の地名であり、ロシア語で表記する理由が存在しない。またウクライナ政府からの以前からの要請や、ロシアのウクライナ侵攻という国際情勢の急迫した変化に基づいて、日本政府が表記の変更を決定し、ほとんど全ての国内報道機関はそれに倣っている。現在においてもなおウクライナの首都を「キエフ」と呼称している国内機関は在日ロシア連邦大使館のみであり、「キエフ」の表記はウクライナ侵攻を肯定する立場から強い政治性を帯びるようになっている。ウィキペディア日本語版が今もなおロシア語表記に固執していることは、結果としてそれと歩調を合わせることとなっているため、ウクライナがロシアの一部であるとするプーチン政権の主張を間接的に支持することになりかねない。キエフ大公国のような歴史的固有名詞は現在のウクライナの首都とは分けて考えるべき問題であって、改名に際しての支障にはならない。--まとりょーしか（会話） 2022年4月11日 (月) 20:39 (UTC)--まとりょーしか（会話） 2022年4月11日 (月) 20:42 (UTC)返信
    これは追記ですが、「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律が改正されるまで正式な変更とは言えない」というのは事実誤認です。この法律は在外公館の名称と位置を規定するものに過ぎません。外国の地名一般について規定する法律ではありません。既に告示あるいは通達等を経た「キーウ」が法的にも日本政府による正式な呼称です。そうでなければ政府の「キーウ」への改称は法的な手続きを経ておらず違法ということになりますが、そんな訳はありません。--まとりょーしか（会話） 2022年4月11日 (月) 21:01 (UTC)返信

第2回 まとめ 編集

改名提案提出から約2週間が経過し、本日時点で私を除き40名の方から賛否ご意見いただきました。あらためまして、ありがとうございます。

別の節でモーチーさんが意見集約節をつくられており、重複することになってしまいましたが、私なりに今まで出たご意見・論点を以下にまとめてみました。 まず改名賛成のご意見です。

第2回まとめ（賛成意見・27名）
  1. ぽん吉　（提案提出）
  2. Buckstars 正式な都市名としての表現である
  3. 122.131.228.28 いつしかキーウのみの表記になることは確実
  4. 海外様からの不在票 日本政府がウクライナ語由来のものに変更した
  5. KAMUI 基本的に「現地の呼称に合わせる」ものですから反対するだけの特段の理由が無い。
  6. Econ2018 特段の事情がない限りは「現地語の発音に近い表記」にするべき
  7. Mugenpman 日本語話者への認知度の高さを優先するべき
  8. mona すでにメディア報道もほとんどが「キーウ」
  9. Honeplus 日本語での正式名称の変更として改名してよいと思います（個人的に思うところはありますが）
  10. Mikend no luncher sorewa pixel 旧名称のままにするのはWikipediaの更新が遅いとの誤解を招く
  11. Asakahajun 正式な表記に基づきキーウへ
  12. とある日本人 政府機関及びマスコミが正式名称として使うと表明している
  13. shikai shaw 日本政府および各報道機関が「キーウ」に統一している
  14. Rural City 多くの公的機関，マスメディアで表記が変更され，キーウが一般的な表記として定着したため
  15. MASA KUROFUNE 公的機関による名称変更ならびにメディア各社の使用
  16. Sky lightblue 政府および各種報道において「キエフ」表記より圧倒的に一般的
  17. 平敦盛 WP:COMMONNAME。 
  18. パルパーソル ロシア語表記を併記する形を取る
  19. モーチー 本文内の表記にキエフを併記する形であれば
  20. エントロピー ロシアの戦略目標が修正されキーウ占領は目標から外れました。
  21. ナイト・パトロール 日本政府や日本国内の報道機関も「キーウ」に変更している
  22. Rrreei 日本政府や外務省が変更した
  23. Ironstorms 日本語版ウィキペディアコミュニティとしてロシア侵略を擁護していない姿勢を示すため
  24. W7401898 政府機関が「キーウ」表記に変更することを発表し、日本語による発信を実施する複数のメディアが「キーウ」を主要な表記として改めています
  25. 牛すじ太郎 多くの信頼できる情報源もキーウですし、政府の公式見解もそうです。
  26. Русь Калининград すぐにでも変えるべき
  27. まとりょーしか 当該地名はウクライナ語圏の地名であり、ロシア語で表記する理由が存在しない。

賛成の主な論拠は：

  1. 日本政府として、正式にウクライナの地名について、ウクライナ語の読み方にするということを発表した。（Wikipedia:記事名の付け方#正式名称）
  2. ほとんどのメディア報道で「キーウ」を使用している。（Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安:認知度が高い）
  3. ウクライナの地名はウクライナ語に由来する表記を尊重する。(Wikipedia:表記ガイド#地名)

になるかと思います。なおキエフ併記を条件とされる賛成意見もございました。

続きまして反対・現状維持・条件付き賛成のご意見です。

第2回まとめ（反対・現状維持・条件付き賛成等・14名）

＜反対・現状維持・条件付き賛成＞

  1. エンタシス 「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」は、現時点でもまだ「キエフ」であり、それが「キーウ」に切り替わるには、まだ相当の期間（年単位）がかかる
  2. Kizhiya やがて改名することには異存はありません
  3. Nekotasu 一月ほど様子をみてほしい。急ぎの改名には反対という立場です。
  4. シャメ・コース 現時点では「キエフ」の方に認知度で分があり、「キエフ」の方が慣用されていることを踏まえて、熟議するべき
  5. Sethemhat 半年~1年など、時間をおいての改名には反対しません
  6. 市井の人 変える変えないではなくいつまでにやるか、が決めておくことです。
  7. RottenApple777 早急な改名には反対
  8. AlexisMikaJapan 現状維持で様子を見、急いで変えない
  9. Pandalus-emeth-stultus 現時点での改名は避けた方が無難
  10. Vindlys 少なくとも（報道分野ではない）学術の各分野での用例が十分に蓄積されるまでは待っていただきたい
  11. Syanarion62 発表からまだ時間が経っておらず十分に認知されたと判断が難しいこと、現在進行中の話題となるので今後の情勢によっては二転三転する可能性も排除できません。
  12. Schwei2 数百年続いた歴史を一時の熱狂によって消すべきではない
  13. 百科事典協議会員 ウクライナの問題は現在も継続していますから、今表記を変更することは中立性を欠く恐れがあると思う

＜その他＞

  1. ノフノフ 改名そのものには反対しません（ただし時期が早すぎるとは思うので、賛成も入れませんが。）。キエフ大公国・ルーシの諸公国、並びに関連する事件・文化・人物などのすべての記事の記事名は、現状維持を提案します。
  • 順不同・敬称略。コメントの一部を引用させていただきました。

反対・現状維持の主な論拠は:

  1. 「キーウ」が定着するかがまだ確認できておらず、早すぎる。（Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安:認知度が高い）
  2. 現状では「キエフ」の認知度が上。（Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安:認知度が高い）
  3. 「キーウ」が正式と言えない可能性がある。（在外公館名称位置給与法が未改正、「キーフ」表記の可能性）（Wikipedia:記事名の付け方#正式名称）

このほか「日本語版ウィキペディアコミュニティとしてロシア侵略を擁護していない姿勢を示すため（賛成意見の立場から）」「改名が政治的なメッセージを持つのでは（反対意見の立場から）」とのご意見もありました。お考えは理解できますがWikipedia:記事名の付け方の基準からは外れますので上の論点にはあげないでおきます。また、賛成・反対関係なく、キエフ・ルーシ等、他の記事名への影響を皆さまかなり懸念されている印象を持ちました。

以上、表明していただいたご意見と論点・懸念が示された点を踏まえ、少し考え、ご意見確認させていただきながら、次の案を提示できればと思います。--ぽん吉（会話） 2022年4月13日 (水) 10:25 (UTC)返信

  •   いつになるかはわかりませんが 最終的には「最後まで反対」をしている利用者に対して、多数側が粘り強く説得をして同意または撤退の表明を得ることで終わる可能性（ジョージア方式）があると見ています。投票による多数決主義はいけませんが（meta:投票は邪悪なもの）、少数側に対して多数側が強制ではない程度に辛抱強く理詰めで迫るのは記事ノートではよくあることです。現状では賛成側の言い分は英語圏（カナダなどの一部の否定派を除く）「今でしょ」的なトレンディーであるように見えますが、「今のところ反対」も「今」にこだわるトレンディーと言えばそうですしお互いさまでしょう。ただ、「キーウ」そのものがアベノマスクや二千円紙幣のようにトマソンと化す（つまり忘れられていく）かどうかというのがあり、そこは今年いっぱいのマスコミ（当然、本来は紙が本業です）のお手並み拝見ではないでしょうか。--市井の人（会話） 2022年4月13日 (水) 10:56 (UTC)返信
Google Trendサービスでの比較から、過去1日の検索数を見てキエフがキーウを上回った時期で改正すべきだと思います。このデータであれば、かなり客観性のあるものになるのではないでしょうか。
https://trends.google.co.jp/trends/explore?date=now%201-d&geo=JP&q=%2Fm%2F02sn34,%E3%82%AD%E3%82%A8%E3%83%95
↑　キーウとキエフの検索数の推移
2022/4/14 12:50 現在では、まだキエフという言葉の方が有意に検索されていると思われます。--A2ra21ng（会話） 2022年4月14日 (木) 03:52 (UTC)返信
  A2ra21ngさん、ありがとうございます。Google Trend は「ある時点でキエフ/キーウがGoogleでどれだけ検索されているかというトレンド」が分かるという点でひとつの目安になるかもしれませんが、正直改名の根拠としては難しいと思います。--ぽん吉（会話） 2022年4月15日 (金) 06:10 (UTC)返信
    •   （市井の人さんへ）そうですね。先のことは分からないですが改名提案に時間をかけるのは過去に何回か経験してますので、今回もあまり焦らずにやりたいとは思っております。

ひとつどうも理解に苦しむのが、今回の政府やマスコミの「キーウ」表記の使用を、一種のトレンディー（あるいはブーム、あるいは一時的なもの）とするご意見です。3月31日の政府発表、これってそんな一時的なものなんでしょうか？ 「ウクライナとの一層の連帯を示す」として「キーウ」を使いだした政府やメディアは、ただ時間が経ったというだけでは「キエフ」は使わないと思うのですが。--ぽん吉（会話） 2022年4月14日 (木) 02:09 (UTC)　敬称漏れ修正　--ぽん吉（会話） 2022年4月18日 (月) 05:23 (UTC)返信

  • 本提案において、いつ変えるかで割れている（「最後まで反対」のつもりの方は別として）双方の「言い分は」が「トレンディー」ですので。時期が過ぎれば「まだ（視点を変えて「また」であるならいいですが）やってるのか」と言われます。マンパワーにかかわるモチベーションだって下がってくると思います。1995年にウクライナ側で変更されてから本記事立項、それ以降から本提案以前までの複数の根拠やきっかけが記事名変更に繋がらなかったのは、それだけ「今さら」と考える人が多かったからでしょう（仏独伊などでは特に）。マスコミが時事報道ばかりで批判的分析を行わない。そもそもつい先月に元自衛官で自民党の一議員佐藤正久氏が仕掛け人（流行創出の立役者）となって防衛省が主導（言論に対する軍事政権を彷彿）するまで、ほとんど相手にされてこなかったことが、右から左へでは（スポンサーや購読者の顔色をうかがう営利的なメディアとは違い）百科事典の編集者としていずれは同意しても抵抗があって当然です。--市井の人（会話） 2022年4月14日 (木) 06:54 (UTC)返信
  • Wikipedia:検証可能性#中立性には「ごく少数派の観点は、それを専ら記述するための記事を除いて、含める必要はありません。」とあります。Wikipedia:中立的な観点は『「交渉の余地のないもの」とされ』ており、「検証可能性#中立性」となるのは一体という建前のようですが、実際には日本語版ウィキペディアは古い記事ほど無出典記述が放置のままになっているので、わたしはこれを一体ではなく習合と捉えています。その上で他を寄せ付けない観点として守らなければなりません。これと似て非なる「体制（ウィキペディアはWP:MEATのように組織を結成するのは御法度なので）」が民主主義ですが、米国大使館広報・文化交流部のサイトに民主主義の原則 – 多数決の原理と少数派の権利というのがあり、その中で「ひとつの決まった答などあり得ない。（科学的社会主義の否定）」という考え方自体はなるほどと思っています。本提案では日本語版ウィキペディアのキエフの記事名をキーウに変えるかということについて話し合っています。これを便宜上とだけ考えているならリダイレクトの機能も合わせてgoogle:ウクライナの首都や何かの任意のキーワードで難なく辿り付けて不便はないはずです。
  • 記事名の変更とは、「キーウ」に特化した記事内で言及、あるいは検証可能性に基づき関連項目も含めてそう記述するならまだしも、占用以外の何ものでもないです。日本の外務省は、しれっとキーウ・ルーシの成立とまでセットにして歴史修正を行いました（これが手の内です）。先月はキエフ・ルーシの成立でした）。では日本国政府の決定について右から左に日本語版の百科事典も合わせるべきでしょうか。社会民主党 (日本 1996-)と日本社会党というほどではないでしょうけど、別記事があってもおかしくないとすら考えていました。it:Discussione:Kiev#Nome della città ("Kyiv" o "Kiev")を読んでいて知ったのですが、英語版にはつい最近統合されるまでName of Kyivという単独記事がありました。その背景には、ロシアから攻撃を受けているのはKyivなのだろうけど、1995年よりも前のKievはKievなのであって、体制の変化によって歴史修正が行われることに同意できないというのもあると思いました。
  • このような違和感は日本語ではどうかと言いますと、2009年に初版が出た著書『ニューエクスプレス　ウクライナ語』（白水社）でウクライナの首都名の表記「キエフ」を「キーウ」としてはどうかと提唱しました。（中澤英彦氏、朝日）が、（ちょうど日本の政権交代期でどっちの政権が相手にしなかったのかはわかりませんが、ウクライナ語を専門とする言語学者のカタカナ表記は有力な根拠です）に端を発しているようです。最近は当て擦りのように安倍政権の親ロシア外交が言われていますが、それでなくても当時はセンシティブな問題でロシアの逆鱗に触れることがあれば日本は国益を損ねます。何かの道理によってウクライナと天秤にかけることなど国民に霞を食って生きろというようなものでしょう。ところが今はロシアを敵国に定めて自動車産業でさえ泣く泣く撤退を余儀なくされてます。みんなで渡れば怖くない。その一環で日本語版ウィキペディアが政治利用されようとしている。他の独仏伊などの言語版は国が一つではないから多様性を維持しているというのにです。日本語版は日本国民版でいいのでしょうか。--市井の人（会話） 2022年4月14日 (木) 15:24 (UTC)返信
  • いやあの「「トレンディー」で「キーウ」使ってるだけなら、時間が経てば元に戻るんですか？」と聞いたつもりなんですが。。。
  • 今回の日本政府の呼称変更の根拠が「ロシアによる侵略という事態を受けて、ウクライナとのより一層の連帯を示す」なので、逆の理屈、たとえば「日本政府としてロシアとのより一層の連帯を示すに外交方針を転換しました」じゃないと「キエフ」に戻らないんじゃないでしょうか。他に何かそれ以外で政府やメディアがまた「キエフ」を使うようになる状況ありますか？ひとつふたつ例をお示しいただますか？--ぽん吉（会話） 2022年4月15日 (金) 06:10 (UTC)返信
    横から失礼します。市井の人さんの意見を勝手に代弁しようとして間違った印象を与えてしまうことが怖いですが、「トレンド」はここで議論している賛成・反対の方の意見がトレンド的、時流的であって、政府がトレンドで「キーウ」を使っているという発言はされていないと思います。政府の決定を受けて即時改名に賛成するのがトレンディー、即時改名に反対したり様子をみようとするのも時流を伺っているので、それもまたトレンディーなのでは？という趣旨かと思われます。市井の人さん、間違えていたら訂正お願いします。
    さて、メディア報道が「キーウ」に変わったことについて私から言っていない意見がありました。それは、各メディアの変更が本当に政府の決定を受けてだけなのかということです。名前が出ている議員もそうですし、3月あたりからTwitterなどではそういった意見を目にしていました。直接その発言をここには載せられませんし、検証ができない意見程度にとらえていただければいいのですが。ただ、メディアが「キーウ」に変えることに文句を言う人はあまりいないと想像するのですが、メディアが「キエフ」を維持した場合そこには反対意見が集まってきていた可能性は低くないと思われます。
    「キエフ」→「キーウ」ではないですが、先日東京恵比寿駅で、ロシア語案内に苦情が入り一時覆い隠された状態になっているということがありました。これについては、さすがにやり過ぎという意見もありすぐに見直されましたが[13]。これを根拠にするつもりはありませんが、留意していただきたい点だとは思います。--Nekotasu（会話） 2022年4月15日 (金) 07:21 (UTC)返信
  •   政府マスコミの呼び名がキエフに戻る場合？ ぽん吉さん
    いつもまとめをありがとうございます。
    確実にロシア語由来のキエフに名前が戻る状況は、ロシアが東方への侵攻を目指し、日本がロシアその他に征圧された時でしょう。そのときはウィキペディアどころではなさそうですが。
    それから、これはまったく架空の喩え話であることをあらかじめお断りしておきます。失礼な例ですが、実はウクライナがロシア系住民を多数虐殺しているなどといった事実が判明した時。（これでも変わらないとは思いますが、ただ、ウクライナに寄り添う立場の人たちは冷めるでしょう。あくまでも架空の喩え話です)
    他には歴史学会などの意見が分かりません。こちらには思いもつかない改名する/あるいはしない説得力のある理由をご説明くださる可能性があります。--Kizhiya（会話） 2022年4月15日 (金) 08:46 (UTC)訂正--Kizhiya（会話） 2022年4月15日 (金) 09:13 (UTC)返信
  • Nekotasuさん、ありがとうございます。もしそういう意味でトレンドということであれば、分かります。たしかに報道がでてすぐ改名提案出してしまったので。どうもすみません。
    メディアがなぜ一斉に変更したのかは私も気になりますが、おそらく「議論を許さないくらいの圧倒的な世論があった（朝日『「キーウ」への変更、異例の早さに驚いた　日本語学者が感じた違和感』間淵洋子氏コメントより）」と感じていたためでしょうか。ちなみに私はそもそも政府はなぜ急に変更したのか（3月中旬、官房長官は「現時点で改めることは考えていない」3月15日産経と発言してた）が気になってます。
    Kizhiyaさん、コメントありがとうございます。難しい状況を無理にコメントさせてしまったかもしれず、恐縮です。
    歴史学会（ロシア史研究会？）など、各学術分野で各専門家がどうするかは、それこそ年単位で確認が必要になると思ってます（専門家が一般向けにテレビや新聞でコメントする際は既にほぼキーウになっているようですが）。私が最近みた範囲では、スラヴ・ユーラシア研究センターのロシアのウクライナ侵攻特集に載っていた青山陽子「ウクライナ戦争の歴史的位相」（2022年4月11日）や、刊行前ですが文学系では加藤有子 翻訳「ブチャの後で」というのもありましたが、いずれも併記なしで「キーウ」でした。--ぽん吉（会話） 2022年4月15日 (金) 09:34 (UTC)返信
ロシアとの友好関係を復活させたいという動きは、すでに新聞やテレビのマスコミ等で報じられています。ウクライナ産の穀物がロシアの海上封鎖で輸出不能になっているようです。また、ロシア産の天然ガスや石油が国際市場で取引出来ないため価格高騰を招いています。日本も含め各国がその対応に追われているのは報道のとおりです。-- IP利用者 2022年5月11日（水）09:06 JST--2405:6587:D120:D10:5BBD:CD3E:359A:554F 2022年5月11日 (水) 00:06 (UTC)返信
  • ぽん吉さん、わかりづらくてすみません、Nekotasuさん、そのとおりです、ありがとうございます。Kizhiyaさん、キエフに戻るというか、ウォロディ（ー）ミルになるんじゃないですかね。あるノートで某名誉会長の個人崇拝についてコメントした時、ホーチミン氏も個人崇拝を嫌ったが、けっきょく勝手に都市名にされてしまった、というようなことに触れたんですが、ゼレンスキー氏のウォロディ（ー）ミルを都市名にすれば、プーチン氏のウラジミールのウクライナ語読みで当て擦りには十分。さらにウラジーミル1世→ヴォロディーミル1世も兼ねて十分あり得ると。独自研究ですが。--市井の人（会話） 2022年4月15日 (金) 14:30 (UTC)返信
    •   返信 (市井の人さん宛) お返事ありがとうございます。キエフをヴォロディーミルにの部分、知らない方もいると思うんで一応書いておくと「ウラジーミル」という名の街は900年以上前からキエフの北にあります。で、この街を根拠とし大公を称したアンドレイ・ボゴリュブスキーという人はキエフを攻め滅ぼしながらキエフ大公にはならず、これがウクライナ史観ではウラジーミル・スーズダリ（→モスクワ大公国→ロシア帝国）をキエフ・ルーシの後継国とみなさない理由のひとつだったなあなど思い出しました。--ぽん吉（会話） 2022年4月18日 (月) 08:03 (UTC)返信
  •   政府マスコミの呼び名がキエフに戻る場合？について
横から失礼します、下で反対票を投じたContinentalGTです。ぽん吉さんの「ひとつふたつ例をお示しいただますか？」について、すでにNekotasuさんKizhiyaさんが例を示されていますが、私の反対票の根拠にもなるので、私からも「政府がキエフ表記に戻す可能性」の例を3つほど上げさせて頂きます。憶測に憶測を重ねた域ですので、参考までにご一読頂けたら幸いです。
シナリオ1 ロシアの圧力
  • エネルギー価格、小麦等原料価格の高騰で、経済界は早くロシア制裁を解除して欲しいのが本音。
  • 停戦・和平合意を、ゼレンスキー・プーチン両氏が対面・握手で合意。
  • 日本政府は段階的に経済解除、ロシアに経済再開を打診
  • ロシア外務省が大使館経由等で非公式に幾つか条件を提示してくる、その中に「キーウなど地名表記を、ロシア語寄りに戻す」が
  • 政府「ウクライナを支援することに変わりは無いが、ロシア語はウクライナの人々の半数が日常会話として用いており、我が国で長年使われてきたキエフ・ハリコフ等の表記を、引き続き用います」→経済再開
シナリオ2 ウクライナへの疑惑
  • 日本はウクライナをホワイト国・グループAではなく、Bに分類している。
  • 開戦当初、ヘルメットや防弾チョッキなど異例の軍事支援を行ったにもかかわらず、なぜグループAに昇格させようという議論が行われないのか？
  • 北朝鮮の核開発の技術・部品をウクライナ・イランが提供してきたという"噂"は、昔からまことしやかに囁かれてきた[2]
  • ロシアが圧倒的侵攻、または逆に戦略的苦境になり、プーチン「ウクライナの原子力研究機関を調査した所、北朝鮮への核開発技術・部品を長年提供していた事が判明した」
  • 北朝鮮メディア「我が国のミサイル開発に、長年貢献したウクライナの復興を願う」報道し、日本海に向けミサイル発射
  • 日欧米は「ロシアによる捏造」と批判、多くの日本人、メディアは「ウクライナがそんなことするはずがない」
  • ゼレンスキーの米議会TV演説で「パールハーバーを思い出してください」発言を批判した日本人[3]が、SNS等で「ウクライナはホワイト国ではない」「ウクライナに肩入れしすぎるな」と政府批判
  • 政府、シナリオ1と同じ見解を表明、キエフに逆戻り
シナリオ3 ロシア語差別
  • ロシア語バッシング→ロシア人差別→在日ロシア人小・中学生が自殺・またはいじめを告発
  • 世論→過度にロシア語を嫌煙するのはやめよう、在日ロシア人→ロシア語表記の復活デモ
  • 政府、シナリオ1と同じ見解を表明、キエフに逆戻り
限りなくゼロに近いとは自分でも思いますが、しかし上記のようなことが起こらない可能性もまたゼロではないかと。私は逆に「もうキエフに戻ることはない」と考えている方々に、100％戻らないと断言できますか？と聞きたい心境です。まぁ、改名してもし将来キエフに戻ったら、またその時改名議論すればいい訳ですが。正直、心境としてはキーウ/キエフどちらでもいいのですが、少なくとも戦争が終わり、その後も政府・マスコミがキーウ・ハリキウを継続して使うか？を見極めてからでもいいのでは？と思います。今のJaWPの盛り上がりを見ると、ウクライナに肩入れした意見を持つ編集者も少なからずいると思います。私には世論に押される形での改名に映ってしまい、このままではウクライナ出身のハリウッド女優オルガ・キュリレンコもオリハ・クルィレンコに改名しよう、と地名以外にもどんどん波及しないことを願います。--ContinentalGT（会話） 2022年4月16日 (土) 05:30 (UTC)返信
  ContinentalGTさん、コメントありがとうございます。お返事遅くなりてすみません。WP:FUTUREがございますんで、「ほぼありえない」ものは「無いもの」として扱った方がよいと思います。
オルガ・キュリレンコも、仮に出典がそろえばオリハ・クルィレンコにすべきです。新聞・雑誌・書籍等、信頼できる情報源に表記が波及し記事名の付け方の基準をクリアしたんであれば、それを記事名に反映させざるを得ないでしょう。ウクライナ語由来の表記が地名以外にもどんどん波及すると、何かまずいことでもありますか？読みにくい（フメリヌィーツィクィイみたいな）？--ぽん吉（会話） 2022年4月18日 (月) 08:03 (UTC)返信
ご指摘のWP:FUTUREを改めて読みました。承知していたつもりなのですが。。ウクライナイムズ的な流れに危機感を感じ、百科事典としてそれでいいのか？という目的でつい個人的な見解を書いてしまいました。下の『「改名提案」での意見の書き方について』でもコメントしたとおり、私の反対意見の根拠は、純粋な改名の反対理由にはならないと自分でも思います。「ウクライナ語由来の表記が地名以外にもどんどん波及すると、何かまずいこと」もありません。ウクライナ語が特に嫌いという訳でも、かといって強く支持する訳でもありません。もちろんロシア語も同様です。--ContinentalGT（会話） 2022年4月23日 (土) 07:07 (UTC)返信
お返事ありがとうございます。ContinetalGTさんが言葉で形にしてくださった「流れへの危機感」は、おそらく他の方も少なからずお持ちであり、それが故に一定数の方が「少し待て」という旨の意見を述べられたのだと思っております。何はともあれお体お大事に。--ぽん吉（会話） 2022年4月25日 (月) 02:38 (UTC)返信

提案と意見の続き 編集

小見出しを付け直しました。--モーチー（会話） 2022年4月15日 (金) 05:58 (UTC)返信

突然小見出しを突っ込んですみません。ContinentalGTと申します。本日はじめてこの議論を訪問しましたが、どこに票を投じていいかわからず、見出し立てました。ざっと目を通したら、もう合意形成に向かっていて、投票は締め切っているんですかね？議論の焦点はいつ？改名するかに向かっているようですが、どこで反対者が納得・合意したのか？がよく分かりません。というか、耳目を集めそうな問題なのに、投票締め切り早くないですか？初めから改名・移動まで時間が掛かるとみているなら、もっと時間をかけて意見を集約すべきでは？しかし勝手に途中参入したので、ここに賛成・反対票が増えても、上での合意形成？どおり進めていただいて構いません。--ContinentalGT（会話） 2022年4月15日 (金) 03:28 (UTC)返信

