ノート:キム・テヒ/過去ログ2

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この項目では存命人物を扱っているため、公式方針である存命人物の伝記を厳守する必要があります。訴訟になりそうな記述については、出典が明記されていなかったり、信頼性に乏しい情報源を出典としている場合、直ちに除去しなければなりません。{{要出典}}や{{要検証}}などのタグを貼るなどして記述の出典を求める行為は、このケースにおいては間違った対応です。そのような記述を残したままにしないでください。名誉毀損のおそれのある記述については特にこれが強く当てはまります。

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独島(竹島)キャンペーンの記事について編集

最新のコメント：12 年前31件のコメント5 人が協議に参加

議論編集

2005年4月20日当時の朝鮮日報において、キム・テヒ、イワンの姉弟がスイスにおいて独島キャンペーンを実施する予定であるという記述は間違いなくありました。 http://news.chosun.com/svc/content_view/content_view.html?contid=2005042070235 しかしその後、キャンペーン実施を裏付けるニュースもなければ記事も存在せず、何らかの理由によって結局行なわれなかったと考えられ、客観的にみてもウィキペディアの人物紹介欄に「キャンペーン実施」と書き加えられるのは不条理と考えられる。日本の領有権を守るのと、何ら証明されていないキム・テヒによる独島キャンペーンを重ね合わせての記述は、あまりにも浅はかと言わざるを得ない。 --以上の署名のないコメントは、Noriveru（会話・投稿記録）さんが 2011年9月18日 (日) 12:59 (UTC) に投稿したものです（Juujitsu Harrisonによる付記）。 ~~--2011.9.18 noriveru~~ --以上の署名のないコメントは、Noriveru（会話・投稿記録）さんが 2011年9月18日 (日) 13:01 (UTC) に投稿したものです（Juujitsu Harrisonによる付記）。（署名を修正しました）

コメント 初めまして、Yamanosora と申します。わたしはこの問題について判断する知識もなく、積極的にかかわるつもりもありません。キム・テヒのページについては写真を表示させたりするなど、おもにページの見た目を改善することを考えて少しばかり編集に参加して来ました。しかし、ちょっと検索してみたところ、次のようなページ [1] [2] がありました。わたしの韓国語の力では短時間に正確に記事を読むことは出来ませんし、この報道機関の信頼性についても知りません。とりあえず、このような情報があることをお知らせして、ご判断をあおぎたいと思います。よろしくお願いいたします。--Yamanosora 2011年9月18日 (日) 16:39 (UTC)

コメント はじめまして。NAVERニュースの記事はmydailyというサイトが大元の記事のようですが、すでにリンク切れなのか記事が見つかりませんでした。サイトに載っている画像はたしかにスイスを訪れた際の格好であり、現地もしくは帰国時の写真であるのは間違いないようですね。記事内容としては、Tシャツを着てキャンペーン実施し現地メディアとのインタビューと書かれており、独島は我が国の領土であるという役割を果たしたという内容でした。ただし腑に落ちないのが本人が語ったという記述が見受けられなかった点です。

次のSTARNEWSの記事について、サイト内の画像は2005年3月に台湾を訪れた際の写真のようですね。冒頭の記述をみると「独島だけでなく日本(対馬)と台湾も韓国の領土であり、日本とはインタビューも受けたくない」といった内容を日本のネットユーザーが主張しているという記述。当時の所属会社ナムアクターズのある関係者はキム・テヒがスイス広報大使で活動した際、独島キャンペーンを展開したが誤解を生じたようだと話したという記述については、名前や地位を公表しても問題のないはずの関係者が語ったとされる点と、どこまでの関係者であったのかの記述が無かったため些か疑問に思います。日本のネットユーザーの反応には特に気にしないとその関係者が語ったと書かれてました。そしてキャンペーンは独島が我々の領土であるが故当然の事であるとしながら、この問題と日本進出とは何ら関係がないと伝えたという記述。これもその関係者が語ったという内容でした。 NAVER、mydaily、STARNEWSともに韓国では有名なインターネットサイトであり、芸能ニュースも得意としているサイトのようです。そして不自然なのが、最初に大きく取り上げた朝鮮日報ではその後の独島キャンペーン実施の様子が記事として出ていなく、見つかったのは通常のスイス広報活動の様子だけでした。当時、一部の韓国メディアもスイスに同行したと思われますが、なぜかキャンペーン実施の画像や映像が見当たりません。日本側に配慮して画像や映像を公表しないのかとも思いましたが、それもおかしな話で韓国の有名女優がキャンペーンを展開した画像や映像があれば、韓国だけでなく日本を含め世界中にアピール出来る絶好の機会です。それらを踏まえての私の見解ですが、もしもその画像や動画が見つかった場合は見解を大きく変えるつもりです。 ~~noriveru 2011.9.19(月)08:02~~ --以上の署名のないコメントは、Noriveru（会話・投稿記録）さんが 2011年9月18日 (日) 23:11 (UTC) に投稿したものです（Juujitsu Harrisonによる付記）。（署名を修正しました）

コメント ていねいにご説明いただき、ありがとうございます。だいぶ事情がわかった気がいたします。動画について、さっそく検索（ネイバーで「김태희 독도 스위스홍보대사」）したところ、次のようなものがありました。 [3] [4] すでにご存知かも知れませんが、お知らせしておきます。--Yamanosora 2011年9月19日 (月) 02:45 (UTC)

コメントyamanosoraさん、こちらこそいろいろ勉強になりました、ありがとうございます。こちらの動画は初めて観ました、とても参考になります。

私はただ真実を知りたく、日本人として客観的に物事を見ていきたいだけなのですが、キム・テヒという１人の女性をきっかけに、真実を見極めるどころか反韓的な意図さえ感じてしまいます。今の現状は１人の日本人として非常に残念に思います。--以上の署名のないコメントは、Noriveru（会話・投稿記録）さんが 2011年9月20日 (火) 16:22 (UTC) に投稿したものです（Juujitsu Harrisonによる付記）。 ~~noriveru 2011年9月21日 (水) 01:222~~ --以上の署名のないコメントは、Noriveru（会話・投稿記録）さんが 2011年9月20日 (火) 16:24 (UTC) に投稿したものです（Juujitsu Harrisonによる付記）。}（署名を修正しました）

Wikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性を読みましょう。当該箇所は韓国の主要紙による報道をソースとして記述されたものであり何の問題もありません。名無しの編集者が「考えられ」とか「客観的にみても」というのは要らないのです。要るのは信頼のおけるソースによる裏付けです。無ければ掲載は無理です。--Fugue 2011年9月20日 (火) 19:45 (UTC)

Fugueさん、私が編集した記事ページの文章中、「スイス政府観光局からの発表としてスイスにて独島愛キャンペーンを行なう予定であるという荒唐無稽な記事」と『荒唐無稽』という単語を使いましたが、辞書としての格調を損ねる等の理由により記事ページでは使わないようにしようと考えています。ただし、ノートページでは使います。

さて、Fugueさん、ごく簡単な質問に答えていただきたい。Fugueさんは『当該箇所は韓国の主要紙による報道をソースとして記述されたものであり何の問題もありません。』と仰っていますが、Fugueさんが保護依頼を出した2011年9月20日02:15(UTC)版の記事のどこにそんな箇所がありますか？……無いですね。　「ある」と言うのなら、まずはどの出典が韓国の主要紙なのか、理由とともに示して下さい。これは有りますので簡単でしょう。次に、記事ページのどの箇所が、その韓国の主要紙による報道をソースとして記述されたものであるのか、示してみせて下さい。--Juujitsu Harrison 2011年9月25日 (日) 09:35 (UTC)

出典として付された報道の信ぴょう性について編集

永世中立国スイスの政府観光局が、日本と韓国の間で領土問題となっている竹島（韓国名：独島）について、これを韓国の領土と主張する独島愛キャンペーンを主導、あるいは発表したとする報道について編集

（投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison　などによる発言の訂正に伴い見出しを訂正しました）--Juujitsu Harrison 2011年10月26日 (水) 13:17 (UTC)

スイス旅行前の2005年4月20日前後に一部の韓国マスメディアが報じた、スイス政府観光局が独島愛キャンペーンを主導した＜朝鮮日報電子版(韓国語版)2005年4月20日＞だの発表した＜朝鮮日報電子版(日本語版)2005年4月21日＞だのの報道は、「スイスは永世中立国である」という小学校・中学校で学習する知識があれば、その怪しさに気付くと思います。

スイスの中立国としての歴史は200年近くになります。第二次世界大戦では日本・アメリカ双方の利益代表国として総力戦を行う日米双方から信頼され、日米間の連絡・調整を行なってくれました。ポツダム宣言受諾の連絡も、正式ルートは、スイス・スウェーデンを通して行われました。　　韓国と北朝鮮の軍事境界線、北緯38度線にはスイスから平和監視軍が派遣され、平和維持に貢献しています。（参考：スイス兵が駐屯する北緯38度線、JSAを訪問。 - swissinfo　）　たとえ日韓が竹島（独島）問題でどんなに対立しようとも、世界中で最後まで中立を維持し、日韓双方の平和維持の手助けをしてくれそうなスイス。そんな永世中立国スイスの政府機関たるスイス政府観光局が、なにが悲しくて独島愛キャンペーンを主導したり発表したりしなければならないのでしょう？　もし、報道が事実なら、新聞の芸能欄に留まるようなニュースではありません。スイスの永世中立史を揺るがし、世界史を揺るがすようなビッグニュースです。　一連の独島愛キャンペーン騒動は、最初から、こんな~~荒唐無稽ひと目で分かるウソ報道~~ 分かりやすい誤報なんです！

このような報道は、信ぴょう性が無いものとして扱います。　wikipedia風に言えば、wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるが該当しますかね。もし、この報道に信ぴょう性がある、と主張したい方は、例えば、「（韓国のマスメディアを経由しない直接の）スイス政府観光局の公式発表」などの強力な証拠を提示して下さい。--Juujitsu Harrison 2011年9月25日 (日) 09:35 (UTC)

なお、スイス親善文化大使活動及び独島愛キャンペーンについての宣伝は、俳優姉弟の所属芸能事務所では無く、広告会社のマーケティング社ジアイジオ（마케팅사 지아이지오）（ジアイジオ・コミュニケーションズ（지아이지오 커뮤니케이션즈））が行なっていたようです（マイデイリー等の報道）。韓国マスメディアへの独島愛キャンペーン情報提供はこの会社から行われたようです。

またなお、この2005年4月20日前後の報道に使われた写真は、まだ独島問題で韓国マスメディアが燃え上がっていなかった時期、おかしなスイス政府観光局の発表云々の報道は一切行われていなかった時期、2005年2月17日に行われたスイス親善文化大使任命式の写真が使い回しされている例が多いです。(参考写真:朝鮮日報のオンライン韓国語版2005年2月17日の報道「[フォト](キム・テヒ、スイス広報大使の任命[포토] 김태희, 스위스 홍보대사 임명)」[5])

またなお、この予定報道を行ったマスメディアのうち、いくつかのマスメディアはすぐにこの~~バカ報道~~ サプライズ・ニュースから降りてしまっています。朝鮮日報もすぐに降りてしまって、実際のスイス旅行を伝えた記事はごく普通の観光・親善活動のみです。参考：キム・テヒ&イ・ワン姉弟、スイスホテル学校で特別修了証獲得 [2005/05/19] 김태희-이완 남매, 스위스호텔학교서 특별수료증 받아[2005.05.19] 　ジアイジオ・コミュニケーションズ（지아이지오 커뮤니케이션즈）が旅行後に東亜日報系のスポーツ東亜に提供した写真も普通の観光・親善活動のみの写真です。キム・テヒ、イ・ワン`スイスへの招待`(김태희·이완 `스위스로의 초대`)(スポーツ東亜(스포츠동아)、2005年写真をクリックすると次の写真に進みます。)--Juujitsu Harrison 2011年9月25日 (日) 09:35 (UTC)

このノート:キム・テヒでの発言について「投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison」の時に投票者から問題視され、私は自らの発言の訂正案を述べていました[6]。これについて、特にご意見無ければ今から2日間～7日間ぐらいの間に発言の訂正を行いたいと思います。また、少し下にある「もし、マイデイリーの舌先三寸報道」についてもよろしくなかったので「もし、マイデイリーの~~舌先三寸~~ 情報源不明報道」に訂正したいと思います。--Juujitsu Harrison 2011年10月19日 (水) 20:13 (UTC)　■発言の訂正を行いました。--Juujitsu Harrison 2011年10月26日 (水) 13:17 (UTC)

下の方で色々な報道資料の提示がなされているようですが、私が求めていた「永世中立国スイスの政府機関であるスイス政府観光局が、韓国の独島守護運動を支持し、独島愛キャンペーンを主導した、あるいは発表したとするスイス政府観光局の公式発表」はいまだに提出されていませんな。--Juujitsu Harrison 2011年10月19日 (水) 20:13 (UTC)

誤報とするなら、そうであるソースを出してください。あなたの独自研究や分析は必要ありません。ちなみに大手新聞社の報道は信頼できる資料であり、「特別な証拠」が存在しています。--218.226.121.140 2011年11月18日 (金) 15:24 (UTC)

意味のないレスですね。私は「スイス政府観光局の公式発表を提示してください」と言っているのです。

なお、竹島（独島）問題においては、韓国の大手新聞社は信頼できる情報源では無い、と思っております。--Juujitsu Harrison 2011年11月19日 (土) 00:16 (UTC)

最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。（Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料）　これが方針です。

例えば「ブッシュ大統領はゲイである」という「信憑性が不明な」言明を『ニューヨーク・タイムズ』が記事にしているのであれば、ウィキペディアはその記事（およびその記事が引用している情報源）を参照することができます。　これがwikipediaにおける方針です。--218.226.121.140 2011年11月19日 (土) 04:43 (UTC)

独島愛キャンペーンのスイス現地取材は存在しません。独島愛キャンペーンが行われた証拠は存在しません編集

最も直接的に、独島愛キャンペーンが行われたと報じているのは、韓国の芸能・スポーツ系インターネットメディアのマイデイリー(mydaily)(마이데일리)2005年5月11日の報道のようなので、これを俎上に載せてみましょう。　この記事に署名しているハンヒョクスン(한혁승)記者は、スイスに取材に行ったわけでは無く、帰国するスイス親善文化大使一行の帰国を仁川空港で待って取材していますね。取材と言っても、インタビューも取れずにキム・テヒが自動車に乗り込むところの写真を撮っただけですね。独島愛キャンペーンについて述べている箇所の内容は、どこからの伝聞であるとも書いていず、出所不明の情報ですね。調べれば、この内容は、独島愛キャンペーンの予定を報じた旅行前の自社報道（2005年4月20日カンスンフン(강승훈)記者）のものですね。スイス現地情報に基づいたものではありません。マイデイリーの旅行前・旅行後の報道では4月30日にスイス入りしたと書かれていますが、スイス政府観光局発表、及び他のマスメディア報道ではスイス入りしたのは5月3日で、マイデイリーは旅行日程からして間違いを報じています。明らかな間違いもありスイス現地取材にも基づいていない報道では、独島愛キャンペーンが行われた証拠にはなりません。

なお、通常の親善文化大使の活動に関する報道は、スイス政府観光局のホームページやマスメディアによる多くの写真やテレビ映像により伝えられています。　スイスの中立史を揺るがし世界史を揺るがすような大ニュース、スイス政府観光局が主導し発表したと報じられた独島愛キャンペーンとやらは、もし実際に行われていれば、通常の親善文化大使の活動以上に豊富な写真や映像付きで報道されていておかしくはないのではないでしょうか？

もし、マイデイリーの~~舌先三寸~~ 情報源不明報道に信ぴょう性がある、と主張したい方は、マイデイリーの記事内容の証拠、独島愛キャンペーンの行われた確たる証拠を提示して下さい。--Juujitsu Harrison 2011年9月25日 (日) 09:35 (UTC)　（投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison　などによる発言の訂正）--Juujitsu Harrison 2011年10月26日 (水) 13:05 (UTC)

下の方で色々な報道資料の提示がなされているようですが、私が求めていた独島愛キャンペーンが実際に行われた証拠（例えば、独島愛キャンペーンのスイス現地取材報道）はいまだに提出されていませんな。　証拠を伴わない報道資料では「独島愛キャンペーンは行われていない」という私の確信は、まったく揺らぐ事はありません。--Juujitsu Harrison 2011年10月19日 (水) 20:13 (UTC)

大手新聞社の報道が誤報であるとするなら、そうであるソースを出してください。あなたの「信ぴょう性」分析は必要ありません。ちなみに大手新聞社の報道は信頼できる資料であり、「特別な証拠」が存在しています。--218.226.121.140 2011年11月18日 (金) 15:26 (UTC)

意味のないレスですね。大手新聞社においても、1社のスイス現地取材も無く、1片の写真も無いです。あるのはただ口先だけ筆先だけで書ける報道のみです。

なお、竹島（独島）問題においては、韓国の大手新聞社は信頼できる情報源では無い、と思っております。--Juujitsu Harrison 2011年11月19日 (土) 00:16 (UTC)

最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。（Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料）　これが方針です。

例えば「ブッシュ大統領はゲイである」という「信憑性が不明な」言明を『ニューヨーク・タイムズ』が記事にしているのであれば、ウィキペディアはその記事（およびその記事が引用している情報源）を参照することができます。　これがwikipediaにおける方針です。--218.226.121.140 2011年11月19日 (土) 04:43 (UTC)

誤報を信じた人たちのドタバタ劇報道について編集

上記のように、私は独島愛キャンペーン報道は誤報だと考えています。この誤報を信じた人たちのドタバタ劇については、今のところwikipediaに載せるようなものでは無いと思います。