  •   ContinentalGTさん すでに投票が締め切られているのかとの問いですが、ここまでのコメントを読むと賛否の意見を表明する期間を区切っているということではないので、普通に新たに賛否を表明する意見は受け付けていると思います。ちょうど第2回まとめが投稿された直後で誤解された面があったのだろうと思いますが。あと、賛否意見の類のコメントでしたので、勝手ながら最末尾の位置に投稿されていた投稿を他の同種意見と同じ節の末尾に移動させていただきました。もし何か他に理由があってのことでしたら、元の位置に戻してもらって構いません。--モーチー（会話） 2022年4月15日 (金) 05:58 (UTC)返信
    位置の付け替えありがとうございます。お手数おかけしました。--ContinentalGT（会話） 2022年4月15日 (金) 14:41 (UTC)返信
  •   反対 - 改名に反対します。理由は下記です。
    • メディアがキーウに変更したのは、感情的にウクライナ側に立った姿勢からであり、百科事典としては例え誰が見てもロシアが悪逆非道でも、双方を客観的に扱うべき。
    • メディアは次の大きな事件があると、すぐそちらに飛びつく。アフガニスタンの米軍撤退、タリバン政権樹立による国内混乱も、ウクライナ戦争以降めったに報道されない。停戦合意後、1年くらい経ってつらっとキエフに戻す可能性は？そしたらまたキエフに戻そう！議論が再燃するのでは？
    • ウクライナ#言語記事にも記載のとおり、日常語としてウ語・露語を使う人はだいたい半分くらい。TVでは独立後に教育を受けた30代以下の世代がウ語、ウ語教育を受けていない中高年は露語が多いみたいなことを専門家が言っていた。戦争がはじまり、アイデンティティーの高まりで、ウ語を使おう！と現地でも言われているようだが、それだけ日常会話に露語が浸透している証拠。よって日本人が騒ぐほど本当に現地で「キーウ」と発言されているのか？疑問である。
    • キエフ (曖昧さ回避)を見れば、キエフ●●等の記事だけそのままキエフが残り、本家の当記事名だけ「キーウ」は違和感が半端ない。本当に長年キエフで通ってきた当記事名だけ、一次の盛り上がりで改名し、他の記事や本文中表記はそのまま、が正しい選択なのだろうか？
    • google翻訳にカタカナで「キエフ」と入力し、ウ露双方をスピーカーにしゃべらせてみた所、ロシア語「キーフ」ウ語「ペイユン」と聞こえるのは私の耳が悪いのか？
    • google翻訳にカタカナで「チェルノブイリ」と入力し、ウ露双方をスピーカーにしゃべらせてみた所、ロシア語「チェルノブイ」ウ語「チュルノブイリ」と聞こえる
    • google翻訳にカタカナで「ウクライナ」と入力し、ウ露双方をスピーカーにしゃべらせてみた所、ロシア語「ウックライナ」ウ語「ウクライエナ」と聞こえる
よって、感情的に一次的にキーウと主張するマスコミ報道を出典として改名することも、「現地語に近い表現」としてキーウに改名することも反対です。本当にウクライナ語話者が「キーウ」と言っているのか？個人的には疑問であるため。また「現地語に近い表現」に記事名を改名するならば、上述のとおりチェルノブイリやそもそものウクライナも改名を検討する必要があるのでは？キーウだけに固執するのは、すでにメディアの影響を受けすぎでは？--ContinentalGT（会話） 2022年4月15日 (金) 04:08 (UTC)返信
  •   ContinentalGTさん なんか反対理由がWikipedia:記事名の付け方と全然関係ないようなんですが。。。メディアが感情的って、そもそも誰がどうやって区別するんですか？ google翻訳にしゃべらせるって何か意味あるんでしょうか？ --ぽん吉（会話） 2022年4月18日 (月) 08:54 (UTC)返信
    wikipediaは「正しいかどうか」ではなく「検証可能かどうか」なので、「google翻訳にしゃべらせる」ことは全く持って意味のない主張でした。何となくgoogle翻訳にかけたところ、ウクライナ語が何度聞いても私には「キーウ」に聞こえず、妻にも何も前説無しで双方を聞かせ、どちらが「キーウ」に近いか？聞いたところ「ロシア語の方」と即答されたので、本当に現地で「キーウ」が使われているのか？後から現地人の指摘を受け例えば「キィィウン」の方がより現地語表現に近いなどマスコミが表現を修正したら、「キエフ→キーウ→○○」とまた改名が必要になるのでは？などの危機感からの反対でした。--ContinentalGT（会話） 2022年4月23日 (土) 06:50 (UTC)返信
    確かに、例えばForvoでも「Київ の発音」が何パターンか聞けるんですが、正直なところ耳で聞くかぎり「キーウ」はさほど近くないというのはごもっともとは思います。今回の呼称変更は専門家によれば「政治一発（間淵洋子・和洋女子大准教授）」だそうで、いろいろ違和感お持ちの方は少なくないとは思っております。--ぽん吉（会話） 2022年4月25日 (月) 03:08 (UTC)返信

  反対 私は現時点での改名に反対です。ウクライナの問題は現在も継続していますから、今表記を変更することは中立性を欠く恐れがあると思うからです。少なくとも戦争状態が終結するまでは現在の「キエフ」の表記を継続するべきでしょう。 百科事典協議会員（会話） 2022年4月11日 (月) 15:14 (UTC)返信

  反対 私もキエフの改名には反対です。すでに「キエフ」は日本国民のあいだでウクライナの首都名として広く定着してしてしまっています。イギリスをイングランドとは言わないのと同じです。ウクライナの片田舎で教科書に出ないような町名をウクライナ語表記にするというのであれば、その選択は混乱を生じませんが、キエフを「キーフ」「キーブ」（これは英語読み）など他に変更するのは社会生活上混乱を来します。さらには、今回の議論の発端は多分に政治的なものなので、もしウクライナでの戦争が将来ロシアの勝利に終わった場合には、「キエフ」に戻ることになるでしょう。--IP利用者 2022年5月6日 (金) 12:33 JST —以上のコメントは、2405:6587:d120:d10:5bbd:cd3e:359a:554f（会話/投稿記録/Whois）さんが[2022年5月6日 (金) 03:33 (UTC)]に投稿したものです（モーチー（会話）による付記）。返信

意見集約 編集

キーウへの改名を支持する主な理由

  1. 慣用性 - 日本の政府および大手報道機関が総じて表記を変更していることから、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に現時点でもすでに該当しているか、もしくは将来的に該当することが推定できるため
  2. 政治的正当性 - ロシア語表記由来の「キエフ」を使い続けることは、ポリティカル・コレクトネスの観点から問題があるため
  3. 正式名称 - 記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用するべきであるので、現地政府が求めるウクライナ語表記由来である「キーウ」が日本語における正式名称に相当するため
  4. 即応性 - 最新の表記を速やかに記事に反映することで、ウィキペディア読者のニーズに応えるため

現状維持を支持する主な理由

  1. 慣用性 - これまで慣用表記として長らくその地位にあった呼称と、ここ最近になって一般的に広く使われ始めてきた呼称を比べたときに、世間一般で最も通用しやすい呼称はいまだ前者の「キエフ」であるため
  2. 学術的正統性 - 「キーウ」は専門研究者の間で主流表記となったことが確認できていない以上、学術的な裏付けがまだとれていない表記と言えるため
  3. 中立的観点 - 現地政府の意向や政治的理由を背景にした変更に追随することは、中立的観点から問題があるため
  4. 不可逆性 - 流動的なウクライナ情勢により今後二転三転する可能性も予想できることから、拙速な改名はコミュニティの混乱を招きかねないため

その他の改名案

  1. 中立性の観点から「キエフ」でも「キーウ」でもなく、「ウクライナの首都」にしたほうがいい
更新日時および署名欄

議論など 編集

コメントを追加する際の便宜上の理由で、小見出しを追加しました。--モーチー（会話） 2022年4月4日 (月) 12:24 (UTC)返信

改名を実施する時期 編集

  モーチーさん、わかりやすいまとめをありがとうございます。 賛成の方も暫定的に反対の方も、完全にキエフからキーウに変えることを拒否する方はいらっしゃらないようです。また、歴史的あるいは既にキエフ明記されたものを変えようという方もおられません。問題は『いつ変更するか』ということかと思います。私は様子見がてら、一年くらいかけるのが理想的かと思っております。都市の名前を変えるのはやはり大事（おおごと）です。 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんをご参照ください。--Kizhiya（会話） 2022年4月4日 (月) 04:55 (UTC)返信

  コメント 『いつ変更するか』という点ですが、改名するに当たって根拠となりうるタイミングはいくつかありそうです。思いつくものを下記に挙げてみました。

  • 即時（本議論で合意が取れ次第）
  • 在外公館名称位置給与法改正時（次期国会以降）
  • 教科書で主流表記となった時（1年以内）
  • 他の百科事典の主項目名が入れ替わった時（時期不明）
  • ウクライナ情勢の見通しが立った時（時期不明）

--モーチー（会話） 2022年4月4日 (月) 05:39 (UTC)返信

政府、および報道各社が即時変更を行ったのは、彼らの立場において外交上、社会通念上の必要に迫られたからであって、
それはwikipediaの表記を直ちに改めるための錦の御旗には成りえないのではないでしょうか。
ウクライナの主張はもっともでありますが、我々には我々の中において慣れ親しんできた呼称があり、
それをお役所のようにすぱっと切り替えることは難しいと考えます。
いずれ改めるにせよ、事態が終息してキーウ表記の報道が沈静化するまでは周知期間としてもよいのでは。--カリンガ（会話） 2022年4月4日 (月) 11:59 (UTC)返信
前節に記載しましたが、ここにも記載します。
Google Trendサービスでの比較から、過去1日の検索数を見てキエフがキーウを上回った時期で改正すべきだと思います。このデータであれば、かなり客観性のあるものになるのではないでしょうか。
https://trends.google.co.jp/trends/explore?date=now%201-d&geo=JP&q=%2Fm%2F02sn34,%E3%82%AD%E3%82%A8%E3%83%95
↑　キーウとキエフの検索数の推移
2022/4/14 12:50 現在では、まだキエフという言葉の方が有意に検索されていると思われます。
--A2ra21ng（会話） 2022年4月14日 (木) 04:00 (UTC)返信

侵攻が５月初頭に収束するという見方もあるので、後1ヶ月ほど待って見てはどうでしょうか？ ソルトレーク頭取（会話） 2022年4月4日 (月) 13:04 (UTC)返信

  •   落とし所 どうでしょう、ウクライナの独立記念日である8月24日（移行・周知期間としても報道のピークになりそうな時期としても、いろいろな意味がありますが）に合わせて改名するかしないかで決めるというのは。--市井の人（会話） 2022年4月6日 (水) 03:53 (UTC)返信
    はじめまして。
    落とし所だと、日本でも正式名称となる『在外公館名称位置給与法改正時（次期国会以降）』かなあと考えます。それまでに『まったく定着していない』という結果が学界などで示されたら、その時はまた考えれば良いのではないでしょうか。--Kizhiya（会話） 2022年4月6日 (水) 04:04 (UTC)返信
    それがよいと思います--Asakahajun（会話） 2022年4月6日 (水) 04:42 (UTC)返信
    どうもはじめまして。よいと思います。WP:YESPOV的に「批判的に分析」は欠かせませんね。これみたいに急いであとから文句言われても困りますし。--市井の人（会話） 2022年4月6日 (水) 06:10 (UTC)返信
    賛同します。国会審議を経ることは「正式」名称だということの強い根拠になると思われます。さすがに法律改正せずにそのままということは考えられませんし、議論の区切りを付けるタイミングになるかと。それまでには報道以外の学会の使用例も揃うでしょうし、歴史的名称をウィキペディアでどう表記するかの議論ができそうです。--Nekotasu（会話） 2022年4月7日 (木) 03:45 (UTC)返信
    参考までにジョージア（国）の改名時は外務省による国名呼称を変更してから1年4か月後に国内で出版されている書籍や教科書・地図帳、報道機関などで順次ジョージア表記が浸透されているのを確認してから改名に踏み切っています（参考:ノート:ジョージア (国)/過去ログ04#改名提案（2016年8月））。私も在外公館名称位置給与法が改正される頃には報道機関以外でのキーウ表記の地名が浸透しているかどうかが分かるかと思いますのでそこで改名の判断をすればいいと思います。--ナイト・パトロール（会話） 2022年4月7日 (木) 06:13 (UTC)返信

（確認）すみません、ちょっと確認なのですが『在外公館名称位置給与法改正時』ということですと来年の通常国会後になりますんで、改名も早くて来年2023年の7月以降（今から1年3か月後）となるのですが、Kizhiyaさん・Asakahajunさん・市井の人さん・Nekotasuさん・ナイト・パトロールさんは皆さん1年3か月くらい待つべきとのお考えということですか？もし私の理解が違ってたらご指摘ねがいます。--ぽん吉（会話） 2022年4月8日 (金) 07:48 (UTC)返信

  • 有期と言っても設定ではありませんので、その時点までで自動的に実施（解禁）ではなく、各分野における浸透度によっては前後（前倒し・先送り）して決める、場合によっては混乱を避けるために決めてから移行・周知期間を設ける、というのが最大限かなあと思います。いずれにしても現時点では（責任の所在はともかく）「時期が来れば改名に同意する」などと約束できる方ばかりではないんではないでしょうか。--市井の人（会話） 2022年4月8日 (金) 08:17 (UTC)返信
  • このジャーナリストの方[14]は今国会に提出される可能性について言及していますが、それ以外のニュースを見ないのでもしかしたら来期国会になるかもしれません。ただ、これが通常国会が始まる前に政府決定が行われていれば法案が提出されていたでしょうし、タイミングが悪かったなと。待つのか？と言われれば、今のところ他に明確な根拠が私からは見当たらないためしょうがないのかなと。--Nekotasu（会話） 2022年4月8日 (金) 09:28 (UTC)返信
  •   些か誤解があるように見受けられます。政府の地名表記は政令や慣行によるものであり、国会の議決によるものではありません。そうでなければ現在の政府は違法行為をしている事になります。ご指摘の「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律」は、附則の「在外公館の名称及び位置」に所在地の名前や手当の基準額が列挙されているに過ぎません。それをもって正式な名称になるのではなく、政府の公式な表記が同法の附則においても採用されるだけです。地名の公式名称を定義する法令ではありません。お分かり頂けましたでしょうか。事態は極めて重大かつ急変しており、それに応じた適切な対応が望まれます。--まとりょーしか（会話） 2022年4月8日 (金) 08:24 (UTC)返信
      おそらく今回の決定は告示や訓令、通達などによるものでしょう。いずれにしても地名のようなマターはそれらをもって国としての正式な呼称となるのであり、国会の議決は必要ありませんし、外国地名を定義する法令は少なくともキーウの場合においては存在しません。したがって在外公館の名称を除けば前掲の法は国の公式地名とは無関係であり、政府は地名の公式な表記を法律によらず決定することが出来ます。--まとりょーしか（会話） 2022年4月8日 (金) 08:50 (UTC)返信
  • この法改正は字句を改めるだけのものであるため、法案成立後すぐに施行できるようです。なので、早い場合には来年3月以降となると思われます。まあ正直1年も経ってしまえば3月でも7月でも時期として大して変わりがないとも言えますが。--モーチー（会話） 2022年4月8日 (金) 08:41 (UTC)返信
  • 反復になりますが、前掲の法は国としての正式な地名表記を決定するものではなく、国の告示等（おそらく）によって「キーウ」が既に国としての正式な表記になっています。同法の議決を経て外国地名が正式な地名となるというのは単なる誤解であり、そのようなものを待つ理由がありません。--まとりょーしか（会話） 2022年4月8日 (金) 08:53 (UTC)返信
  •   即時にキーウに変更するべきだと思います。但し、当面は（キエフ）と書いておく方が良いでしょう。既に信頼できる情報源となりうる報道はほぼ全てキーウですし、日本政府の公式見解もそうです。大事であると慎重になりすぎて改名の時期を見誤ると、Wikipediaの信頼度を下げてしまうかもしれません。--牛すじ太郎（会話） 2022年4月8日 (金) 10:28 (UTC)返信
  •   コメント むしろ、Jawpの信用度を「これ以上下げない」ようにするべきではないでしょうか。現在の信頼度がどれくらいなのか私にはわかりませんが、少なくとも私のメインテーマである古代エジプトのフィールドの記事はむちゃくちゃで、正確でもない独自研究の塊が多数を占めています(去年、問題利用者がさらに記事を破壊していき、無期限ブロック。しかしその残骸掃除もまだ終わっていない)。日本人の大多数が検索で参考にするサイトなのです。どっしり構えていった方がよいと思います。
なお、私は半年後~1年後が頃合いと思っています。その法律が改正されるまで1年3カ月待つのにも反対しません。例えば学術分野での標準表記; 高等学校地図帳の表記などが改まるまでなど、いくら遅くてもいいですが、早いのは良くありません。--Sethemhat（会話） 2022年4月8日 (金) 14:41 (UTC)返信
  •   「いくら遅くてもいい」とおっしゃっていますが、例えキーウが浸透し、キエフが通用しなくなっている時でもWikipediaは改名されていなくても構わないとお考えでしょうか。確かに慎重に対応するべきだとは思いますけれども、「いくら遅くてもいい」訳ではなく頃合いというものがあるのではないでしょうか。--Русь Калининград（会話） 2022年4月8日 (金) 17:04 (UTC)返信
  @ぽん吉さん、はい、そうです。私はこの問題をウクライナの原語への配慮、酷い境遇以上に、日本語の問題として捉えています。日本語としての定着度を考えると、それくらいでは短かすぎるほどでしょう。
ただ、1年待つ前に、避難してきたウクライナ人が増えたりなどして、キーウの認知度が増え、前倒しした方が良い状態になるかもしれませんし、「キーウ」は発音しづらいから「キーフ」になるといった可能性もあります。
さらに今後（2022年4月以降）もずっと、たとえばロシア帝国の記事を書くときには『キエフ（現在のキーウ）』と一言入れるべきでは無いかと考えます。--Kizhiya（会話） 2022年4月9日 (土) 01:09 (UTC)返信
  • 都市名が「キエフ」から「キーウ」に改名されたわけではありません。ウクライナ語では以前より「キーウ」でしたし、ロシア語でも政治的立場の如何を問わず今後も「キエフ（キーイェフ？）」でしょう。--Schwei2（会話） 2022年4月11日 (月) 05:20 (UTC)返信
      返信
    誤解を招いたのでしたら申し訳ありません。
    少々未来のことを考えすぎたようです。
    たとえば、100年後に”jpwp”が存在しているとします。そのときでも、あくまで記事の対象は日本語話者です。100年後の読者は、”キエフ”と”キーウ”が同一の場所だと気づかない可能性もあると考えます。そのために上記のようなことを書きました。--Kizhiya（会話） 2022年4月11日 (月) 07:28 (UTC)返信
  @Kizhiyaさんへ。お返事ありがとうございます。市井の人さん、Nekotasuさんも。返信遅くなりすみません。
正直、お話が少々よく分からない部分もあったのですが、Wikipedia:CRITERIAにおける認知度について政府発表や報道以外での表記の定着度合いを重視されているのだろうと想像しております。いずれにせよ、他の方の意見も確認し、節を分けてまとめてみます。--ぽん吉（会話） 2022年4月11日 (月) 09:48 (UTC)返信
@ぽん吉さん、お返事ありがとうございました。
わかりづらかったですか……。申し訳ありません。
私はキーウ表記に関して心配していることがあります。それは、ウクライナ、ロシア、ベラルーシ3国の歴史上の関係です。
私はロシアの歴史の項目を書いています。独学で、自分の勉強がてらと思いながらやっているのであまり自信はありません。詳しい方はできればご指摘をお願いいたします。釈迦に説法のような話をお許しください。
ウクライナロシアベラルーシの歴史
3国の初めにキエフ・ルーシと呼ばれる文化圏があり、リューリク朝が支配していました。始まりは9世紀から10世紀ごろです。
キエフ大公国は発展しましたが、リューリク朝の子孫たちが各地に別れて公国をつくっていきます。13世紀にモンゴル人（日本だと元寇）が攻めてきて、キエフ大公国は300年くらいモンゴルに支配されます。そんな中でモスクワ大公国が時にモンゴルを利用しながら優位に立っていきます。これがロシアの先祖です。
一方で、ウクライナやベラルーシは、ポーランドとリトアニアに支配されます。
やがて、モスクワからロマノフ朝が起こり、ウクライナとベラルーシがロシアに取り返されるのが17世紀になります。
ロシアウクライナベラルーシの3つの民族は、以上のような要因で少なくとも15世紀から16世紀には別れていたようです。
[4]（世界歴史体系　ロシア史　〈1 〉9世紀から17世紀　山川出版社　1997年 pp175-178によると、これが通説だそうです。
通説には異論があり、特にウクライナ人歴史家は、キエフ・ルーシを、モスクワには関係ないものである、キエフ大公国はウクライナ人が作ったものだと主張することが多い、と上記本は指摘します。ロシア史に偏り過ぎるのも問題だが、ウクライナ人の独自性や3つの民族の異質性を強重しすぎるのも問題であるとします。
私が歴史上の呼称にこだわるのも、キーウ・ルーシという呼び方が一般化することで、通説をウクライナの歴史観に合わせて書き換えられるのを恐れているのが原因のひとつです。以前、jpwpでも、ウクライナ寄りの歴史を書きすぎでブロックされたウクライナの方がおられなかったでしょうか？　キエフだってロシア語ではないかと思う方もいるでしょうが、日本は位置的に開国以來ロシアとの関係が良くも悪くも深かったし、江戸時代から漂流民がロシア帝国にたどり着きイルクーツクで日本語を教えたりしています。ロシア文学は明治期から翻訳されてきました。プーチンに賛同しなくてもドストエフスキーやチェーホフを愛読する方は多いでしょう。開国以来150年の歴史のあいだに翻訳された膨大なロシア語を切り捨てるのは、いかがなものかと思う次第です。--Kizhiya（会話） 2022年4月11日 (月) 12:29 (UTC)返信
  素朴な疑問 これも表記のうちですが、Kizhiyaさんは「“ ”」の向きがある引用符を「” ”」となさっている。ついでに、「jpwp」というのはメタで1回か2回見た記憶がありますが、日本語版のプレフィックスは「ja」でグロ―パル的には「jawiki」ローカルの慣用では「jawp」だと思います。また、「開国以來」と人名用漢字を使用なされるのに何か意味はありますでしょうか。いずれにしても、日本語は外来語・カタカナ、ローマ字（利用者名に顕著）の書き方も何を正式とするかでたまに議論になります。「何語由来」とは別の問題も大きいと思います。--市井の人（会話） 2022年4月11日 (月) 14:06 (UTC)返信
  返信
ご指摘ありがとうございます。お恥ずかしい限りですが、誤字です。jawp のことも承知いたしました。--Kizhiya（会話） 2022年4月11日 (月) 22:31 (UTC)返信

参考情報など 編集

  参考リンク

--市井の人（会話） 2022年4月4日 (月) 06:10 (UTC)返信

さらに参考リンクです。Google Trendの日本国内での「キーウ」と「キエフ」の検索数です。30日間のを見ますと最近「キーウ」の一般的知名度が上っているのが分かり、7日間のを見ますと最近では全く同等、又は「キーウ」の方が少し多めに検索されているようです。
過去30日間
過去7日間--31.205.200.235 2022年4月6日 (水) 04:08 (UTC)返信
上記の件数は、日本時間2022年4月1日午前0時から日本時間2022年4月6日午後2時頃までの件数です。今後はタイムリーに変わっていきます。--Sky lightblue（会話） 2022年4月6日 (水) 05:06 (UTC)返信

  参考他言語版リンク

Die im Deutschen etablierte Schreibweise „Kiew“ kann als Ergebnis einer Transkription der russischen Schreibweise in das lateinische Alphabet der deutschen Sprache aufgefasst werden.[5]
日本語訳: ドイツ語で定着した「Kiew」という表記は、ロシア語の表記をドイツ語のラテン文字に転写した結果と理解することができる。

— de:Special:Permalink/221655401

以上、引用と日本語訳。--市井の人（会話） 2022年4月5日 (火) 11:36 (UTC)返信

  •   情報 ドイツ語のwは/v/の発音をすると思っていたのですが、どうやらこれは外国語音だからか「キエフ」と読む例外のようです(en:wikt:Kiew)。しかしこの通りではないかもしれません(ドイツ語母語話者は癖で/v/の発音をしてしまうかもしれません)。いずれにせよ、詳しい知識を持っていない我々が『それがロシア語由来かどうか』を推測するのはやめておいた方がよいと思います。日本語版は他に追従せず独自に決定すべきではないでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年4月5日 (火) 11:46 (UTC)返信
  情報 なんか議論から外れてしまう気がしますが、大分前にドイツ語でウクライナの地名をどう表記すべきかという記事を読んだ記憶があったので、自分のブックマークを見てみたらリンクをちゃんと保存していて、しかも未だリンク切れしていなかったので一応情報として掲載しておきます。ドイツの国営放送ドイチェ・ヴェレの2019年の記事ですがドイツ語ではなくてウクライナ語で書かれています。NHKが多国語展開しているのと似たようなものだと思われます。
要約するとドイツのメディアの多くでは（2019年の時点で既に）ウクライナの地名はウクライナ表記を使用していたが、例外がキエフ（キーウ）とリヴィヴで、キエフ（キーウ）はウクライナ語由来のKyjiwではなくロシア語由来のKiewが使われて、リヴィヴはドイツ語の名称Lembergが使われているとなっています。Kiewが例外なのは他の地名に比べて定着率が高いため認識しやすいからとの事で、Lembergは歴史的事情のためとのこと。
この記事に地名学の専門家として登場するのはのオーストリアの方で、ウクライナの西部がかつてオーストリア゠ハンガリー帝国の一部だった歴史があって、ドイツ語を公用語としているとはいえオーストリアにはオーストリアの事情があって、ウクライナ語の表記を使用するかどうかのレベルはドイツとは異なることも説明されています。
それを考えるとスイスでもドイツ語が公用語の一つだし、ウイキペディア・ドイツ語版は色々な地政学的バックグランドを持つ人が参加している確率が恐らく日本語版より高そうな気がします。--RottenApple777（会話） 2022年4月5日 (火) 19:41 (UTC)　誤字など修正--RottenApple777（会話） 2022年4月5日 (火) 19:45 (UTC)返信

  コメント

  • 上記のGoogle マップの件ですが、地図を確認すると、現在はキーウ表記に変更されているようです。また、「チェルノブイリ」から「チョルノーブィリ」への変更もされているようです。一方で、ハリコフなどの地名はロシア語表記のまま変更されていません。--Sky lightblue（会話） 2022年4月4日 (月) 09:20 (UTC)返信
ただし、都市の概要についてはwikipedia日本語版の内容がそのまま乗っているので、「キエフ」のままです。--Sky lightblue（会話） 2022年4月4日 (月) 09:22 (UTC)返信

  情報 日本国における海外の地名国名表記に関して

お疲れさまです。簡単に調べてみたところ、日本国の、海外の地名国名の表記はかなりゆるい状態で、そのなかで、いちおう指針となるのが「在外公館の名称および位置」のようです。

ただ、公文書などで使う正式な呼称の変更には関連法の改正が必要で、時間がかかる見通しです。

「在外公館の名称・位置・給与に関する法律」では、在ウクライナ日本大使館を置く地名をキエフと定めており、今後、法改正しキーウに改める。

外務省は、地名の基準となる在外公館名称・位置・外務公務員給与法の改正案を来年の通常国会に提出する方針だ。

海外の地名表記に関する論文

外務省「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律」 の第八条における「在外公館の名称及び位置（別表 1）」が「マレイシア」と定められていたが， 2003 年 4 月にはその法改正施行により，外務省の「在外公館の名称」が「マレーシア」に表記 統一される．こうした国名の表記の改正には「ヴィエトナム」「カタル」等も「ベトナム Viet Nam」「カタール Qatar」等に改訂されている．

--Kizhiya（会話） 2022年4月9日 (土) 00:38 (UTC) マークアップ訂正　--Kizhiya（会話） 2022年4月9日 (土) 06:04 (UTC)返信

{{コメント}} 繰り返しになりますが、同法は「日本政府の在外公館の名称」について規定するものに過ぎません。「ウクライナの首都」の呼称は、告示あるいは通達等により「キーウ」で既に統一されています。日本政府を含め、現在「キエフ」の呼称を用いている公的機関は存在しません。--まとりょーしか（会話） 2022年4月11日 (月) 12:11 (UTC)返信

根本的な話として、ウクライナ政府が首都のラテン文字表記をロシア語由来のKievからウクライナ語由来のKyivに公式変更したのは1995年とのこと（インディペンデントの今年1月の記事、ミラーの今年2月の記事）。日本政府およびメディアの（これまでとはうって変わった迅速な）対応は、今回のロシアによる侵攻が原因ではあるでしょうが、2015年にはウクライナ側から日本政府に表記変更を求めていたという話もありますので、今回実施された「公式な表記変更」にウィキペディアが対応しないってのも変な話で。篠山市が丹波篠山市に名称変更した時に「いや、篠山市という資料の方が多い」「まだ定着していない」つーて改名に反対なんて言う人は居なかったでしょうに。程度の差はあるにせよ、それと変わりゃしませんって :) --KAMUI（会話） 2022年4月12日 (火) 10:21 (UTC)返信

いや、変わると思いますよ。丹波篠山市はFacebookがMeta (企業)に社名変更したような話で、その例えは今回あまり合致しないような気がいたします。--Nekotasu（会話） 2022年4月12日 (火) 11:23 (UTC)返信
では丹波篠山市の市長みたいにKAMUIさんがキエフ→キーウの改名を早期実現させる公約で管理者に立候補するというのはどうですか。--市井の人（会話） 2022年4月12日 (火) 14:26 (UTC)返信
今回の件は政府が公的な表記変更をすでに行っており、その点では同じです（私企業は社名変更を自由に出来ますが地方自治体はそうではない）。地方自治体や企業の名称変更には早々に対応するのに、一国家の首都の表記変更（そもそも名称変更ですらない）に対応できないってのは、ウィキペディアが目指す「信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト、およびその成果である百科事典本体」に反します。上で反対票を投じていらっしゃる方のご意見は「ウクライナへの支持を表明することになる」「キエフの方が認知度がある」「ロシアがウクライナを制圧したらどうするのか？」です。早急に対応しないということは逆に「ロシアへの支持を表明するに等しい」「認知度を基準にするなら企業だろうが芸能人だろうが同じ対応（数年待つ）をしなければ筋が通らない」ですし、「ロシアがウクライナを制圧したら？」についてはその時に議論すべきことであって、今それを言うのはWP:FUTUREそのものでしょう。
あと、市井の人さんは何で管理者云々なんて話してんですかね？ そういう話を議論に混ぜ込むのは止めて頂きたい。大体、そんな公約掲げる管理者候補に誰が投票するってんですか :p --KAMUI（会話） 2022年4月12日 (火) 21:40 (UTC)返信
管理者云々については失礼しました。ごめんなさい。「公的な表記変更」であるなら、『公文書では引き続き「キエフ」を使用する。（朝日）』ということにはならないです。まだ忖度レベルではありませんか。スペイン語、ポルトガル語、ドイツ語、フランス語、ジャワ語、イタリア語、トルコ語、アゼルバイジャン語、オランダ語、タイ語のウィキペディアがキエフである以上、早急に対応しない（改名に同調しない）のであれば、ウィキペディアの目標に反したり、ロシアの肩入れをすると捉えられても仕方がないとは思いません。--市井の人（会話） 2022年4月12日 (火) 23:31 (UTC)返信
「政府が公的な表記変更をすでに行っており」というのはどちらの政府の話ですか？ 「ウクライナ政府」の話であれば、ウクライナ政府が表記変更を行った後も日本語では(KyivNotKievのキャンペーンが行われたというのは、これが日本だけの話じゃないということだと思いますが)キエフが慣用的に使われていたのが事実です。1995年に変更されたのに、2004年の本ページの立項は「キエフ」ですしそれが一般的だったのでしょう。公的な表記変更が「日本政府」なのであれば、それ自身(社名や地方自治体)の改名と違って、他による呼称変更が日本語の慣用を自由に変更できる、ということと同じになるのか理解できません。
私が最初の意見で反対に入れたのは、その時点で「政府が表記変更した、改名だ」のような拙速な賛同が相次いでいたので、そのような急いだ改名に反対しておかなければと思ったからです。表記変更からのすぐの提案(ぽん吉さんの改名提案は議論場所にする為のものと理解しています)、その1週間後に賛成多数で改名とその時点ではなりそうでした。「ロシアへの支持を表明するに等しい」みたいなレッテル貼りをしてくる人がいますが、それでも焦らないで検討する方が100億倍マシだと思いますね。「信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト、およびその成果である百科事典本体」とおっしゃいますが、きちんと検証を重ねることこそ信頼の担保になるのではないでしょうか。表記変更については、記事内で出典を元に記述されています。
「グルジア」から「ジョージア」への改名に1年以上かかったという話が今回の議論でも出ていて、その当時はWikipediaの編集に携わっていなかった自分からするととても驚きでした。気になって当時の議論を見てみるととても勉強になりました。また、KAMUIさんは当時の議論にも参加されていて、長年の活動にリスペクトです。その中でも、Kinno Angelさんの慎重さに頷くところがありました。私はあの方のように優れた知性を持っているわけではないので議論相手として物足りないかもしれませんが…--Nekotasu（会話） 2022年4月13日 (水) 00:41 (UTC)返信
そもそも日本国政府からして腰が重かったのが、「クィイヴ」でなくてもいいからロシア語じゃないのでお願いしますみたいに決まったのは、時期として言葉による制裁（ソ連時代ならともかく、私はナチスとドイツのように分けずに政権とロシアを一つにして責めるのは嫌です）、昔の大本営による新聞・ラジオの懐柔を思わせるのですよね。そんなことはどうでもよく検証さえすっ飛ばしていなければ、記事名変更への見通しはよくなってくると考えてますが。で、人物の名前と利用者を関連付けることに問題はないようですので言いますが、Kinno Angel氏は本ノートの「ウクライナ語に準ずる表記について（キーウ、キーイヴ等） 」節のほうで2008年にコメントを残しておられるKliment A.K.氏+との強い関連が言われていましたが、同氏のコメントを引用します。
成る程、納得しました。私も「キイウ」などのウクライナ語表記に積極的に反対するものではありません。消極的賛成といったところです。ネックなのはやはり「通用性」と、中世ルーシの歴史の記述に頻繁に登場する都市名を現代ウクライナ語に置き換えて良いのかといった疑義ですね（これは古典ギリシャ語読みのままで改名が行われていないコンスタンティノポリスと似通った話にもなって参りますが…）。キエフは現代ウクライナ人にとってのみならず、周辺諸国の人間にとっても当事者たりえる都市ですから…しかし繰り返しになりますが、積極的反対はしません。また、ある一定の基準として「公用語」は判り易いと思います（例外はあるでしょうけれど）。 — Kliment A.K.
以上引用。ジョージアの件よりははるかに「いい話」だと思います。本提案が出た時点で重く受け止めていました。日本語版ウィキペディアがむしろ政府のゴリ押しよりも前に自主的に変更を完了していたら、などと後になって思いましたがマンパワー不足ですかね。--市井の人（会話） 2022年4月13日 (水) 02:40 (UTC)返信
【２】 編集長後記

　日本政府はウクライナの地名の呼称について、ロシア語の読み方に基づく表記からウクライナ語の読み方に基づく表記に変更しました。これに基づきテレビや新聞などは一斉に、首都の「キエフ」を「キーウ」に変更するなど、表記を改めました。

　しかし、在外公館のある都市のカタカナ表記は「在外公館名称位置給与法」（在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律）で定められており、政府が呼称を改めるのであれば、法律を改正する必要があります。必要な手続きも経ないまま、政府が決めたからといって無批判に従う必要はないとの考えから、私自身は当面従来の呼称を使うことにしました。一方で、ウクライナの人々がウクライナ語の表記を望む気持ちも理解できます。

　こうしたことを踏まえ、本誌では当面の間、外部筆者や編集部員が個々の考えに基づく表記を使うようにしました。そのため、「キエフ」と「キーウ」が混在することになります。（文聖姫） — 文聖姫、週刊金曜日 - ニュース : ウクライナ現地リポート 2022年4月15日[6]
  •   地理学者の春山成子氏が委員長を務めておられるIGU日本委員会、分科会による2017年の資料では、
    国家地名委員会を持つ韓国などでは地名表記の国際紛争に対して、個別省庁としての外務省が対応するのではなく、国家として統一見解を持つことが出来る。しかし、日本では外務省でさえ関係地域局と国連地名標準化会議の担当局とが対応し、他の省庁は個別に教科書検定や地図製作などに関わっている。このような個別省庁のそれぞれの目的に応じた多元的命名方式に対して、多くの国々では地名表記は国家の主権問題であるとの認識が強い。しかし、日本にはそれを総括管理する機関がない。 — 日本学術会議 地球惑星科学委員会 IGU分科会[7]

との問題提起があったのが確認できます。これに加えて今回のケースでは異例の防衛省による先行を外務省が差した格好です。このことは引用文中の「個別省庁のそれぞれの目的に応じた多元的命名方式」がたまたま重なっただけとも言えなくはないですが、関連してデジタル教科書へ全面移行、公立小中の８６％が懸念…理由最多は「故障や不具合」（読売）といった本日の報道も気になりました。--市井の人（会話） 2022年4月17日 (日) 04:53 (UTC)返信

  •   「キエフ」表記を日本語に限っては、（単に印刷物等表記変更の手間の問題だけとは思えず）いわゆる地域ブランドとして重視し当面は維持する意向を示している、光藍社「キエフ・バレエ」の例がありましたので、同公式サイトに掲載されたメッセージを以下に引用して紹介します。
    ※「キエフ・バレエ」の公演名称について
    光藍社では、2007年からタラス・シェフチェンコ記念ウクライナ国立バレエの来日公演を「キエフ・バレエ」の公演名で行っています。1972年の初来日から親しまれていた公演名を受け継ぎ、数多くのお客様から愛される公演として公演名称が定着しました。
    現在、ウクライナの首都をウクライナ語に基づく「キーウ」と表記する動きがありますが、当面は長年に渡って親しまれてきた名称のまま公演を開催させていただきます。劇場との話し合いなどで意向がありました場合は、変更する場合もありますのでご了承下さいますようお願い申し上げます。
    尚、英語表記は、2006年のウクライナ国立歌劇場オペラの初来日公演からウクライナ語由来の表記である「KYIV OPERA」を使用し、それに伴いまして2007年からのバレエ招聘でも「KYIV BALLET」の表記を使用しています。 — 光藍社（こうらんしゃ）–キエフ・バレエ[8]
    以上引用。--市井の人（会話） 2022年4月19日 (火) 07:11 (UTC)返信

「ウクライナの首都」への改名案について 編集

  コメントここではこのページお名前をキエフにとどまるのかキーウに改名するのか議論しているところだと思いますが、ウィキペディアは中立性を大事にするものです。 だから、「キエフ」でもなく「キーウ」でもない、「ウクライナの首都」にしたほうがいいと思います。 ロシアとの緊張状態が緩むまでは、中立性を保つために「ウクライナの首都」に改名することを提案します。--ウィキの数鉄マニア（会話） 2022年4月5日 (火) 14:41 (UTC)(不思議なところにコメントが挿入されていたので、同じ節の末尾に移動しました。--モーチー（会話） 2022年4月5日 (火) 15:07 (UTC))返信

記事名に「キエフ」を含む他の記事について 編集

  報告どこに書いたらよいかよく分かりませんが、一応私の利用者ページに『記事名に「キエフ」を含む記事』をリストアップしてみましたのでご報告します。全部で111記事ありましたのでもしよければご覧ください。 もし仮に本記事が「キーウ」に改名となった場合、「キエフ州」も「キーウ州」でよいのではないかと思うので（別途情報源示しますが、報道ではほぼキーウ州です）、表の1から18（「キエフ州」と曖昧さ回避の部分キエフ州となっている記事）は連動するような形で改名が可能ではないかと思っております。あと表の19から22も曖昧さ回避の括弧の中をキエフからキーウにするということで改名可能かと。 残りの89記事は、それぞれの分野における信頼できる情報源（例えばキエフ大公国なら歴史教科書、論文、専門家の用例など。FCディナモ・キエフならサッカー分野での信頼できる情報源）を十分確認しないと改名は無理かと思っております。--ぽん吉（会話） 2022年4月19日 (火) 09:30 (UTC)返信

  ぽん吉さん、キエフ関係記事のリストアップと分類の作業ご苦労さまでした。
カテゴリ名前空間の関係記事についてですが、Category:キエフとその下位カテゴリについても、その標準名前空間と同様の基準（単なる純粋な"現代の地名"としてキエフと付いているカテゴリ記事のみ）で改名が可能でしょう。それ以外のカテゴリ記事は親記事（Category:キエフ府主教‎であればキエフ府主教区）に連動させることになると思います。--モーチー（会話） 2022年4月19日 (火) 12:44 (UTC)(一部修正)返信
「ヤヌシュ・コルチャック」のページにも、キエフに関する言及があるのですが、これもリストに加えていただけないでしょうか。--しゅみあーす（会話） 2022年4月20日 (水) 08:19 (UTC)返信
「駐屯地のキエフで～」の部分でしょうか？一応私のリストは「記事名にキエフが含まれてる記事」でして、記事内の記述を「キエフ」にするか「キーウ」にするか（そもそもそういった決め事が必要かも含めて）はちょっと別の話になるかと思います。
「ノート:キエフ#記事本文内のキエフ/キーウ表記に関して」という節もありますので議論自体はそちらの方がいいかもしれないです。
なお私の個人的な意見としては、仮に「キーウ」になったとしても、とりあえず1991年の独立以降は「キーウ」または冒頭「キーウ（キエフ）」にして以降の記述「キーウ」とし、それ以前のソ連時代は「キエフ」でどうかなと思います。もちろんウクライナ・ソビエト社会主義共和国以降を「キーウ」としてもいいですが。--ぽん吉（会話） 2022年4月20日 (水) 09:21 (UTC)返信

本改名提案における合意形成レベルの確認など 編集

Wikipedia:合意形成#合意形成にある「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」を再度提示し、その前提で話します。すでに一定数の異論（必ずしも反対ではない別意見を含む）があって、その傾向が時間の経過とともに目立ってきております。結論として本提案は、そのままではなくとも現時点ではすり合わせによる何らかの決定事項が得られず見送りということになると思います。賛成側としては、政府の決定・発表があって法改正もそう遠くなく施行されるだろうし、右から左であっても報道機関等は重要な担保先であるので、百科事典の記事名も合わせて然るべきという一つの筋道（原理原則）を主張しているのでしょう（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません・Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません）。一方で異論・反対側も違う筋道を主張している場合があり、どうやら「最後まで反対」はいなさそうなので、改名に至る時期の問題のみが残りそうだと高をくくっていると、速やかに決まらなかったことが「有力な判断材料を求めて」尾を引きそうに感じます。今回の決定が与えた影響の有無の検証は学術的に（そもそも先の法改正では「ヴ」を排除することが決まっていますが、その影響が検証されていません）というだけでなく、文学やサブカルにもそれは及びそうです（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは辞書ではありません・Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません）。また、海外の文献等から翻訳する際に、それが非英語圏（別に触れていますが）によるものであれば表記について（たとえ本記事内の加筆であっても）出典元・著者の意向も考慮する必要が出てくるかもしれません。--市井の人（会話） 2022年4月7日 (木) 17:57 (UTC) （追記）--市井の人（会話） 2022年4月7日 (木) 21:30 (UTC)返信

  コメント 改題の提案は少数名の反対によって合意形成が不可能となっており、したがって現在は投票によるWikipedia:論争の解決の段階に至っていると理解している。投票結果は2:1に近い割合で賛成が反対を上回っており、これが覆る可能性は非常に低い。これ以上の投票期間の延長は無意味であり、即時に改題すべきである。またこれは追記であるが、日本に外国地名を網羅的に規定する一般法はない。一部の者が反対事由として持ち出している某法は在外公館の名称と地名に関する特別法に過ぎない。よって、広く一般的に適用される正式な地名の規定がその法律に依拠している訳では当然ない。在外公館と関わりない一般の公文書においては既に「キーウ」で表記が統一されている[9]。先延ばしの継続は意図的な妨害行為と見なす他ない。私は非常に強い憤りを感じている。--まとりょーしか（会話） 2022年4月25日 (月) 16:11 (UTC)返信
  （まとりょーしかさんへ）私はもう多分反対する人はいないのではないかと思ってます。提案を出した4月初めの時点では「本当に定着するのか」ということで慎重なご意見があったかと思いますが、現状では、一例として週刊女性とか文春など一般的な週刊誌レベルでも併記なしで「キーウ」でして（出典にはなりませんがテレビのニュースでも「キーウ」聞き慣れてきました）、逆に「キエフ」単独での使用例は探してもなかなか見つからない状態です（「キエフバレエ」など他と組み合わせた固有名詞は除く）。
ということで、1.現状の情報源での用例まとめ 2.記事文中ので「キーウ」「キエフ」使い分けの方向性 3.「キエフ」を含む他の記事の改名の方向性 を示せれば投票せずとも合意可能じゃないかなと期待してますので、明日あたり提案してみたいと思います。行動が遅くてすみません。--ぽん吉（会話） 2022年4月26日 (火) 08:03 (UTC)返信
  •   コメント 早まらないでください。
すくなくとも、ノート:キエフ/改名提案#改名を実施する時期 で少なからずの議論がある中で、これを無視して最終結論に入るのは明確に間違っていると考えます。
まだ1ヵ月も経過していません。事例はいかに特殊とはいえ、「現在キーウともっぱら使われるようになっているから」との理由のみで改名するのは早計です。現状、jawpは多くの人に最も認知されているサイトと言えますから、jawpが変えれば本格的に改名を承認したかのように見えてしまいます。なお、これは、在外公館の名称なんたら法とは関係ありません。同法は外国の地名の正式名称を規定するわけではないからです。外務省が正式名称を変更したからと言って日本語の正式名称が変わったわけではありません。それを見るためにはある程度の様子見期間が必要と思います。
また、慎重な議論を「意図的な妨害行為」と断ずるまとりょーしかさんの発言は適切なものではないとも思いますし、「投票せずとも合意可能じゃないかと期待している」(下線は引用者)とのぽん吉さんのお言葉も、議論の仲介をかなりされている現在の状況ではあまりよろしくないと思います。--Sethemhat（会話） 2022年4月26日 (火) 12:08 (UTC)返信
  • 「議論の仲介」と言っても当初からファシリテーターとは違いますんで。意見を共にするどうしが同調して我田引水で進めれば、そりゃ「待った」となるでしょうが。--市井の人（会話） 2022年4月26日 (火) 14:23 (UTC)返信
  • ところで、Sethemhatさんにお聞きしたいのですが、（まず、本サブページではなくノート全体を「制圧」でページ内検索、ハイライトすると12件ヒットするので上から見ていく感じがわかりやすいですが）制圧云々については（以下見落としがありましたらご指摘ください）AlexisMikaJapanさんが「これが最大の懸念です。」とされるほどの同意見、ぽん吉さん、W7401898さん、Asakahajunさん、牛すじ太郎さん、KAMUIさんがWP:FUTUREなどを理由に反論されてます。そこまででよろしいですか。また、今回のコメントで「jawpが変えれば本格的に改名を承認したかのように見えてしまいます。」とありますが、Wikipedia:免責事項#提供する情報についてや検証可能性を盾に取るとすれば読者には不親切なのでしょうか。--市井の人（会話） 2022年4月26日 (火) 22:28 (UTC)返信
  •   Sethemhatさんの発言、ちょっと意味が分からなかったです。とりあえずひとつ質問しますが「jawpは多くの人に最も認知されているサイトと言えますから、jawpが変えれば本格的に改名を承認したかのように見えてしまいます。」とありますが「本格的に改名を承認」の主語ってなんですか？「日本国民」とか？--ぽん吉（会話） 2022年4月27日 (水) 03:03 (UTC)返信
待つ理由がないだとか即時変更を求めるのような強い言葉を使っていた人に「合意形成が不可能」と言われるのが甚だ不愉快です。正直私は触れたくなかったしスルーしていたので、失礼ながらぽん吉さんへの返答として書かせてください。改名提案が出されてから即時改名に賛成した方は数では多いですが、その後議論に参加する方はあまり見かけず、合意形成が進んだ感覚はありません。また、ぽん吉さんは週刊誌を例に挙げていますが、それも大枠では時事的なメディアで、例えば学術系の論文等でどう使われているかの検証すらされていません(CiNiiでパッと調べた感じはまだヒットはありません)。なので時間は経ちましたが、あまり状況は変わっていないのではないかと。--Nekotasu（会話） 2022年4月27日 (水) 04:11 (UTC)返信
そこは2019年の｢ウクライナの地名の カタカナ表記に関する有識者会議｣ 報告が当初から何度か言われていましたから、改めて、では、どれだけ「キーウ, キイフ, キエフの3例の併用を可とする｡ 」の中でキーウだけが尊重されるべきかという話になるかと。--市井の人（会話） 2022年4月27日 (水) 04:56 (UTC)返信
何度もすみませんが、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安では「編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。」と念を押しています。一方で情報源の信頼性と利用者の投稿記録に依拠している手前、それぞれ「検証（判断）できる可能性」のほうで許容範囲のアクセシビリティが逆転しているとも言えます。また、逆に申し上げれば、前提としてしかるべきところがいくら提唱しようが、それがしっくりきて一般に普及する帰結（現実）とはあまり関係ないのがわかったとも言えると思います。それとSEO対策のようにネット上を垣間見てもレトリックは多く存在する気もします。具体的には検索エンジンから機械翻訳までかなりキーウに同調しているようです。--市井の人（会話） 2022年4月27日 (水) 09:41 (UTC)返信
市井の人さんの上記発言（何度も済みませんが……以下）は失礼ながらかなり読み取りづらいのですが以下のような意味でしょうか。
読者対象や検証対象を「一般」と「学術」に分けます。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安によると、
「一般」を優先すべきだが、権威があるのは「学術」の方であり、検証もしやすい。
逆に、偉い人やマスコミがいくら「キーフと呼ぼう」と言っても、一般の人がキーウを受け入れたかどうかは非常に検証が難しく、
Google翻訳などもキエフと入れたらキーウと出るなど、ネット関係の大企業の『トリック』もあるのではないか。
というふうに解釈いたしましたが、よろしいでしょうか？　同じような薄気味悪さは私も感じています。
同時に、ウクライナの地名を変更しながらも、国名を「ウクライーナ」に変更しないのは奇妙に思えます。下記の理由かとも考えます。
[10]『報告　地名標準化の現状と課題』令和元年(2019年)9月20日 日本学術会議

地球惑星科学委員会IGU分科会 地域研究委員会地域情報分科会　https://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-24-h190920-2.pdf

から引用します。

日本の地名のみならず外国地名についても明確な指針は存在せず、例えばイギリス、 英国、連合王国、UK の表記手法が示すように国として「明確な」呼称のガイドライン は存在しない。（p6）

また、国外の地名に関しては、国名は外務省の在外公館を設置する際に必要であるため、外務省が標準化していると言えるが、当該国での現地呼称に必ずしも対応していない。（p11）

そして、現在、閲覧可能な条文には国名は「ウクライナ」、首都は「キエフ」と書いてあります。
附　則　（令和三年三月三一日法律第六号）　https://elaws.e-gov.go.jp/document?lawid=327AC0000000093#503AC0000000006-Sp