なお、どこの誰だか正体不明のキム・テヒの側近、だの個人特定不能のナムアクターズのある社員、が語ったされる報道もありますが、キム・テヒさんはスイス旅行の時期は所属事務所が無い状態でした。2005年6月頃に契約した芸能事務所ナムアクターズは、スイス親善文化大使活動には関わっていません。このため、特に所属初期の時点では、誤報を信じていた社員がいてもおかしくありません。　このような報道は、独島愛キャンペーンが行われた証拠には成り得ないと思います。--Juujitsu Harrison 2011年9月25日 (日) 09:35 (UTC)

大手新聞社の報道が誤報であるとするなら、そうであるソースを出してください。あなたの独自研究は必要ありません。ちなみに大手新聞社の報道は信頼できる資料であり、「特別な証拠」が存在しています。--218.226.121.140 2011年11月18日 (金) 15:27 (UTC)

議論の続き編集

朝鮮日報は、「韓国で最も歴史が長」く「発行部数も約230万部と韓国最大」であり、同国を代表する主要紙です。十分信用に足る情報源と言えます。現在の当該記述もそれに沿うものです。何ら問題があるとは思えません。

一方、あなたの主張は、全てあなた個人の憶測に基づくものです。あなた個人以外に、十分信用に足る情報源が提示されていません。ゆえに、残念ながら当記事に反映されるべき代物ではありません。Wikipedia以外の媒体で掲載されたらいかがでしょうか。--Fugue 2011年9月27日 (火) 00:59 (UTC)

Fugueさん。私がFugueさんにした質問のうち前半部分の回答を確かに受け取りました。朝鮮日報のエンタメ欄なんて系列の芸能スポーツ紙「朝鮮スポーツ」の流用でしょうけど、いいでしょう。私も「朝鮮日報」は「韓国の主要紙」だと思います。ただし、『十分信用に足る情報源』かどうかは、後回しにしておきます。

次に、私がFugueさんにした質問のうち後半部分の回答は頂けませんでしたね(残念)。　話を早く進めるためにFugueさんの回答を待たずに私の方から先に書いてしまいます。　朝鮮日報は、独島キャンペーンの「予定」しか報道していませんよね？　その報道をソースとして記述された箇所は、Fugueさんが保護依頼を出した2011年9月20日02:15(UTC)版の中にはありませんよね？　朝鮮日報の報道は、別メディアをソースとして記述された箇所の補足資料？のつもり？で付けられているだけですよね？　つまり、Fugueさんが保護依頼を出した版の中には朝鮮日報をソースとした記述箇所はありません。　よって、Fugueさんが独島愛キャンペーン記述箇所を保護した説明になっていませんね。

（なお、私の実際に行った記事ページの編集（2011年9月19日 (月) 00:47）では『スイス政府観光局からの発表として』と朝鮮日報の報道内容を付け加えてしまっています。）--Juujitsu Harrison 2011年9月27日 (火) 04:24 (UTC)

さて、私はここに、記事ページから独島愛キャンペーン関連記事の削除を主張します。理由は出典として付されている報道に信ぴょう性が無い故です。これは、noriveruさんとほぼ同じ意見になると思います。--Juujitsu Harrison 2011年9月27日 (火) 04:24 (UTC) （補足）なお、『2005年の朝鮮日報において、スイスにて独島キャンペーンを行なう予定であるという記事が出たが、その後行なわれた事実は見受けられず、その活動自体実際にあったのかどうか朝鮮日報においても明らかにされていない。』のような記述も、正しくはあっても存命人物の伝記としての配慮に欠けるような気もしますし、独自研究だといういちゃもんが付くこともあるので、とりあえずは載せない方が良い、と思います。--Juujitsu Harrison 2011年9月27日 (火) 04:51 (UTC)

キム・テヒ側の弁解として、「独島が私たちの土地という話は当然ではないですか？　この話とキム・テヒの日本活動とは関係がありません。独島愛キャンペーンやはり当然しなければならないことをしただけ」[7]と言っているようですけど。

いずれにしろ、誤報だというあなた個人の憶測は、他に信頼のあるソースの裏付けが無い以上、記事に反映させるわけにはいかないでしょう。--Fugue 2011年9月27日 (火) 05:18 (UTC)

おいおい、Fugueさんの出した芸能スポーツ系インターネットメディア「ジョイニュース24」は朝鮮日報ではなく、韓国の主要紙でもありませんよ。Fugueさんが「十分信用に足る情報源」「信頼のあるソース」として今まで上げていないマスメディアですよ。　その報道は、誤報を信じているマスメディアが、正体不明・実存も不明の「側近と称する誤報を信じているらしき者」にインタビューしている記事ですね。　写真は、2005年3月9日にソウルヒルトンホテルで、テレビドラマ「ラブストーリー・イン・ハーバード」の台湾放映に先駆けて開かれた台湾の取材陣との記者会見の時に撮影されたものの使い回しです。正体不明の側近が語る報道とは何の関係もありません。(参考写真:ジョイニュース24(조이뉴스24)2005年3月9日の報道「キム・レウォン、 '夢でキム・テヒに会って'(김래원, '꿈에서 김태희 만나')」[8] )　謎の側近の顔写真を出した方がまだ良かった報道ですね。　こんな報道は、wikipediaには載せるべきではないでしょう。--Juujitsu Harrison 2011年9月27日 (火) 06:07 (UTC)

Fugueさんは先ほどから私の独自研究を「記事に反映させるべきではない」と繰り返していますが、私は記事に反映させるなんて一言も言っていませんよ。　wikipedia、特に存命人物の伝記だと正確さを欠いている可能性がある情報は、記事に載せないのがwikipedia流儀のようなので、単に「削除」を主張します。--Juujitsu Harrison 2011年9月27日 (火) 06:27 (UTC)

Fugueさん。オススメする訳ではありませんが、Fugueさんが持論を一貫させるつもりがあるのなら、現在の版では、全く取り入れられていない朝鮮日報の報道のみで、記事を編集し直すのがFugueさんにとしての筋の通し方ではないのでしょうかね？--Juujitsu Harrison 2011年9月27日 (火) 07:54 (UTC)

私は、独島愛キャンペーン関連報道に信ぴょう性が無いことを説明し、相手を指名せずに、報道の信ぴょう性を証明する証拠の提示を求めています（2011年9月25日 (日) 09:35 (UTC)）。しかし今のところ証拠の提示はありません。　このような状況なので、私は、信ぴょう性の無い出典を理由に記事の削除を行うでしょう。　場合によっては、Wikipedia:出典を明記する#情報源の記載がない記事についての『出典が明記されていても、出典に信憑性がないか、あるいは出典として認められない記述がある場合には、^{[出典無効]}テンプレートを該当部分に使うこともできます。このテンプレートも出典が無効の疑いのある記述の後に挿入します。』により、^{[出典無効]}テンプレート、及び類似のテンプレートを多用するかもしれません。記事が見づらくなるかもしれませんが、ご容赦下さい。

また、記事ページの冒頭に、例えば次のようなタグを貼ると思います。

良い案があれば、みなさんもやってみてはいかがでしょうか。--Juujitsu Harrison 2011年9月27日 (火) 13:52 (UTC)

大手新聞社の報道が誤報であるとするなら、そうであるソースを出してください。あなたの「信ぴょう性」分析は必要ありません。それは独自研究です。ちなみに大手新聞社の報道は信頼できる資料であり、「特別な証拠」が存在していることになります。もう少しwikipediaの方針・編集方法を理解して参加していただきたい。--218.226.121.140 2011年11月18日 (金) 15:29 (UTC)

報道された「独島キャンペーン」に関して、個人的な分析・見解・妄想によって「誤報・捏造」とすることに反対します編集

最新のコメント：12 年前18件のコメント3 人が協議に参加

独島キャンペーンは韓国で報道されたもの。勝手な妄想と個人的な分析で捏造と断定できるわけありません。ソースつきの出典を削るのは荒しに該当します。--SLIMHANNYA 2011年10月1日 (土) 12:49 (UTC)

コメントSLIMHANNYAさん。個人的感想ですが、韓国発の独島（竹島）関連ニュースは、日本では一般的には厳しいチェックが入るような気がします。　その点、SLIMHANNYAさんは随分、韓国メディアを信頼されているような感じがします。……（単なる個人的感想です）

『捏造と断定できるわけありません』 ⇒ そこら辺がwikipediaの難しいところですね。そこで、私はノートページで「信ぴょう性が無い」と言い切っていますが、記事ページでは~~『捏造』とは断定していないのです。2011年10月1日 (土) 16:56 (UTC)~~　何も書かずに単に削除しているだけなのです。--Juujitsu Harrison 2011年10月1日 (土) 17:48 (UTC)

『ソースつきの出典を削るのは荒しに該当します。』 ⇒ あなたの言う「荒し」とは、Wikipediaで使用されている意味ですよね？　例えば、「Wikipedia:荒らし」のページのどこに【明確に】該当しますか？……とりあえず、SLIMHANNYAさんの回答を待つ間は、記事ページの該当部分を削除しておきますね。

私が「2011年9月25日 (日) 09:35 (UTC)」に書いた「ノート:キム・テヒ#出典として付された報道の信ぴょう性について」は、私としてもエネルギーを費やして書いたものなので、SLIMHANNYAさんにも、これについて【具体的な】批評を頂きたいと思いますが、無理でしょうかね。--Juujitsu Harrison 2011年10月1日 (土) 16:56 (UTC)

『捏造』 ⇒ 少し補足説明しておきましょう。私は独島愛キャンペーンを報じたマスメディアがすべて『捏造』を行ったものだとは、全く思っていませんよ。　もしかしたら、「捏造」と断定できるものは無かったかもしれない、とさえ思っています。　ちょっとwikipediaの「誤報」のページを見てみましょう。『1 誤報の種類』として『1.1 単純なミス　1.2 情報提供者のミス、事実誤認　1.3 スクープ　1.4 伝達の齟齬（そご）　1.5 無知によるもの　1.6 機械的不具合　1.7 予定稿　1.8 犯罪報道　1.9 戦争報道　1.10 虚報』が挙がっています。…参考としてみて下さい。--Juujitsu Harrison 2011年10月1日 (土) 17:22 (UTC)

さらに補足、私は独島愛キャンペーン報道の誤報が発生した発端は、「誤報#情報提供者のミス、事実誤認」　だと思っています。--Juujitsu Harrison 2011年10月1日 (土) 17:31 (UTC)

あなたの主張は「捏造」から「捏造と断定できるものではなかったかもしれない」に後退ですか？。しかし言葉とは裏腹な編集を行っていますね。私はノートを見た上で、あなたの「捏造・誤報に違いない」は完全な個人的妄想や分析に基づいているもので、そんな個人的妄想や分析に基づいて大量除去をされては、あらゆるwikipediaの記事の破壊が可能になって、看過できないと言っているんです。仮に捏造なら明確な証拠が必要で当該記事を書いた社なりの公式訂正報道が必要だし、別の報道機関が誤報と報じてさえ報道した社の訂正報道がない限り「一方誤報という報道もある」と両論併記すべきです。ただ今回のあなたの誤報云々は完全な個人的な妄想と分析に基づいていて、こんな理由で記事の大量除去を行う理由はかけらもないわけです。--SLIMHANNYA 2011年10月2日 (日) 02:35 (UTC)

コメントおいおい、SLIMHANNYAさん、何度言わせるんだ？『あなたの主張は「捏造」から「捏造と断定できるものではなかったかもしれない」に後退ですか？。』 ⇒ 私は一言も「捏造」とは言っていませんよ。一貫してノートページで信ぴょう性が無い、と言っているのです。他の人の言動を「捏造」しないで下さい。　まぁ、おそらくこのノートページの2006年3月に作られた節「ノート:キム・テヒ#キム・テヒ、イ・ワン姉弟のスイスにおける「獨島キャンペーン」は韓国マスコミによる捏造です。」と私を混同してるんじゃないかと思いますけどね。--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 04:57 (UTC)--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 05:00 (UTC)

おいおい、Juujitsu Harrisonさん、何度言わせるんだ？「ウソ報道」「バカ報道」という言葉と合わせて展開されているあなたの主張は完全にこの報道を「捏造」扱いしてるでしょうが。あなたの文章の論旨を見れば完全に捏造扱いしてるでしょうが。自分の主張すら忘れているのですか？。--SLIMHANNYA 2011年10月2日 (日) 05:26 (UTC)

コメント「ウソ」「バカ」確かに私は（2011年9月25日 (日) 09:35 (UTC)）に書いてるわ。「バカ」は「捏造」ではないけど、「ウソ」は「捏造」に近似しているから、まぁ、SLIMHANNYAさんの勝ちだな。

ところで、SLIMHANNYAさんは「記事の改善」はしないのかね？私が「ウソ報道」「バカ報道」と評した箇所、「スイス政府観光局が独島愛キャンペーンを主導した、発表した」は出典の中にあるだけで、記事に反映されていないのだが……ここが朝鮮日報が最も言いたかった事なんだぞ！　しかし、まさか、SLIMHANNYAさんも「ウソっぽい」「バカっぽい」とか思っているんではないだろうな？　独島（竹島）問題の時にさえ狂おしいまでに韓国マスコミを信じているように見えるSLIMHANNYAさんなら、「記事の改善」を行い、朝鮮日報様の言いたかった事をちゃんと記事にしてやったらどうだろうか？--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 09:39 (UTC)

悪魔の証明を求めてはいけません編集

「誤報でない証拠を出せ」というのは悪魔の証明で論争するときにやってはいけないことです。すでに独島キャンペーンの存在は報道されており出典もあります。これを誤報とするなら執筆者（社）の正式な訂正記事の出典が必要だし、仮に他メディアで誤報と報じられたなら、情報発信主体によって見解が異なりますから「誤報という報道もある」と両論併記すべきです。少なくとも個人的分析・見解・妄想による完全な主観に基づいて編集してはいけません。--SLIMHANNYA 2011年10月2日 (日) 05:59 (UTC)

コメント今の記事では、マイデイリーは埋もれてしまって会社名さえ出ていなくて可哀想だな。SLIMHANNYAさんは、せっかく仁川空港まで行って写真を撮って、マル秘ルートかなんかの情報源からスイス入国日を4月30日とした、立派な記事を書いたマイデイリーのハンヒョクスン記者のためにも「記事の改善」を行なってみてはいかがだろうか？--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 10:01 (UTC)

コメントこれも聞いておこうか。『「誤報でない証拠を出せ」というのは悪魔の証明で論争するときにやってはいけないことです。』 ⇒ そのルールが書いてあるページを示せ。--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 16:43 (UTC)

報道された事実の記載があるのみ。そしてその出典は出ている。その出典が誤報とするならば、ソースは出さなければならない。Juujitsu Harrisonさんの独自研究による分析は必要ありません。私たちは事実（報道された事実）を淡々と書くのみです。誤報ならばそれが事実であるソースを出せば、それを書くことができます。--218.226.121.140 2011年11月18日 (金) 15:32 (UTC)

意図的に記事の信頼性を毀損するための「検証必要性」のタグは不要です。また、ノートに書くべきことを本文に明示的に書いてはいけません編集

すでに「独島キャンペーン」の出典は存在しますのでタグは不要です。一方、存在しないのはJuujitsu Harrisonさんが誤報であると主張する客観的出典です。また、Juujitsu Harrisonさんが次のような文面を本文に書くのはwikipediaの体裁として間違っている上に、すでに出典は存在しており、タグを入れることで意図的に記事の信頼性を毀損してはなりません。

【この節の検証のために、次のものが探されています。　1.「永世中立国スイスの政府機関であるスイス政府観光局が、韓国の独島守護運動を支持し、独島愛キャンペーンを主導した、あるいは発表したとするスイス政府観光局の公式発表」、　2.「独島愛キャンペーンが実際に行われた証拠（例えば、信頼できる情報源による独島愛キャンペーンのスイス現地取材報道）」（ノート参照）】

--SLIMHANNYA 2011年10月2日 (日) 06:13 (UTC)

コメントなんかそんなルールもあったような気がするな。そのルールが書いてあるページを示せ。--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 10:01 (UTC)

コメントSLIMHANNYAさんが上のタグ除去とともに「未検証」テンプレート除去を行った編集 [9] は、『Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でテンプレートを剥がそうとすること』になります。こういう行為は二度と行わないで下さい。--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 16:25 (UTC)

wikipediaのルールを悪用して、誰が見ても明確な出典を「検証に値しない」と勝手に断定して「未検証」のテンプレを張ることは間違っています。またJuujitsu Harrison氏の上記枠内にある書き込みはテンプレですらなく、このルールは適用されません。さらに編集が自分の思い通りに行かないからといって「おいおい、SLIMHANNYAさん、何度言わせるんだ？」「なんかそんなルールもあったような気がするな。そのルールが書いてあるページを示せ。」などと罵倒しないでください。今は保護中ですがこれらの件でおいおいコメント依頼を出そうと思います。--SLIMHANNYA 2011年10月2日 (日) 17:47 (UTC)

見苦しい体裁で済まなかったですね。わざわざ目次にまでされた「ノートに書くべきことを本文に明示的に書いてはいけません」ですが、間違いですね。「Template:正確性」がある事を発見しましたので教えておきます。

--Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 14:21 (UTC)

立証責任は記述をする側にあると理解しています編集

最新のコメント：12 年前13件のコメント3 人が協議に参加

横から失礼いたします。私が理解したところでは、Juujitsu Harrisonさんが主張されているのは、次の2点にまとめられると思います。
- 朝鮮日報は、キャンペーンが行われるであろうという、予定または予測を記載したことはあるが、キャンペーンが行われたという事実を報道したことはない。
- その他のメディアで、キャンペーンが行われたと報道したもののうち、信頼し得る情報源として認められているものはない。

上記が間違っていなければ、キャンペーンが行われたと記述するためには、信頼し得る情報源で、かつキャンペーンが行われたと断定的に報道したものを提示しなければなりませんが、記述すべきと主張されている人々は、それを提示していないということになります。そうだとすると、出典を提示しない記述は削除されても文句を言えない、というルールが適用されます。一般的な事象でもそうです。まして、存命人物の伝記なので、上記の条件にあてはまる出典が追加されない限りは、即時削除が妥当であるということになります。--J Stalin 2011年10月2日 (日) 10:17 (UTC)

コメントJ Stalin様、まことにありがとうございます。

『まして、存命人物の伝記なので、上記の条件にあてはまる出典が追加されない限りは、即時削除が妥当であるということになります。』 ⇒ この、世間でもwikipediaでも当たり前の理屈が通らないので驚いています。

『Juujitsu Harrisonさんが主張されているのは…(途中略)…・その他のメディアで、キャンペーンが行われたと報道したもののうち、信頼し得る情報源として認められているものはない。』 ⇒ えーと、これはちょっと違いまして、私はこの件は、報道の”内容のみ”で十分に棄却できる程度のものだと思っているので、「大雑把な目安」的な「信頼できる情報源」のような価値判断はまだここでは出していないつもりです。………いや、独島（竹島）問題の時の韓国マスコミは信頼できない・評判の悪い情報源、なんていう思い込みは隠していても表れてしまっていますね。

とにかく、J Stalin様、ありがとうございました。少し救われました。--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 11:06 (UTC)

J Stalin氏は何か勘違いされているようですが、予定ではなく、すでに独島キャンペーンを行ったことが出典に明記されています。さらに私は、保護が解除されたら独島キャンペーンに関する出典を追加しようと思います。--SLIMHANNYA 2011年10月2日 (日) 13:08 (UTC)

SLIMHANNYAさんこんばんは。「すでに独島キャンペーンを行ったことが出典に明記されています」とありますが、それは脚注の何番でしょうか。--J Stalin 2011年10月2日 (日) 13:20 (UTC)

韓国側のソースだけで言えば12、17、18、21に書かれています。21は「あったこと」を前提に記事がかれているので間接的ではありますが、それ以外ではキムテヒ側の言動や弁明が書かれています。またここにはないですが、「台湾や対馬を韓国領土といったことがない」として独島キャンペーンを日本側が誤解しているとしていますが、独島については「当然の事を行ったまでのこと」いうソースもあります。--SLIMHANNYA 2011年10月2日 (日) 13:42 (UTC)

はい。では、12,17,18のメディア名と書かれている内容を、日本語で読める形で提示していただけますでしょうか。--J Stalin 2011年10月2日 (日) 13:52 (UTC)

ご自身で翻訳サイトに入れてご覧ください。そもそもJ Stalin氏が出典も読まずに、「事実を報道したことはない。」、「報道したもののうち、信頼し得る情報源として認められているものはない。」と仮定して「立証責任は記述をする側にあると理解しています」と結論したのがおかしいです。仮定の根拠となる判断基準を持ち合わせることも出来ていない（出典を読んでいない）状況で「立証責任は記述側」などという結論を導き出すのは議論の仕方としておかしいですよ。既に出典で立証されてるんですから。--SLIMHANNYA 2011年10月2日 (日) 14:09 (UTC)

Wikipedia:検証可能性で示されているように、「ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用するべきです。これは、情報源の資料が正しく使用されたことを、日本語版の読者が容易に検証できるようにするためです」かつ「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」----従って、日本語で示すことを要求されればそうするように努めるのが記事掲載者の姿勢として求められています。勝手に機械翻訳すればいいとか、ハングルの記事を読まないほうが悪いとか、意地悪をおっしゃらないように。それはウィキペディアの方針から逸脱しています。さて、というわけで、日本語しか知らない私に、記事の掲載元と、記事の文意を教えて下さらないでしょうか。--J Stalin 2011年10月2日 (日) 15:12 (UTC)

日本語のソースの優先は同じような出典がある場合に望ましいというだけで、外国語の出典は禁じられているわけではありません。キム・テヒは韓国の芸能人で、韓国語出典のほうが出典の量も質も充実していることはあり、前に執筆した人にとってこの場合最適な出典が韓国語出典だったのでしょう。例えば宇宙開発関連記事では出典が英語、ロシア語のほうが充実している、もしくは英語しかないという場合も多く、多くの外国語出典が利用されています。またJ Stalin氏のwikipedia活動履歴の、Wikipedia:コメント依頼/J Stalin、利用者‐会話:J Stalin、Wikipedia:削除依頼/フジテレビ抗議デモなどを見ればネットに精通しており、ご自身で翻訳サイトで翻訳して読むことは造作のないはずです。議論をしたいなら自らの最低限の労力が必要で、全て討論相手に労力を負わせるのは誠実な態度とは思えません。また仮に翻訳サイトにたどり着くことも出来ず出典を読めないというなら、ご自身の議論の出発点にすら立っておらず、この議論を新たに発議する資格はありません。具体的に言うと、繰り返しになりますが、J Stalin氏は出典を読んでいないのに、出典について「事実を報道したことはない。」、「報道したもののうち、信頼し得る情報源として認められているものはない。」と仮定して「立証責任は記述をする側にあると理解しています（つまり削除せよという意）」と結論していることが、根本から成立不能な議論なのです。こちらは出典を明示しているのに、出典も読まず（読めず）に、「それは出典として有効ではない」と仮定して、言外に削除すべきという方向で議論を進めようとするのは、誠に申し訳ないが姑息な議論方法ではないですか？--SLIMHANNYA 2011年10月2日 (日) 17:15 (UTC)

SLIMHANNYAさんが、出典と主張しているものの内容を日本語で紹介して下さる意志がないことを理解しました。では、質問をやや絞ります。出典とされているメディアの名称と、それらがどのような位置づけ（クオリティペーパーであるとか、タブロイドであるとか、ネット芸能サイトであるとか等々）とされているのかを教えて下さいませ。--J Stalin 2011年10月2日 (日) 22:43 (UTC)
- SLIMHANNYAさんからの積極的な情報提供をいただけるかどうか、わかりませんので、SLIMHANNYAさんが挙げられていた脚注番号12、17、18、21について、少し自分で調べてみました。
  - 12:NAVERのページに飛びますが、配信元は「マイデイリー」です。このマイデイリーがどのような性質のソースかは、私は詳しく存じませんが、提携していたぴあによりますと、「マイデイリー株式会社は、芸能・スポーツ関連を中心としたニュースコンテンツを持ち、韓国内外のメディアに提供しています」とのことですので、日本でたとえるならスポーツ新聞のネット版、あるいは「リアルライブ」のようなネット芸能メディアに相当するのでしょうか。
  - 17:Metroというページに飛びます。「メトロ」というメディアも知りませんでしたが、調べてみると、タブロイドのフリーペーパーとして紹介されていました。韓国では一時期この種のものが乱立して、スポーツ新聞が売れなくなったそうです。
  - 18:NAVERのページに飛びますが、配信元は「ジョイニュース」です。これも知らないメディアですが、検索すると「韓国のネットメディア」「ニュースサイト」等という記述にいくつか出会います。他サイトから引用されている記事は、芸能とスポーツ以外の話題はなさそうです。「マイデイリー」と同じような性質のものに思えます。
  - 21:これも「マイデイリー」ですね。
- というわけで、SLIMHANNYAさんが出典によって立証されているとして挙げられていた脚注番号12、17、18、21は、いずれもタブロイド以上の信頼性を認められているメディアではなさそうです。これらは、Wikipedia:検証可能性で述べられている信頼性に乏しい情報源に相当しますので、出典として使うことを推奨されていません。どうしてもこれらを出典に使いたい場合は、「○○は事実である」ではなく「韓国のネットサイト△△はこう書いている」としなければなりません（これは私の個人的意見ではなくウィキペディア日本語版の方針です）。更に、この対象については、Wikipedia:存命人物の伝記が適用されますので、「その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです」「存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース（情報源）しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」とされています（これも、私の個人的意見ではなくウィキペディア日本語版の方針です）。結論としては、脚注番号12、17、18、21を出典として、「「独島愛キャンペーン」を訪問先であるスイスで展開した」と記述することは、ウィキペディア日本語版の方針から大きく逸脱していることになります。「保護が解除されたら後で出典を追加する」というのも、適切ではありません。出典がなかったり、出典が貧弱な、存命人物に関する否定的な情報は、積極的に取り除くことが要求されているからです。--J Stalin 2011年10月3日 (月) 04:21 (UTC)

J Stalin氏の「いずれもタブロイド以上の信頼性を認められているメディアではなさそうです。」というのは客観的な事実と確定している事実ではなく主観的判断で条件にはなりません。仮にタブロイド新聞であっても芸能ニュースを詳しく報道するのはその手のニュース配信社であって十分信頼性があり杓子定規で判断できません。しかも信頼性に乏しい情報源では、「出版物のひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば削除してください」と書いてあります。この場合は複数のメディアで報じられ、独島キャンペーンの事実も十分重要であるので、少なくとも削除する必要は全くありません。さらに、J Stalin氏が削除提案を行ったにもかかわらず存続が決まったフジテレビ抗議デモや、2011年のフジテレビ騒動とも関わってくる問題であり、これらのデモは韓国のKBSやMBCなどの韓国最大手メディアでも報じられたため、それに関わるこの記事は特筆性があると判断できます。さらに「独島キャンペーン」はキム・テヒの名誉を毀損するものではありません。むしろ「独島キャンペーン」を国民運動レベルで勤しむ韓国においてはキム・テヒの行動は当然のことでしょう。さらにキム・テヒとその関係者は、あらゆるメディアにおいて独島キャンペーンの存在を否定したことはなく、あるのは独島キャンペーンを行う予定、もしくは行ったという事柄に関する出典のみです。よって、Wikipedia:存命人物の伝記の削除用件に抵触することはなんらありません。ただし「～紙によるとキム・テヒは～」といったように報道主体を明示することは問題ないでしょう。
さて、私は、一部の人が、「独島キャンペーン」の存在を指し示した複数の出典があり、逆に出典の報道が誤報という出典はひとつもなく、あらゆる状況が独島キャンペーンの存在を指し示しているのに、報道は誤報・捏造に違いないと主張して、仮に誤報でなくても出典に信頼性が置けないと主張して、あらゆる理由を持ち出して「独島キャンペーン」の記述を削除しようとするその執念に本当に驚いています。この事態はかなり異常だと言わざるを得ません。いったい動機は何でしょうか？--SLIMHANNYA 2011年10月3日 (月) 13:42 (UTC)

上記出典12[10]、17[11]、18[12]、21[13]の出典について訳サイトを新たに提示します。独島キャンペーンを実施したことが明記されています。--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 17:28 (UTC)

出典の追加と訳編集

最新のコメント：12 年前20件のコメント4 人が協議に参加

訳文サイトについてはSLIMHANNYAが10月13日に添付したものであり、以下の議論は時系列順ではないことにご注意ください。本来は、議論するものが最初から自発的に出典を訳して出典の有効性に関する議論をするのが筋なのですが残念です。--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 16:14 (UTC)

出典1

例えば最も信頼性の高い放送局といわれる韓国KBSの報道（日本のNHKに相当）でも独島キャンペーンを行ったと放送されています。ここでは「日本は嫌いだ」と言ったことはデマと報じられていますが、2005年の「独島キャンペーン」は事実として報じられています。これから出典を追加していきますが、少なくともこの出典だけでも「独島キャンペーン」を誤報、若しくは信頼性がないとはいえないことは明白でしょう。そもそも今までの出典も信頼性があるんですが。 [14][15] --SLIMHANNYA 2011年10月3日 (月) 14:13 (UTC) 訳サイトを追記--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 16:05 (UTC)

こんばんは。力説ごくろうさまです。

どうも誤解があるようですが、「あらゆる理由を持ち出して」いるつもりはありません。唯一の論点は、信頼性の高い情報によって、「独島キャンペーン」の記述の根拠が示されているか、ということです。そして、信頼性の高い情報を提示する責任は記述を行う側にあります。そしてタブロイドのレベルでは信頼性は低いと明記されています。これらは、私の独自意見ではありません。前にも書いたように日本語ウィキペディアの方針文書です。
追加されたという「出典」を拝見しました。韓国語はよくわかりませんが、画像から理解したところでは、これは、フジテレビデモを韓国で報じたニュースでしょう。キム・テヒの話題も確かに登場しますが、それは日本人がキム・テヒとその主演番組をこんなふうに罵っているという話題に終始しているようです。とうてい「独島キャンペーン」の事実性を立証するような内容の取り上げ方がされているとは思えません。
たいへんぶしつけな質問なので、気を悪くなさらないようにお願いするものですが、韓国語の記事について、私がSLIMHANNYAさんに日本語での内容紹介をお願いしても「機械翻訳したらいい」と言って応じて下さらないのはなぜでしょう。もしかして、SLIMHANNYAさん自身も、ハングルを自力で読んでいるのではなく、機械翻訳を通じてそれらの記事の内容を理解しておられるのでしょうか。

--J Stalin 2011年10月3日 (月) 14:32 (UTC)

J Stalin氏の反論は全く反論になっていません。タブロイド云々は私の上述の書き込みをもう一度お読みください。さらにKBSについて、あなたが韓国語を聞き取れなくても以前と同じように翻訳サイトを通せば、フジデモを報道で取り上げる中で2005年に独島キャンペーンを行った事実に言及している文章が書かれていることがわかるはずです。なぜ翻訳して提示しないかは既に上記で説明済みです。同じことを繰り返すのは紙面の無駄ですので。--SLIMHANNYA 2011年10月3日 (月) 15:13 (UTC)

不思議なことです。SLIMHANNYAさんは、当該記事を出典として主張されている位ですから、記事の内容は既に熟知されているはずです。ハングルを読めない私が、その内容について教えてほしいと願っているのに、どうして教えて下さらないのでしょうか。機械翻訳が多くの場合不完全な訳しか返さないことは、世の常識です。そんなものよりも、記事内容をバッチリ理解されているであろうSLIMHANNYAさんから伺ったほうが、効率的で正確でしょう。そうではありませんか！--J Stalin 2011年10月3日 (月) 15:33 (UTC)

J Stalin氏は以前は翻訳サイトを使った結果タブロイドと判断して出典は有効ではないと主張していたにも関わらず（前述）、今度は出典も読まずに「韓国KBSの出典が機械翻訳なら誤訳の恐れがある」と翻訳サイトによって得られた情報は無効であると統合性のない示唆（ほのめかし）をしてきました。おかしいじゃないですか。J Stalin氏の議論態度はできるだけ善意にとっても、残念ながらいつまでも「納得」しないで私を疲弊させて主張を押し通そうとしているだけと疑ってしまいます。これでは永久に結論は得られませんし、申し訳ないが「ああいえば上祐」方式でJ Stalin氏の編集態度にも大きく疑問を感じていますのでWikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003を提出させていただきました。あしからず。--SLIMHANNYA 2011年10月3日 (月) 19:56 (UTC)

芸能関連の話題を「芸能・スポーツ系インターネットメディア」が主に報道するのは当然じゃないでしょうか。それを排除したら、例えば日本人野球選手関連の記事など、ほとんど書けなくなってしまう。「芸能・スポーツ系インターネットメディア」が信頼性に欠ける情報源とするウィキペディア方針文書も無いはずです。

また、「独島キャンペーンはキム・テヒの名誉を毀損するものではありません。むしろ独島キャンペーンを国民運動レベルで勤しむ韓国においてはキム・テヒの行動は当然のこと」というのも、SLIMHANNYAさんの言う通りでしょう。--Fugue 2011年10月3日 (月) 17:52 (UTC)

常識的に考えてそうですよね。--SLIMHANNYA 2011年10月3日 (月) 19:56 (UTC)

なぜ「議論活性化」や「合意形成」についてのコメント依頼でなく「利用者」のコメント依頼なのか、よくわかりませんが、まあそちらのほうが一段落するまで、一時ここはブレイクしましょうか。--J Stalin 2011年10月4日 (火) 00:44 (UTC)

出典2

ニュース専用テレビ局YTN責任報道のニュースでも独島キャンペーンを実施したことが報じられています [16][17]。--SLIMHANNYA 2011年10月10日 (月) 04:27 (UTC)　訳サイトを追記--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 16:05 (UTC)

またしても「マイデイリー」のサイトではありませんか。しかも私のPCのMcAfeeが「テストの結果このサイトは危険なサイトまたは不審なサイトであることが判明しました」と警告する始末。こんな「出典」ばかりですか。--J Stalin 2011年10月10日 (月) 05:11 (UTC)

すみません、貼り付けるアドレスを間違えました。正しい出典に訂正しました。よって上記の書き込みは訂正していただきたいですね。また「こんな出典ばかり」とおっしゃいますが、上記で私が散々述べたように今までの出典は有効で、いかなる出典を出してもあなたは有効と認めなず、そもそも出典を読む前から出典は無効と言い張り、一度は翻訳して「出典は無効だ」と主張したにも関わらず、別の出典を提示すると「翻訳だから無効」と主張するあなたの主張はおかしいわけです。仮にブロック依頼が通らざろうと、それは現段階でブロックするまでのことかということであり、あなたのおかしな議論手法が許可されたことではないということを銘記して頂きたいです。--SLIMHANNYA 2011年10月10日 (月) 05:56 (UTC)