--Kizhiya（会話） 2022年4月27日 (水) 17:10 (UTC)返信

特に違うところはないです。ただ、トリックでなくレトリックです。シネクドキと言うようですが。--市井の人（会話） 2022年4月27日 (水) 21:56 (UTC)返信
「独学大全」なる本に“シネクドキ探索”という造語が出てくるんです。日本語版ウィキペディアの記事なら提喩よりも上位概念、下位概念、同位概念および同一概念がわかりやすいです。ちなみに、筑波大学大学院 英語教育学サブプログラム 卯城祐司研究室のページには『本研究では「保持されている情報は"中程度の抽象さ (an intermediate level of abstractness)" (= the basic-level) において収斂する」という仮説を検証している。』というちょっと怖いことが書いてあります。本提案でも、改名しなければロシアを支持することになる、改名すればウクライナを支持することになる、のように賛成と反対の対極に居るけどどこか似ている、だけでなく、両者が在外公館名称位置給与法改正時など形式に過ぎないと主張する「収斂」が起こっています。--市井の人（会話） 2022年4月28日 (木) 03:56 (UTC)返信
  @Nekotasu さん、ご意見ありがとうございます。
合意形成が進んでない感があるとのこでしたが、正直私もそう感じております（私の力不足…）。ただせっかく貴重なご意見いただいておりますのでもう少しやれるところまでやってみたいと思っております。
さてご指摘の点、学術系論文の検証をとのことですが、「キエフ」/キーウ」は専門用語ではないので、過度に専門家の論文を参照する必要はないと思います。
学術的な主題であれば学術論文を参照するのは理解できるのですが（参考 Wikipedia:信頼できる情報源#歴史）、そもそも首都名などは「学術的な主題」にはあたらず、「首都名が一般的にどう呼ばれてるか」を確認する場合、学術論文での用例よりもむしろ1. 日本政府の使う呼称 2.新聞等大手メディアの使う呼称 などの情報源を参照した方がガイドラインWikipedia:記事名の付け方「-信頼できる情報源において最も一般的に使われており」に沿った対応だと思います。
付け加えますと、現在戦争中でもあることからウクライナ及びロシア東欧関係の専門家による論評の類が新聞・雑誌・ウェブメディアに多数掲載されているのはご存じの通りかと思いますが、こうした専門家論評等でも4/1以降は主に「キーウ」が使われておりますので（別の場所でまとめようとも思っておりますが）、そうした信頼できる情報源で専門家の用例が確認できる場合、学術系の論文を待たずともいいんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。（ちなみに学術系論文って具体的にどんなイメージでしょうか？『ロシア・東欧研究』とか『スラヴ研究』みたいな査読付きの学術誌？なぜ？）--ぽん吉（会話） 2022年4月28日 (木) 03:39 (UTC)返信
学術系を例に挙げたのは、一般的な浸透というのがやはり測りづらいということで、新しい提案するのであれば何か別の指標が出てきたのかなと。現状、急いで変えないということになってしまっている(提案から1週間は経過しているので)以上、まとまった時間経過で確認していくか、〇〇で表記が変わったのような確認を持って改名の合意に至るのかなと考えています。改名を実施する時期でモーチーさんが挙げてくださっている例ですね。学術系については、その中での一例で挙げました。教科書や百科事典、法律改正よりは早くに兆候が表れそうですし、速報的でもないのかなと。別に、学術系の変更がないと改名できない！と言いたいわけではありません。ただ現状から合意に至るには、一つ一つそういう検証を積み重ねていくことなのかなと。ぽん吉さんが仰っている専門家の言及は、その内の一つになると思います。そういう作業を人任せにしているのが心苦しいところではありますが…。--Nekotasu（会話） 2022年4月28日 (木) 04:33 (UTC)返信
@Nekotasuさんへ。「一般的な浸透が測りづらい」ですか…。ちなみに、今（4月29日現在）「キエフ」表記ってどこで使われてますか？--ぽん吉（会話） 2022年4月29日 (金) 09:53 (UTC)返信
正直、その使われるっていう言い方だと、TVや新聞のメディアしか当てはまらなくなってしまうので何とも言えないです。ただ、数か月前の紙書籍に「キエフ」表記があったとしてそれを今用いることもあるでしょう。ちなみに、この紙媒体は、新聞や雑誌ではなくハードカバーの本の方です。
これはイメージの話なのですが、私は今回のケース、地名よりも日本語の問題として捉えているところがあるかもしれません。現地での変更からの時間のズレ、名称変更というよりは「呼称」変更。Kizhiyaさんと通じる、スパンを持ちたい感覚と言いますか。おそらく、『これだけメディアで使用される表記が変わって1ヶ月も経ってるのにまだ改名していないの？』と、『日本語の使用が1月で変わるのか？』のギャップを埋めていく作業なのだと思います。我々数人の中で…。
ただ、報道もなんだか落ち着いてきて4月頭に比べて関心が少しづつ薄れてきてしまっているかもしれません。本当は責任を持って新たに出版される書籍を調べたりする必要があるとは思うのですが…。--Nekotasu（会話） 2022年4月29日 (金) 16:00 (UTC)返信
@市井の人さん
丁寧なご説明と参考研究のご紹介をありがとうございます。上位概念、下位概念、同位概念および同一概念に関しては、「具象←→抽象の階段」と考えるのが、私にとっては比較的わかりやすいです。卯城祐司研究室の研究は、個人の中（認知）で起きていることを研究なさっているのかと思います。個人差があるかもしれませんし、個人差があっても誤差のうちなのか？　頑張ればコントロールできるというものでもなさそうですね。--Kizhiya（会話） 2022年4月28日 (木) 14:44 (UTC)返信
さて、私が「在外公館名称位置給与法」に関して何度か書いているのは、別に固執しているわけではなく、重要な基準だと思われるにも関わらず、論拠無しで「それは関係ない」という声が繰り返されたからです。
同時に、私もこの法律が関係あるのかないのかよくわかりませんでした。（外務省に電話して聞いてみましたが、担当の方はよく理解していないようでした）　いちおう、全回の発言で示した、[11]『報告　地名標準化の現状と課題-令和元年(2019年)』および外務省の条文で、少なくとも国名は外務省が管理しているらしい、という部分だけは、ほぼ恐らく正しいのだろうと考えるに至りました。この点は、他の方はどうお考えになりますでしょうか。異論のある方は、単に「違う」と繰り返すのではなく、出典なり論拠を示していただけないでしょうか。
ほかに申し上げたいのは、日本語を使う人たちにとって、jawpは検索されたときにすぐ出るサイトだということです。全面的に信用されるだけの権威はまだないかもしれませんが、jawpが『キーウ』としたということ『それ自体』が、キーウへの変更を牽引する可能性は非常に高いでしょう。政府は政治をするのが仕事であり、報道は速報性が命です。また、キエフバレエ団はキエフバレエの美しい伝統を守るのが仕事です。今回の改名については、jawpの役割から考えてみるという視点が必要ではないでしょうか。--Kizhiya（会話） 2022年4月28日 (木) 14:48 (UTC)返信
ウィキペディア日本語版の役割を考えるなら、en:Wikipedia:Systemic bias#What you can do「Read newspapers, magazines, reliable websites, and other versions of Wikipedia in whatever non-English language or languages you know.（英語以外の言語による新聞、雑誌、信頼できるウェブサイト、他言語版のウィキペディアも読んでみよう。）」に従えば、スペイン語・ポルトガル語版、フランス語版やイタリア語版、トルコ語版、オランダ語版がなぜKievのままなのかは無視できず、その下のen:Wikipedia:Systemic bias#Cultural diversityにある「文化多様性」（記事の文化多様性はわかりづらいです）とは何なのかも考え、日本中心にならないためには、文化的多様性に関する世界宣言：文部科学省「文化的多様性は、すべての人に開かれている選択肢の幅を広げるものである。」との理解が要ると思います。--市井の人（会話） 2022年4月29日 (金) 03:02 (UTC)返信
@Kizhiyaさんへ。
「在外公館名称位置給与法」が国名や首都の記事名の重要であるのは、同法が日本政府が公文書で使う外国の国名・地名の基準を示すことから、同法における表記をWikipedia:記事名の付け方#正式名称の「日本語での正式名称」とみなすことができるためかと思います。たしかジョージア（グルジア）のときも同法が変わってから外務省HPの表記なども変わったのでは…（記憶違いであればすみません）。
ですが今回のキエフの場合、法の改正を待たずに外務省HPの表記や総理や外務大臣の記者会見での呼称が変更されました。我々一般市民が情報源として触れることが可能なのはこうした外務省のホームページなり大臣の会見での言葉であって、閲覧不可能な外務省の内部文書ではないので、正式名称の確認のために「在外公館名称位置給与法」の改正を待つ意味が無くなったのではないでしょうか。
あと「jawpが『キーウ』としたということ『それ自体』が、キーウへの変更を牽引する可能性は非常に高いでしょう」とのことですが、これは「何を」牽引するのでしょう？
google map とかナレッジパネルはもうキエフじゃなくキーウなんで、他にどういった影響をイメージされているのか教えてください。twitterでの使用が増えるとか？世間での会話の際にキーウと言うことが増えるとか？--ぽん吉（会話） 2022年4月29日 (金) 09:53 (UTC)返信
有識者会議・ウクライナ研究会はウィキペディア日本語版の記事を引き合いに出しているので信頼性がループしている。つまり学術系ロンダリングなところがあります。--市井の人（会話） 2022年4月29日 (金) 10:10 (UTC)返信
キーウの使用例として３つうちのひとつにキーウ・ポストがあるだけであって、wikipediaの記事名だけを主な根拠として有識者会議が結論をだしたわけではないので「信頼性がループしている」はかなり大袈裟に聞こえます（燻製ニシンの虚偽にならぬようご注意願います）。ちなみに私の当時の記憶（2010年ごろ）ではAlex KさんやПРУСАКИНさんがウクライナのマイナーな（＝日本語文献の少ない）事物の記事名の根拠に中澤英彦氏の『ニューエクスプレス ウクライナ語』の転写方法を採用しており、キーウ・ポストを立項されたKinno Angelさんもその点同調されてましたんでキイウをやめてキーウ・ポストにされたんだと想像します。有識者会議の原案も中澤氏ですんで、ループじゃなく皆「中澤案」に帰結しましたねという話になるんじゃないでしょうか。--ぽん吉（会話） 2022年4月29日 (金) 11:42 (UTC)返信
@ぽん吉さん
いつもお疲れさまです。
>他にどういった影響をイメージされているのか教えてください。twitterでの使用が増えるとか？世間での会話の際にキーウと言うことが増えるとか？
今回のキエフ表記からキーウ表記への変更はかなり急でした。事情が事情だから仕方がないのは確かです。ただ、その変化についていけない人というのも当然いるわけです。高齢だとか、しばらく入院していたとか。またキエフという言葉に思い入れがある人もいるでしょう。（例えばロンドンというカタカナ日本語名が変更されると考えてみてください。ファンの多い街です。ホームズが好きだとか他人から見れば些細な理由かもしれませんが、反対の声は出てくるのでは？）
それに商売としてこまる方もいるでしょう。
例えば「キエフバレエ」の日本公演を請け負う会社が、キエフという名前を残すと決めたことはやはり大きな決断だったろうと思います。「ロシアの味方をするのか」的な抗議が来るかもしれません。
Google検索をしたところ、「レストラン・キエフ」が2軒ありましたし、「キエフ　料理」で検索すると、「チキンキエフ」の商品を出そうとしていた食品メーカーも出てきます。他にもキエフの名前を看板にしている人たちがいるかもしれません。
そのようなわけで、政府やマスコミが早く変えなければならない状況だったことを考えると、百科事典は逆に急がないほうが。「安定感」が必要といいますか、少しくらい遅くするほうが良いのではないかと思います。。--Kizhiya（会話） 2022年4月29日 (金) 13:10 (UTC)返信
ありがとうございます。あれですね、なんか「wikipediaの一編集者」じゃなくて「日本の言語空間におけるwikipediaの位置づけを重視する一市民」みたいな立場から「当面キエフのままでよい」とおっしゃってるように聞こえました。政府・マスコミが異常に早く変えたんでwikipediaの記事名は変えないでバランスとろう、ということですもんね。ただこれ方針もそうですけどガイドラインWikipedia:記事名の付け方と真逆というか相容れないというか、、、どうしたものか悩ましいのでちょっと考えます。いずれにせよ正直なところお聞かせいただきありがとうございます。--ぽん吉（会話） 2022年4月29日 (金) 14:49 (UTC)返信

（インデント戻します）

ぽん吉さん、「学術系ロンダリング」は余計でしたが、Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトでは、ウィキペディアは「通常は信頼できないとされる情報源」となっています。それにはまず、自己参照が問題になりますが、そもそも、Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿にある複数の問題すべてをウィキペディアも抱えています。他の2つ（このページ[12]とその上）はエール・フランスのサイトとウクルインフォルムですが、誰でも書けて変えられて文責（個人に限らず監督者がいるか）も定かではないメディアではありません。Wikipediaを参考文献にして良いかどうか問題 | ハフポスト NEWSで取り上げられていることは教育機関で問題になっている事実です。これが学生が教官に提出する資料だったらどうでしょう。しかも元が英語: Kyiv Post, ウクライナ語: Ки́їв Постであり、キエフとしようがない名称を転写したに過ぎないキーウ・ポストの記事を、キエフからキーウに変えたフランスの旧国営企業やウクライナの国営通信と同列に並べるだけでなく、記事のページ下部に注意書きのあるライセンス違反までしてスクリーンショットを使用しています。ライセンス違反はともかく、これは光栄なことに有識者会議がウィキペディアを信頼している、信頼性がお互い様だとみなされているということにもなります。
一方で、そのことを善意にとって中澤英彦氏が2019年には「ウィキペディで使ってもらいたい意向があった」と捉えてみると、3月26日に「定着した言葉を変えるのは難しい」や「キエフがロシア語由来だと認識してもらえたことに意義がある[13]」と語っていた座長の岡部芳彦氏と距離があると思うのです。中澤氏が自薦するのは名付け親かもしれない立場から筋が通っていますが、有識者会議・座長の立場からは政治利用に巻き込まれるタイミングで一気に変えるのはどうかなという懸念はあるように察します。--市井の人（会話） 2022年5月1日 (日) 08:42 (UTC)返信
ところで、改名提案が退出されてから1か月が経過しましたが、「絶対的反対」はないとの総意の確認、あるいは「絶対的反対」の意思表示があると判断される（私は決めかねます）「相手を説得する」努力は特に見られず、「相対的反対」から仕切り直しを可能とする「絶対的反対不在」の部分合意は得られませんでした。この1か月の間に自主的にでさえ意思表示を変更する方もいませんでした。よって今後の仕切り直し自体が、場合によっては合意が変化している様子を演出とみなされることがあります。「絶対的反対不在」の確認がない以上、時間が解決するどころか経過とともに時期・条件以前のふりだしに戻ってしまいます。--市井の人（会話） 2022年5月1日 (日) 09:49 (UTC)返信
以前はウクライナの言い分を汲んでいずれどこかのタイミングで改名をと考えていましたが、改めて思うのは「キエフ」はもう日本語だよなということです。私個人が今後の人生で「キーウ」と発音することはないでしょうし、「オデーサ作戦」と呼ぶこともないでしょう。そう考えたことで、私はもう改名議論に参加する動機を失ってしまいました。今回ウクライナは一方的に侵攻を受けて悲惨な目に遭っていますが、もしこういうことが無かったら政府やメディアは改名を進めたでしょうか。私としては政府の意思表明のために一部の日本語が生贄とされたことを残念に思います。--カリンガ（会話） 2022年5月1日 (日) 10:52 (UTC)返信
キエフ駅は回文ですからね。--市井の人（会話） 2022年5月1日 (日) 11:45 (UTC)返信
ちょっと節が分かれ過ぎて何処に書けばいいのか分からなくなってきたのでとりあえずここに投げとく。
先日、図書館で朝倉出版の『世界地名大事典 4 ヨーロッパ・ロシア I 〈ア-コ〉』を眺める時間が15分ほど取れたのですが、ウクライナの首都を含めた地名についてはこの本では「キーイフ」（現在の「キエフ」記事の冒頭で表記ゆれについて書かれていますが、そこにもこの表記は含まれています）で、州もキーイフ州、湖もキーイフ湖。この本は2016年3月発行ですが、その時点で地名事典での表題がキエフではなくなっているってのは、それなりに重要な点だと思いましたよ。--KAMUI（会話） 2022年5月1日 (日) 11:02 (UTC)返信
それなんですよね。2020年9月出版の“文春新書『カラー新版 地名の世界地図』21世紀研究会”では「[首都]キエフ Kiev、キーイフ Kyiv （改行あり）<自称>キーウ（ウクライナ語）[14]」となっています。それまで【キーウ】は、中澤英彦氏による学会論文を経て2009年の著書に始まり、あくまで一学者が自薦するウクライナ語の転写の適用例であり、2014年からはウクライナの国営通信社ウクルインフォルムの日本語版編集者による独自表記に過ぎなったわけです。そして学術会議の結論直後からBBC日本語版が使用を始めたのも、純粋な日本語のテキストではなく日本語としての認知度とは直接の関係はありません。【キーイフ】に関しては北海道大学スラブ･ユーラシア研究センターの志田恭子氏の2002年の論文など、中澤英彦氏の提唱よりも前に日本語としてはあったと言えると思います。
それで問題は【キエフ】がロシア語由来ということと、理不尽な地名ということは別のようで一体であるとして、たとえば古い話で出典は見つかりませんがキエフ (カメラ)はキーイフが正しいという話を聞いたことがあります。要するにKievを話者（米国をはじめ諸外国の地域別でも発音はゆれます）あるいは分野によってはキーイフと読むのは日本語とは関係ないのですが、ロシア語との差別化があやしいから今になってキーウが浮上、急上昇なのだという、これも日本語とは関係ない合理性はあると考えています。また、マスコミが一斉にキーウを使い出したのは、日本民間放送連盟 放送基準の「2章 法と政治」の複数の根拠に基づくもので単なる忖度ではないです。特定の観点を推進しているだけで、選択の余地のある複数の信頼できる情報源が一致しているのではなく、業界の一元化によるものです。ただし、テレビや新聞はWikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安「なお、記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。」の一般的の代表ですから、排除するものではありません。他方で、学者の自薦や単なる転写、純粋ではない日本語の文献よりも、自由報道のできる出版社系の雑誌、新書、地図などが重視されてもいいはずです。教科書についてはいくら教育が重要でも改訂を伴う一時期、対象は一部分に過ぎず一般的なものとは言い難いです。--市井の人（会話） 2022年5月2日 (月) 00:07 (UTC)返信
@市井の人さんへ。色々よく分からないんですが。。例えば『マスコミが一斉にキーウを使い出したのは、日本民間放送連盟 放送基準の「2章 法と政治」の複数の根拠に基づくもの』と断言されてましたが、何を根拠とされてますか？例えばメディア側から「今回のキーウへの呼称変更は民放連の放送基準に基づくものです」などの説明があったということでしょうか？--ぽん吉（会話） 2022年5月2日 (月) 03:08 (UTC)返信
NHKの場合、NHK放送ガイドライン2020 インターネットガイドライン統合版「公平・公正」というのもありますが、民放も放送法の「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」はWP:NPOVも同じことで、そこまでは特定の観点と言うほどでもないです。元ネタはこちらの日テレの呼称変更への抗議のツイートなどですが、放送基準に照らし合わせると日テレ以降の他社の追従は政治・外交の面で短期間（長引けば別ですが）に決着が付いており、結果として至極当然のことという意味です。なお、事実確認については外部のことで検証不能（しかも回答を得るとしたら、「何を根拠としているか」と「放送法はどうなのか」では後者は誘導が伴います）なのであるともないとも言いません。--市井の人（会話） 2022年5月2日 (月) 06:39 (UTC)返信
（市井の人さんへ）うーん、なんとなく分かった気はするんですが、、教科書や地図も前例やら内規・決め事（例：弊社地図表記は外務省HPに従う）がありますし新書なんかも編集部サイドの意向で表記修正されることもあると聞いた（読んだ）ことがありますが、基本あまり公開されない部分なのでなかなか断言は難しいんじゃないかと思っております。--ぽん吉（会話） 2022年5月6日 (金) 02:57 (UTC)返信

インデント戻します。   提案 この記事のタイトルは、定着具合をもう少し見てから変更するのが良いと考えます。その点は変わりません。 とはいえ、ソ連崩壊後にできた、1991年から2022年現在以降のウクライナという国や場所の地名を書く必要がある記事もあるでしょう。その時期に関わる記事に関しては、「キーウ」で良いのでは、と考えるようになりました。というより、そう書きたい人、現代ウクライナを知りたい人・読みたい人を邪魔する権利は自分にはないだろうと判断しました。編集合戦が各地で起こりそうなのが悩ましいところです。いかがでしょうか。--Kizhiya（会話） 2022年5月3日 (火) 20:24 (UTC)返信

邪魔してるんですか？記述を「キーウ」で加筆・修正、あるいは直リンク・パイプ付きリンクしてある関連項目等は無数にありますよ。それから、本記事ノートの議論、改名と他記事の編集対応は直接は関係ないです。ただ、現在の整合性と改名に至ったあとの編集対応は他記事のことも考えておかなければいけないというのがあり、整合性とは、パイプ付きリンクは人を騙す、リダイレクト多用は資源の無駄遣い、といった問題です。ですけど、もしも邪魔してると言われたらそれは煽りでしかないです。--市井の人（会話） 2022年5月4日 (水) 05:53 (UTC)返信
ついでに、「インデント戻します」というのは、（目安はありませんが個人の判断で窮屈と考えて戻し）Wikipedia:ノートページのガイドライン#レイアウト「インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。」に逆らってしまう際、宣言するものです。ですから、スレッドにフォローしていないコメントを書く時は戻して当たり前なので余計です。--市井の人（会話） 2022年5月4日 (水) 08:12 (UTC)返信

協議の長期化について 編集

  協議の長期化について 日本語版ウィキペディアでは投稿ブロックの期間では1週間を超えると長期ブロック（これ以上は合意形成を要するケースがあるとの意味ですが）、それ以外では、削除依頼が1か月以上経過で「長期積み残し案件」、荒らし対策が約1か月以上継続で「長期にわたる荒らし行為」と言います。本提案の協議も1か月以上が過ぎ長期化に突入していると言えるでしょう。で、本提案および賛成側の理由は、わかりやすく単純に言い表しますと、（著作権のほうから言葉を借りますが）「時事報道による『事実の伝達』」の各社一斉変更で一致していると思います。ところが、その背景には単なる事実ではなく「『思想又は感情』の表現」が意図されているのは自明です。だから賛成か反対かではおさまらず、ロシアかウクライナかでこじれてしまう（ディベートにすらならない）のだと思います。また、「賛成側のゆとり」と「反対・現状維持側の様子見」が同義とも言え、当初は協調のようで1か月も過ぎれば不毛を招いているだけのような。外交上の法改正についてや制圧云々は鬼に笑わせておけばよいと思います。
侵攻勃発後の2月25日、＜独占＞キエフ陥落は数日以内（米当局者）｜ニューズウィーク日本版 オフィシャルサイトに「3人の米当局者は本誌に対して、ウクライナの首都キエフが数日以内に陥落し、同国の抵抗は事実上、すぐに無力化されるだろうとの見通しを示した。」という報道があったのを見てました。それで「長期化」について調べていたら、5月になってたまたま見つけた防衛省・自衛隊（海上自衛隊幹部学校）の資料2022/04/04 コラム 224 ウクライナ侵攻作戦が長期化した原因－ロシア陸軍の『大隊戦術群』に関する考察 (PDF) で最初に出典として提示されているのに驚きました。またマスコミが飛ばしをやらかしたくらいに思っていたのが、ウクライナ情勢は国際社会でさえ何がどうなるかまったく予想が付かないという意味で示されています。そこが本提案の協議では今の時期にいじるべきではないに繋がっているとも言えると考えます。それに対して、いや今のうちに（現状で改名を）やっておこうとだけするならWP:FUTUREによる阻止の出番はないです。
とここまでは私も賛成側がまっとうとずっと考えてました。私の現状維持の理由は提案は多数決で決まるものではないのをきちんと知らせない／知らない方がいたと判断し、異論以上の反対がある時点で意見したに過ぎません。繰り返しますが賛成側がまっとうであると考えてはいます。しかし、WP:FUTUREに繋がる、あるいは引き延ばし工作と言われないためにも、反対するならそろそろ「いずれはキーウになるとしても」という思わせぶりはやめて「キエフのままでいい」とはっきりNOということも大事です。--市井の人（会話） 2022年5月5日 (木) 07:09 (UTC)返信
  返信 親身になったアドバイスに感謝いたします。「煽り」に関しては、誰かに言われたわけではありません。ご心配ありがとうございます。さて、正直なところ私は以下のように考えていました。
1.) Wikipediaの『現地音主義』は果たして『正しい』のか、という疑問があります。研究者の方々も「現地音」を優先する方向に進んでおられるようです。世界の共通語的に使われる英語では、確かにそういう方向が必要かとは思います。しかし、例えば話者1000人の少数民族の言語において、「現地音主義を取れ」というのは正直無茶ではないかと思います。日本語は比較的メジャーな言語かもしれませんが、孤立した言語です。日本語ネイティヴが英語を覚えるコストはひどいものです。またヨーロッパとの関わりも16世紀の一時代を除いては、19世紀になってからです。そのなかで、明治以来、多数の人の翻訳を積み重ねた末に日本語としての「キエフ」という言葉ができました。
国立国会図書館オンラインサーチで2021年までの期間にキエフを検索すると1153件あります。タイトルやキーワードのみの検索ですから、本文にはもっとあるでしょう。タイトルのみの検索で一番古いのは大正7年（1918年）です。また、明治36年（1903年）にゴーゴリの小説が訳されています。タイトルは「蛮勇」[15]、登場人物名は日本語に変えられ、タラスが直継（ただつぐ）になっていたりしますが、「タラス・ブーリバ」のようです。キエフは『キエッフ』と表記されています。このような100年以上にわたる積み重ねののち定着した語を変えろというのは野蛮極まりないと考えます。これが理由の一つです。
2). また、キーウという言葉の発音のしづらさです。母音「い」から「う」は連続して「ゆう」と発音になりやすく、「キュー」と読まれることになるでしょう。
そのような理由でキエフにしておくべきだと考えておりましたが、日本政府による決定で梯子を外されたように思います。--Kizhiya（会話） 2022年5月5日 (木) 15:19 (UTC)返信
  棄権 続きです。2). また、キーウという言葉の発音のしづらさです。
母音「い」から「う」は連続して「ゆう」と発音になりやすく、「キュー」と読まれることになるでしょう。
以上の事柄を先の投稿に書きました。これも少々婉曲的な表現です。
理解していただけるかわかりませんが、「キエフ」という北の古都に対して、「キーウ」というカタカナ日本語は、日本語として合わない、もっと言えば「安っぽい」「醜い」と考えています。これは単なる主観ではなく、AI関係で語感の感触の研究も進んでいるようです。J-stage などで「オノマトペ」あたりで検索していただければ資料が見つかると思います。
ともあれ美学的な理由であり、Wikipedia:記事名の付け方とは関係がありません。
「キーウ」は、少々わたしには耐え難く、個人的には一生キエフ、オデッサを使うつもりです。1991年にできた新しい国としてのウクライナの首都としては、「キーウ」で良いように思います。現在のウクライナの首都に対して、キエフという日本語名を維持する努力をするつもりはありません。
色々考えた末、棄権することにしました。皆さんにはお世話になりました。--Kizhiya（会話） 2022年5月5日 (木) 23:59 (UTC)返信

協議の長期化についての節を移動しました。おつきあいくださった皆様に感謝します。--Kizhiya（会話） 2022年5月6日 (金) 14:59 (UTC)返信

2022年4月1日に改名が提案されてから1か月強が経過するわけですが、Wikipedia:ページの改名#告知の終了処理には、（Wikipedia:改名提案への掲載について）「議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1か月以上経過した掲載は除去してください。なおも改名が必要と思われる場合には、改めて記載しなおしてください。」とあるので、特に長期化というわけでもありません。Wikipedia:ページの改名はガイドラインであって方針ではないので、必ずしもこれに従わなければいけないわけではありませんが、ガイドラインと違う合意が成立するとも思えませんし、現状で反対がなくなるとは思えないので、いずれ意見が出なくなってから1か月経過した時点で「改名しない」という結論が出るだけのことで、合意を形成しなければいけないと考える必要はないと思います。--Athanaricus（会話） 2022年5月11日 (水) 09:39 (UTC)返信

「改名提案」での意見の書き方について 編集

最新のコメント：1 年前43件の コメント11 人が協議に参加

#改名提案でのご意見の並び方を見ていると、途中に補足をされる方が多いので議論の流れが把握しにくくなっています。最初見たときは、一難下のご意見が4月8日付なので議論が止まってしまっているのかと思いました[16]。Wikipedia:ページの改名で必要とされている意見表明は、要するに改名に賛成か反対かだけです。途中で賛成から反対に変わったり、逆に反対から賛成に変わったりする方もおられると思うので、途中に意見を書くのは止めて、賛成なり反対なりの理由を書くことも含めて一番下にべたべたと一列に書くようにされませんか。なお、私は「このページでの合意が成立しだい改名する」に賛成です。--Athanaricus（会話） 2022年4月15日 (金) 19:57 (UTC)（小編集--Athanaricus（会話） 2022年4月15日 (金) 20:08 (UTC)）返信

「補足」 #改名提案の中でキエフ大公国など他の記事に言及している方がおられます。しかし、そのようなご意見は、この記事の改名の是非についての結論を出すという本来の議論の目的をあいまいにすることになるので、過去の投稿を除去する必要はありませんが、今後はおやめになるべきだと思います。--Athanaricus（会話） 2022年4月15日 (金) 20:23 (UTC)返信
  • 時折、議論整理をさせていただいている者です。新たに議論に参加する方にとっては、すでにだいぶ長い議論となっているため、全体的な議論の流れを即座に把握しようと思ってもどうしても難しいものがあるのは否めないと思います。その上で、問題はどう議論の見通しの良さを保っていくかですが、これに対してAthanaricusさんのご意見は、できるだけ一番下に最新の投稿があるようにできないかということでした。私個人の考えでは、そのような、賛否意見表明コメントを最後段に投稿されるような配置にすると、重要な議題や論点を絞った議論が行われているところに、無秩序に関係ない賛否意見が入り混じり、むしろ議論の煩雑化が進んでいくような気がします。
  • また、現在の議論状況としては、提案から二週間程経ってすでに大方の論点が出たところで、今後は、これまでに集まった意見を基に「意見のすり合わせや合意形成議論」に移っていくことになろうかと思います。そういったことなども考慮した上で、大きな議題ごとに節を分けずに、議題フリーで最新のコメント・意見を一番下に書き連ねていくスタイルがよいという意見が多ければその方向で進めましょう。ただそれだと、途中から議論に参加する時にこれまでの議論内容を把握するのが大変そうです。--モーチー（会話） 2022年4月15日 (金) 22:42 (UTC)返信
@Athanaricusさん、はじめまして。
>補足　#改名提案の中でキエフ大公国など他の記事に言及している方がおられます。しかし、そのようなご意見は、この記事の改名の是非についての結論を出す
これについてなのですが、キエフからキーウの変更には、キエフという言葉が「キエフ・ルーシ」といった歴史上の概念も含むからこそ問題が大きいと考えます。そのため、私やあるいは他の方が、また、キエフ・ルーシやキエフ大公国に言及することもあるかと思います。ご理解いただければ幸いです。--Kizhiya（会話） 2022年4月18日 (月) 08:08 (UTC)返信

  返信 (モーチーさん宛) 私の理解では、「改名」のルールというのは「全員一致で改名に賛成なら改名する、一人でも反対があれば改名しない」というシンプルなものです。現在の議論を見ると強硬に反対しておられる方がある以上改名できません。なので、今回の議論は「終わって」います。ただ、改名の提案は状況の変化に応じて何度でもできますし、単に時間が経過するというのも「状況の変化」なので、今後また改名の提案がされることもあるでしょう。（私自身がするかもしれません）そのときのことを考えて気になるのは、新しい改名提案の議論の参加者が今回の議論を引きずることです。今回の議論の結論は私の理解によれば「改名しない」ということだけですが、改名に反対の方は議論の中で主張した見解が認められたと考えてそのような主張をするかもしれません。（人間の心理として以前に一生懸命に主張したことを撤回することは苦痛かも知れません。）例えば、エンタシスさんは「最低でも3ヶ月以内の改名に反対」と主張しておられます。このご意見には単なる主張で何の拘束力もないわけですが、例えば1か月後に再度改名提案があったときに、このことを根拠に反対する方がおられるかもしれません。グルジアからジョージアへの改名には22か月も議論をしたとのことですが、「一人でも反対があれば改名しない」という基本のところを参加者が十分に理解していなかった結果だと思います。そもそも「キエフ」と「キーウ」のどちらにしてもそれなりに正当性のある記事名なので、今回の議論のようにあれこれ理屈をもちだしたら議論が盛り上がるのは当然と言えば当然です。しかし、そのような議論で盛り上がるのは改名の議論としては脱線であり、単に「反対が一人でもいればそのまま」と割り切って決めたほうがよいように思います。（まぁ、私も面白そうだから覗きに来たのではありますが・・・）--Athanaricus（会話） 2022年4月16日 (土) 01:46 (UTC)返信

  •   賛成 Athanaricusさんの「賛成なり反対なりの理由を書くことも含めて一番下にべたべたと一列に書く」に賛成です。私個人は改名には反対票を投じましたが、結果がどうなろうと、さすがに見通しが悪すぎます。整理等を行っているモーチーさんには大変失礼ですが、上のコメントを引用返信させていただきます。
＞無秩序に関係ない賛否意見が入り混じり、むしろ議論の煩雑化が進んでいくような気がします。
→すでに無秩序になっているように、私には見えます。なのでAthanaricusさんもここに提起したのでは？
＞提案から二週間程経ってすでに大方の論点が出たところで
→反対票にも書きましたが、たった2週間で大方の論点が出たのでしょうか？票の取り纏めが行われ、以降閲覧した方は私のように投票が締め切られたと感じ、参加しにくいだけなのでは？
＞途中から議論に参加する時にこれまでの議論内容を把握するのが大変そうです
→これだけの文章量があれば、すでに内容把握が大変です。Athanaricusさんの仰るとおり、賛成か？反対か？を単純に投票したい編集者がまだいるのでは？これだけの文章量を全て読まなくても、単純に「キエフ→キーウ」に賛成か？反対か？の投票は、合意形成前なら誰にでも投票出来るように整理すべきかと。
この改名議論自体が、ネット上で注目されています。産経新聞[17]Gigazine[18]。Gigazineによると、英語版キエフでは、キーウまで10年も議論したそうですよ。日本語版ではこのタイミングで、たった2週間の票集め後、追加投票しにくい記事構成になっていませんか？産経新聞の出典を見れば我々のこの議論も、すでにネット上の歴史の一部になっており、議論や編集に参加していない一般閲覧者も相当見ている可能性も。モーチーさんの仰るまとめ方は、平時であれば2週間も置けば十分ですし、投票締め切ってあとは議論、で良いと思います。ですが今世界が注目しているこの首都の記事名の議論は、まだまだ時間をかけて、賛成・反対票を集めるべきと思います。私は議論を縦一列化して、頓雑化を好んでいるわけではありません。モーチーさんや一部の編集者さんによる議論は上で続けていただき、膨大な文章など読まなくても、単純に賛成・反対をぺたぺた貼れる場所を、一番下に設けておくべきかと。上の票の取り纏めを見ると、現状は賛成票が多いようですが、ウクライナ情勢は流動的であり、今後反対票＝キエフ維持の意見が増える可能性は？チェルノブイリのノートでも私は反対票を投じましたが、3月に「チョルノーブィリ→チェルノブイリ」今月4月は「チョルノーブィリ→チェルノブイリ→チョルノービリ」と約1ヶ月で2度の改名をしようという状況で、まさに流動的な事案に対し、結論が時期尚早すぎた為の弊害ではないでしょうか？--ContinentalGT（会話） 2022年4月16日 (土) 01:56 (UTC)返信
  返信 (Athanaricusさん宛) Athanaricusへ、返信ではありませんが、ちょっと気になったので。「全員一致で改名に賛成なら改名する、一人でも反対があれば改名しない」と理解されているとの事ですが、これはAthanaricusさん個人の理解、ということですよね？Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんにあるとおり、投票数は検討の参考基準程度に過ぎず、合意形成はあくまで議論でまとめられるものです。蛇足でした。--ContinentalGT（会話） 2022年4月16日 (土) 02:24 (UTC)返信
  返信 (モーチーさん宛) モーチーさんへ、これも返信ではありませんが、私自身あらためてWikipedia:合意形成#コミュニティの議論を読み、そこで「合意について慣れていない新しい利用者は投票が行われるなら、それは議論の終わりより、むしろ始まりに頻繁に行われるという傾向を理解しなくてはなりません」とある通り、投票後にすでに議論が行われ、投票が始まりにある、という流れを受け入れるべきなのかもしれません。もう少し様子を見て、この話題に他のコメントがつかなければ「一番下に投票所を設けてほしい」という私の意見は取り下げますね。--ContinentalGT（会話） 2022年4月16日 (土) 02:31 (UTC)返信
Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源ではありますが、週刊金曜日の記事の編集長後記には文聖姫氏の文責で「しかし、（省略）政府が呼称を改めるのであれば、法律を改正する必要があります。必要な手続きも経ないまま、政府が決めたからといって無批判に従う必要はないとの考えから、私自身は当面従来の呼称を使うことにしました。一方で、ウクライナの人々がウクライナ語の表記を望む気持ちも理解できます。」とあるんです。これはどういうことかというと（初心に返る）純粋なマスコミの本音でしょう。一方でたとえば「金 大中（キム・デジュン、きん だいちゅう。記事金大中のとおり）」「文 在寅（ムン・ジェイン。記事文在寅のとおり）」に現れているように、表記・併記の問題も日本語が抱えているのを示唆しているとしたら、などと考えているわけです。--市井の人（会話） 2022年4月16日 (土) 07:00 (UTC)返信
市井の人さん、お調べきただきありがとうございます。メディアの方々でさえ揺れているのですから、wikipediaでも紛糾するのは当然ですね。純粋にwikipediaのガイドどおり、現地の発言に近い表記としてキーウに改名することは、全く問題ないと考えていますが、自主的に政府やメディアが表記をウクライナ寄りにし、wikipediaもそれに追随するかのような流れが、私はどうも引っ掛かります。グルジア→ジョージアの時は、ジョージア政府から公式に依頼があり日本政府は表記を修正しましたが、今回はウクライナ政府から依頼されたわけでもないのに、TV局が次々に自主的に表記を修正し、政府も世論に押される形で、でしょうから、状況が違うと思います。--ContinentalGT（会話） 2022年4月17日 (日) 01:28 (UTC)返信
  • グルジア→ジョージアの件では、2015年5月の時点で法改正+官報告示の確認を理由にノート:ジョージア_(国)/過去ログ02#A案（ジョージア丸括弧なし）に賛成していました（しかしそのあとは怖くなって撤退しました）。本提案で現状維持主張なのはそれ以前の段階ですから。で、要するに「変えるから好きなの選べ」で盛り上がっていたのですね。そしたら間もなくKinno Angel氏によってウィキペディアは多数決ではありませんや投票で決める等の合意はされていません（かなり異様です）との事実上の異議申し立てがあったのです。それに応じて、見ればわかりますが提案者が自分が意図して投票を進めたつもりはない議論妨害だなどと返したわけですね。なので私は今回早めに合意形成困難と多数決で決めることは過ちの繰り返しになるお断りを言ったのですよ。--市井の人（会話） 2022年4月17日 (日) 11:32 (UTC)返信
  • あと、ぽん吉さんによる 2022年4月4日 (月) 03:37 (UTC) のコメントで「私としては最低でも今週土曜4/9くらいまでは記事移動等しないつもりです。」というのは、そのような意図はないのでしょうけど、（投票によって決まるとの印象をもたらし）多数決で決まる可能性が残っていることを意味すると読むことが出来ました。その時点で一定数あった反対・現状維持の意思表示に対し説得が始まっていたなら、後の4日間でいくらか減るかも知れませんが、そうではなく、それでもゼロになる見込みはなかったでしょう。--市井の人（会話） 2022年4月17日 (日) 11:53 (UTC)返信
  •   コメント 確認のお願いです。現在の状況では「改名する」という合意が成立していない以上、「Wikipedia:ページの改名」に定められた所定の期間経過後「改名しない」という結論になります。この場合決まることは「改名しない」ことだけで、それ以外の見解等については妥当であるとも間違っているとも決まらないということを確認するようにお願いします。--Athanaricus（会話） 2022年4月17日 (日) 09:46 (UTC)返信
      返信 (Athanaricusさん宛) ご指摘の所定の期間とは、目安となる1週間を指していると思いますが、所定の期間内に合意形成に至らなかったからといって、「改名しない」が合意されたわけではありません。また所定の期間内に合意形成しなければ「改名が成立しない」という訳でもありません。私もちょっと参加していますが、上の方ではまだ議論継続中であり、「改名する」「しない」とも合意形成に至っていないのが現状かと。もちろんそのような状況で「作業としての改名」を行うことは、ここでの議論・コミュニティを無視した行為になるため、そういう意味で現時点では「改名しない」というご指摘はごもっともかと思います。--ContinentalGT（会話） 2022年4月18日 (月) 00:42 (UTC)返信
  •   現状では提案についていちゃもんがついており、どう見ても改名を見送るしかないので、不毛な議論を続けても意味がないどころか悪循環である、というのはわかります。それなら、仕切り直しの引き延ばしにつながらないよう、さっさとクールダウンを経てリフレッシュさせた上で臨むべきだ、とも言えるかもしれません。一方で、こうなっている以上は何を言っても無駄、と言うことはなく、脊髄反射的なマスコミが批判的分析をすっ飛ばしているからには、ウィキペディアの利用者は中立的な観点から引き続き検証や考察を行い、また日々の変化も把握して記録していかなければならないと思うのです。それと、ここは小泉劇場のように提案に「賛成か反対か」だけを見通し良くした方がいいのもわかります。しかし、議論を分散させるかしばらく中断するのを意味するコントロールも考えものです。--市井の人（会話） 2022年4月18日 (月) 02:04 (UTC)返信

「今回はウクライナ政府から依頼されたわけでもないのに」ってのは誤認ですよ？ 2015年にはウクライナから表記変更の要請があったことはすでに報じられています。つーか、私が上の節で4月1日にリンク張って書いてるじゃん。なんでContinentalGTさんはウクライナ側からの要請が無かったかのような発言してんですかと :( --KAMUI（会話） 2022年4月18日 (月) 07:41 (UTC)返信

それなんですが、KAMUIさんが提示した読売の記事では、佐藤正久氏による事実確認に対して林外相が、日経の記事では松野博一官房長官が、いずれも3月18日の記者会見で「現時点では確認されていない」と説明していて、（出典の範囲では）事実かどうかは尻切れです。また、「今回は」というのは前回があることも意味しますが、7年を経ている要請との連続性は定かではなく、傍から見れば「今の時期に」佐藤正久氏が手柄を求めて蒸し返した政治利用としか思えません。--市井の人（会話） 2022年4月18日 (月) 09:09 (UTC)返信
なお、佐藤正久氏については別記事の加筆で腰が重い各省庁を動かす強い発言力があるのを実感して大変興味を持っています。--市井の人（会話） 2022年4月18日 (月) 09:20 (UTC)返信
  •   時系列 について。
  • 世界から「ヴ」が消える | 特集記事 | NHK政治マガジン（2019年3月13日）『 「ヴ」の消滅を知ったきっかけは、１月から始まった通常国会だった。この国会に外務省が提出している唯一の法案が「在外公館名称位置給与法」の改正案だ。』
  • ウクライーナの地名の正しいスペルと使用法に関する公式ガイド | 在日ウクライナ大使館 （2019年7月17日）在日ウクライナ大使館は「クィイヴ」の日本語表記を要望。
  • 日本、「キエフ」呼称維持　ウクライナ首都 - 産経ニュース（2022年3月11日）『上杉謙太郎外務政務官が衆院内閣委員会で、ウクライナ語に基づく「キーウ」に変える是非を問われ、ウクライナ側から要請がないとして「現時点では考えていない」と答弁した。』
  • ロシア語由来の呼称「キエフ」を維持　官房長官「キーウは定着せず」 | 毎日新聞（2022年3月15日）『キエフ呼称について、松野氏は「ウクライナ側から表記に問題があると申し入れを受けているわけでもない」と語った。』
  • [キエフ呼称、ウクライナ側が「キーウ」に変更要望…自民・佐藤正久氏 : 政治 : ニュース : 読売新聞オンライン（2022年3月18日）『自民党の佐藤正久・外交部会長は１８日の党会合で、ウクライナ側が２０１５年にウクライナ語「Ｋｙｉｖ」に基づく「キーウ」に変更するよう、政府に文書で求めていたと明らかにした。』（同日の日経も「キーウ」と言及）
  • ウクライナの首都等の呼称の変更｜外務省 （2022年3月31日）『適切な呼称についてウクライナ政府の意向について照会を行っていたところ、今般、ウクライナ側から回答が得られたことから、ウクライナの首都の呼称をロシア語による読み方に基づく「キエフ」からウクライナ語による読み方に基づく「キーウ」に変更することとしました。』
  • 2019年に法改正で「ヴ」が使えなくなった直後にウクライナ側が「クィイヴ」へ日本語表記を求めた。つまり日本の事情がわかってない。要するに話が噛み合ってない。ところが2022年に「キーウ」でよければ変えますがどうでしょう、とウクライナ側に聞いてみたら「お願いします」と回答があった。こんなところでしょう。しかし、一連の流れを記事に書くとしたら、2015年に「キーウ」に限定して要望があったというのは要高次出典なわけです。これはマスコミが字数の都合でそううっかり書いてしまったのか（よくあることですが）、当事者の誰かがすり替えている詭弁です。--市井の人（会話） 2022年4月18日 (月) 14:35 (UTC)返信
  •   質問 上記の時系列に加え、1995年のウクライナ側による「Київ」表記の規定から、中澤英彦氏による2009年初版の『ニューエクスプレス　ウクライナ語』による「キーウ」表記の提唱、ウクライナ外務省が2018年に推進した「KyivNotKiev」キャンペーン、2022年2月25日の勝田敏彦氏による「キーウ」表記（「キエフ」併記）の使用を注視したツイート、2022年3月3日の河野太郎氏による「キイウ」呼称を提唱するツイート、などを列挙し「日本国政府の決定までの」沿革を記事本体に加筆する準備を進めています。
  • そこで本年2月18日の時点で「キーウ」表記に限定して記事の導入部に加筆（特別:差分/88099873）をなされた本提案者のぽん吉さんに当時の動機をご説明願います。
  • ぽん吉さんは同時に、2019年9月17日の岡部芳彦氏による｢ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議｣ 報告（PDF）を出典に「キイフ」表記を含めた有識者会議による同年の結論があることを加筆なされています。にもかかわらず導入部には「キイフ」表記を加えておりません。これは出典の明示を省いている定義文としてはどうかと思います。実際に出典元では「キーウ」表記が実用的であるように書かれているのが読めばわかるので、「キーウとも」の後に脚注で同出典を示してあれば「読めばわかる」には違いありませんがそうではありません。また、仮に同時の加筆により検証可能性を兼ねているとみなしても、このタイミング（本年3月13日からノート:キエフ#日本語における地名表記についてで議論が始まるまで2018年からノートでの話し合いは一切ありません）でいきなり「キーウ」表記を持ち上げて、根拠が2019年に遡るのは後日検証の目からは不可解です（そのタイミングで2019年の件を再評価した別の文献を参考にしていたとも想定できますが）。--市井の人（会話） 2022年4月19日 (火) 21:19 (UTC)返信
    • （市井の人さんへ）当時BBCニュース日本語版でキーウ表記を使用しているのを目にしたからですかね。BBCのようないわゆる信頼できる情報源にあたる報道機関でキエフ以外の表記を使うケース見たことなかったので（ウクルインフォルムを除く）。BBC典拠に「一部報道機関では「キーウ」表記もみられる」ように書こうかなとも思ったんですが、2019年の有識者会議の方がよりしっかりした出典だと思ったのと、そもそも私が加筆するまで2019年の有識者会議は出典に使われてなかったので「こういうのもあるんですよ」と紹介したい気持ちもあって出典に使いました。当時は戦争にまでなると思っておらず、キーウ表記も異論が出たら対応しようくらいの気持ちで書きましたね。--ぽん吉（会話） 2022年4月20日 (水) 00:28 (UTC)返信
      • なるほど、ありがとうございます。いずれにしても「2022年ロシアのウクライナ侵攻」開始よりも前の2月18日の時点で、Googleのプレビューやナレッジパネルに反映される加筆を行ったウィキペディア編集者として、マスコミの取材を受けてもおかしくないど偉いことです。本記事のページビュー（2022-02-01 - 2022-04-01）を見れば一目瞭然ですが、2月19日の「利用者」による閲覧数は前日の倍以上になっており、これに「すべて」で機械的な訪問を加えても前日比では多少傾向が強まるかな程度でした。このことは結果論にはなりますが、日本語版ウィキペディアの導入部は（条件次第ですが）ネット上において強い影響力を持っていて、「キーウ」表記の推進に繋がった可能性があることを意味すると考えます。
      • ちなみに私も2月に創業者がオデッサ出身のコメディアンというハリウッド界隈の著名なレストランの記事を作っていました。当時はウクライナがこんなになるとは思いもよらぬことです。英語版では創業者がオデッサ出身であることに触れていませんでしたがあえて書きました。それでそこのレストランの代表的な顧客がロナルド・レーガンでした。奇遇なことにロナルド・レーガン#「リーガン」から「レーガン」へといった日本語独自の現象（秀逸な記事にも選ばれているほどの詳細な英語版の記事には触れられてないことです）が「キーウ」表記の件ととてもかぶります。書籍を"リーガン大統領" -補佐官で検索してみると出典になり得る書籍はかなりの量です。1981年1月20日の大統領就任時は「リーガン」だったのが、同年3月30日にあった暗殺未遂事件よりあとから徐々に「レーガン」に移行し翌年にはほぼ統一されていたようです。「キーウ」表記の場合も侵攻に関する報道で盛んに使用され、「レーガン」同様に定着するのは1年以上もかからないでしょう。--市井の人（会話） 2022年4月20日 (水) 02:43 (UTC)返信
        • そう、googleのナレッジパネルってwikipedia側で記事名変更してなくても「キーウ」なんですよね。google マップも「キーウ」。そんでもって政府も「キーウ」。国土地理院の地図も「キーウ」。大手メディア（五大紙、NHK + 大手外電 + 報道される専門家解説）も「キーウ」。時間が経つほど用例は増えていってるので、整理して「キーウ表記が定着した」をうまい具合に示せないか、また少し考えてみます。
        • ちなみに先日見つけた平凡社地図出版の4月18日のコラムに「政府方針に従い盲目的に表記を変更することには、少し立ち止まって考えたいと思っています」とあったんですが、現状維持派の皆さんもこういう心境なのかなあと想像はしております。
        • あと「リーガン/レーガン」のお話ありがとうございます。ちなみに米大統領だと「リンカーン/リンカン」「ルーズヴェルト/ローズヴェルト」もそうですね。帝国書院によれば「高等学校の世界史教科書でも、弊社を含めほぼ「リンカン」で表記統一」だそうで、wikipedia日本語版では今現在は改名の動きなさそうなんですが、これは「定着していない」ってことなのか、たまたま対応する人がいなかっただけなのか。どっかで時間できたら確かめてみたいと思っております。--ぽん吉（会話） 2022年4月20日 (水) 07:27 (UTC)返信

  返信 (KAMUIさん宛) 返信遅れました。コロナにかかり数日熱にうなされていました。「ウクライナ側からの要請が無かったかのような発言」については、結論謝罪いたします。結果論的には市井の人さんのコメントのとおり、何年も前のウクライナからの表記変更依頼は、今回の政府判断の根拠には紐づかない、との考えを私も支持しますが、KAMUIさんの貼ったリンクや、過去にウクライナから要請が合った点は、完全に見逃していました。また「今回は」と申したのは、グルジア/ジョージアの時と比べて、という意味で用いたので、やはり2015年にウクライナから表記変更の希望？があった点を加味したものではございません。申し訳ありませんでした。--ContinentalGT（会話） 2022年4月21日 (木) 09:47 (UTC)返信

  強硬的な反対意見があるため、議論が停止または合意に至らず、または私の反対意見で改名が成立できない、というのであれば、私は反対票・過去の反対意見を取り下げます。正直「自分はなぜこんなに反対しているのか」「根拠の薄い持論を展開し、まるで自慰行為じゃないか」と自問自答しながらコメントしているのが心境です。ノート:ハルキウのように、平時に「現地語に近い表現を」との理由から改名することは、たとえ閲覧者から「なんでハリコフじゃないんだ？」と思われてもそれを貫くのがウィキペディアプライドと思っていました。マスコミ・政府に続いてこの記事名まで同じタイミングでキーウに改名すれば「ウィキペディアもウクライナを応援している」と思われてしまうのが、私は納得いかなかったのでしょう。しかしいつまでもキエフを用い続けることで、ウィキペディア日本語版はロシア寄りなのか？と思われてしまう可能性もあり、これは反対の根拠にはならないかもしれません。また「ロシア＝悪」「ウクライナ＝善」と世論が盲目的に思い込んでいるように個人的には見え、上の方のコメント「シナリオ2」に書いたとおり「ウクライナの黒い噂をみんな忘れてしまったのか？」と危機感を持っており、そのような感情が、反対の根拠になっていたことは否めず、私自身が中立的な観点に立っていないのかもしれません。--ContinentalGT（会話） 2022年4月21日 (木) 10:35 (UTC)返信
利用者が抱く危機感などの感情（またはイデオロギー）は中立的な観点が直接排除していることではないと思います（以前どなたかが会話ページで言われていました）。むしろ情報源によって批判的分析が行われているか検証する上で、ちょっと大袈裟ですが編集者の本能として持っていてもいいと考えます。ただ、それがステレオタイプであったり、群れて（それが密議によるものではなく阿吽の呼吸であっても）WP:MEATに繋がるのが良くないのだと思います。ですので検証可能性を満たさず、（書こうと思えば）記事に書けること以外は白黒つけるのがためらわれます。この節が設けられた意味もそういうことでしょう。本提案は日本国政府の決定とマスコミの協働により普及が促進されている保証を見越して、そのシンプルな理由（つまり突っ込みどころも論点も絞られている）をもって本記事名も改名に踏み切ろうではないかというものです。その改名理由に対してそれ以外のことで意見を述べても本来は論点として扱われないとするならもっともなことです。
本提案があってからいろいろと調べていて見つけたロシアのウクライナ侵攻に対して　ステファン内田圭一・釧路ハリストス正教会司祭 : 論説・コラム : クリスチャントゥデイという記事を読んでいました。『第２次大戦後、日本正教会は１９７２年まで米国正教会から代表者を招聘（しょうへい）していましたが、ソ連の手先であるとの誤解をしばしば受け、タクシーでニコライ堂に行こうとしたら乗車を拒否された、などという話はよくあったそうです。』とのことです。一方で東京で「ウクライナの平和のための祈り」　在日ウクライナ正教会が主催 : 教会 : クリスチャントゥデイでは『在日ウクライナ正教会「聖ユダミッション」が主催する「ウクライナの平和のための祈り」が６日、東京都港区の日本聖公会聖オルバン教会で行われた。』と報じられています。このことはウクライナ正教会 (2018年設立)を皮切りに「2022年ロシアのウクライナ侵攻」よりも前に去年の時点で大きな動き（いわゆるお膳立て）を見せているのが聖公会#他教派との関係に加筆されています。よく見れば民族的な少数派が英語圏の多数派を抱き込もう／抱き込まれようというKyivNotKievキャンペーンの展開と同時期です。これにより不可逆的に宗教と言葉でロシアは蚊帳の外に置かれてこうなるのは目に見えていたと後になって思います。それに日本語版ウィキペディアがドミノ現象のように同調するのは、様子見と言うより時期として避けるのが中立的なのだと考えています。--市井の人（会話） 2022年4月22日 (金) 01:36 (UTC)返信

  質問 全文を読み通せないので何とも言えないのですが、ハルキウはウクライナ語の発音で訳されているのに、どうして『キーウ』や『オデーサ』などへの改名を試みた場合についてはこれだけの拒絶反応が出るのでしょうか⁉︎ 非常に理解に苦しみます。因みに僕自身は『キーウ』や『オデーサ』への改名は賛成です。--フルスイング鎌田（会話） 2022年4月26日 (火) 14:03 (UTC)失礼ながら、意図していないテンプレートを使用してしまっているだろうと思い、{{質問}}を{{問}}へと変更させていただきました。もし、余計な変更でしたらお手数ですが差し戻していただければと思います。--モーチー（会話） 2022年4月27日 (水) 07:47 (UTC)返信