はい、SLIMHANNYAさんの芸風がだんだんわかってまいりました。

訂正された出典なるリンクに飛んでみました。例によって、まずNaverに飛びますが、配信元は"Y-Star"なるサイト(放送局なのですか?)でした。このサイト自体が何なのかよくわかりませんが、見たところ芸能サイト（芸能ニュース局?）のようです。このパターンが多いですね。
機械翻訳を使わないと立腹されるということなので、ためしにBabelFishの韓英翻訳にかけてみました。細部まで正確にはわかりかねますが、明らかなことは、この記事の主題は「日本のネチズンがキムを独島愛キャンペーンを行ったと批判している」というものであって、その独島愛キャンペーンなるものがどのようなもので、キムテヒがそれにどう関係していたのかについては、何一つ「報道」していません。これでは出典になりません。上の出典1のケースとよく似ています。
たとえご自分の発言の修正であっても、署名と日付時刻入りの発言を、修正だと明示せずに書き換える行為は、履歴の捏造と解釈される恐れがあります。もしもですな、SLIMHANNYAさんに私怨を抱く悪い人がいて、このことを口実にして「コメント依頼だ！」「ブロック依頼だ！」などと騒ぎ立てたりしたら、SLIMHANNYAさんが気の毒です。今後お気を付け下さいませ。老婆心ながら。

--J Stalin 2011年10月10日 (月) 13:05 (UTC)

Y-STARはYTN社の芸能情報配信ですね。また、ニュースの主題は日本ネチズンのキム・テヒ独島キャンペーンに対する反応の報道だけども、そこではっきりと、「キム・テヒ側は『キム・テヒがそのような発言をしたことはなく（対馬と台湾が韓国領土だと言った）、スイス広報大使をしている間に独島愛キャンペーンを展開したことから、そのような誤解を受けたようだ』と明らかにした。」と報じられていますね。このようにキム・テヒ側が独島キャンペーンが行われた事を認めていることがはっきり報じられています。KBSの出典と同じくこれで十分に出典として通用します。なお、人を馬鹿にしたような態度で書き込みを行うことはJ Stalin氏のwikipedia活動にとって有益になるとは思いません。私以外にもWikipedia:コメント依頼/J Stalinで氏の態度に対してコメント依頼を行っている人がいるようですね。今後お気を付け下さいませ。老婆心ながら。--SLIMHANNYA 2011年10月10日 (月) 13:37 (UTC)

コメント Wikipedia:投稿ブロック依頼/J Stalinにもコメントをしましたが、上記2011年10月10日 (月) 13:05 (UTC)のコメントでJ Stalinさんが用いた「芸風」という言葉はいささか不穏当ではないでしょうか。他の利用者の発言に見られる傾向を、なぜ敢えて「芸」と表現する必要があるのでしょうか。--Pastern 2011年10月10日 (月) 15:17 (UTC)
- Pasternさんによる御指摘の趣旨に鑑み、「芸風」を謹んで取り消して、「出典提示の仕方に見られる傾向」と訂正いたします。SLIMHANNYAさんには失礼をいたしました。--J Stalin 2011年10月10日 (月) 15:23 (UTC)

SLIMHANNYAさんが主張される出典の箇所と思われる部分の韓英自動翻訳は、次のような文意不通の結果を返しますが、この文の正しい意味は何ですか？とりわけ、それを言ったのは誰ですか？

Kim [thay] [huy] sympathy ' Kim [thay] [huy] speaks like that and is not doing and while a Switzerland public information important matter, ' Dokdo love campaign ' Opening and appear ' to be receiving like that misunderstand;

--J Stalin 2011年10月10日 (月) 13:53 (UTC)

第3者の方が出典を翻訳サイトに入れて翻訳していただければ出典として有効なのは明らかであり、この点はまさに第3者の判断になるでしょう。なお、出典に寄ればキム・テヒ側が言ったとの報道になっていますね。J Stalin氏の論旨の展開は

出典も読まずに「出典は無効」として仮定して議論に参戦をはじめ、
自らは「出典は無効」という論拠を説明するために翻訳サイトを使ったにも関わらず、別の出典を出されると「その出典は翻訳サイトの誤訳の恐れがあるから無効」とほのめかし、
仕舞いには韓米翻訳で頓珍漢な翻訳を出してわざと無理筋で信頼性を毀損させる行為に及ぶ

こちらがどんな出典を出しても上記の態度で出典を無効と言い張るため議論になりません。--SLIMHANNYA 2011年10月12日 (水) 08:22 (UTC)　追記--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 16:08 (UTC)

そうですか。ならばSLIMHANNYAさんお奨めの翻訳サイトを教えて下さいませ。よろしくお願いいたします。--J Stalin 2011年10月12日 (水) 08:28 (UTC)

エキサイト、グーグル、naverなんでもいいでしょう。なお上記に約したサイトを追加しておきましたので。--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 16:05 (UTC)

ブロック依頼のお知らせ編集

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既にWikipedia:投稿ブロック依頼/J StalinとWikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrisonを立項しています。権限のある方は投票することが出来ます。お知らせがWikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003の中や投票者の一部にしか行っていなく選択的であるという意見が散見されたたため改めてお知らせします。--SLIMHANNYA 2011年10月12日 (水) 12:38 (UTC)

SLIMHANNYA氏提出の2出典の吟味編集

最新のコメント：12 年前3件のコメント2 人が協議に参加

さて、ようやくSLIMHANNYA氏から、氏が出典としているものの機械翻訳サイト出力結果が提示されましたので、出典の吟味を試みましょう。

出典1 編集

出所：KBSの国際ニュースのサイトのようです。
記事の性格：要旨は「日本国内で韓流に対して極右が反発しデマを広めている」というものです。件のキャンペーンに触れている部分を自動翻訳の出力から引用すると「2005年、’独島（ドクト）守護天使’で委嘱されてキャンペーンを行ったこと等で言葉尻を捉えて彼女に対するデマをまき散らしています」と読めます。
出典価値の評価：この文言を素直に解釈すると、この記事において、キャンペーンは話題の前提として扱われているのであって、キャンペーン自体を報道したものではありません。すなわち、読者や視聴者（それはもちろん韓国内の大衆が想定されています）の認識に乗っかって、新しい話題である「極右のデマ」を述べているわけです。このレベルの記述は、補強的には使えても、事実を認定する証拠にはなりません。

出典2 編集

出所：SLIMHANNYA氏によりますと「Y-STARはYTN社の芸能情報配信ですね」とのことです。
記事の性格：要旨は「日本ネチズンがキムテヒをキャンペーンを理由としていじめている」というものです。件のキャンペーンに触れている部分を自動翻訳の出力から引用すると「キム・テヒ側は'キム・テヒがそのような発言をしたことがなくてスイス広報大使をしている間'独島（ドクト）愛キャンペーン'を広げてそのような誤解を受けたようだ'と明らかにしました」と読めます。
出典価値の評価：この記事は、2つの問題をクリアする必要があると思います。(1)メディアの評価：芸能情報レベルのニュースソースであれば、タブロイドレベルという評価になる可能性が高いと思います。シリアスなニュースソースとしてのクオリティがあるという証明が必要です。(2)情報の評価：引用部分は、誰の発言かが不明です。日本の芸能ニュース等でも、ある程度の信憑性のある情報なら、プロダクションの社長が言ったとか、家族のだれそれが言ったとか、具体的なソースがつきます。無名の「○○関係者」の場合は、本当に匿名情報のこともあるでしょうが、一般的には架空ソースの可能性も高いと見なされます。

総じて編集

件のキャンペーンは2005年にあったということですが、韓国が国を挙げてプッシュしていたキャンペーンで、かつ外国の広報大使という肩書きを付けて、華やかな芸能人が、ということになると、実際に行われたならば、当時のリアルタイムでの大報道があるはずだと思うのです。写真や映像も山ほど作成され配信されるのではないでしょうか（そうでないと女優を使ってキャンペーンする意味がないでしょう）。そういう「現物」を出さないで、なぜボンヤリした状況証拠っぽいものや、誰ともわからない人物のコメント、しかも日本人の反応を話題とする今年のニュースが提示されるのでしょう。これが不思議でしょうがないのですが。 --J Stalin 2011年10月13日 (木) 17:05 (UTC)

上記について反論編集

[18][19][20][21][22][23]を見れば全てのソースが独島キャンペーンの存在を明記しており、仮に本文の主題が「独島キャンペーンなどに対する日本ネチズンの反応」の場合でも「独島キャンペーンが行われた」ことははっきりと明記されており、キム・テヒやキム・テヒ側の「独島キャンペーン」に関する発言まで明記されています。これ以外にも独島キャンペーンの報道がありますが、全ての報道が誤報というのは無理筋です。逆に氏がおっしゃる「独島キャンペーンは誤報・捏造に違いない」という出典は一つもないです。仮に誤報報道があっても情報発信者が別なら両論併記しなければなりませんがそれすらありません。氏が「誤報に違いない」という根拠にどんなレトリックを使おうにも所詮憶測だけで客観的根拠がなく検証可能性を全く満たしていません。--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 18:54 (UTC)

質問です。『氏がおっしゃる「独島キャンペーンは誤報・捏造に違いない」という出典』 -- この「氏」とは誰のことでしょう？--J Stalin 2011年10月13日 (木) 22:44 (UTC)

提示された出典の一覧編集

最新のコメント：12 年前45件のコメント7 人が協議に参加

昨夜、SLIMHANNYAさんから提示された、エキサイト機械翻訳の出力が、2件から6件になりました。翻訳ものの数が多いとどれの話をしているのかわからなくなるので、一覧化してみましょう。【A】～【F】の記号は仮に振ったものですが、脚注番号は挿入等で変化するため、話がまぎれないようにこの記号をご活用下さい。

《注記：exciteの利用規約で、翻訳結果の個人利用以外の引用が禁止されている旨、利用者の方からご指摘をいただきました。このため、下表では機械翻訳文の引用は行わず、私による意訳を記入しています。機械翻訳の結果を参照されたい方は、左端欄の記号のリンクから参照をお願いします。》挿入--J Stalin 2011年10月14日 (金) 04:42 (UTC)

《対象追加：Toshi999さんからの出典追加提示により【G】を追加。》挿入--J Stalin 2011年10月17日 (月) 07:37 (UTC)

《対象追加：Toshi999さんからの出典追加提示により【H】を追加。》挿入--J Stalin 2011年10月17日 (月) 08:34 (UTC)

番号	媒体	日付	見出	主題	備考
【A】	マイデイリー演芸	2005年5月11日	『キム・テヒ、スイスで「独島は私たちの土地」と広報して帰国』	キムテヒが独島キャンペーンを終えてスイスから仁川空港に帰国	「スイス広報大使を委嘱」され「4月30日からの10日間」「独島は私たちの土地と書かれたTシャツを着」、「キャンペーンに参加」し「現地報道機関とのインタビュー」で「独島は私たちの土地と力説した」と報道
【B】	y-star	2005年7月11日	『キム・テヒが日本ネチズンにいじめられる』	「日本のネチズン」がキムテヒを「反日活動をする俳優]と批判	「キム・テヒ側」として『スイス広報大使をしている時に「独島愛キャンペーン」を展開』の言及
【C】	ジョイニュース24	2005年7月11日	『キム・テヒ、「独島関連での反発は一部であり日本での活動には影響しない」』	キム・テヒが「日本ネチズンからのいじめ」報道に反論	『「独島は私たちの土地」という主張は当然ではないか?』等の文言があるが、「キム・テヒ側」という、不明な匿名人物の発言
【H】	マネートゥディ・スターニュース	2005年7月11日	『キム・テヒの独島愛に日本で反感』	所属会社のある関係者が日本での「反日女優」説に反論	「キム・テヒ所属会社ナムエクトスのある関係者」という匿名人物の発言として『スイス広報大使で活動した際、独島愛キャンペーンを展開した』等の文言
【D】	フリペメトロ	2005年7月12日	『キム・テヒが「独島愛」で袋叩き』	「独島守護天使」キム・テヒが「日本ネチズン」から袋叩きされている	『スイス広報大使として活動中に展開した「独島愛キャンペーン」に尾ひれがついて広がった』『中国とスイスを回り独島の歴史を説明し、独島が明白な大韓民国の領土であると強調した』（ただし何が尾ひれなのかは不明確）
【E】	マイデイリー演芸	2011年3月3日	『キム・テヒの日本進出は成功するか』	キム・テヒの日本進出への期待と懸念	『2005年にスイス親善大使として活動した当時「独島は私たちの土地」と書かれたTシャツを着、独島キャンペーンを展開したという理由で』「日本ネチズン」が反発していると言及
【F】	KBS	2011年9月21日	『反韓流がキム・テヒに直撃弾! 』	「日本極右派」が韓流やキムテヒを批判	キムテヒへの批判を述べる文中で『2005年、「独島守護天使」を委嘱されキャンペーンを行った』の言及
【G】	スポーツソウル	2011年10月9日	『キム・テヒ「日本に関心」反日の噂一蹴』	産経によるインタビューの紹介	キムテヒが「日本極右主義者」らに反発される理由として『2005年スイス広報大使時代「独島愛Tシャツ」を着てスイスを訪問した』の言及

あとは、あまり揉める必要もないでしょう。いろいろな執筆者（これに関する合意形成のためコメント依頼を開催するのが望ましいと思いますが）の意見を聞いて、上記の中から、存命人物の伝記であることに配慮しつつ、主たる典拠に使えそうなもの、傍証・補強にはなりそうなもの、いずれにも適さないものに評価を定め、使えると合意された出典に準拠して、書き得る範囲のことを書く、このプロセスに沿って編集すれば円満解決のはずですね。さあ存分に。

上の表は、履歴さえちゃんと追えるなら、必要に応じて更新して下さって結構です。

ちなみに、私からSLIMHANNYAさんへのオススメは、2005年5月当時の資料から、「独島キャンペーン」キムテヒのインタビューとTシャツを着た写真が映像の現物を探り当て、今ある出典の中では唯一ストレートな【A】と並べて「どやっ！」と祝杯を上げることです。ないはずはなかろう。--J Stalin 2011年10月14日 (金) 03:10 (UTC)

存命人物の伝記が、本記事でキムテヒが独島キャンペーンなるものを実施したと記載することにどのように関係するのですか。--Truesight 2011年10月15日 (土) 00:58 (UTC)

まさにこのノートページの上部に、但し書きがあります。『この項目では存命人物を扱っているため、公式方針である存命人物の伝記を厳守する必要があります。論争の元となり得る記述については、出典が明記されていなかったり、信頼性に乏しい情報源を出典としている場合、直ちに除去しなければなりません。』--J Stalin 2011年10月15日 (土) 02:39 (UTC)

つまり、キムテヒが「独島キャンペーン」を行ったのが「論争の元となり得る記述」ということですね。--Truesight 2011年10月15日 (土) 02:57 (UTC)

Juujitsu HarrisonさんとJ Stalinさんの件が落ち着くまで静観してましたが、結論が出たので合意形成に向けて私も参加します。

まず、J Stalinさんにお願いです。以前も言いましたが、Wikipediaは裁判所では有りません(Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用法律化ごっこ）。また、悪気は無いのかと思いますし、愛嬌のつもりなのかも知れませんが、論争相手に対して茶化してる様な発言が時折見られますので、その辺を改善お願いしたいと思います。

よって、私はレトリック合戦やルールを振りかざすのが余り好きでは有りませんが、一応指摘させて頂くと、存命人物の伝記では、「ソースが皆無か、あっても「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」といったような貧弱なソースのみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです」と有りますので、まず出典を貧弱と決め付けたいとする態度は頂けません。また、特に存命人物で神経質になるべきは、名誉毀損やプライバシー侵害に関する事であり、その基準は「党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない（obscure）新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり、もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません。自主公表された本や新聞、ウェブサイトやブログによる情報は、伝記本人のものでない限り、決して使うべきではありません。」です。

また余談ながら「特に著名な公的人物の場合、第三者による情報源から情報を得ることができるので、ウィキペディアの伝記はそれらの情報源の内容を記事化するだけです。もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要（relevant）なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」とも書かれています。

そして、この件が否定的な事に当たるのかどうかに関しては、韓国では栄誉有る事で、日本では反日と受け取られる事です。よってWP:JPOV観点では中立性は担保出来ます。

更にファイナルアンサーとなるのが、Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションです。

これを見ると分かる通り、個別の出典について信憑性を計る事は無意味です。弁論レトリックで言えば、多くの検索結果で得られ且つ複数のメディアで報道されていれば、十分に状況証拠としての信憑性は得られると言う事を上記では示しています。

しかし、J Stalinさんの様にレトリックスキルが有る方ばかりでは有りませんので、直感的にルールを理解してる人間に取っては明確な回答が出来ずに同じことの繰り返しにならざるを得なくなり、不毛な議論に陥ります。

よって、これ以上不毛な議論を避ける為に、とりあえずルールをかざすのを止めませんか？

客観的に見て、正直な所（特にJuujitsu Harrisonさん）、早い話、キム･テヒファンサイドとして印象の悪くなる記述は避けたいと言う事なのでしょう？と感じます。

私は、それならそれでもいいと思いますし、むしろその方が合意に向けてシンプルに話が出来る気がしています。（変にルールを持ち出してレトリック合戦を展開するよりも格段に・・）

もしそうなら、「中立的観点」だけに絞って話が出来るからです。

一応、その前提で私から落とし所を提案するならば、「独島愛キャンペーン」は動かし難い事実だと思えますので、そこは認めて頂いて、且つ、http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/111009/ent11100918510015-n1.htm にて反日を否定するインタビュー記事が有りますので、そこからの言を引用し、「2011年9月、自身が主演するドラマの宣伝をするため来日したキムは、過去の一連の発言について「私は理数系の人間で、歴史や政治のニュースには疎い方。もっと勉強しなくてはと思います」と述べて追求をさけた」の文章と置き換えて両論併記型に持って行く事が望ましいと考えています。

多分これなら、SLIMHANNYAさんも落とし所としてご納得頂けると思うのですが、どうでしょう？

--Toshi999 2011年10月15日 (土) 14:41 (UTC)

コメント せっかくのToshi999さんのご提案なので、尊重したい気持ちはございますが、残念ながら受け入れることはできません。

曲がりなりにも「百科事典の編集」をしているのですがら、従来の議論に参加していた数名が談合すれば、どんな内容の合意でもできるわけではありません。確立されたルールの枠内で、議論や合意はなされねばなりません。
ガイドラインや草案段階のものであれば、弾力的に運用するという話はできますが、このページ上部のテンプレートに書かれているように『公式方針である存命人物の伝記を厳守する必要があります』 -- 公式方針であり厳守が要求されているので、これに従いたくないならば、編集への参加をあきらめていただくしかありません。
出典が信頼できるものなのか、貧弱なものなのか、これから順々に吟味できるようにわざわざ一覧表を作りました。この吟味の作業をすっ飛ばして、一律に棄却するつもりはありませんし、逆に一律に信用せよと言われても無理です。
100人に称賛され、100人に憎悪されるようなエピソードがあった場合、プラスマイナス０だからいいだろう、とは言えません。そのことが何か不利益や危険に結びつく可能性がある場合、「否定的なもので当の本人が嫌が」る可能性はあります。従って、「信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されてい」なければなりません。
本件に関して「大衆文化やフィクション」の基準を適用することはできません。これは当該女優にとって、芸能活動の内容や出演作品のストーリーではなく、少なからぬ人によって政治問題として捉えられ、個人攻撃の材料となっているものだからです。
「独島愛キャンペーン」は動かし難い事実なのかという点についてはですね、実は私も最近まで知らなかった話題なのですが、実に興味深いと言うか何と言うか、不思議で怪しくて面白そうなのですよ。
- キム・テヒ姉弟がスイス観光大使の企画でスイス各地を回るのは数ヶ月前から計画されていたようです。
- 出発の10日ほど前から、にわかに韓国のメディアが「独島愛キャンペーン」なるものを喧伝しはじめます。
- しかし不思議なことに、実際に「独島愛キャンペーン」なるものがスイスで行われているのをとらえた写真も動画もルポもありません。姉弟が普通のファッションで鉄道駅にいる写真はありましたが。
- 帰国後、大衆紙はしばしば「独島愛キャンペーン」に触れますが、高級メディアも女優自身もほとんど何も言わなくなります。もちろん最近インタビューした産経の記者も。
- 韓国内の「愛国」に熱心な人々の間では「独島天使」と呼ばれているようですが、本人が何をしたのか何を言ったのか、確かな情報はありません。
- 以上、私が調べたことと照らし合わせて、事実関係については、従来Juujitsu Harrisonさんが主張されていたことは、大筋で妥当と思いました。また、ネットの掲示板の論調も見に行きましたが、キム・テヒを批判する意見は山ほどありますが、「独島愛キャンペーン」の信頼性の高い証拠を見つけた人は、少なくとも今日現在ではいないようです。
こうした問題を扱う際には、少なくとも次の3レベルを分別して捉えねばなりません。現在の記述はあまりに粗雑で、査読に耐えられません。

客観的な事実関係：「独島愛キャンペーン」が具体的に(5W1Hを伴って)行われた、または行われなかった(Whyも含め)
個人や国民の意識：韓国人の一部にとっての「独島天使」、日本人の一部にとっての「反日女優」等々
キム・ヨナテヒ個人の考え

このような理由で、拙速な「合意」は、やめておきましょう。Toshi999さんも、客観的な視点で資料の評価を行う作業に参加していただけることを期待しております。--J Stalin 2011年10月15日 (土) 15:31 (UTC) 訂正 --J Stalin 2011年10月15日 (土) 16:17 (UTC)

『公式方針である存命人物の伝記を厳守する必要があります』と仰るならば、まずは私が提示したルールを吟味して頂きたいと思います。私から見ると、ご自身の主張を通す為に邪魔なルールは「不適用」、ご自身の主張を通す為に都合の良いルールの一部の文言だけを適用・・と言ってる様にしか見えませんし、その様な姿勢が続く限り合意は難しいと感じます。

また、余談ながら、キム・ヨナでは無くてキム・テヒに付いて議論しています。

--Toshi999 2011年10月15日 (土) 15:50 (UTC)

◆（編集競合しましたがそのまま投稿します）私もこの件は韓国語がわからないので静観しているつもりだったのですが、この提案は些か看過し難いので口をはさみます。WP:BLPはウィキペディアの各種文書の中でも特に厳格に遵守することが求められるもので、「ルールをかざすのを止めませんか」などとは言うべきでないです。利用者間の合意を計るために方針を曲げて政治的妥協を促すようなことをしてよい案件ではありません。Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションは、話題が本来の女優業に関することであればそれでいいですが、竹島（独島）の領有権問題という高度に政治的な事柄に関するものなので、この規定が適用できるケースではないです。「独島愛キャンペーン」を行なったというのが仮に事実だとしてそれが本人にとって名誉なのか不名誉なのかよくわかりませんが、ともかく論争の対象となり得るような事柄であるという時点で極めて慎重に取り扱わなければならない案件です。

今のところ提示されているのはほとんどがタブロイド紙に準ずるような性質のもののようなので、信頼性は十分に吟味する必要があります。KBSの報道は非常に読みにくいですが機械翻訳を取り敢えず信用して読んでみる限り、日本のデモ参加者がそう主張しているという間接的な形で言及しているだけで、そのような事実があったと断定しているものではないようです。結局これまで提示されているもので十分に信頼できるのは、朝鮮日報がスイス訪問以前の段階で予定として報道したものしかないわけで、これを確定的な事実として書くべきではないでしょう。

私から落とし所を提案するなら、朝鮮日報の報道を元にそのような予定があるという報道があった事実と、実際のスイス訪問はごく普通の観光・親善活動としてのみ報道されたという事実、そして2011年9月の日本でのデモの際にこのキャンペーンについて言及した参加者がいたという事実、この三点のみを記す、というあたりになるかと思います。

なお、繰り返しますが私は韓国語がわからないので上に述べた事実認識には正直あまり確信がありません。もし誤りがあればご指摘下さい。--sergei 2011年10月15日 (土) 16:01 (UTC)

Toshi999氏の案なら合意できますね。また「（発表主体）は～と報じている」と書けば、間接的若しくは一歩引いた形で独島キャンペーンを記述することになりJ Stalin、Juujitsu Harrison両氏も納得しやすいのではないでしょうか。「～は～した」と「～が～は～したと報じている」では読みとりての受け取り方も違ってくるでしょう。この辺が公約数的合意点だと思いますが。あとタブロイドに関する出典の有効性については私が既に述べていてこれに関する反論は成立していないと思いますよ。--SLIMHANNYA 2011年10月15日 (土) 16:09 (UTC)

Sergei semenovichさんの上記意見に賛同します、という表明を以て、Toshi999さんとSLIMHANNYAさんへの回答に代えます。キム・ヨナはなおしておきまーす。--J Stalin 2011年10月15日 (土) 16:17 (UTC)

補足です。SLIMHANNYAさんの言う「タブロイドに関する出典の有効性」とは、『仮にタブロイド新聞であっても芸能ニュースを詳しく報道するのはその手のニュース配信社であって十分信頼性があり杓子定規で判断できません。しかも信頼性に乏しい情報源では、「出版物のひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば削除してください」と書いてあります。この場合は複数のメディアで報じられ、独島キャンペーンの事実も十分重要であるので、少なくとも削除する必要は全くありません』（SLIMHANNYA 2011年10月3日 (月) 13:42 (UTC) より引用）のことかと思います。しかし、私もSergei semenovichさんも述べている通り、本件は「芸能ニュース」としての扱いより「存命人物の伝記」として扱うことを優先しなければならず、Wikipedia:存命人物の伝記では、『信頼性の高い参考資料だけを用いるべき』なのであって、信頼性の低いタブロイドを複数持ってくればよいというものではありません。--J Stalin 2011年10月15日 (土) 16:45 (UTC)

sergeiさん。「WP:BLPはウィキペディアの各種文書の中でも特に厳格に遵守することが求められる」は、既にクリアした上で、残る問題を明確にしたく言ったつもりなのですが。（つまり、ルール上はダブロイドを使ってはいけないとはしておらず、常識的な噂レベルの可能性の排除をしていると解釈しています。また、名誉毀損・プライバシーに関しては、これに当たらないと考えています。国際的観点では、キム・テヒは韓国人として当然の事をやったまでなので・・)

(なので、「利用者間の合意を計るために方針を曲げて」と言われたのは正直心外です。)

出来事が昔なので、ネット上に残ってるソースも限られてしまいますが、デイリーニュースでは少なくとも姉弟がキャンペーン用のシャツを着た事実と、現地での各インタビューで「独島は我らの領土」と答えた事実が明記されていますし、またジョイニュースでは「以前のキム・テヒがスイスの親善大使を引き受けた時」と過去形になってます。（"予定された時"では無い事に留意）

また、Wikipedia韓国語版を見ると、広報大使の実績としてスイス親善文化大使が列挙されており、韓国の認識としても全く問題を感じません。

多くの予定を報道するソースが有り、またそれが実行されたソースが存在し、一方で「予定がキャンセルされ実行されなかった」事を示すソースが皆無で有る状況で、これを事実認定してはいけないとなると、何も書けなくなると思うのですが・・

また、書き方の問題は有るとは思います。曖昧さを回避し、SLIMHANNYAさんが述べてる様に、「その様な報道が有った事実を書く」です。

いずれにせよこれが通らない事には、個人的に「「WP:BLPはウィキペディアの各種文書の中でも特に厳格に遵守することが求められる」が遵守されてるとは考え難く、どちらかと言えば WP:BLP に書かれている事以上にソースの信憑性を厳格化させないといけないと言ってる風に感じます。

あと、ここまで言うとちょっと角が立ちそうで恐れながらお尋ねしますが、「話題が本来の女優業に関することであればそれでいいですが、竹島（独島）の領有権問題という高度に政治的な事柄に関するものなので、この規定が適用できるケースではないです。」に関して、日本で言えば平和親善大使とか、一日警察署長の様なスタンスだと思われますが、その様なイベントを政治ニュースとして取り上げる事など慣例的に有るのでしょうか？通常、その様なイベントは女優業の一環として行われる事であり、芸能ニュースで取り扱われるのが慣例的だと思うのですが、sergeiさんの線引きでは、その辺、どの様に勘案なされますか？

--Toshi999 2011年10月15日 (土) 17:48 (UTC) 一部修正 --Toshi999 2011年10月15日 (土) 22:56 (UTC)

参考までに、「何がデマで何が事実か」が詳しく書かれてるサイトを見つけましたので一応紹介しておきます。（ただ時事が古いので、出典先のリンクは全滅っぽいですが・・) 多分、Juujitsu Harrisonさんがそもそも「デマ、誤報」と勘違いした元ネタなのかな・・って気がします。 http://poll.dcnews.in/dcnews/news/news_list.php?code=ahh&id=7621&curPage=&s_title=&s_body=&s_name=&s_que=&page=654 --Toshi999 2011年10月15日 (土) 18:41 (UTC)

芸能人の活動でもそれなりの公共的な性格を伴うものや話題性のあるものは、一般紙やテレビの報道番組が扱うことはめずらしくありません。最近でも例えばSMAPの北京公演やAKB48の上海公演は新聞各紙が大きく報道しましたし、香川照之さんが歌舞伎俳優に転身するということは私はNHKのニュースで知りました。市川海老蔵さんが暴行の被害に遭った事件とか酒井法子さんの覚醒剤使用とか、一般のメディアが大きく取り扱った芸能関連のニュースなんて最近の例に限っても枚挙に暇がありません。

韓国メディアの事情はよく知りませんが、このスイス親善文化大使の活動自体は朝鮮日報が事後にも報道しているわけでしょう? 「独島愛キャンペーン」が事実なら、こちらも韓国の主要メディアが報道しているはずと考えるのが自然でしょう。

ご紹介のページは機械翻訳で読んでみましたが、ネットの掲示板の書き込みを元にしたものなのでどこまで信用していいものやらわかりませんでした。ウィキペディア韓国語版も機械翻訳で読みましたが、スイス親善文化大使の活動については書いてありましたが、独島愛キャンペーンについての記述は見当たりませんでした。これがもし事実なら韓国国民の間では名誉なことなのでしょうから、韓国人が多数参加しているはずのウィキペディア韓国語版にも記載されていておかしくないはずです。ということは、この件は韓国人の間でも信憑性のないものと受け取られていることを示しているのではないでしょうか。--sergei 2011年10月16日 (日) 06:16 (UTC)

基本的にはsergeiさんが挙げられた日本の例と似た様な物かな・・・と言う印象を持っています。日本でのその様なイベントでも「何々が行われます」とかの事前報道が圧倒的に多く、イベント中継となると規模が大きい場合などに限られて来て、「それが無事行われました」などの報道は特例を除いてほぼ皆無なのでは無いかと思います。と見ると、件の場合は事前報道は韓国のＴＶを含めてそこそこの規模で事前報道は有った様に思えます。(映像はYoutubeで確認可能です。) 私がぐぐった範疇では相当量の報道が見つかりましたし、これに関しての確認は日本語訳を載せてる国内ブログなども多いことから確認は可能かと思います。そして現地レポートはほぼ無く（まぁ、永世中立国ですからスイス側で取材・報道規制が入る可能性は考えやすいです。）そして「独島愛は実行されました」の報道が私が調べた範疇ではニュース社の２社によりなされた恰好です。（ただダブロイドだと言うレッテル自体が私は懐疑的です。デイリー系ニュースですから、日本で言えばJ-CAST程度の規模・内容なのでは無いかなと思います。)

また、失礼ながらJ Stalin氏などのコメントを読むと、検証能力に少々疑問が有ります。私が示した参考資料はキム・テヒの公式サイトや独島愛キャンペーンが実行された事を示す一つのニュースソースです。また、このサイトにはスイス観光庁出展の独島愛キャンペーンの用Ｔシャツ写真が有るのもちょっと興味深い所です。

後ですね、件のニュースは2005年の話なので、もう殆どのソースがネット上から無くなってる事は以前も書きましたが、朗報も有ります。それは比較的最近のニュースで「キム・テヒが日本に進出」系のニュースが多く見つける事が出来、その中で一様に「キム・テヒが2005年にスイスで独島は我が領土と書かれたＴシャツを着て、独島が韓国の領土で有る事をインタビューなどで答えたが、これに対して日本では反日女優だと反発するネチズンも多く(中略) しかし事務所関係者は「韓国人が独島を韓国の領土だと言う事は当たり前で、その事と反日は繋がらない。またこのキャンペーンによって誤解が生まれた点も有る様だ」と語った。」などの報道はあっちこっちで見受けられます。また、韓国のＢＢＳやブログなどを見ても、キム・テヒがスイスで独島愛キャンペーンを行った事は既成事実として当たり前に語られています。

これらの状況の中で、独島愛キャンペーンは行われなかったデマ情報だとの主張は論理的でも現実的でも無い様に感じます。

後、私の言いたい事が上手く伝わっていない様に感じる点は、上記最初の私のコンメントで引用した方針の文章などを通して言いたかった事は「WP:BLPでは、ダブロイドでも良いとは書かれていないが、ダブロイドはダメだとも書かれておらず、むしろ「噂レベル情報の排除」と敷居は低く書かれているのでは？」と言う点です。

尚、余談ですが、個人的にエキサイトでの翻訳はお勧めしません。googleでの翻訳エンジンを使用する事をお勧めします。また、翻訳結果の検証は辞書で行って頂いても構いませんし、多くの記事は大抵の場合日本語訳に訳した記事が日本のブログなどでも取り扱われていますので、第３者検証出来る記事もかなり見つける事が出来ると思います。

--Toshi999 2011年10月16日 (日) 10:37 (UTC)

わざわざタブロイドではいけないと名指ししていないから許容され得るというのは無理な解釈です。「信頼性の高い参考資料だけを用いるべき」「保守的・中立的・百科事典的に書くべき」という文言に従えば、タブロイドなんてわざわざ名指しするまでもなく不可なのは自明でしょう。タブロイドを典拠として使用している紙の百科事典なんてありますか?