@フルスイング鎌田さん、はじめまして。
キエフは古い都で、9世紀か10世紀ごろにウクライナ、ベラルーシ、ロシアの3カ国の元となる都市ができて、そのころのことをキエフ・ルーシと言い、ウクライナとロシアの間で歴史観の相違があります。（老舗料理屋さんの元祖争いのようなものです）
また、日本政府とマスコミがキーウ読みにしたとしても、そしてロシアがどう考えても悪いと言っても、百科事典は中立でなければならないなどの理由があり、議論が続いています。私も1年くらい変えない方が良いと考えていますが、現代ウクライナのスポーツ選手の出身地や大会は、「キーウ」で書いても良いのでは、と考え始めました。のちほど提案してみます。--Kizhiya（会話） 2022年4月26日 (火) 21:17 (UTC)返信
フルスイング鎌田さん、「全文を読み通せない」これだけ議論が長くなれば、今から閲覧する方は全文を読むのは正直しんどいですよね。拒絶反応というか、反対意見のほとんどが「キエフ」を「キーウ」に改名すること自体に反対しているのではなく「もう少し様子を見よう」という指摘です。なぜ時間が必要なのか？この改名提案が出されたのは4/1で、報道が一斉にキーウに変更した時期でした。すぐに多くの賛成意見があり、しかしそのタイミングですぐに改名すると、流動的な事案に対し、記事タイトルが振り回される可能性があるため。個人的には反対票を投じていますが、この１ヶ月の状況だけ見れば、どう見ても定着してきているし、そろそろ改名してもいいのでは、と思い始めています。
なお、ハルキウがハリコフから改名されたのは2007年、現地語に近い表現を使うという点から改名されました。今回のように長年キエフであった記事名を、報道がキーウにしたから改名しよう、という状況とは少し違います。また、ハルキウなど他の記事名はもちろん参考にはなりますが、他もやっているからこの記事名も、という理由はあまり重要視されないかと。それを持ち出すと、例えばスラヴャンスクのように、ウクライナ語スロウヤーニシクに改名しようという議論も出ていない記事を持ち出されたら平行線ですよね。--ContinentalGT（会話） 2022年4月27日 (水) 06:24 (UTC)返信
  ちょっと補足しておくと、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安には「首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。」とありますので「他もやっているからこの記事名も」は一応改名の根拠にはなります。ただし、ContinentalGTさんご指摘のとおり2007年ごろは現地語に近い表記をとの意見が強く、ウクライナ関係でも専門家の書籍や地図帳等で用いられた表記を採用せず「正式名称」を根拠にwikipedia編集者がウクライナ語をカタカナに翻字した表記が記事名に用いられているケースが少なからずありますのでご注意願います。--ぽん吉（会話） 2022年4月28日 (木) 03:53 (UTC)返信

@市井の人さん、貴君が作成された#本改名提案における合意形成レベルの確認など節での議論が活発化しているので、当方の判断でこの節を元の「意見集約」節の位置から議論節の一番下の位置に移動しました。--モーチー（会話） 2022年4月27日 (水) 07:33 (UTC)返信

  FAQ設置提案   提案 改名議論が長期化しそうなこともあり、今後、何度も同様の質問が繰り返されるのもあれなのでノート:キエフの冒頭にFAQを設置することを提案します。ひとまずたたき台を下に提示しましたので、これに対しての賛否意見や修正コメントなどを募りたいと思います。

たたき台

  質問:なぜウィキペディアではウクライナの首都の名前が「キーウ」でなく「キエフ」のままなのでしょうか？

回答:「キーウ」という呼称が世間一般に定着してきたと言っても、認知度においての一日の長はまだ「キエフ」にあることから、「キエフ」のままにしておいた方が多くの利用者にとって理解しやすいと、編集者の間で判断されているためです。とはいっても、「キーウ」への改名を支持する編集者も多くいるため、ノート:キエフ/改名提案にて改名議論が現在も続いています。もしこの件について、ご意見があればそちらのページにお願いします。

--モーチー（会話） 2022年4月28日 (木) 05:43 (UTC)返信

それはどのような調査をもとにしていますか？たとえば「ウィキペディア キエフ - Twitter検索」から、一部にそういう疑問があったとして、遅滞なく変えたほうがいい「合理的な理由を伴うもの」「漠然としたもの・クレーム」「荒らし予備軍的な抗議」（実際に本記事でキーウに変えたがる荒らしが頻発してます）それぞれのロジックを持ち帰るなどして、ここで話し合ってからでも文面は決められるでしょう。ちなみに今日はこちらのツイートで「あちこちにキエフの幽霊の大活躍の挿話が挿し込んであった」との特別:リンク元/キエフの幽霊についての言及があり、（キエフ表記のままの読者の違和感よりも）興味深く感じていたところです。--市井の人（会話） 2022年4月28日 (木) 07:41 (UTC)返信
いい加減にしてください。「編集者の間」では改題支持がダブルスコアで多数派であり、「キーウ」への変更が意味もなく引き延ばされているのが現状である。日本の主要メディア、公的機関ともにキーウで統一されている中で、ウィキペディア日本語版と在日ロシア連邦大使館、そしてスプートニクのようなプロパガンダ・メディアだけが浮き上がっている。このような同調は政治的意味を持つし、実際にキーウへの改題反対の多くは「ウクライナ」という独立国の首都である事を無視したプロ・ロシアの主張に基づいている。--まとりょーしか（会話） 2022年5月11日 (水) 00:17 (UTC)返信
分かりやすい例をあげましょう。
現在、第二次世界大戦の敗戦国ドイツの国名は何ですか？
ご存知のとおり、江戸時代から相変わらず「ドイツ」のままです。この改名ページの多数の論理にしたがうと、「ドイチュラント」（Deutschland）に変えなくてはいけません。なぜなら、ドイチュラントが本国の正式な発音だからです。しかしながら、社会で長らく定着した呼称は変更されていません。「ドイツ」の起源がオランダ語 の「 Duits 」に由来している時点で主張の整合性を失っています。-- IP利用者 2022年5月11日 09:40 JST--2405:6587:D120:D10:5BBD:CD3E:359A:554F 2022年5月11日 (水) 00:40 (UTC)返信
（上のIPさんへ）この改名ページの多数の論理は、「正式な発音だから」ではないですよ。皆さん主に「政府や大手メディアなどで一般的によく使われるようになった」からキーウへの改名を支持されてます。
先月書いたまとめの再掲になりますが、多数派（改名賛成派）の主な論拠は以下の通りです。：
  1. 日本政府として、正式にウクライナの地名について、ウクライナ語の読み方にするということを発表した。（Wikipedia:記事名の付け方#正式名称）
  2. ほとんどのメディア報道で「キーウ」を使用している。（Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安:認知度が高い）
  3. ウクライナの地名はウクライナ語に由来する表記を尊重する。(Wikipedia:表記ガイド#地名)
（モーチーさんへ）一応ですが「Wikipedia:議論が終わったらまとめておく」というのがありますのでご案内しときます（確認済みであればすみません）。--ぽん吉（会話） 2022年5月12日 (木) 08:53 (UTC)返信
（ぽん吉さんへ）この春にマスコミや日本政府が改名に至った経緯はご存知のはずです。根本の理由は、「正式（公式）な発音だから」でしょう。ウクライナでの戦争の影響を受けて、キーウへ改名を求める人々が目立つようになりました。西欧諸国でキーウが多い中、直接の契機となったのが在日ウクライナ大使館からの改名要請でした。現地ではそのように発音されるためです。ウクライナ政府の公的見解を尊重し、日本政府はすぐ改名を決定しました。日本外務省による決定を受けて、大手各報道機関はただちに呼称変更を実施しました。
報道機関における呼称変更に至る流れは上記のとおりです。--IP利用者 2022年5月13日（金）08:53 JST--2405:6587:D120:D10:5BBD:CD3E:359A:554F 2022年5月12日 (木) 23:53 (UTC)返信
（IPさんへ）政府には政府の、マスコミにはマスコミの理由があるでしょうが、wikipediaはwikipediaでガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」を参考に記事名をつけることになってます。4月1日以降、ネットでも新聞でも週刊誌・月刊誌や新書でも「キエフ」単独で使用する例をあまり見かけなくなり「キーウ（キエフ）」や「キーウ」単独の使用例がはるかに多いようなので、ガイドラインに沿うんであればwikipediaの記事名も「キーウ」じゃないでしょうか、ということで改名を提案しております。--ぽん吉（会話） 2022年5月13日 (金) 00:33 (UTC)返信
ぽん吉さんによる提案理由は二転三転することなく一貫性があるのが何よりです。賛成・反対を問わず他の方が別途挙げられた理由に応じてぽん吉さんが見解を示されても釣られることがないです。これは口から出任せを言っては押し通そうとしたり、何が何でも改名ありきではなく理由が合理的であると信じ、理由のために改名を実行しようという信頼性と改めて言えるでしょう。この信頼性に対して他者の理由は妥当性なわけですが。--市井の人（会話） 2022年5月13日 (金) 02:34 (UTC)返信
ぽん吉さんによる2022年4月20日 (水) 00:28 (UTC)のコメントで「当時BBCニュース日本語版でキーウ表記を使用しているのを目にしたからですかね。BBCのようないわゆる信頼できる情報源にあたる報道機関でキエフ以外の表記を使うケース見たことなかったので（ウクルインフォルムを除く）。」というのがありました。私が調査した結果ではウクルインフォルム日本語版は2018年9月から[19][20]、BBC日本語版は2019年11月から[21]確認できております。それで私は「BBC日本語版が使用を始めたのも、純粋な日本語のテキストではなく日本語としての認知度とは直接の関係はありません。」との妥当性を示しました。英国放送協会#国名・地名に関する呼称という例もあり、偏向を伴う取り扱い注意の情報源ではありましたが。このことは本記事にキーウを併記した動機で改名の理由ではなく、ぽん吉さんも「キーウ表記も異論が出たら対応しようくらいの気持ちで書きましたね。」程度に思われていた、でもその後、誰もおかしいと思わなかったので結果オーライですよね。今になってそんなことを私が言っているのは、けっして布石にはならないと言うことです。想定外であるだけに提案理由とは関係ないのですから。--市井の人（会話） 2022年5月13日 (金) 03:12 (UTC)返信
なんかお褒めいただいたんでしょうか（汗）。どうもありがとうございます。別節でまとりょーしかさんが分割提案なさってますし、多分「そろそろ改名するのかしないのか、どっちなんだい」と思われてる方は少なくないと思いますんで、後で、別に節を作って、反対派（現状維持派）の方々の意見を確認するつもりです。
ちなみに先ほどジャパンナレッジを確認しましたら、日本大百科全書（ニッポニカ）は5月10日にウクライナの都市名改訂を行ったようで、キエフは「キーウ」になってました。こういうのを確認されたら改名ご納得いただける方もいるんじゃないかと思いますんで、やってみます。--ぽん吉（会話） 2022年5月13日 (金) 08:47 (UTC)返信

  質問 外務省は、モルドバの日本語による発音を、2022年5月13日付で『キシニョフ』から『キシナウ』に変更することを発表しました[22]。という事で質問したいのですが、『キシナウ』は、いつどういった理由でWikipediaの日本語版のページはロシア語の発音からルーマニア語の発音の表記に差し替えられたのでしょうか!? それからどうして『キエフ』から『キーウ』、『オデッサ』から『オデーサ』への改名が、一向に進まないのでしょうか!? 教えて頂きたくご説明申し上げます。--McFaigan（会話） 2022年5月13日 (金) 16:49 (UTC)返信

「キシニョフ」の変更履歴を見れば2005年2月1日つまり黎明期の方針が緩い時期に改名されたのがわかりますが、ノートにも議論等の形跡がないので編集者の独断で行ったと思います。ちなみにその編集者は北海道OCNの荒らしに関連して翌年に無期限ブロック済みですので、（結果として記事名が定着していることもあり）本人から理由を聞くのは今さらでしょう（なので場所違いですがわかる範囲をここでお答えしました）。他に挙げられた記事の改名が進まない事情については、場所違いですのでWikipedia‐ノート:ページの改名で質問するか、直接ではないもののかなり参考になるWikipedia‐ノート:ページの改名#質問に無回答というセクションがありますので（私は本提案当初から10回以上読んでいます）、お読みになるといいでしょう。--市井の人（会話） 2022年5月13日 (金) 21:45 (UTC)返信

参考・報告 編集

最新のコメント：1 年前3件の コメント3 人が協議に参加

2022年5月 編集

  報告『信用できる情報源』に当たるかはわかりませんが、キエフのままの天気予報、地図会社と教科書会社を取材した記事、ツイッター社の普及活動などです。

「キーウ」「チョルノービリ」政府がウクライナの都市呼称を変更　 慣例は定着している名称使用も…対応で悩む出版社「すぐに結論は出ない。https://www.zakzak.co.jp/article/20220429-FJUWKFI73RIHXLA2K7VRS4OU24/ [24]

NEWSハフポスト2022年04月24日 9時0分 JST [25]--Kizhiya（会話） 2022年5月1日 (日) 01:38 (UTC)返信

  報告 ここはどういう目的の節か？趣旨間違ってたらすみませんがひとつ記事を見つけたんで貼っておきます。

内容は；

  • 「4月1日以降は95%以上のニュースがキーウ単独、またはキーウ/キエフ両方の併記を行っている」
  • 「キーウのみよりも併記の方が多いことから、キーウが完全に浸透したとは判断されていないであろうことが推測される」
  • 「4月1日以降チョルノービリの利用率は50%には到達していない」などなど。ご参考まで。--ぽん吉（会話） 2022年5月2日 (月) 07:06 (UTC)返信
  ノート:日本国憲法/過去ログ1#「日本国憲法」の読み方について《今上陛下は、即位後朝見の儀をはじめとして「にほんこくけんぽうをまもり」というように》（2011年当時）にもかかわらず、ノート:日本/過去ログ1#国名、日本#日本語の表現《「にほん」「にっぽん」と読まれる。どちらも多く用いられているため、日本政府は正式な読み方をどちらか一方には定めておらず、どちらの読みでも良いとしている[26]。》《7世紀の後半の国際関係から生じた「日本」国号は、当時の国際的な読み（音読）で「ニッポン」（呉音）ないし「ジッポン」（漢音）と読まれたものと推測される[27]。いつ「ニホン」の読みが始まったか定かでない。仮名表記では「にほん」と表記された。平安時代には「ひのもと」とも和訓されるようになった。》《その後現在も両方使用されており、2009年6月30日に政府は「『にっぽん』『にほん』という読み方については、いずれも広く通用しており、どちらか一方に統一する必要はない」とする答弁書を閣議決定している[26]。》ということもあり、閣議決定くらいあってもいいと思いますけどね。ちなみに敵性語による須田博（ヴィクトル・スタルヒン）は知名度が高いですが、スタルヒンを知っているからこそでした。須田博を知っていてスタルヒンを知らない人はいないでしょう。キエフとキーウも、キーウを知っていてキエフを知らない人は百年経ってもいないでしょう。--市井の人（会話） 2022年5月2日 (月) 09:06 (UTC)返信

脚注

  1. ^ “ウクライナの首都等の呼称の変更”. 外務省 (2022年3月31日). 2022年4月1日閲覧。
  2. ^ ウクライナと北朝鮮、長年の「闇の関係」　ロシアの侵攻で、核放棄はさらに困難に - 朝日新聞Globe+（2022年3月4日配信、2022年4月16日閲覧）
  3. ^ ゼレンスキー大統領、米連邦議会で『真珠湾攻撃』例にした訴え…ネットで抗議の声「日本人として不愉快」「例えとして不適切」 - 中日スポーツ（2022年3月17日配信、2022年4月16日閲覧）
  4. ^ （世界歴史体系　ロシア史　〈1 〉9世紀から17世紀　山川出版社　1997年 pp175-178
  5. ^ “Kyiv statt Kiew” (ドイツ語). Deutschlandfunk (2011年8月24日). 2022年2月26日閲覧。
  6. ^ ニュース : ウクライナ現地リポート - 週刊金曜日（2022年4月15日配信、2022年4月17日閲覧）
  7. ^ “地名行政の統合強化と地名委員会の設置” (PDF). 日本学術会議 地球惑星科学委員会 IGU分科会. pp. 11-12 (2017年). 2022年4月17日閲覧。
  8. ^ “キエフ・バレエ・ガラ2022”. 光藍社（こうらんしゃ）–キエフ・バレエ. 2022年4月19日閲覧。
  9. ^ https://www.tokyo-np.co.jp/article/169002
  10. ^ 『報告　地名標準化の現状と課題』令和元年(2019年)9月20日 日本学術会議 地球惑星科学委員会IGU分科会 地域研究委員会地域情報分科会　https://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-24-h190920-2.pdf
  11. ^ 『報告　地名標準化の現状と課題』令和元年(2019年)9月20日 日本学術会議地球惑星科学委員会IGU分科会 地域研究委員会地域情報分科会　https://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-24-h190920-2.pdf
  12. ^ 岡部芳彦 (2019年9月7日). “｢ウクライナの地名の カタカナ表記に関する有識者会議｣ 報告” (PDF). 神戸学院大学 / ウクライナ研究会. p. 141. 2022年4月29日閲覧。
  13. ^ “キエフを「キーウ」に、歓迎も　欧米メディアにウクライナ人―「歴史知る契機」と識者”. 時事ドットコム. (2022年3月26日). https://www.jiji.com/jc/article?k=2022032600131 2022年4月29日閲覧。 
  14. ^ 21世紀研究会『地名の世界地図』文藝春秋、2020年9月、275頁。ISBN 9784166612697。https://books.google.co.jp/books?id=hGX9DwAAQBAJ&pg=PT275#v=onepage&q&f=false。 
  15. ^ https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/873895
  16. ^ もっとも4月8日以後の投稿に新しい内容はなく、本来の議論はすでに止まっていると考えるべきなのかもしれません。
  17. ^ ウクライナ侵攻、記述巡る編集合戦に　Wikipediaを分析 - 産経新聞（2022年3月18日配信、2022年4月16日閲覧）
  18. ^ ロシアのWikipedia編集者はウクライナへの軍事侵攻にどう反応しているのか？ - Gigazine（2022年3月3日配信、2022年4月16日閲覧）
  19. ^ 「ＭＨ１７の悲劇：近づく裁判の日」『ウクルインフォルム』、2018年9月4日。2022年4月22日閲覧。
  20. ^ “ウクルインフォルム日本語版 (@Ukrinform_JP) によるツイート”. Twitter (2018年9月6日). 2022年4月22日閲覧。
  21. ^ ジョナ・フィッシャー (2019年11月15日). “【解説】　なぜウクライナはアメリカにとってそれほど重要なのか”. BBCニュース. オリジナルの2019年11月16日時点におけるアーカイブ。. https://web.archive.org/web/20191116164729/https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-50429406 2022年4月20日閲覧。 
  22. ^ “モルドバの首都等の呼称の変更”. 外務省 (2022年5月13日). 2022年5月15日閲覧。
  23. ^ Yahoo！天気予報 https://weather.yahoo.co.jp/weather/world/UA/33345/ 2022/05/01閲覧
  24. ^ https://www.zakzak.co.jp/article/20220429-FJUWKFI73RIHXLA2K7VRS4OU24/ Zakzak 2022.4/29 15:00 「キーウ」「チョルノービリ」政府がウクライナの都市呼称を変更　 慣例は定着している名称使用も…対応で悩む出版社「すぐに結論は出ない」2022/05/01閲覧
  25. ^ https://www.huffingtonpost.jp/entry/story_jp_6262490fe4b00b4e017c6bd8 NEWSハフポスト2022年04月24日 9時0分 JST 「キーウ」定着した？ロシア語からウクライナ語を元にした表記に。「つぶやき」を見てみると…2022/05/01閲覧
  26. ^ a b 第171回国会 質問第570号 日本国号に関する質問主意書 衆議院公式サイト
  27. ^ 岩崎小弥太 『日本の国号』（吉川弘文館、1970）、吉田孝 『前掲書』。

意見確認（まとめに向けて） 編集

最新のコメント：1 年前63件の コメント12 人が協議に参加

4月1日に改名提案を提出してから約１か月半が経ちました。4月初めの時点ではどの程度「キーウ」表記が使用されるか不透明ということで改名に慎重であった方もいらっしゃるかと思いますので、一か月半で各分野でどのくらい「キーウ」が使用されているか状況をまとめ、以前改名に反対（現状維持）だった方々のご意見をあらためて確認させていただければと思います。

1. 日本政府

ウクライナの首都等の呼称の変更｜外務省 （2022年3月31日）の発表以降、政府では「キーウ」表記を使用しているようです。google検索ですが、総理記者会見など官邸公表資料は次の「キーウ site:kantei.go.jp」と「キエフ site:kantei.go.jp」を、外務省公表資料（外務大臣記者会見等）は「キエフ site:mofa.go.jp」と「キーウ site:mofa.go.jp」で用例確認しました。
  • 例1 岸田総理会見「ロシアによる残虐で非人道的な行為がキーウ近郊の ...」2022年4月8日
  • 例2 外務大臣談話「ロシア軍が占拠していたキーウ近郊の地域において...」2022年4月4日

2. 報道機関

大手メディアでは、見出しは「キーウ」単独表記、記事では初出を「キエフ（キーウ）」とし以降は「キーウ」のみのようでした。以下に各社のサイト内検索と見出しに「キーウ」を使用している記事（多数ですので1例だけ）を貼っておきます。
「キエフ」単独での表記はほぼ使われていないようです。なお「キエフは今どの程度キーウなのか」鳥海不二夫 (2022.04.30) によれば「4月1日以降は95%以上のニュースがキーウ単独、またはキーウ/キエフ両方の併記を行っている」とのことです。

3. 専門家 上の報道機関とかぶるかもしれませんが、専門家の使用例も少し挙げておきます。

4. 教科書・地図帳

政府の発表が2022年3月31日ですので、紙の教科書や地図帳の用例確認は来年以降になるかと思います。ただ、高等学校教科用図書検定基準（平成30年9月18日文部科学省告示第174号）および義務教育諸学校教科用図書検定基準（改正後全文）には
地名・人名 -
（2）　外国の国名の表記は、原則として外務省公表資料等信頼性の高い資料によること。
（3）　外国の地名及び人名の表記については、慣用を尊重すること。
とありますので、外務省ウェブサイト「各国・地域情勢」で用いられている表記が使用されることになるかとは思います（参考二宮書店 地理Q&A）
なお国土地理院 キーウ、Yahoo地図キーウ、google mapなどオンラインの地図はキーウ表記のようです。

5. 百科事典

ジャパンナレッジで閲覧できる小学館の百科事典「日本大百科全書」は2022年5月10日に「ウクライナの都市名変更と、位置図の改訂も行っています」として、項目名をキエフから「キーウ」に改訂しております （日本大百科全書「キーウ」）。

6. その他

旅行・観光サイトなど。
  • JTBキーウ観光ガイド
  • 地球の歩き方キーウ旅行ガイド
  • 世界遺産検定お知らせウクライナの世界遺産の名称変更についてのお知らせ 「新表記　キーウ：聖ソフィア聖堂と関連修道院群、キーウ・ペチェルーシカ大修道院」

以上、用例状況まとめになります（他にもありますのでご要望あれば追加します）。

一か月前（4月13日の第2回まとめ）の時点で「急ぎの改名には反対」「用例の蓄積が不十分」などの理由で改名に反対あるいは現状維持を表明された方々（エンタシスさん、Nekotasuさん、シャメ・コースさん、Sethemhatさん、市井の人さん、RottenApple777さん、AlexisMikaJapanさん、Pandalus-emeth-stultusさん、Vindlysさん、Syanarion62さん、Schwei2さん、百科事典協議会員さん。漏れてましたらすみません）にあらためてお伺いしたいのですが、上記の通り新聞等報道のみならず、5月になって小学館の百科事典「日本大百科全書」など権威あるとされる情報源でも用例が確認できるようになりましたので、そろそろ改名してもいいんじゃないかと思うのですがいかがでしょうか。

もし現状でも「キエフ」のままでよい・数か月数年程変える必要はないなどご意見あれば、理由と併せてお聞かせいただけるとありがたいです。もちろん強制ではないですが、本件議論も長引いてきておりますので、改名しないならしないでWikipedia:記事名の付け方に照らして理由を明確にした上で議論をクローズしたいと思いますのでご協力お願いします。

ちなみに改名対象はとりあえず「キエフ」のみです。「キエフ州」などはここでの議論結果をふまえ別に改名提案を出して改名手続きします。ただし「キエフ大公国」など歴史的用語は、Wikipedia:信頼できる情報源#歴史などを踏まえ専門家の記述確認を待つべきと個人的には考えております。 なお上にお名前あげさせていただいた方の他にも何かご意見あればこの下にどうぞ。よろしくお願いいたします。--ぽん吉（会話） 2022年5月16日 (月) 09:25 (UTC)返信

  • とても年季の入った作業おつかれさまです。とりあえず前向きに考え  現状維持→  中立で。個人的には「人の噂も七十五日」ということもあり、6月半ばあたりで区切りをつけようと考えていましたが、前倒しで変更しておきます。--市井の人（会話） 2022年5月16日 (月) 12:52 (UTC)返信

意見のまとめ等お疲れ様です。 私としましては、やはりまだ依然として戦闘状態の続いている現状において、戦闘開始以前からの表記である「キエフ」を「キーウ」に変更することは、特定の立場を「支持した」と捉えられ、wikipediaの基本原則のひとつである「中立的な観点」を失う可能性があるのではないか、と考えています。ですのでウクライナ、ロシアの停戦が実現するまでの期間は、表記を現状のまま維持し、停戦実現後に改めて表記に関する議論を行うのが良いように感じています。その為、私の立場は変わらず、現状の改名には  反対 の立場を取らせていただきます。 百科事典協議会員（会話） 2022年5月16日 (月) 15:12 (UTC)返信