まあウィキペディアは素人のボランティアによるオンラインの百科事典という従来にない試みなので、新しい可能性の芽を排除しないようにWP:Vなどではタブロイドによる情報を一律に排除しないようにしてあるのでしょう。私も一般的な事柄に対してはかなり柔軟に対応しています。平均的なウィキペディアンよりはややルーズな方だと思います。ですがBLP案件ではそういうわけにもいきません。まして一般に韓国メディアの質は相当悪いと聞いていますから尚更です。

ところでスイスで報道規制があるというのはちょっと信じ難い話です。スイスの事情についてよくは知りませんが、そんな不自由な国に国際連合の諸機関からWTOやFIFAなどの国際機関が本拠を置き、ダボス会議のような重要な国際会議が毎年開催されるなんてことがあり得るのでしょうか? それよりはむしろ、「永世中立国スイスの政府機関たるスイス政府観光局が、なにが悲しくて独島愛キャンペーンを主導したり発表したりしなければならないのでしょう?」というJuujitsu Harrisonさんの主張の方が遥かに説得力があります。永世中立国であるスイスが、「スイス親善文化大使」という立派な肩書きを持つ客人が国際紛争を巡るアピール活動を行うのを放任する一方で、民間の報道機関の活動には制約を加えたというのはおかしくありませんか? 韓国のタブロイド紙とか大衆紙みたいな報道機関は映像や写真こそ撮影できなかったものの文字ではその情報を伝えた一方、朝鮮日報などの一般紙はスイス政府の圧力に屈して一切報道しなかったということですか? ご自分の言っていることがひどく矛盾しているとは思いませんか? --sergei 2011年10月17日 (月) 09:14 (UTC)

方針解釈に付きましては、ハイコンテクストとして、もちろんながらSergeiさんの解釈を否定する物では有りませんが、少なくともローコンテクストとしては、やはり書かれていないのは事実です。よって、私を含むキャンペーン肯定派３名は、KBSやYTN、マネートゥデイなど信頼性に問題なさそうな出典と、その検証を行い歩み寄りの姿勢は見せているつもりです。

また、スイス側が主導したとの文言は、私は確認出来ていませんが、私が確認した範疇では「スイス観光庁の日本局長が、日本の竹島領有権主張は間違っているとし、キム・テヒの独島愛キャンペーンに賛同の意を示した。」と報道されていました。

実際、どちらの立場側の方向性へも都合良く推測する事は可能ですが、やはり推測は推測でしか有りませんので、この辺にしておきませんか？

いずれにせよ、Sergeiさんが信頼出来るとしたKBS報道でも確認が取れましたので、問題ないと思いますが、いかがでしょうか？

--Toshi999 2011年10月17日 (月) 10:02 (UTC)

Toshi999さんへのお願い

論を展開される前に、論の前提となる事実関係の評価についての合意が必要だと思うのです。そうでないと、文章が増殖するだけで、議論が延々と同じところをループしてしまいます。一例を挙げますと、Toshi999さんは、『デイリーニュースでは少なくとも姉弟がキャンペーン用のシャツを着た事実と、現地での各インタビューで「独島は我らの領土」と答えた事実が明記されています』と言われます。この「事実」は、いちタブロイドレベルの芸能サイトが、取材源（一次情報の出所）を明記せずに書いただけのもので、単独で出典根拠にできる信頼性を有していません。長文の中でこれをあたかも証明済みの「事実」のように記述すると、議論が混乱する一方です。もう一つ、事実認定において根本的な誤りがあります。「スイス親善文化大使」の企画と、「独島愛キャンペーン」は、本来別のものです。

	スイス親善文化大使	独島愛キャンペーン
計画発表	数ヶ月前	出発の10日前
管轄	スイス観光局	正体不明団体
事前報道	あり	あり(朝鮮日報,y-star)
現地写真等	あり	なし
事後報道	(未調査)	あり(myDaily)
目的等の性格	観光振興・芸能活動	政治活動
活動内容	姉弟でスイス観光地を巡る交流活動	独島Tシャツを着用・行進現地インタビューで独島領有を訴える

（本件に関する私の知識は十分ではないので、誤りを見つけた方は必要に応じて改訂をして下さい）

これを見ると、本来正式にスイス観光局との間で計画され実施された行事は「スイス親善文化大使」であって、「独島愛キャンペーン」はそれに便乗した「愛国団体」(?)か何かのラッパに韓国メディアが踊らされたに過ぎなかった可能性すらあると思います。ただ大騒ぎした手前「あれは便乗企画でスイスでは実施できませんでした」とも言えず、なんだか歯切れの悪いことになっているのかと（はい、このセンテンスは「独自研究」ですので読み流して下さい）。

というわけで、事実認定せずに論を進めると混乱するばかりなので、みなさん焦るのは辞めましょう。一個一個出典確認のレンガを積み上げていきましょう。--J Stalin 2011年10月16日 (日) 01:11 (UTC) 表修正 --J Stalin 2011年10月16日 (日) 01:14 (UTC)

J Stalinさんの指摘は少々恣意的過ぎる気がしますよ。あの様な報道は日本でも幾らでも目にする事が出来ますが、それに対して台本並の「誰が喋ったのか明確に記述されてる」を求める人は少数派では無いでしょうか。また、その上で「ともかく信頼できないダブロイドでしかない」とあからさまに「認めたくないありき」の姿勢が有る様に感じられるのです。こう言う論法を兼ねてからレトリックであると指摘してるつもりなのですが・・・

--Toshi999 2011年10月16日 (日) 10:42 (UTC)

問題の本質は名誉毀損につながるかどうかなのでは？。 +いわゆる「タブロイド」に関する考察と妥協点

そもそもWikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源においては、「Wikipedia:信頼できる情報源のない伝記は（中略）Wikipedia:名誉毀損につながりかねません」とあり、存命人物に関する情報の記述の可否基準は「名誉」に関わることが本質です。独島守護運動は様々な方法で韓国が国民運動レベルでやっていることで、記述はキム・テヒのWikipedia:名誉毀損に当たらないでしょう。

またWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源では「一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。」とあります。本件の出典は「個人的なTVで見た記憶」でもなければ、「出版物ひとつの上にしか見つけられない」でもなければ「情報があまり重要でない」わけでもなく、除去の条件に当てはまりません。単純に「タブロイド新聞のような信頼性の乏しい出版物」という部分だけを意図的に切り出して出典は無効と主張するのは、前後の文章や文意を無視した意図的な誤読です。そもそも本件の一部の出典がタブロイド新聞に当たるかも議論が分かれるところです。

さらにWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションでは、その特性から、ネットで検索して一定の結果が得られれば（google検索の結果でさえ!）Wikipedia:信頼できる情報源を十分満たすことが明示されており、本件の出典はこの条件を満たしています。

これら複数の理由により出典は有効といえるでしょう。合意に向けた一番良い妥協点としては「～（報道主体）が～と報じた」と書くことでしょう。これなら一歩引いた視点で語るものであり、かつ明確な事実を明記するものであり、明確に存命人物の名誉毀損に当たりません。 --SLIMHANNYA 2011年10月16日 (日) 04:59 (UTC)

独島愛キャンペーンはもし事実なら韓国人にとっては名誉なことなのでしょうが、先頃のデモでそのことを糾弾する参加者がいたということは、それを不名誉なことだと見なす人も確実に存在するということにほかなりません。あなた自身が提示したKBSの報道がそのことを証明しています。

WP:Vは一般的な事柄について規定したものであって、本項目ではこれよりも厳格なWP:BLPの方に従わなくてはなりません。存命人物の名誉に関わる（もしくは潜在的に関わり得る）事柄のソースがタブロイドでいいなどと定めた文書はありません。

これまで提示された資料の中にタブロイド新聞に該当しないものが（朝鮮日報とKBSのほかに）あるかどうかなんてまだ一切議論されていないではありませんか。具体的にどの資料がどのような理由によって十分に信頼できると考えられるのかという根拠は、あなたを含めて誰も提示していませんよ。

それから、井戸端にてあなたに質問していますので、これに答えて下さい。この議論に関わる重大な事柄なので。場所はどこでも構いません。--sergei 2011年10月16日 (日) 06:16 (UTC)

KBSはタブロイドではないと思いますが、KBSのニュースとしても「2005年、’独島（ドクト）守護天使’で委嘱されてキャンペーンを行った」と書かれています。つまり、キム・テヒが「独島愛キャンペーン」なるものを行ったことは事実と信頼できる情報源によって担保されていると思いますが。--Truesight 2011年10月16日 (日) 09:41 (UTC)

自分で実施して、しかもそれを堂々とメディアで公表しているのに、その当の本人が「不名誉」だなどと考えるはずがないでしょうに。賛否の分かれる問題に関して意見を表明し、その一方を指示する行動をしたら即「不名誉」になるのなら、世の中「不名誉」だらけです。馬鹿な話です。パリ人肉事件のようなほぼ万人が見ても「不名誉」な行為でさえ、その本人が自ら公表しているような場合は削除の対象にはなりえません。--Fugue 2011年10月16日 (日) 10:01 (UTC)

WP:BLPを重視するのは問題無いのですが、こちらでは信頼出来る根拠の基準が示されていません。(信頼できない根拠の基準は明記されています。) よって信頼出来る根拠基準としてSLIMHANNYA氏はWP:Vを持ち出しているのでは無いですか？また、私も根拠なら幾つか示しているつもりでいるのですが・・ --Toshi999 2011年10月16日 (日) 10:56 (UTC)

各出典の評価検討

案の定、長文でくどくどと言い合っていると曖昧な発言だらけになるようですので、まず素材となる出典資料の評価について合意してから、それぞれの言いたい「意見」を述べるようにしましょう。

○：単独で記載事実の出典たり得るもの　　△1：より有力な出典がある場合にその補強資料として使えるもの　　△2：媒体名を付して記するなどすれば使えるもの(2011年10月22日 (土) 12:05 (UTC)追加)　　（それ以外は無印）

《対象追加：Toshi999さんからの出典追加提示により【G】を追加。》挿入--J Stalin 2011年10月17日 (月) 07:37 (UTC)

《対象追加：Toshi999さんからの出典追加提示により【H】を追加。これに伴いJ Stalinによる評価を一部変更。》挿入--J Stalin 2011年10月17日 (月) 08:34 (UTC)

《※1として、Toshi999さんの、2011年10月17日 (月) 19:02 (UTC), Toshi999 2011年10月17日 (月) 21:38 (UTC) の投稿に基づきJ Stalinが代記。》挿入--J Stalin 2011年10月18日 (火) 14:53 (UTC)

《※2として、Truesightさんの、2011年10月22日 (土) 11:45 (UTC) の投稿に基づきJ Stalinが代記。》挿入--J Stalin 2011年10月22日 (土) 12:05 (UTC)

番号	媒体	日付	利用者1 (J Stalin)	利用者2 (※1)	利用者3 (sergei)	利用者4 (※2)
【A】	マイデイリー演芸	2005年5月11日	△1	大衆紙		△2
【B】	y-star	2005年7月11日	△1	信頼出来る		○
【C】	ジョイニュース24	2005年7月11日	△1			△2
【H】	マネートゥディ・スターニュース	2005年7月11日	△1	信頼出来る	△1	△2
【D】	フリペメトロ	2005年7月12日	△1			△2
【E】	マイデイリー演芸	2011年3月3日		大衆紙		△2
【F】	KBS	2011年9月21日		信頼出来る		○
【G】	スポーツソウル	2011年10月9日		大衆紙		△2

《対象追加：Toshi999さんからの出典追加提示により【G】を追加。》挿入--J Stalin 2011年10月17日 (月) 07:37 (UTC)

《対象追加：Toshi999さんからの出典追加提示により【H】を追加。これに伴いJ Stalinによる評価を一部変更。》挿入--J Stalin 2011年10月17日 (月) 08:34 (UTC)

《変更時のミス訂正。》--J Stalin 2011年10月17日 (月) 08:59 (UTC)

評価理由(J Stalin)
- 【A】：△
  - メディア信頼度：▼（タブロイド、またはそれ以下）
  - 記事テーマ：○（キム・テヒと「独島愛キャンペーン」をテーマとした記事）
  - 記事信頼度：△（一次資料--本人や責任者の談話等--が示されておらず、事前宣伝の素材から書ける内容のみのため取材行為を行ったかどうかすら不明）
- 【B】【C】【D】【H】：△
  - メディア信頼度：▼→△（本来▼だが4社関連記事間に矛盾ないため↑）
  - 記事テーマ：△（「日本ネチズン」からのキム・テヒ批判がテーマの中で間接的に触れられている）
  - 記事信頼度：△（事務所関係者と称する人物による言及があったことは推定できる。「独島愛キャンペーン」自体を直接証するものではない）
- 【E】
  - メディア信頼度：▼
  - 記事テーマ：△（「日本ネチズン」からのキム・テヒ批判がテーマの中で間接的に触れられている）
  - 記事信頼度：評価不要（「独島愛キャンペーン」は記事による検証対象ではない）
- 【F】
  - メディア信頼度：○
  - 記事テーマ：▼（日本人がキム・テヒを批判する理由として挙げているのみで直接言及ではない）
  - 記事信頼度：評価不要（「独島愛キャンペーン」は記事による検証対象ではない）
- 【G】：【E】に同じ

皆さんもどうぞ！--J Stalin 2011年10月16日 (日) 10:50 (UTC)

えっちょっと待ってくださいよ。KBSには「2005年、’独島（ドクト）守護天使’で委嘱されてキャンペーンを行った」とはっきり書かれていますよ。これはダメなんですか？--Truesight 2011年10月16日 (日) 12:53 (UTC)

Sergei semenovichさんが『KBSの報道は非常に読みにくいですが機械翻訳を取り敢えず信用して読んでみる限り、日本のデモ参加者がそう主張しているという間接的な形で言及しているだけで、そのような事実があったと断定しているものではないようです』と言われています。私も同意見です。--J Stalin 2011年10月16日 (日) 13:04 (UTC)

ぅーん、何度も言いますが、ご自身の主張に都合の良い情報、条件のみを取捨選択したり、ご自身の心象による評価を前提条件に組み込んだ議論誘導などを前提に、選択を提示するなど、ご自身の土俵に議論を乗せようとするのは誤謬であり強引過ぎます。

先にも書きましたが、議論に加わるならば、まずはそれなりの検証能力を有する事は最低限の必須事項であり、グーグルで韓国サイトを検索すれば、多くの事実報道記事を見つける事が出来ます。この様な状況での異議で議論をループさせるのは相手をかなり疲れさせ、または感情を刺激し、又はマッチポンプを仕込んでいる様に見られても仕方ないのでは？と思う節も有ります。

まずお聞きしたいのは、肯定的姿勢で検証するつもりは有りますか？と言う事です。（肯定的姿勢だけを求めてる訳では無く、否定的・肯定的両方の観点で・・と言う意味で）

私には、提示された資料のみを提示された翻訳サイトのみで翻訳し、意味不明のまま否定だけしている・・と言う風にしか見えないです。

ご自身で少しはグーグルなどで検索して調べたりはなされているのでしょうか？

私がざっと検索しただけでも、スポーツソウル紙やマネートゥデイ紙の記事などで「独島愛キャンペーンを行った」と言う事実記述がなされた記事は容易に見つかります。

--Toshi999 2011年10月16日 (日) 13:50 (UTC)

発見なさったのなら、SLIMHANNYAと同じように提出して下されば、番号を振って表に載せて俎上に上げます。Wikipediaでは出典を示す責任は記述を望む側にあるので、その点よろしくお願いします。--J Stalin 2011年10月16日 (日) 13:56 (UTC)

数ある出典の中から選択された出展は既に示されているのであり、既に責任は果たされています。論点はその検証に有り、検証責任までは記述を望む側にあるとまでは方針で言及されておらず、常識的に考えれば異議を唱える側が検証責任を負うべきです。(とまで言ったら少し言い過ぎかもしれませんが、少なくともそう言う姿勢「も」必要なのでは無いでしょうか)

もちろん、その様な姿勢で議論に加わって頂ければ人間同士のコミュニケーションですから、何が何でもそっちで調べろなんて事にはならないでしょう。

あと、質問に答えて頂けていませんのでお答え下さいます様お願いします。

--Toshi999 2011年10月16日 (日) 14:13 (UTC) 追記：--Toshi999 2011年10月16日 (日) 14:27 (UTC)

スターリンさん（それとsergeiさん）、ちょっとその解釈は無理があるんじゃないですか。問題の文章を幾つかの翻訳サイトで訳してみました。

いずれも「キャンペーンを行った」「キャンペーンをした」と訳します。つまり原文は「行ったことなどから」「言葉尻を捉え」「彼女に対するデマを撒き散らして」いる、と訳せます。一部では「言葉尻を捉え」を「ボールを奪い」と訳しますが、単語をクリックすると他の意味として「言葉尻」が出てきます。「ボールを奪い」や「言葉尻を捉え」という訳から「～を奇貨とし」という用法で使われている言葉であることが判ります。要するに、キャンペーンを行ったこと等につけ込んでデマを流している、というのであってキャンペーン自体は行われたと書いてあるのです。--Truesight 2011年10月16日 (日) 15:39 (UTC)一部修正--Truesight 2011年10月16日 (日) 16:24 (UTC)更に修正--Truesight 2011年10月16日 (日) 16:24 (UTC)

該当する段落は基本的にデモの参加者の主張を伝えている部分です。真実として述べている部分もあるのかも知れませんがそれがどこかを確定させるのは困難です。特に「日本が嫌い」とか「反日俳優」といったデモ参加者の主張の核心部分には引用符をつけて紹介していますが、「独島守護天使」の箇所にも引用符がついています。しかもこうしたデモ参加者の主張は「デマ」であり「歪曲」であると言っているんですね。どこまでが真実でどこからがデマなのかについては何も言っていないので、この報道から独島愛キャンペーンがあったと結論づけるのは無理です。

まあそもそもこういう文章表現の細かいニュアンスを機械翻訳を通して探り当てるというのはあまりに危険なので（というか百科事典の編集を機械翻訳に頼って進めるなんてこと自体が全く論外なのですが）、ちゃんと原文を読んでその部分が確かに真実だとの確証が得られない限り断定するべきではないです。誰か議論参加者の中に原文資料が読める人はいないんですか? --sergei 2011年10月17日 (月) 09:14 (UTC)

当該箇所、「日本が嫌いだ」「反日俳優」「独島守護天使」は引用符が付されておりますが＜委嘱されてキャンペーンを行った＞には引用符がついていません、この箇所は引用ではなく記者による文言です。--Truesight 2011年10月17日 (月) 12:33 (UTC)

なるほど。では、「委嘱されてキャンペーンを行った」というのは確定的な事実として述べたものだと解釈するとします。そうすると何らかのキャンペーンは行われたことになりますが、その前の「独島守護天使」に引用符がついているということは、「彼らのいうところの“独島守護天使”なるキャンペーンを委嘱されて行なった」と読めるわけで、そのキャンペーンが実際にどのようなものだったかについては何も言っていないことになります。

まあお互い韓国語が読めない以上どういう解釈が正しいかを決めるのは無理なわけで、このように解釈をめぐってああだこうだという議論が生じてしまうという時点で、この報道を独島愛キャンペーンが実際に行われたことの根拠とするのは難しいでしょう。--sergei 2011年10月19日 (水) 14:00 (UTC)

既にその議論については成されています。繰り返しますが、ただ出典にある事を書けばよいだけです。キャンペーン実施予定と、実施したことが書かれていることと、キムテヒ側の発言と、日本ネチズンの反応については出典に書かれているから書くべきでしょう。簡単な話で、詳報などの書いてないことは書かなければいいだけです。もうひとつ、外国語出典についてはWikipedia:井戸端/subj/外国語の出典を日本語で読めるように提示することの是非についてでやってますしこの辺で。--SLIMHANNYA 2011年10月19日 (水) 14:34 (UTC)　追記--SLIMHANNYA 2011年10月19日 (水) 14:48 (UTC)

井戸端でも書きましたが、翻訳能力を問う事は論理的では無い様に思えます。個人の語学力なら、そのスキルを問わずに信頼出来ると言う事ですか？本の辞書を元に翻訳すれば信頼出来ると言う事ですか？私が語学力が有ると申告した場合、それが信頼出来るとどの様に証明出来ますか？語学検定を持った人間以外の言は信じないと言う事ですか？と言った問題に議論が発展してしまう懸念が有る様に思えます。

Truesight氏の検証姿勢は、複数の辞書を調べて結論を出したと言う事と同意だと思います。

またこの件に関し、「真実の追究」姿勢も少々異様に感じます。真実性の担保は私も大切だとは思っていますが、一方、「Wikipediaは真実を書く場所では無く、二次出典による事実を書く場所です」と言う点がおざなりになりすぎていませんか？これは真実の検証可能性が低いからこそ有る言葉だと解釈しており、真実はその様なイベントは無かったとする出典が有れば話は別ですが、推測でしか真実の追究が出来ない状況での真実追求は余り意味が無い様に思えます。

更に、多くの韓国メディアが2005年当時から現在に至るまで、一貫して「独島愛キャンペーンを行った」と報道している中で、名誉毀損などの「特に神経質になるべき」事由は見当たらないと思います。(もし法的問題の発生する事由なら、６年間に渡り韓国で報道されている事に合理的説明が付きません。)

また、仮に一つの文章の解釈に確実性を疑う場合、他の提供元から示された同一の一次出典を扱った文章と付き合わせる事は、法的見地から考えても十分に「合理的」です。

以下に比較的新しい出典の各文章から要点だけを抜き出してまとめます。

------- 信頼出来る情報源

KBS

日本の極右派はインターネットで、彼女が普段から"日本が嫌い"と発言している"反日女優"という主張を広めるだけでなく、2005年には、"独島守護天使"で委嘱されてキャンペーンを行ったこと等から、言葉尻を捉えて、彼女のデマを広めています。

マネートゥデー(放送局を持ちロイターにも記事を提供する権威有るメディアとの事)

キムテヒの所属事務所ナムアクターズのある関係者は11日、"キムテヒがスイスの広報大使として活動した時に独島愛キャンペーンを広げたが、それが誤解を買ったようだ。独島愛キャンペーンは、独島が私たちの領土なので、当然の事をしたに過ぎず、この問題と日本進出とは何ら関係がない"と話した。

YTN(放送局を持つ大手との事)

(キムテヒが沖縄や台湾まで韓国領だと主張したとする日本のデマについて)

キムテヒ側は"キムテヒがそのような発言をした事はなく、スイス広報大使をしている間、"独島愛キャンペーン"を展開した為、そのような誤解を受けたようだ"と明らかにした。

-------- 大衆紙

スポーツソウル

キムテヒは2005年のスイス広報大使時代、独島愛Tシャツを着てスイスを訪問した。

これを理由に、日本の極右主義者らの反発を買ったりした。

マイデイリー

金テヒが2005年にスイスの親善大使として活動してた当時、"独島は我らの領土"と書かれたTシャツを着て、独島を知らせるキャンペーンを展開したことを理由に、"反日感情を持った芸能人がなぜ日本に来るのか"とキムテヒの日本進出を否定視する一部のネチズンたちがいる。

--Toshi999 2011年10月17日 (月) 19:02 (UTC) 一部修正：--Toshi999 2011年10月17日 (月) 21:38 (UTC)

ダメ押し追加で、もし私の訳も信用出来ないならば、http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=1018&f=national_1018_048.shtml を読めば訳が間違っていない事の根拠になるかと思います。ここまで根拠を揃えれば常識的に異論は出ないと思っておりますので、合意が取れると信じておりますが、宜しいでしょうか？

--Toshi999 2011年10月18日 (火) 04:18 (UTC) 追記：--Toshi999 2011年10月18日 (火) 04:53 (UTC)

コメント Toshi999さんの上記のコメントに基づいて、上の評価表に代理記入しました。恐れ入りますが、不都合あらば修正願います。その上で、少々コメントいたします。

上で追加されたサーチナの記事ですが、韓国メディアからの孫引き記事で、しかも肝心の部分については、どこの記事を引用したとも明記されていないので、出典資料や翻訳の妥当性を証明する資料としては、残念ながら使えないと思います。
Toshi999さんが信頼されるというYTN・y-starですが、一部で評判の「キム・テヒスイスで「独島は韓国領」キャンペーン」等と称する2005年4月20日付のニュース映像~~このニュース~~も、その局のものだと思われます。字幕を信頼するなら、ですが、ここには、「今回のイベントは、スイス政府の観光庁が主導したもので、韓国の独島守護運動を支持して、両国間の交流のためのものだと、スイス観光庁側は明らかにしました」という実に驚くべきアナウンスがあります。このメッセージは、出典の有無を論じるまでもなく、常識で虚偽の報道と判断すべきです（Juujitsu Harrisonさんも同様の趣旨の指摘をされていたと思います）。逆に、この「報道」が真実であるなら、キャンペーンの責任はスイス側にあり、キム・テヒはもちろん韓国側の意図でもないという奇妙な結論になりますが。このような「質」の「報道」を堂々と行うテレビを「信頼出来る」メディアと評価していいのでしょうか？という疑問が沸き起こります。--J Stalin 2011年10月18日 (火) 14:53 (UTC) 一部修正 --J Stalin 2011年10月18日 (火) 15:51 (UTC)

何度も繰り返しますが、根拠をお示し下さい。まさか本気で「常識」と言う言葉を使えば妄想が論拠になるとお考えでは無いですよね？今まで私がJ Stalin氏の議論姿勢を批判して来たのは、J Stalinの知性に信頼を置いているからに他ならず、ここだけは期待を裏切らないで頂きたいとお願いします。

--Toshi999 2011年10月19日 (水) 10:53 (UTC)

コメントJ Stalinさん、YTN・y-starのニュース映像とやらは、2月17日に行われたスイスフレンズ任命式の映像の使い回しでしょうね。　私この手の報道については最初から言っていたんですけど、、J Stalinさんまでこの驚くべき報道を今までハッキリと認識して頂いていなかったのは少々悲しいです。　この手の予定報道はYTN・y-starだけではありません。キム・テヒ記事ページにも既出ですが、韓国１の大新聞・朝鮮日報も、韓国１の通信社・聯合ニュースも予定報道しています。朝鮮日報韓国語版(2005年4月20日版)『＜日本語訳＞今回の行事は、スイス政府観光局が主導したことで韓国の独島守護運動を支持し、両国間の交流を広げることである。』、朝鮮日報日本語版(2005年4月21日)『スイス政府観光局は20日、「……(途中略)……独島キャンペーンを行う」と発表した。』（なおリンク切れてます）、聯合ニュース(2005年4月21日)『＜日本語訳＞スイス政府観光局は20日、「……(途中略)……独島キャンペーンも行う」と発表した。』　また、実は韓国１の放送局で公共放送のKBSもまたウェブ記事では報じているのです（テレビ・ラジオ放送はおそらくしていないと思います）。　一方、韓国３大紙と呼ばれる新聞のうち朝鮮日報を除く中央日報と東亜日報は独島愛キャンペーンは報道していませんし、韓国３大放送局と呼ばれる放送局のうちKBSを除くSBSとMBCも報道していません。そういう特徴もあります。--Juujitsu Harrison 2011年10月19日 (水) 20:23 (UTC) (予定を加筆）--Juujitsu Harrison 2011年10月19日 (水) 20:29 (UTC)

（翻訳について）機械でなければ全面的に信用できるわけではないのはその通りですが、たとえ未熟な能力でもまずは取り敢えず原文を読んで解釈できることが最低限必要でしょう。ウィキペディアは素人のボランティアによる共同作業なので、参加者の言語能力は必ずしも信用できるわけではありません。私自身、他言語版からの翻訳記事をいくつか投稿していますが、それらの言語について十分に堪能かと問われれば全くそんなことはありません。しかし、各記事についてこの箇所はどうしてこのような訳になったのか、と問われれば、具体的に説明することは可能です。それは百科事典を編集する上で最低限必要なことで、その言語を理解できない者同士が集まって機械翻訳を通してああだこうだと言い合っても、検証にも何にもなりはしません。一体どこの世界に機械翻訳に依存して編集を進める百科事典があるというのです?

辞書は別に紙でなくても権威あるものなら電子辞書でもオンライン辞書でもいいですが、原文とつき合わせて訳読する作業をしない限りはどうしようもありません。Truesightさんのやっている作業は検証などと呼べるものではありません。機械翻訳を通じての当て推量です（もちろん私のもそうですが）。

（情報源の信頼性について）真実ではなく検証可能な事実を書くというのは全くその通りで、誰もが同意しています。だからこそ資料の信頼性の吟味が必要なのではありませんか。KBSは媒体の信頼性は問題ないとみていいでしょうが、報道内容の解釈には疑義があります。その他の資料についての判断は今は控えますが、ともかく利用者間で使ってよいと合意の得られた資料は使用し、そうでないものは使用しない、という極めてシンプルな話だと思うのですよ。その意味でJ Stalinさんの進めている検証作業は極めて有意義で、必要でさえあることです。これを議論妨害だとか自分の土俵に引きずり込むなとかいうのは解せないことです。

整理すると、今のところ使用してよいと誰もが認めているのが朝鮮日報とKBSの報道で、前者は事前に予定として報道したもの、後者は解釈に疑義が生じている。その他の資料についてはこれから話し合おうというところ。これが私たちの今いる場所なのではありませんか? --sergei 2011年10月19日 (水) 14:00 (UTC)

外国語出典についてはWikipedia:井戸端/subj/外国語の出典を日本語で読めるように提示することの是非についてでやってますしこの辺で。--SLIMHANNYA 2011年10月19日 (水) 14:48 (UTC)

少し、2005年春、盧武鉉大統領の対日外交戦争宣言らしきメッセージまで飛び出した韓国の熱狂的な状況を雑然と並べてみます。中央日報[24]・社説[25]・ニュース分析[26]、東亜日報[27]、朝日新聞社説[28]、ほかウェブ[29]、[30]、[31]。　こういう状況の中で出てきたのが、朝鮮日報エンタメ欄などでの独島愛キャンペーン予定報道です。　もし独島愛キャンペーンが事実なら、日本は涙を飲んで、永世中立国スイスの政府機関が韓国側に立った事を認めざるを得ません。しかし、もし独島愛キャンペーンが事実で無かったら、この報道は日本の国益を毀損し、スイスの名誉を毀損するものです。こういう報道を必死で守ろうとしている日本人（例えばSLIMHANNYAさん・Toshi999さん）にはこういう所も考えて欲しいです。（演説してしまいました）--Juujitsu Harrison 2011年10月19日 (水) 20:23 (UTC)　(予定を加筆）--Juujitsu Harrison 2011年10月19日 (水) 20:42 (UTC) （追加）--Juujitsu Harrison 2011年10月19日 (水) 21:40 (UTC)

上でJ Stalinさんが言及している動画は私も確認しました。スイス観光局が韓国の「独島」領有権を支持して独島愛キャンペーンを主導したというのは常識的にあり得ないことで、もし本当なら日韓両国の主要メディアが挙って大ニュースとして取り上げているはずです。Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるでいう「広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張」「一流の報道機関で取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告」に該当するもので、この件はまさに「念入りかつ懐疑的に調べるべき」ものだと思います。

マネートゥデイについてですが、朝鮮日報東京支局長の辛貞録氏によると、ソウルで発行される中央紙（全国紙）の一つで、経済紙でありインターネット新聞という性格の強いものだそうです（日経テレコン21　コンテンツ紹介・インタビュー｜第8回　韓国紙「朝鮮日報」）。このインタビュー記事を読む限り、このマネートゥデイというメディアは、媒体としての信頼性に関する限りBLP案件で典拠として使用するに耐えそうだと思いました。

しかしここで報道されている内容は、機械翻訳を信用する限りでは、「キム・テヒ所属会社ナムエクトスのある関係者」の主張として「キム・テヒがスイス広報大使で活動する時独島愛キャンペーンを広げた」と紹介しているもので、マネートゥデイ自体が独島愛キャンペーンなるものを取材して実際に行われたことを確認し報告したものではないようです。従ってこの報道を以て独島愛キャンペーンが実際に行われたことの典拠とするのは不可能だと思います。

所属事務所の関係者がそのように主張しているということの典拠として用いるのなら一応可能かと思います。そのような意味でこの報道の信頼性を△と評価し、上のJ Stalinさんの表に記入しました。ただし冒頭に述べた点からすると、そのような形での取り扱いにも相当な注意が必要です。--sergei 2011年10月20日 (木) 13:29 (UTC)

潜在的に中傷的な題材を含んでいて、存命人物の伝記としては危うい今の”スイスで『独島』愛キャンペーン”はノートページで良い案が出るまで、一旦削除とかコメントアウトとかしないのかい？

また、あんたらが基準としている 2011年10月2日 (日) 09:12‎ Hmanさん２週間保護版　にある出典は吟味しないのかね？　[11]朝鮮日報. (2005年4月21日)、[13]朝鮮日報韓国語版 2005年4月20日版、[14]スポーツ朝鮮 2005年4月21日版、[15]聯合ニュース 2005年4月21日版、[16]마이데일리 2005.04.20、[19]インフォシーク日刊ゲンダイ 2011年9月3日、[20]JPNEWS 2011年3月3日、[21]MYDAYLY 2011年3月3日、[22]産経新聞 2011.9.8　が抜けているんじゃないのかい？　いったい、どうやって収束させるつもりなのかい？　何ヶ月も何年も今の記事ページを放置するつもりかい？--Juujitsu Harrison 2011年10月22日 (土) 09:23 (UTC)

スイスで『独島』愛キャンペーンの記述妥当性編集

最新のコメント：12 年前1件のコメント1 人が協議に参加

件の項目について議論中なので時期尚早なのですが、今回この件に付いて色々調べて見て感じた事を忘れない内に書いておきます。

まず、中立的観点ですが、韓国の報道を見ると何が事実で何がデマなのかを説明している記事も少なく無く見つかり、そこでは「スイスで独島愛キャンペーンを行い、Ｔ－シャツやインタビューにて独島宣伝を行った」と言う事実と、「その事実に付け込んで日本の一部のネチズンは、対馬や沖縄などまで韓国領だとスイスで喧伝して来たなどのデマを流した」などと記述されています。また、「日本人は嫌いだ」とか「日本人にはインタビューも受けたくない」などもデマだと言及している記事も有ります。

日本のネットを徘徊すると、キム・テヒが日本に対して言ったとされる暴言を数個列挙し、キム・テヒ批判を展開しているブログやYoutube動画なども多く散見され、これらは上記デマの派生だと思われます。

よって、中立性を担保するなら、やはり何が事実で何がデマなのかまで網羅すべきであり、その様な出典が有る以上は用いるべきかなと思います。

後、余談ですが、ノート議論で用意された出典自体も過剰気味だと感じていますが、少なくとも本文では多くても２つほど示せば十分だと思います。この記事が残ると合意が取れた時点で記事の信憑性は問題無くなるのですから、代表出典だけで良いと思いますよ。

--Toshi999 2011年10月16日 (日) 17:52 (UTC)

出演作品の変更について編集

最新のコメント：12 年前5件のコメント2 人が協議に参加

Juujitsu Harrisonさんによって変更された「出演作品」ですが、一度ご自身で差し戻しの上、もしどうしても・・と言う部分が有れば改めてノートで提案して頂けませんか？今の記述方法は他の芸能人ページのスタイルと違い、統一性の面で少々問題を感じます。このページだけ「ヒロイン」を強調するのは、あからさまに「ファンによる編集」と言う予断を与え、逆にページの信頼性を落としますよ？それでもいいんですか？また、出典は基本的に内部リンクの有るものにまで付けるのは冗長です。しかも同一出典[1]の嵐は目立ちますので・・・。Juujitsu Harrisonさんには、まず「原則として本文をいじるならノートで提案してから」との注意を払って頂けると、トラブル防止に繋がると思います。 --Toshi999 2011年10月16日 (日) 21:21 (UTC) 追記：--Toshi999 2011年10月16日 (日) 21:25 (UTC) 更に追記：--Toshi999 2011年10月16日 (日) 21:43 (UTC)