  • 百科事典協議会員さん。ご意見ありがとうございます。
  • 今回改名を提案しているのは、用例の変化に加え、基本の部分で「国の都市名は、もしちゃんと出典があるなら、現地語（公用語）に近い表記であるべきじゃないか」という思いもあります。現状、特に政府が呼称を変更した3月31日以降「キエフ」はロシア語由来、「キーウ」はウクライナ語由来と広く報道され、世間でもそのように認知されていると思います。「キーウ」の用例がほとんど無い（一般に認知されていない）のであれば「キエフ」のままでよかったでしょうが、上に示した通り「キーウ」がかなり認知された状況であえてロシア語由来の「キエフ」を使用し続ける場合、それはもう中立的とはいえないと思いますが、いかがでしょうか? 状況が変わってないなら何も変えないのが中立的なのかもしれませんが、状況は大きく変わったと思います。情報源・出典が揃ったなら「ウクライナの首都名はウクライナ語由来に」の方が中立的な（Wikipedia:表記ガイド#地名などガイドラインに沿った）対応ではないでしょうか。（ご参考まで、「外国地名は現地読みが原則 (加賀美 20220414)」とされています）--ぽん吉（会話） 2022年5月17日 (火) 03:06 (UTC)返信
    ふと気になってgoogleの検索トレンド?機能を使って比較をしてみたのですが…「キエフ」と「キーウ」で比較を行うと4/4に逆転した後は基本的にキエフが優勢のようです。(たまに数パーセント差で負けていますが)また、直近の１か月では２倍以上の検索割合となっています。この結果を考えるとキーウでの検索も一応はされていますがキエフの方がやはり日本人の間ではなじみ深いという事ではないかなと感じます。
    上記の理由より少なくとも現状では(メディア等で言葉狩り的に強く使われているにも拘らず)キーウ呼びはより少数の人間の間で使われているローカル(というには割合が多くはありますが)な名称であり一般的にはキエフの方が使われているとの理由より名称変更は  反対 です。--NN424132（会話） 2022年6月3日 (金) 13:32 (UTC)返信
  • NN424132さんへ。お返事遅くなりましてすみません。Googleトレンドのことでしょうか。。「ある時点でキエフ/キーウがGoogleでどれだけ検索されているかというトレンド」が分かるという点でひとつの目安になるかもしれませんが、WP:CRITERIAで示された各基準を差し置いて改名の根拠とするのは、正直難しいと思います。
  • あと、いただいたコメントは私が百科事典協議会員にしたコメントへの「返信」として投稿されてますが、NN424132さんと百科事典協議会員さんは、中身は同じ方ということでよろしいでしょうか。--ぽん吉（会話） 2022年6月8日 (水) 03:01 (UTC)返信
    返信ありがとうございます。その方とは別人です。単純にノートを初利用なので何処から枝を作ればいいのか分からずここら辺かなと付けてしまいました。
    >>Googleトレンドのことでしょうか。。
    はいそれです。WP:CRITERIAの少なくとも「1.認知度が高い」かどうかに関しての一つの指標にはなるかと思います。
    ある時点のとおっしゃいますが極端な話政府がキーウ呼びを突然決めた以前は検索割合はほぼ0なので通年で見てしまえばキーウ呼びの認知度は皆無とすら言えてしまうと思います。
    Wikipediaの名前がその話題になったかどうかでコロコロ変わってしまうなら良いのですがそうでないなら今まで一般的に全くと言っていいほど利用されていなかった呼び方にたった数か月で安易に流行に乗って名前を変えるのは危険です。
    更に記事名の付け方の目安を提示されましたので下に列挙しますが
    1. 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
    2. 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）。
    3. 曖昧でない - できれば、記事名が重複してWikipedia:曖昧さ回避が必要になることを避ける。
    4. 簡潔 - 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です）。
    5. 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。
    で見ていきますと
    1. 認知度が高い - こちらは一過性的にメディアや政府が無理やり使っているため目に付くだけでキエフの方が聞いてすぐに分かる人は多いと考えられます。少なくともキーウの方が認知度が高いと一般的に確認することは難しいかと思いますし、あってもキエフとキーウで同数が限界ではないかと。
    2. 見つけやすい - 逆に聞きますけど、本当にキーウの方が見つけやすいと感じますか?
    3. 曖昧でない - こちらはどちらも同レベルかと。
    4. 簡潔 - 同じく。
    5. 首尾一貫している - 逆に歴史的に全く一貫してないですよね?キーウ○○とかこの件があるまで聞いた事すらありませんでしたし多分先日の政府決定までキーウ使ってるサイト探す方が難しかったのでは?
    とキーウ呼びを否定もしくはキエフをわざわざ変える必要性は無いとしか感じません。
    例えば将来的に学校教育でキエフ呼びを淘汰し続けた結果キーウ呼びが一般的になった社会であれば変える必要もあるかもしれません(というより規定から考えるに変えるべきか最低でも分割するべきでしょう)が少なくとも今の突然強制的に名前が変わっただけの状況で変えるのは適切ではないと思います。--NN424132（会話） 2022年6月16日 (木) 10:35 (UTC)返信
  • ご意見ありがとうございます。既出ですが、日本政府が今回呼称をキーウに変更したのは、ロシアのウクライナ侵攻を受けて「ウクライナとの一層の連帯を示すための行動について幅広く検討を行ってきた」中で「ウクライナの首都の呼称をロシア語からウクライナ語に変更してはどうか」との指摘を受けて「ウクライナ語による読み方に基づく「キーウ」に変更する」としたものです（出典）。政府は同時にロシアの侵攻を「国際法の深刻な違反であり、国連憲章の重大な違反」としています（出典）。こうした政府の方針を「一過性的」とされるNN424132さんのご主張は誤りだと思います。一過性とは時間が経てばまた元に戻る、という意味かと思いますが、今回の件、「時間が経った」だけで日本政府が先の方針をひるがえして「ウクライナの首都の呼称をロシア語による読み方に基づく「キエフ」に戻します」となるということでしょうか？「ウクライナとの一層の連帯を示すため」に呼称変更したのに？それってつまり、近々日本政府はウクライナや同国を支援する欧米諸国と敵対して、ロシアを支援する方向に舵をきるって意味ですか？違いますよね。。。キーウに違和感を感じるのは正直私もそうなんですが、今回の改名では記事名とウクライナ独立後（1991年以降 - ）あたりの表記をキーウにして残りはキエフのままでいく提案ですので、キエフ呼びを淘汰、って感じにはならないと思っております。--ぽん吉（会話） 2022年6月17日 (金) 02:02 (UTC)返信
    返信ありがとうございます。
    一過性と言うのは政府が使うかどうかではなく市政が使うかどうかの話をしています。
    政府等が無理にキーウ呼びを行い、一部の人がキーウを連呼するため現在は「キーウ」と言う単語が目立っていますが、現実的な話、キーウとキエフどちらがより綺麗な聞こえ方かや歴史等も考えればキーウ呼びが一般に定着することはまず無いと考えています。
    また、現在はウクライナとロシアの戦闘が続いていますが、戦闘が終わって暫くすれば日本国内でウクライナが話題に上る事はまずないと考えられます(多分研究している情報とか余りないと思うので出展を出し辛いですが、現実的に日本では物事が過ぎ去れば基本的に簡単に風化、忘れ去られる文化があります)
    キーウとキエフで分割するか、知名度が前述のGoogleトレンド等目に見える、中立な形で優越状態を一定期間続けるならキーウ呼びへの変更も分かりますが、今のキエフの方が有力な状態でのキーウ変更はおかしいという結論には変更ありませんし、前回の返信の通り、WP:CRITERIA的にも異常な事と感じます。
    今後もメディアが常にキーウで記述を続ければ2はキーウが優越する可能性がありますが、1，3～5は変わらないでしょう。--NN424132（会話） 2022年7月9日 (土) 05:02 (UTC)返信
  • 詳しいデータまとめ、有難うございます。日本政府の発表以降「キーウ」の使用例が格段にふえた(但し鳥海氏の「キエフは今どの程度キーウなのか」にある如く、今は併記型が多い)ことは理解できます。そして使用例がふえれば、改名の根拠たり得ますが、にもかかわらず、私としては  現状維持の立場を取らせて頂きます。理由は、- 「KyivNotKiev の根底にあるウルトラウクライナナショナリズムは、文化として長続きしないのでは」という危惧からです。2014年以降のウクライナは、ナ○レンコさんのような「全世界のロ○ア人を根絶やしにしましょう!」と公言して憚らない宣伝マンを平気で送り込んで来る国です。それどころか、ウクライナ国内でさえ、ロシア語を話す者は迫害され、怯えて暮らさなければならない体制を作り出しています。全世界での KyivNotKiev 運動と根っこは同じです。このような思想が、豊かな思想と言えるでしょうか? 百年、二百年と永続的に支持されるでしょうか? 答えは「否」です。いくらアメリカの力を借りてキャンペーンを続けても、宣伝費で真実を隠すことはできません。--AlexisMikaJapan（会話） 2022年5月16日 (月) 15:53 (UTC)返信
  •   AlexisMikaJapanさん、ご意見ありがとうございます。AlexisMikaJapanさんご指摘のウクライナ・ナショナリズムへの危惧は、私もwikipedia上で過去（10年ほど前に）色々ありましたし、現在も「ウクライナは善」「ロシアは悪」として疑わない（ように見える）報道や専門家発言、ウクライナ・ナショナリズム（極右の存在やナチズムとの関係）は触れるのがタブーというかそんなもの存在しないという論調も見受けられるなど、何というか気味の悪さを感じております（一過性であればよいのですが）。
  • ただ、それらを感じつつも改名を提案しているのは、基本の部分で「国の都市名は、もしちゃんと出典があるなら、現地語（公用語）に近い表記であるべきじゃないか」という思いからです。「キーウ」の用例がほとんど無い（一般に認知されていない）のであれば「キエフ」のままでよかったでしょうが、上に示した通り「キーウ」がかなり認知された状況であえてロシア語由来の「キエフ」を使用し続けるのは中立性の点からも問題あります（この部分は百科事典協議会員さんへの反論として先に書きました）。「（一般に認知された）現地語に近い表記」を使うのは過度にウクライナ寄りとはいえないんじゃないでしょうか。とりあえず首都名ぐらいは。--ぽん吉（会話） 2022年5月17日 (火) 03:06 (UTC)返信
  • ぽん吉さん含め綿密な議論を重ねられてきた皆様、ありがとうございます。全てを把握することは出来ていませんが、折に触れて目を通している、という事を前提に書かせて頂きます。
私は変わらず  現状維持を主張します。戦闘が続いていること、学術的な場での普及率が疑問であることがその理由です。なお、学術的な場を俎上にあげたのは語の定義や用法、中立性に比較的厳格であるという点からになります。
まず、戦闘がいまだ継続中であることを考えると、安易に変更するべきではない、という姿勢に変わりはありません。キーウの用例が増えたのにあえてキーウに変えない、確かにそうですが、先行きが全く分からず、中立性が関わるリスクの高い状況で、あえてキーウに変える必要もないように思います。
加えて、論文という点で見れば、どちらの名称が優勢であるのかも、ウクライナ史に明るい方々による論文での統一的見解(ここに関して詳しい方がいらしたら是非ご教示願います)も、今のところ見て取れません。以前の議論で言及のあったCiNii上の2022年4月以降の論文について、本日キーウ、キエフの両者を検索にかけたところ、私が探した範囲ではキーウを表題に含むものは見つけられませんでした。ただ、後述の理由よりキーウの検索が困難であったこと、未電子化の文献などで本文にキーウを含むものが性質上検索出来ないことの二点から、確実な情報ではなく、普及の物差しになるか微妙ではあります。一方のキエフですが、4月7日発売の『新潮』の五月号『本の武器庫 : キエフの文化的最前線からの報告』に一件見られました。もちろん過渡期ですから、執筆から発表までの時差の大きい論文が指標になり得るのか、という点でこちらも問題含みには違いありません。いずれにせよ、国際政治ではなく、ウクライナ史に明るい方々による論文での用例が確認できるまで待ちたいというのが本音です。
さらに、蛇足ですが先ほど触れたキーウという語の検索上の難点について、別の方がすでに指摘されたか確認できておりませんが触れておきます。キエフで検索をかければ、現在ウクライナに属するところのキエフがしっかりと検索結果に表示されます。しかしキーウに関して言えば、おそらくは検索の仕様で「ムラサキウニ」「キウイフルーツ」など的外れな結果も多く見られます。分野の絞り込みなどで解決できるかもしれませんが、現時点ではこの語が実用上本当に定着するのか疑問です。CiNiiの仕様や私のミス、あるいはキーウの定着で解決される問題であれば良いのですが。
なお、戦闘が泥沼化し延々と続く（半年以上を想定）場合で、用例が充実して終結を待っていられないような時でのキーウへの変更には、おそらく反対しないだろう事を申し添えておきます。大きな問題点の変化があるかもしれないので断言はしませんが。--Pandalus-emeth-stultus（会話） 2022年5月17日 (火) 08:08 (UTC)返信
  • Pandalus-emeth-stultusさん、ご意見ありがとうございます。まずCiNiiですが、現在は全文検索ができなくなってます[15]ので、今後仕様が元に戻らない限りは今回のような調べものには使えないと思います（代替としてJ-STAGE、Google Scholar、国立国会図書館オンラインなど。。）。専門家の用例は後で時間あれば追加します。ただし、Wikipedia:記事名の付け方では「記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。」となってますので、そもそも学術論文での用例は必要以上に重視はできないと思います。
  • あと、戦況が不透明だからを理由に現状のままウクライナの首都名を「ロシア語由来のキエフ」にし続けるのは、「キーウ」が「ウクライナ語由来の呼称」として広く認知された今となっては、もはや中立的とは言えないと思います。--ぽん吉（会話） 2022年5月18日 (水) 09:12 (UTC)返信
  返信 ぽん吉さん、とりまとめありがとうございます。自分が反対票に入っていたことにちょっとびっくりしています。自分が早急な改名反対と一言添えたのは、あくまで日本語版において歴史上の出来事などをどうするかというある程度のコミュニティの合意や理解を取りまとめる時間が必要だと思ったという内部事情的なもので、改名自体を反対するものではありませんでした。しかしそういった歴史上の出来事（世界遺産検定、キーウ・ルーシ、、、そうきたか！）や固有名詞に使用されているものは考慮することに異を唱える人はいなかったので、自分の懸念は取り払われてて、後は何か懸念があれば個別の記事で論議をすればいいのですし、「早急な改名反対」なる条件を外していいと思います。よって現時点で  賛成 です。
それからウクライナ・ナショナリズムの懸念ですが、そういった過激な人たちはウクライナに限ったことではありません。どこの国、どこの地域でもいます。ロシアにもいます。日本にもいます。アメリカにはゴロゴロいます。自分たちがそうなようにウクライナの方々全員が聖人君子なわけではありません。ただ憲法で定められら言語の読み方由来の名称に変えたからといって、それがイコール他の言語話者を迫害しているわけやウクライナ・ナショナリズムそ支持しているわけではないと思います。その論理が成り立つならそれでは今の状態がウクライナ語話者を迫害してしていることになってしまいます。自分たちも日本語を使用することで、アイヌ語や沖縄語話者の方々を迫害してしまっているのでしょうか？確かに迫害していた時代や、今も迫害している一部の人はいるでしょうが。
本当に中立性を保つというのなら、本来なら民主主義の原則に沿って制定されたウクライナ憲法でウクライナ語が国の公用語と決定された1996年時点で改名を考慮すべきでした（ウィキペディアという意味でなくで日本語話者全体として）。ですから日本語話者やこの記事ではとっくの昔に中立性は保つことを放棄してしまっていました。ロシア語話者POVであり続けたわけですから。それがたまたま改名に対する注意喚起が武力闘争中に高まったからといって、改名してもそれが中立性を破ったことにはならないと思います。むしろ中立性を保つ状態に戻ることになります。つまり、一部のロシア語話者とウクライナ語語話者の間にある対立は承知しているが、日本語版はその論争に加わることなく、彼らが民主的な方法で決定した事項を採用することになるからです。
またウィキペディア日本語版ではen:2014 Odessa clashesなどの記事を翻訳して立項することが可能です。翻訳が苦手なら翻訳依頼に出すことも出来ます。キーウを採用したところでロシア語話者を迫害しているとは思いません。--RottenApple777（会話） 2022年5月19日 (木) 01:44 (UTC)--RottenApple777（会話） 2022年5月19日 (木) 01:54 (UTC)返信
  • RottenApple777さんご意見ありがとうございます。突然通知がいく形になり（これは他の方にもそうかもしれません）すみません。
  • ちなみにキーウ・ルーシやキーウ公国などの表記は、この１か月半で結構あちこちで見かけるようになりました（作家のエッセイ、雑誌編集部などのウクライナ歴史紹介みたいなのとか）。この辺は一線引いて対応したいところです。--ぽん吉（会話） 2022年5月19日 (木) 05:43 (UTC)返信
ぽん吉さん、むしろご連絡いただいて良かったです。怒っていないのでお詫びは不要なのに、お詫びさせてしまってこちらの方が申し訳ないです。すみません。--RottenApple777（会話） 2022年5月19日 (木) 06:13 (UTC)返信
4月1日時点での3ヶ月以内の改名に反対という期間設定が長すぎるとは考えていないので、それは撤回しません。ただし、それまでの間に大手紙の記事本文で「キーウ（キエフ）」という併記が書き出しからも姿を消していれば、すでに「キーウ」が定着したものとして、反対を取り下げます。--エンタシス（会話） 2022年5月19日 (木) 13:48 (UTC)返信
エンタシスさん、ご意見ありがとうございます。大手紙の記事本文で併記なし～ということでちょっと「キーウ　-キエフ」で見たところ、例えばこちら毎日新聞「～業務を停止していた首都キーウの～」（2022-05-19）などがあるようです。後でもう少し調べてみます。--ぽん吉（会話） 2022年5月20日 (金) 00:39 (UTC)返信
エンタシスさんへ。一応大手5紙で見た範囲では、やはり本節冒頭で指摘した通り見出しは「キーウ」、記事書き始めに一度「キーウ（キエフ）」併記、以降記事本文は「キーウ」のケースがほとんどでした。上の毎日新聞記事（他にも朝日新聞などでもありましたが）のようなキーウのみはどうもレアケースのようです。なお外国通信社ではAFPBB、BBC、ほかNHK、テレ朝news、FNN new、NTV news、tbs newsなどテレビ系の記事はキーウのみでした。
ということでエンタシスさんの条件にはまだ至らないんですが、、そもそもなんで3ヶ月なのかって何か理由ありますか？他の改名提案でもそんな感じで合意とれたりしてました？--ぽん吉（会話） 2022年5月23日 (月) 08:52 (UTC)返信
  コメント 3ヶ月に特に根拠はありません。これくらいの期間を置かないと判断材料も出尽くさず、冷静な議論もできないのではないかと考えたのですが。--エンタシス（会話） 2022年5月23日 (月) 11:04 (UTC)返信
ありがとうございます。エンタシスさんは改名提案の経験が豊富と思い伺いました。趣旨、了解しました。--ぽん吉（会話） 2022年5月24日 (火) 00:15 (UTC)返信
えーと、ここまで来て「後でもう少し調べてみます。」といった宿題を抱えるのは、「一人で考える」には違いなく、そのような負担はいずれ本提案からぽん吉さんが解放された後、疲労を感じる（かもしれない）など精神衛生上よくない力み方であると思います。で、併記の有無についてですが、新聞記事の本文は百科事典の記事の本文と同じことで編集対応の範囲です。完璧である必要はなく理屈としては訳語における見出し語や本文（併記・省略、文脈）の関係と同じであると考えています。新聞で見出しに使っていることのほうがポイントが高いのではないでしょうか。新聞の見出しは時に誤読を伴いますが、今の時期はウクライナ情勢の続報として文脈以前の（良くも悪くも）マスコミ用語としての既成事実の前提があるわけです。上での「戦況が不透明だからを理由」というのも、先の「戦闘がいまだ継続中であることを考えると」とちょっと観点が違うようにも思います。本セクションの冒頭でぽん吉さんが当初の反対意見の中に、今後の使用状況について「不透明」というのがあったと書いておられますが、要するに「不透明」と言う場合、検証可能性の問題で、「調べれば出てくる」話とは別（いかに張り付いて提示できるかというレベル）です。
一方で「戦闘がいまだ継続中」とは使用状況よりもウクライナ情勢を重視していて、検証可能性よりもWikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはにおける「ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません。」に繋がることを言っておられるようにも思います。ただ、「ある問題について異なる信頼できる情報源の間で主張に衝突が生じている場合」というこれも検証可能性の範囲であるので、ロシアとウクライナが争っていることは直接は論外であるでしょう。しかしながら、EUの主要国の多くは侵攻勃発前から未だにロシア語由来で表記している節があります（例: Ukraine : pourquoi l'Otan estime que Kiev peut "gagner cette guerre" - フランス・アンフォ (TVチャンネル)、 Vitaly Klitschko, el carismático alcalde de Kiev - テレビシオン・エスパニョーラ、VS heropent ambassade Kiev • President Zelensky wil staat van beleg verlengen | NOS - オランダ放送協会）。こういったことは「戦闘がいまだ継続中」であればその表記について世論を反映するなど慎重になるほか、使用頻度（およびSN比）も上がります。日本ではキーウに変更したことに触れる機会がこのありさまです。これがなかったら日本語版ウィキペディアの情報源もマスコミ依存は格段に減ります。日本語しかほとんど通じない島国日本国のバタバタした独自の問題ですね。--市井の人（会話） 2022年5月20日 (金) 07:11 (UTC)返信
本提案提案者のぽん吉さんは、ここで『上に示した通り「キーウ」がかなり認知された状況であえてロシア語由来の「キエフ」を使用し続けるのは中立性の点からも問題あります』『「ロシア語由来のキエフ」にし続けるのは、「キーウ」が「ウクライナ語由来の呼称」として広く認知された今となっては、もはや中立的とは言えないと思います。』ということをおっしゃっていますが、方針上の中立とは何なのでしょうか。ぽん吉さんは「キエフはロシア語由来である」と「使用し続けるのはよくない」を繋げるのに、本提案の理由となっている「認知度（その時点のことであり、本来は見通しで出すものではなく、その後の進展は提案者が後出しするのもきりがありません）」を挟んでいます。賛成側の中には、提案理由とは別に「ロシアを支持することになる」などを挟んでいる場合もあり、賛成しているから良しとするのではなく、賛成側の見かけを増やしているからには中立の面からすり合わせしなくていいものか考えてみてもいいでしょう。
本提案提案者のぽん吉さんはまた、キエフの2022-02-18 07:35:19‎(UTC)の変更でキーウ併記を加筆なさった点、その際の説明不足が結果オーライとなり、少なからず先行事例として日本語版ウィキペディアが各方面に与えた影響の可能性について触れず（ウクライナ研究会のほうに振ってはいるようですが、タイムラグが生じており、理由はBBCによる使用に気付いたほうとされていますが）、結論は多数決で決まるものではないとの説明不足（それにより意図とは別に賛成を見かけ上増やす効果はあったでしょう。「私としては最低でも今週土曜4/9くらいまでは記事移動等しないつもりです。」というのも傍から見ると目が点でしたが）、ないし合意形成において一定期間内に異論があった場合の設定等の予告が曖昧、というあたりは本提案内で不可逆的について回るものと考えます。2022年2月18日の時点でキーウ併記を加筆なさった点、は結果オーライで確かに既成事実化していますが、それと合意形成を通すのは別ですので布石にはならないということを先日申し上げました。隠すつもりではなかったにせよ、自覚なき当事者でありバイアスが本提案以前からあったこと、それにより本提案は必死になればなるほど、提案者の追認・承認の意味合いが強くなると、ここで改めて申し上げさせていただきます。中立の観点で。--市井の人（会話） 2022年5月20日 (金) 13:46 (UTC)返信
書くの忘れましたのですみません。Wikipedia:中立的な観点#情報源が内包する偏向では「中立的な観点は、複数の信頼できる情報源においてその意見が持つ重みに基づいて、諸情報源が内包する偏りのバランスをとることによって達成されるべきであり、特定の編集者の観点と観点が一致しない情報源を除外することによってなされるべきではありません。これは、偏向した情報源も使用されなければならないという意味ではありません。事によっては、情報を完全に除外したほうが記事の改善に資することもあるでしょう。」ということも言われています。Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源のほうでは「ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用すべきです。これは、情報源の資料が正しく使用されていることを、日本語版の読者が容易に検証できるようにするためです。」となっていますので、日本語の情報源以外はどうでもいいように読めますが、その理由は本提案の範囲では「キエフかキーウか」の区別であり、「KievかKyiv」ということに限定すれば検証が容易ではないという懸念はないです。また、日本語では慣れ親しんでキエフを百年以上使っており、それが本年3月下旬の（内閣は中旬まで拒んでいましたが）政治・外交上の理由で1週間程度で覆されたことをもって本提案へ踏み切ったというのは、「情報を完全に除外したほうが記事の改善に資することもあるでしょう。」の意味で中立性を保つ、結果として現状維持、というのもありなのではないかと考えてはいます。--市井の人（会話） 2022年5月20日 (金) 14:12 (UTC)返信
英語圏における議論は英語版のノートにあり、既に結論も出ているのでそちらを参照なさって下さい。判断基準は現在における標準的な名称のみであり、過去に何年使われたかは事由になりません。そうでなければウルルやデナリの改名も出来ませんでしたし、グルジアからジョージアへの改称も事実上不可能になってしまいますよね。現在の日本社会において「キエフ」の呼称に固執しているのは、ほぼロシア大使館やスプートニクのみであり、現状の放置は中立性の重みづけの観点からは望ましくない状況です。現状維持は許されません。市井の人さんが仰るような、「キエフ」がロシア帝国時代からウクライナの独立に至るまで長く国際的な正式名称として用いられていた事実に鑑み、「キエフ（歴史上の都市）」と「キーウ」に記事を分割する提案がなされていますが、市井の人さんはそちらの提案にも反対なさっておられます。市井の人さんの論拠から言えば、少なくとも分割提案に反対する事由はないはずです。分割提案は市井の人さん以外に強い反対がない状況なので、おそらくそちらの方向で進むことになると思います。--まとりょーしか（会話） 2022年5月21日 (土) 12:44 (UTC)返信
ノート:デナリは、2006年、2012年、2015年と右往左往の結果です。ノート:ジョージア (国)では仕切り直しを含め約2年です。すんなり行ったわけではない（それだけインターバルないし話し合い期間を要する）のは自明です。まとりょーしかさんのように、ここでさんざんせかしていた方が同列に扱うには結果論以外の何ものでもありません。わざわざご紹介いただいた、例の「アテネ」と「アテナイ」をモデルとした分割提案で、途中からいや「江戸」と「東京」だと変える優柔不断なところを、さらにたまたまではないと改めて思わせるロジックであります。自身が提案したにもかかわらず「提案がなされていますが、」というのも日本語の使い方としておかしく、自覚はないのでしょうけどミスリードであると申し上げておきます。また、改名と分割の二足のわらじは（まとりょーしかさんとは違うので）ためらわれ、個人的に本提案では現状維持の意思表示を撤回し中立に変えております。--市井の人（会話） 2022年5月21日 (土) 13:27 (UTC)返信
他の場所でも同じことを述べておられますが、合意に何か月あるいは何年かけなければならないというようなルールは存在しません。それらは有力な反対派が存在したため結果として合意に至るまでに時間がかかったという事です。他の箇所はやや何を仰っておられるのかよく分からない部分もありますが、「本提案には中立（現状維持ではない）」ということは、改名の提案には反対しない（分割には反対）という理解で宜しいでしょうか？たしかに、それも一つの見識かもしれません。しかし、改名提案には中立で、より妥協的な提案である分割提案のほうには反対、というのは奇妙にも組合せにも感じられます。個人的には、少なくともいずれの提案に対しても中立でなければ論理的整合性が無いように思われます（何らかのご賢察の上での結論でしたら申し訳ありません）。話を元に戻しますと、正当性を有する提案は、「より合意に時間のかかった案」ではなく、「より多くの参加者が同意した案」です。合意に時間のかかる提案は反対論の強い提案という事であり、時間を要する事が必ずしも優れた提案である根拠にはなりません。「キエフ」の項目の場合、改名の反対論の根拠として、ロシア帝国時代から今日に至るまでの文献の積上げが主張されているので、そうであるとすれば今後数世紀を経なければ項目の改名が出来ず、それまで本項目のタイトルは現在における日本社会の一般と乖離していく事になります。そのため、より多くの方が賛同できる項目の分割（「キエフ（歴史上の都市）」と「キーウ」）を提案いたしました。--まとりょーしか（会話） 2022年5月21日 (土) 22:32 (UTC)返信
また、速やかな改名あるいは分割が望まれる理由の一つは、ウクライナ国の地名に対してロシア語の呼称を用いる事が、プーチン政権による「ウクライナ国家の否定」つまり「ウクライナはロシアの一部である」との主張を裏付ける事になるためです。これはロシアによるウクライナ侵攻の基礎をなす主張です。Wikipediaはウクライナ侵攻のような国際法上の侵略に対してまでも「中立」は要求していません。--まとりょーしか（会話） 2022年5月21日 (土) 22:48 (UTC)返信
誰も合意形成の期間に関するルールの話なんてしてないのですが。ですけど、Wikipedia:井戸端/subj/合意形成期間についての疑問でまとりょーしかさんにも一部言えることを、アルトクールさんがおっしゃっていたので引用しますね。「合意形成の期間については定められているものはありません。議論の内容によって期間は様々でしょう。むやみに議論を拡散せず、どこかでまとめて話し合ってください。」
分割に反対なのは理由があるからです。そんなことはわざわざにらめっこして、相互に（持ち帰って）話をするものではありません。「より妥協的な提案」などと言われても私には単なるせっかちによる派生案、ここでの賛成の滑り止め程度にしか思えません。ちなみにこっちが「店晒し」であっちが「より多くの方が賛同できる」ということなら、ぜひとも集中していただいてお手並み拝見というところです。--市井の人（会話） 2022年5月22日 (日) 01:12 (UTC)返信
あと、『ウクライナ国の地名に対してロシア語の呼称を用いる事が、プーチン政権による「ウクライナ国家の否定」つまり「ウクライナはロシアの一部である」との主張を裏付ける事になるためです。』というのは『現在の日本社会において「キエフ」の呼称に固執しているのは、ほぼロシア大使館やスプートニクのみであり、』と合わせてまとりょーしかさんが、そういうことにしたいだけです。
ウクライナの首都キエフ近郊で訓練する「領土防衛軍」の志願兵。（2022年5月16日 朝日）などわかりやすいのですが、63人リストに朝日と毎日の人物はいないのです。それはまだ要観察として、上で「EUの主要国の多くは侵攻勃発前から未だにロシア語由来で表記している節があります」と例に挙げた事情はWikipediaも同様で、それとロシアを支持しているかは関係ないのです。--市井の人（会話） 2022年5月22日 (日) 01:53 (UTC)返信
誰も他の国の話はしていない。日本社会の現状において日本語で「キエフ」の呼称を用いているのは具体的に誰かという事です。それはもう機関で言えばほぼロシア大使館とスプートニクのようなプロパガンダ・メディアしか存在していないんですよ。もっとも何らかの理由から個人レベルでこだわっている人はいるでしょう（どなたかが引用していた週刊金曜日の記者など）。そんなものは違う、あなたの個人的意見に過ぎないと仰るなら反証となる具体例を挙げて下さい。もはや日本語で「キエフ」の呼称を用いているのが現在進行形ではロシア政府の関係機関しかないのであれば、そのような呼称を用いることは中立の観点から重みづけが極めて偏ることになります。ゆえに速やかな改名または分割が必要という話です。このままあなたが対話を無視なされるのであれば、放置せざるを得ません。--まとりょーしか（会話） 2022年5月22日 (日) 06:51 (UTC)返信
ここのことはここでは対話を無視などしていません。それは（グローバリズム寄りの観点から）同じことを何度いってもまとりょーしかさんが（日本に限ったナショナリズム寄りの観点で）納得しないだけです（それはそれで意見なので合意の足しになればいいです）。分割との兼ね合いと、その奇妙などと言う個人的な感想など持ち出してみたところで何の論証にもなりません。いいですか、対話姿勢の話をするくらいならご自分からまず【鏡】を見てください。ノート:キエフ/改名提案#本改名提案における合意形成レベルの確認などでSethemhatさんは 2022年4月26日 (火) 12:08 (UTC) に『慎重な議論を「意図的な妨害行為」と断ずるまとりょーしかさんの発言は適切なものではないとも思いますし、』と、Nekotasuさんは 2022年4月27日 (水) 04:11 (UTC) に『待つ理由がないだとか即時変更を求めるのような強い言葉を使っていた人に「合意形成が不可能」と言われるのが甚だ不愉快です。正直私は触れたくなかったしスルーしていたので、失礼ながらぽん吉さんへの返答として書かせてください。』と言っておられるのです。 スルーされているのはどちらでしょう。--市井の人（会話） 2022年5月22日 (日) 07:27 (UTC)返信
「EUの主要国の多くは侵攻勃発前から未だにロシア語由来で表記している節があります」という現状に再度触れたのは、まとりょーしかさんが『ウクライナ国の地名に対してロシア語の呼称を用いる事が、プーチン政権による「ウクライナ国家の否定」つまり「ウクライナはロシアの一部である」との主張を裏付ける事になるためです。』としたのに対して、「それとロシアを支持しているかは関係ないのです。」とするためのもので、こうすればどっちを支持に繋がるとも言っておられない意見には、これも関係ないことです。つまり本来の本提案に言っているのではなく、それを理由に挙げて賛成するだけでなく反対しても平行線にしかならず不毛だということです。それで分割は日本語の使用状況に関係なく「歴史を分断（という意見が出ています。それに反論してご自分ではしっかり他言語版の例を持ち出しておられる）」してキーウを遡及させるという、提案時の日本語の認知度に限った本提案の改名とは兼ね合いも何もない視点ではありませんか。--市井の人（会話） 2022年5月22日 (日) 08:01 (UTC)返信
私の質問に対する回答に全くなっていないですね。現在の日本社会において、ロシアの政府機関の他に、機関による「キエフ」の用例が日本語で存在するなら反例を挙げて下さいということです。つまり無いという理解で宜しいですね。無いのであれば私が述べた通りであり、速やかな是正が必要な中立性の著しい偏りが生じている事になります。ウクライナ侵攻と「反グローバリズム」がどう結びつくのか不明であるし、仮に結びついたとしてロシアによる侵略の正当性には何ら影響しないが、もしかしたら例によって馬渕睦夫さん辺りの動画に影響されたのかな。もし私がQアノンと同種の主張をしている人と対峙しているのだとすれば、論理的な対話が困難であるのも仕方がないですね。ちなみにGoogleも「キエフ」の検索クエリに対してJAWPを無視して「キーウ」を表示するようになっています。サボタージュ戦略は無意味です。--まとりょーしか（会話） 2022年5月22日 (日) 15:52 (UTC)返信

（インデント戻します）『慎重な議論を「意図的な妨害行為」と断ずる』『待つ理由がないだとか即時変更を求めるのような強い言葉を使っていた人』（しかも今度は「もしかしたら」動画、「もし」Qアノン、「サボタージュ戦略」などと妄想を垂れ流して）ですから、それだけで納得するわけないと思いますけどね。いくつ挙げれば気が済みますか？

ちなみに最近、「首都キーフ（キエフ）」というキーウ外し現象がちらほら……。--市井の人（会話） 2022年5月22日 (日) 17:20 (UTC)返信

あなたが挙げている例はほぼ全てが特殊な例であり、かえって十分な論拠が存在しない事を示している。まず1番目と2番目。これら在ウクライナ日本大使館の記事は日本政府の公式な改名決定の以前に制作されたjpgやpdfがそのまま放置されているに過ぎない。3番目のJETROの記事はこれも日本政府の決定前の昨年の記事。4番目のJETROの記事は特殊な例であり、JETROは最新の記事では一貫して「キーウ」を使用している1。5番目のコスモポリタンはキーウの呼称も並行して使用しているので2、機関としてキエフで統一している訳では全くなし。7番目のrkb.jpは他の記事では「キーウ」を用いているため、これも機関として「キエフ」で統一している訳ではなし3。8番目のNewsweekはライターがたまたまキエフの表記で記事を書いただけであり、媒体（機関）としては「キーウ」で統一されている4。9番目のアゴラは言論プラットフォームに個人が投稿している記事なので、これも機関としての記事ではなし。つまり、日本政府の決定後も「キエフ」を機関として複数の記事で使用しているのは6番目のマダムフィガロと10番目の特定非営利活動法人アンテンヌフランスのみであり、「日本社会の現状において日本語でキエフの呼称を用いているのはほぼロシア大使館とスプートニクのようなプロパガンダ・メディアしか存在していない」という私の指摘が裏付けられました。ありがとうございます。そしてお疲れ様でした。--まとりょーしか（会話） 2022年5月23日 (月) 08:35 (UTC)返信

  市井の人さん、まとりょーしかさん、お二人とも真摯にこの議題に取り込んでいることはわかりますが、「議論の対象は、議論相手ではなく議題そのものに集中して下さい」。そして「相手を論破することを目指すのではなく、互いに意見を理解し合うこと」を目指して下さい。ここはノートで記事そのものではないし、「論争の解決」ステップの逆戻りになりますが、まず「ステップ1: 回避」に準じてお二人とも1日（この投稿から24時間）投稿をお休みして下さい。--RottenApple777（会話） 2022年5月22日 (日) 19:31 (UTC)返信

失礼ながら返信する前によく読んでいなかったため気付かなかったのですが、ご提言にしたがってそうします。--まとりょーしか（会話） 2022年5月23日 (月) 08:37 (UTC)返信

改名へ 編集

  • 最後の方（NN424132さん）に返信してから1週間たちましたが、特に反論等ないようです。他の方にも逐次返信してたのですが他の方も特に反論はないようで。。あと1週間（7月1日ごろまで）待ちご異論無ければ改名作業の方に移りたいと思います。--ぽん吉（会話） 2022年6月24日 (金) 06:48 (UTC)返信
  • 本サブページをウォッチリストに入れてる方は30 人未満と少ないです。よって事後にもめないよう通知の活用か何かをしておくのも手でしょうし（寝ていてくれればいいではないでしょう）、現況をもって作業に移行できそうだと判断したという事務的な予告ではなく、これこれこういうわけで提案は合意形成済みの決定事項になったと、提案者の責任によって宣言できる状態に持っていくべきではないでしょうか。--市井の人（会話） 2022年6月24日 (金) 08:11 (UTC)返信
返信への返信が遅れました(余りWikipediaを最近利用していないので…)が、一応返信しました。
ただ、個人的に反対であり、反対票を投じるというだけであり、一定数の議論形成の結果多数決で決めるというWikipediaのルールに従った改名であれば反対はあれど例えば無言での変更合戦など不毛かつ無意味な行為はするつもりはありません(当たり前ですが)のでルールに従っての変更決定をお願いします。
また、返信に記述しました通り、私はあくまで知名度を最優先に賛否の判断をしています(それ以外の命名規約的にも変更は正しくないと感じていますが)ので、今後返信がありましても何か「中立的かつ確実な」キエフよりキーウが一定期間優越(今のように1日だけ極稀に1％程上に行く等ではなく1か月間～1年間等誰の目から見ても反論の余地がないほどの期間、5％等言い訳の余地のない差がある場合等)している事を示す出展が存在しない限りは反対の立場を変更する事はありません。
今後投票を行うのであれば 反対 の1票であると計算して下さい。--NN424132（会話） 2022年7月9日 (土) 05:31 (UTC)返信
これまでの流れ

4月1日に本記事「キエフ」から「キーウ」への改名提案を行いました。3月31日に政府がウクライナ首都の呼称を変更し大手メディアもこれに従って表記を変更したことなどが理由で、4月13日の時点で27名の方にご賛同いただきました（ノート:キエフ/改名提案#第2回_まとめ）。その後も議論を続け、5月16日にノート:キエフ/改名提案#意見確認（まとめに向けて）冒頭で報道、専門家、小学館「日本大百科全書」の項目名キーウへの変更など用例の拡大状況を示し、反対/現状維持的とみられた12名の方々に再度ご意見を伺ったところ、反対/現状維持の方から下記のようなご意見をいただきました（各者ご発言の要旨引用いたしました）。

  • 百科事典協議会員さん -「キエフ」を「キーウ」に変更することは「中立的な観点」を失う可能性がある。 <--ロシア語由来の「キエフ」は中立的とはいえないのではないか（5月17日）
  • NN424132さん - 一過性的にメディアや政府が無理やり使っている。 <--　一過性ではない（6月17日）
  • AlexisMikaJapanさん -「KyivNotKiev の根底にあるウルトラウクライナナショナリズムは、文化として長続きしないのでは。 <--首都名は現地語（公用語）に近い表記であるべきじゃないか（5月17日）
  • Pandalus-emeth-stultusさん - 戦闘が続いていること、学術的な場での普及率が疑問であること。 <--ガイドラインには「専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください」とある（5月18日）
  • エンタシスさん - 4月1日時点での3ヶ月以内の改名に反対。これくらいの期間を置かないと判断材料も出尽くさず、冷静な議論もできないのではないか。

私の方からは上記 <-- 以下のような指摘を（）内の日付にさせていただいたのですがそれ以降は反論もコメントもない状態です。 以上のような状況ですが、あと1週間ほど待って（7月1日まで待って）これ以上ご異論がないようであれば合意形成されたとして改名手続きに移行しても問題ないでしょうか。コメント依頼等ご覧になってこちら見ていただいた方々にご意見いただければ幸いです。

なお本件改名提案は本記事のみが対象で、関連する記事やカテゴリは別途提案のうえ対処したいと思います（参考対象記事は利用者:ぽん吉/下書き）。記事改名に伴う記事中の表記もとりあえず1991年のウクライナ独立以降をなるべくキーウ表記としつつ、他の部分はキエフあるいはキエフ（キーウ）のような併記と考えておりますが、また都度ご意見いだたきながら改善していければと思っております。よろしくお願いいたします。--ぽん吉（会話） 2022年6月25日 (土) 02:25 (UTC)返信

ポン吉さんの返信に、他の方がお答えしてくださったみたいだったので、そのままにしてしまいました。失礼いたしました。私としましては記事名をロシア語由来の「キエフ」から現地語由来「キーウ」へと改名すること自体には反対しておりません。また、ポン吉さんのおっしゃるように現在は様々なメディア等において「キーウ」の表記を使用するのが主流となっていることについても承知しております。しかし、ウクライナでの戦闘開始後に「キーウ」の表記が多用されるようになったことや「キーウ」の表記をウクライナ政府が推奨しているものであることを考慮すると、現状での変更は結果的にどちらかの立場の支持を表明したことになりwikipediaの中立性そのものが失われてしまうことを危惧しております。私としましては、現状での改名は保留とし、戦闘終結後に改めて議論を行った方が良いように思っています。 百科事典協議会員（会話） 2022年6月25日 (土) 08:45 (UTC)返信

  •   コメント 私は、そろそろ報道も以前よりは落ち着きJawpの中立性への問題が薄れたことを鑑み、キーウへの変更を了承します。最善を言えば上で百科事典評議会員さんが仰っているように完全に戦闘が終結するのを待つことがよいとは思いますが、さすがにそれは遅すぎます。世間で変更されてからおおむね3か月がたち、政府に追従したとは言えないほど時間は空いています。様子見の時間として十分であったと私は思います。皆様議論お疲れ様でした。--Sethemhat（会話） 2022年6月25日 (土) 09:42 (UTC)返信
    •   返信 百科事典協議会員さんへ。コメントありがとうございます。Sethemhatさんが既に私の言いたかったことご指摘されてますので特に付け加えることないんですが、現在のキーウ使用状況であれば記事名をキーウにしてもウクライナ支持ということにはならないと思います（むしろキエフ維持でロシア支持と見られる可能性もありますし）。
    • Sethemhatさんへ。改名ご了承およびコメント、ありがとうございます。--ぽん吉（会話） 2022年6月27日 (月) 09:55 (UTC)返信
      多くの方が「キエフ」から「キーウ」への改名に賛成されている現状においては、最早私一人が現状維持を主張する意味もなくなったように思います。私も「現状維持」を撤回し、「キーウ」への改名を支持します。--百科事典協議会員（会話） 2022年7月2日 (土) 08:15 (UTC)返信
  • 書き捨てている形になっていたようで申し訳ありません。失礼致しました。まず、先般CiNiiを挙げたことについて少し弁明させて下さい。一般へのキーウの浸透度が見えづらいから専門的な部分での浸透度を参考としたらどうか、という意見を議論の中で見かけた覚えがあったため、また、此度の侵攻が終われば大衆の日常生活でウクライナの話題が俎上に上らなくなるのだろうから、という二点を以て、ウクライナ史の専門家の見解が重視されて良い場面なのではないかと考えてCiNiiを例に挙げました。全文検索が出来なくなっているという情報有難うございます。ただ、J-STAGEでも検索しましたが、査読付きのものでのキーウの用例は探した範囲では見当たりませんでした。また、一般利用者の関心の重視という点でしたら、NN424132さんが挙げて下さっていたGoogle Trendsでキエフ使用が優越していることからして、キーウへの変更は寧ろ根拠を失っているようにも思うのですが、そこについてはどうでしょうか。改名の根拠に採用できないと仰っていたことは承知の上で、単純にぽん吉さんのご意見を伺いたい次第です。
改名については、現在も戦闘継続中であるため、敢えて改名するというリスクを冒す必要は無いでしょうから現状維持に留めるべきだという考えに変わりはありません。ウクライナの主張が妥当であろうからウクライナ語名称に近いものに変える、というより、戦闘前の状態を維持するというある種の静観、無反応の方が中立にあたるのではないかというのが私の意見です(勿論、改名議論自体や記事内でのキーウへの言及には全くの所賛成です)。市井の人さんの「戦闘がいまだ継続中」と中立についての言及に近いものだろうと感じています。--Pandalus-emeth-stultus（会話） 2022年6月26日 (日) 11:03 (UTC)返信
  •   返信 Pandalus-emeth-stultusさんへ。お返事ありがとうございます。査読付き論文が一定数揃いCiniiやJstageで閲覧可能になるのは数年先の話になっちゃうと思います。ですがそもそもキーウ表記はウクライナの専門家からなる有識者会議が2019年に提言したものですので、「ウクライナ専門家の見解を重視」というお立場であればキエフじゃなくキーウで問題ないかと思いますが、どうでしょう？　
    あと、「一般利用者の関心の重視」ですが、ガイドラインの「専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください」は「専門家の関心」と「一般的な利用者の関心」を対比させた上で後者を重視しましょうという意味の「重視」なので、Google Trendsの「キーウよりもキエフで検索した人（回数）の方が多い」とはちょっと関係ないです。
    なお「ウクライナの主張が妥当であろうからウクライナ語名称に近いものに変える」という主張は、私をはじめ誰もしておりません。「主張が妥当」とは無関係に「現地の地名は（可能であれば）現地語に近い表記で」という話です。
    「ある種の静観、無反応の方が中立にあたる」の点、まわりの状況が変わっているのに何もしない場合、逆に中立性を失うこともあると思います。状況が大きく変わっているときは特に。今回の件、「ウクライナの首都名をロシア語由来の表記のままにしておきたい」と見られるのも、結構なリスクではないかと思います。--ぽん吉（会話） 2022年6月27日 (月) 09:55 (UTC)返信
    ぽん吉さん回答ありがとうございます。まず専門家の見解について。有識者会議という事実が説得的であることは承知していますが、ウクライナ研究会の方や、駐ウクライナ大使の方が中心になっていたのが少し気がかりでした。なので、どこかで話題に上っていたロシア・東欧学会など、他のグループによっても、(おそらくは今後キーウが使われる可能性が高いと私個人としては思いますが)実際に使われるのを待つのが確実かな、という意識があったので、その意味で専門家の見解を重視したい、と発言した次第です。言葉が足りずすみません。
    「一般利用者の関心の重視」について、納得致しました。お手を煩わせてしまい恐縮です。それから、「ウクライナの主張が妥当」の部分は、「「キーウ」が「ウクライナ語由来の呼称」として広く認知された今となっては、もはや中立的とは言えない」というぽん吉さんの発言を、現地語表記重視の文脈で読めていなかったことによって、どうやら誤読してしまっていたようです。こちらに関しても申し訳ないです。
    さて、中立についてですが、キーウへの改名提案が出て、状況を注視しながら議論がなされている現状の維持が、既に中立であるように愚考しています。ここから、余裕を持って、というと変ですが、戦闘継続中の改名のリスクの主張と、論文を待ちたいという慎重論を発しています。あるいは、ぽん吉さんの主張には、改名に緊急性があるから、無反応の現状は中立的ではなく改名すべきだ、という面があるように思うのですが、私は改名の緊急性の部分をうまく認識出来ていないのかもしれません。つきましては、「状況が大きく変わっているとき」でも改名せねばならない緊急性というか、現地語に近い表記に急いで変更する理由、意義について、繰り返しになるかもしれませんが改めてお聞きしたく存じます。--Pandalus-emeth-stultus（会話） 2022年6月29日 (水) 03:18 (UTC)返信
    お返事ありがとうございます。「専門家の見解」の件、おっしゃる意味ですとやはり数年ほど待たないといけないかとは思いますが、j-stage等の他では例えばgoogleで「"小泉悠" "キーウ"」のように専門家名＋キーウで検索してみるか「"キーウ" "ac.jp"」のようにドメインつけて検索すると多少は使用状況みれます。
    記事名の中立性はなかなか難しい問題です。「現地語に近い表記」は、広い意味ではこちらの記事でヨーロッパ地誌が専門の加賀美氏が「国際的にも、地名は現地語での呼び方を尊重しましょうというのが原則です。各国の代表らが集まって地名を審議する「国連地名標準化会議」でも、確認されています」と発言されているように「原則」みたいなものかと。wikipedia日本語版ではこうした原則は明示的にはなってないようですが、例えばウクライナのハルキウなど多くの地名が既にウクライナ語に近い表記となっている点、長年の慣習として可能であれば現地語に近い表記にというのは昔からあると思っております。
    「改名に緊急性があるから改名すべき」は、そんなつもりはなかったんですが、ただ私としては、4月に提案し当時（今もでしょうか）大変関心を集めたテーマということもあり賛否併せ40名以上の方が参加されてますので、3か月を目途にある程度結論をハッキリさせておきたいという思いがあったのは正直なところです。Pandalus-emeth-stultusさんはじめ他の方にもいきなり通知がいく形になったため「なんか急かされてる」と思われた点はあるかもしれず、すみません。感覚的に「もうちょっと待ってもいいのでは」は理解できますが（私の中にも何%かそういう気持ちがないわけではないし、その考えを変えろなどと言うつもりもないですが）、wikipedia記事名は合意に基づきますので大多数の方が改名に賛成されてる現状を鑑み、合意形成にご協力いただければ幸いです。--ぽん吉（会話） 2022年6月30日 (木) 06:50 (UTC)返信
    返答ありがとうございます。見解が出揃うまでとなると、やはり数年が掛かるのですね。私の見通しが甘かったというか、慎重が過ぎたのかもしれません。「原則」についても了解しました。慣習と専門家の方のお墨付きがあるという事でしたら、全く異存はありません。
    通知に関しては問題ないと思います。期限が特にない話し合いでは決まるものも決まらないでしょうから、3ヶ月で区切りたいというお気持ちはよく分かりますし、そもそも継続的・積極的に議論に参加があれば通知を送る必要はないのですから、むしろこちら側に落ち度があるのでしょう。急かしているという意図を誤って読んでしまったことも含めて、申し訳ないです。
    さて、以上も含めまして今の私の意見を述べさせて下さい。まず、専門家の見解を待つという私の主張は、数年単位のもので現実性がありませんでした。戦闘継続中における中立性への懸念も、時間経過に伴って、一般社会やwikipediaでの地名に関する原則に最早優越しないように感じられてきています。そして、私の時期尚早ではないかという不安感も、議論の経過と対話によって、多少拭われました。ここをもって、私は現状維持を撤回し、キーウへの改名に賛成します。ぽん吉さん、丁寧な御対応と議論の進行、本当にありがとうございました。--Pandalus-emeth-stultus（会話） 2022年6月30日 (木) 14:37 (UTC)返信
    ありがとうございます。--ぽん吉（会話） 2022年7月1日 (金) 03:51 (UTC)返信
  • 本節冒頭、2022年6月25日 (土) 02:25 (UTC)に「これまでの流れ」として改名への経緯説明とその時点で現状維持のご意見だった方々に再度通知が行く形でご意見を伺い、一方でモーチーさんにもコメント依頼等にてご周知していただいたところ、Sethemhatさんから改名ご了承、百科事典協議会員さんとPandalus-emeth-stultusさんも改名にご同意いただけるとのご意見いただくことができました。一週間以上たちましたが他の方からはコメント・反論はありませんでしたので、本日現時点を持ちまして合意が形成されたとみなし、改名（記事移動）の手続きを行いたいと思います。
  • 最後に。拙い進行でしたが多くの方にご助力いただき合意成立まで至ることができました。この場を借りてあらためて皆さまにお礼申し上げます。ありがとうございました。--ぽん吉（会話） 2022年7月4日 (月) 07:27 (UTC)返信

  ありがとうございます ぽん吉さん、大変な作業をこなし、本当にお疲れさまでした。ともすれば白熱した議論で物別れに終わってしまう落とし穴が多々ありえたのに、ぽん吉さんのお人柄が現れた落ち着いた議論の進め方と説得の仕方のお陰で改名に至ることが出来ました。学ぶものも多く、改名を提案された方がぽん吉さんで良かったな、と思っています。なお、記事名自体の改名は済みましたが、改名提案で出された記事中の表記についてのさまざまな提案はまだまだ煮詰めてすり合わせていく「実務作業」が残っていますので、今後もぽん吉さんのお知恵とお力をお貸しいただけたら嬉しいです。ありがとうございました。--AppleRingo777（会話） 2022年7月7日 (木) 17:02 (UTC)返信

  • AppleRingo777さん、過分なお言葉をありがとうございます。移動依頼が済み記事名キーウとなりましたが、おっしゃる通り 1)本記事内/外の表記、2)関連する記事名の改名（例：キエフ州など）、3)関連するカテゴリの改名等の「実務作業」があり、また無理のない範囲でできたらと思いますのでよろしくお願いします。
  • なお本改名提案ではキエフからキーウへの改名合意となりましたが、複数の方から「固有名詞、特にキエフ・ルーシなど歴史的名称の表記変更には慎重であるべき」とのご意見ありましたので、本ページご覧の方も「改名を理由として機械的に表記をキーウへと書換えること」はお控えいただくようお願いいたします。--ぽん吉（会話） 2022年7月8日 (金) 02:36 (UTC)返信

  提案 ぽん吉が作成して下さったキエフの名が入った記事名一覧表内で、ただ単に現代の地理名としてキエフが登場する記事は改名提案を一括提出してもいいのではないのでしょうか。具体的には、

19 黄金の門 (キエフ)

20 独立広場 (キエフ)

21 京都公園 (キエフ)

22 無名戦士の墓 (キエフ)

68 マリア宮殿 (キエフ)

72 イッリャ教会 (キエフ)

85 聖ソフィア大聖堂 (キエフ)

111 城山 (キエフ)

23 キエフの壁画　（固有名詞とは言い難く、記事の出典は英語ばかりで、かつその記述はKyiv表記が中心なので。）

を改名に伴なう変更としてです。

そして、キエフ州は別個で改名提案したいと思います。--AppleRingo777（会話） 2022年7月13日 (水) 22:06 (UTC)返信

  報告 考えたらここで改名提案をしても仕方ないですよね。ですので上記の9記事に祖国記念碑 (キエフ) を足した10記事の改名提案を提出しました。--AppleRingo777（会話） 2022年7月16日 (土) 14:28 (UTC)返信
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