追伸です。私が上記のコメントをし、Juujitsu Harrisonさんの会話ページでコメント依頼をしましたが、これを無視して再び大幅な変更を加えていますね。先日のブロック依頼でHmanさんの指摘に対して「大意は了解しました」と答えていますが、あれは嘘だったのですか？１両日中程度の早急にご自身で差し戻しを行って頂かないと、三度に重なるページ保護にも発展しかねません。早急に対応お願いします。 --Toshi999 2011年10月16日 (日) 22:23 (UTC)

コメントToshi999さん、こんにちは。まず言いたい事は、このノートページのトップの方のテンプレートにあるように、『ここは、記事「キム・テヒ」に関する議論をするためのノートページです。』です。　Juujitsu Harrisonのファンのためのページではありません。他の編集者についての印象操作をしたり、個人攻撃を行うページでもありません。「キム・テヒ」の記事をより良くするための議論をするページです。私の編集が記事を悪化させたとあなたが判断した場合にのみ、あーだこーだを言って下さい。俳優の記事から一旦削除された出演作の項目を復活させるのは、文句なく記事を向上させていると思いますけどね。　このときは、Toshi999さんは何故か5回も書いていますが、何か興奮されたのでしょうか？　少し落ち着いて、私の編集した記事内容を出典を含めて読み、次に、私の編集意図が知りたければ『「キム・テヒ」の変更履歴』を見て欲しかったですね。そうすれば要約欄に『(→テレビドラマ: "出典無き部分を全て削除"との理由で削除された「スクリーン」の復活etc　【もともと「外部リンク」の項に出典はあったんだが】)』とか”愚痴混じり”に書いてあるのが分かったでしょう。私は、「2011年10月1日 (土) 02:02に行われた124.147.67.17さんの(出典無き部分を全て削除) [32]」に生真面目に対応しているだけです。

さて、「キム・テヒ」記事に関する質問だけ簡潔にお答えします。　『このページだけ「ヒロイン」を強調するのは、』 ⇒ Toshi999さんには、出典[1]（PROFILE キム・テヒ日本公式サイト 2011年9月19日閲覧）を見てから、例えば「確かに出典には”ヒロイン”と書いてありますが、私（Toshi999さん）は、これこれこう言う理由で、○○作品は△△の方がいいと思います」とか建設的かつ具体的な事を言って欲しかったですね。　なお、「プロジェクト:芸能人」は知っていますよ。以前の編集の時[33]参考にしましたが、どうも詳しく書いていないので以前の編集の時は主役とか書きませんでしたけど、よく見直すと『役名などを太字にする場合は、主人公・ヒロインとされている人物のみにすること（メインキャラクター・主要人物などは人によって基準が分かれる可能性がある）。』と書いてありましたので、出典どおりであるという理由と合わせて「ヒロイン」を使いました。

『しかも同一出典[1]の嵐は目立ちますので』 ⇒ ええ、私もそう思いますよ。おいおい別の出典に付け替えられるべきだと思いますますが、とりあえず、「出典無き部分を除去」なんて言わせない事を優先しています。しかしCMまでいちいち『出典[1]』を付けるとなると大変な事になってしまいますので、そこはストップしています。何か良い知恵があれば御教授お願いします。

なお、下の「議論中に於ける編集について」の項では、個性的なご意見のToshi999さんに対して他の方が常識的な回答をされているようなので、私の方からの回答は省略し、”スイスで『独島』愛キャンペーン”以外の項目は編集を続けます。--Juujitsu Harrison 2011年10月18日 (火) 17:25 (UTC)

Juujitsu Harrisonさん、まずは回答有難うございます。

そして、冷静に今一度、私のコメントをお読み下さい。何か「お互いが敵視」ありき・・と言う前提でお読みになっていませんか？

一言もJuujitsu Harrisonさんがキム・ヨナファンだとは言ってません。私が言っているのは「読者にその様な予断を与える懸念がある」です。これはWikipedia全体に対する信頼性を意識して言ってる事です。

次に、Wikipediaでは有る程度ページ毎の特殊性を勘案の上、特殊ルールを設ける事も珍しくは有りませんが、それでも同一ジャンルの他ページとの記述スタイルに関する整合性を崩してまで、特殊ルールを設けるシーンは少なくとも私は見た記憶が有りません。これも読者からは違和感を覚える原因となりえるでしょう。

また、出典が無いから削除されたのかどうかは不明慮ですが、少なくとも他ページを見る限り、内部リンクの貼られていない箇所にのみ出典を貼り付ければ、内部リンクのあるものには不必要だと思いますし、受賞歴に関しては全面的に不必要だと思います。(もしかすると代表受賞項に一つだけ出典を示した方が良いかも知れませんし、複数の出典から持ってくるならまた別のアイデアも検討した方が良いかも知れませんが、いずにれせよ先にノートで提示してくれれば良いアイデアも出やすいでしょう。)仮にその様な状態で他にも問題が無い記述のされ方をした上で、Juujitsu Harrisonさんの編集が削除されたなら、ノートにて確認を取って下さい。その時には私はJuujitsu Harrisonさんを支持します。

ヒロイン表記に関してましては、これはルールでは「主人公・ヒロインの場合には太字にしても良いよ」と言う意味でして、例えば声優さん関連のページで出演作品などを見ると、どの様な適用のされ方がされているか分かると思います。もっとも芸能人関連ページでは余り適用されていない気がしますので、他の芸能人ページのスタイルに合わせるのが無難かなと思います。

それと、Juujitsu Harrisonさんもそろそろ初心者とまでは言えない状況だとは思いますので、トラブルを極力避ける為にはノートにて確認してから編集する・・と言う点にご尽力頂きたいと願います。ご自身の編集に自信があるならば尚更のこと、ノートでまずは修正案を提示なされば、まず異論は出ないと思いますし、もしかするともっと良い形に出来るアドバイスを貰えるかもしれず、デメリットは無いと思いますよ。それをしないが為に無言で編集を取り消されたり勝手に改正されたりしても気持ち良く無いでしょう？しかもその際にはどっちに落ち度が有るのか合意されていないのだから、Juujitsu Harrisonさんが絶対に正しいとは言い切れない事になってしまいます。でもノートで提示済みであれば、削除された場合に「削除は不当だ。合意に基づいて記述したのだ」と堂々と主張出来るのです。よって、今の状況でJuujitsu Harrisonさんの記述が削除された場合、私はJuujitsu Harrisonさんを支持できませんが、ノートで提示されて異論無く編集された物が削除された場合にはJuujitsu Harrisonさんを確実に支持しますよ。

--Toshi999 2011年10月18日 (火) 22:33 (UTC) 補足:--Toshi999 2011年10月19日 (水) 07:01 (UTC)

『出典が無いから削除されたのかどうかは不明慮ですが』⇒あなたが、私が10月18日に書いた『「2011年10月1日 (土) 02:02に行われた124.147.67.17さんの(出典無き部分を全て削除) [34]」』をリンク先を含めて読んでいないことを確認しました。　また、あなたが、私が10月18日に例示した『「確かに出典には”ヒロイン”と書いてありますが、私（Toshi999さん）は、これこれこう言う理由で、○○作品は△△の方がいいと思います」』程度の文章を書けない、あるいは書かない人だとの認識を新たにしました。上のあなたの発言は、「これこれこう言う理由で」で具体的例示に欠けているのです。また、『キム・ヨナファンだとは言ってません。私が言っているのは「読者にその様な予断を与える懸念がある」』など私にとって価値を感じられない価値観です。さらにあなたの上の発言で決定的に欠けているのは『△△の方がいいと思います」』具体的な提案です。　あなたは、百科事典の編集みたいな地味な作業より、たくさんおしゃべりできる場所の方が向いていると思います。--Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 12:13 (UTC)

コメント依頼と出典をめぐる論点の整理編集

最新のコメント：12 年前42件のコメント5 人が協議に参加

出典の信頼性をめぐって、個々の出典の信頼性を吟味すべきであるという私の提案には、まだ明確な賛同が得られていないように思います。その一方で、また議論にループ化の兆しも見られるため、広くコミュニティの意見を求めたく、議論活性化のコメント依頼を提出しました。ただし、この長大で山あり谷ありのノート全体から論点を抽出するのは負荷が高いため、商店となる（と私が考えた）点について、まとめてみました。ヒトツオボエな表形式ですみませんが。

番号	論点	現在の記述に懐疑的な立場	現在の出典は十分とする立場
《１》	記事全体の性格	存命人物の伝記として厳格に扱う	原則左に同じだがケースバイケース
《２》	事象の性格	論争の原因になっており政治的	事実で有れば問題なく名誉毀損にも当たらない。
《３》	タブロイドの扱い	芸能ゴシップ媒体の信頼性は低い	韓国では周知で信頼性に問題は無く事実否定する根拠は皆無
《４》	出典評価の方法	個々に信頼性を吟味すべき	事実確認が取れれば代表出典を使えば良い
《５》	他テーマ記事中での言及	一言触れるだけなら傍証に留める	事実認定なら一言であろうと証拠とすべき
《６》	翻訳問題	他言語出典は提出者が説明すべき	各自が各々の翻訳能力で読んで刷り合わせれば良い
《７》	出典記事の信頼性	取材元不明なものは信憑性に疑問	殆どが取材元不明では無い。本人や事務所が肯定してる報道も有り信頼すべき
《８》	親善文化大使と「独島愛」の関係	両者は別企画で実施されたのは前者	前者の一環として後者もなされたとの報道を事実とする
《９》	現時点での世評	日本のネット内でさえ激論あり紛糾	議論は基本的に無い。一部のファンが否定してるだけ
《10》	出典の信憑性の調査	記述する側に出典信憑性を示す責任	異議を唱える側にも検証責任がある

なお、ご自分の意見が正確に反映されていないと思われた方は、修正や追記をして下さい。なるべく履歴が追いやすいようにお願いします。もちろん、他人の立場の意見を勝手に書きかえるのはご遠慮下さい。--J Stalin 2011年10月17日 (月) 03:21 (UTC) 《10》を追加--J Stalin 2011年10月17日 (月) 03:52 (UTC)

他人の立場・・って意味が良く分かりませんでしたが、エスパー解釈で反対意見を書き換えるなって意味だと解釈しました。もし違ってたら差し戻して下さい。

しかし、現在、上で行われている議論を差し置いて強引にこちらの項に誘導するのだけは止めて下さいね。併用なら構いません。(つまり、しばらくは上の項で議論継続して下さいと言う事)

あと、同一トピックで項目を増やしすぎるのもちょっと問題に感じます。出来れば今後は提案してからにして貰った方が確実です。

それと再度申し上げますが、未だ質問の返事を頂けていませんので、こちらも宜しくお願いします。

--Toshi999 2011年10月17日 (月) 04:10 (UTC) 追記：--Toshi999 2011年10月17日 (月) 04:19 (UTC)

コメント Toshi999さんにより「現在の出典は十分とする立場」の内容が更新されましたが、「おや、そういう話でしたっけ？」という部分もありますので、項目ごとにコメントします。

《１》「ケースバイケース」というのは、いろいろなケースがある場合にその都度判断するということですが、今我々が議論しているのは、まさに１つのケースなのであって、「ケースバイケース」で曖昧化せず、今採用している考え方を示すべきです。
《２》事実性が出典によって担保できるかどうかの議論をしているのですから、「事実で有れば」というのを前提にはできません。
《３》「韓国では周知で」あることが、「事実」であることの根拠になるわけではありません。また、Sergei emenovichさんの指摘されたウィキペディア韓国語版も機械翻訳で読みましたが、スイス親善文化大使の活動については書いてありましたが、独島愛キャンペーンについての記述は見当たりませんでした』からすると、本当に「韓国では周知」なのかすら疑問があります。
《４》意味がわかっておられるか不安なので、例を挙げます。出典Ａに「Ｘ氏がＹ氏を刃物で殺害した」とあり、出典Ｂに「Ｘ氏がＹ氏を刃物で切り刻んでその肉を焼いて食った」とある場合、出典Ａの信頼性が高いと判断したからといって、「Ｘ氏がＹ氏を食った」とは書けませんね。この場合、書けるのは、あくまでも「Ｘ氏がＹ氏を刃物で殺害した」ことだけです。
《６》SLIMHANNYAさんは、機械翻訳しろとの一点張りだったと思うのですが。
《７》少なくとも一覧化した【A】～【F】の記事には「本人や事務所が肯定してる報道」は一件もないので（匿名の「○○関係者」「○○側」等の表現は、「本人」とも「事務所」とも見なせません）、もしあると主張される場合には、SLIMHANNYAさんがされたような形で提示して下さい。
《８》「前者の一環として後者もなされたとの報道」との明確な報道は、【A】～【F】の記事には見られないのですが、もしあるなら提示して下さい。少なくともスイス観光局が企画した「前者」の「一環」として、「後者」のキャンペーンが行われたというのが「事実」なら実に驚くべきことですね。

なお、質問に答えることを求められていますが、質問って「肯定的姿勢で検証するつもりは有りますか？」という部分でしょうか？「肯定的姿勢」とか「否定的姿勢」というものが、そもそもあるのでしょうか。適切な出典が示された記述は肯定され、そうでないものは否定されるというだけのことではないのでしょうか。--J Stalin 2011年10月17日 (月) 05:03 (UTC)

あのですね、J Stalinさんの土俵に強引に乗せようとするのは止めて下さいと再三お願いしてる訳ですが、言っても改善して頂け無いのでやむなく土俵に乗れば、今度は自分の誘導通りに記述されないと「齟齬が有る」と言った様な新たな議論が発生する訳ですか？

もしそうなら、無駄に議論を作りだすだけですので、この項目は白紙化して下さい。

正直、再三に渡り姿勢を改める様にお願いしてるにも関わらず、弁論レトリックを使い自分に有利な議論に誘導する姿勢しか感じないのですが・・・また、再三に渡りお願いした質問にもお答え頂けませんし、このままだと合意の意思無しで議論拒否と判断しますよ？

我々は「言葉遊び」や「レトリックゲーム」をしてる訳では無いと言う事をもう少し認識して頂きたくお願いします。

(そもそもの話はとっても単純で、事実を示す根拠は腐るほど有るのに、事実を否定する根拠は皆無なんですよ？そんな状態でなぜにこんなに議論が脹らむのか不思議です。まるで裁判所で弁護士や検察を相手にして気になってきます。問題は議論に勝つとか負けるとかでは無く、事実はどうなのかを検証する姿勢が持てるのか否かです。)

--Toshi999 2011年10月17日 (月) 05:27 (UTC)

コメント そこで、「事実はどうなのかを検証する」ために、SLIMHANNYAさんから提出された6出典の検討をしようと申上げております。もちろん、6出典以外にToshi999さんがご存知の出典があるなら、追加して下さいとも申し上げております。「土俵に強引に乗せようとする」などと嫌がられる理由はないと思うのですが。「事実を示す根拠は腐るほど有る」のなら、誰もが納得できる出典を示していただくことなどわけもないはずです。私を批判されるのもご自由ですし別に結構ですが、できれば、そんなことより「10 提示された出典の一覧」節における出典の個別吟味作業にご参加願いたいものです。--J Stalin 2011年10月17日 (月) 05:45 (UTC)

ですから、そこまでするまでも無いでしょう？と言ってるんです。先にも言ったとおり話は非常にシンプルで、私が議論を簡潔にまとめるとこうです。

SLIMHANNYAさんは「信頼出来る出典にも事実が記述されている」と言いました。
Truesightさんは、細かい検証の上、SLIMHANNYAさんの訳は正しいと確認しました。
私は、沢山の別のソース記事でも同じ事が書かれているし、韓国では周知の事実だと言う事を確認しました。
通常ならここで話は終わり合意形成

J Stalinさんは頑なに一つの機械翻訳での曖昧な訳語から、「それは間違いだ」と言い、ご自身でしっかりと正確な訳を調べたり、検索などで事実を調べる事も無く、ひたすらレトリックゲームで議論を挑むだけ。

では何を持って合意出来るのです？　結局ご自身の主張が通らないと終わらないって事ですか？

また質問にしてもそうです。

私たちは「記事に事実が書かれている」と言ってる訳で、それに対してJ Stalinさんは、それを「否定」してる訳ですよね？その上で「肯定的に検証する姿勢は持ってますか？」とお聞きしても、何か訳の分からない事を言ってひたすら拒否してますよね。

署名付け忘れ --Toshi999 2011年10月17日 (月) 06:06 (UTC)　追加：--Toshi999 2011年10月17日 (月) 09:01 (UTC)

SLIMHANNYAさんが「出典」とされている6件を「共に検証しましょう」というのが、「10 提示された出典の一覧」節における私の提案です。SLIMHANNYAさんは曲がりなりにも6件提示されました。Toshi999は他にも「沢山」あると仰いますが、まだ1件も提示して下さいません。なぜ提示して下さらないのかは、私にはわかりません。一つ一つ出典に即して丹念に事実を検証しようと申上げているのに、事実は確認済みだし「そこまでするまでも無いでしょう」と主張して「ひたすら拒否」されているのは、甚だ残念なことです。--J Stalin 2011年10月17日 (月) 06:19 (UTC)

あの～、そう言う事はですね、ご自身でまずはKBSニュースを訳してみるとか、YTNニュースにしてもそうですが、なぜにあれがデイリーニュースになるのか・・しっかり検証出来る様になってから言って欲しいです。私が提示しても、それを正しく検証する姿勢が無い以上、意味無く無いですか？

共に検証しましょうも何も、検証確認が出来ていないのはJ Stalinさんとsergeiさんだけな訳で、こちら側３人は既に検証済みなのですけど。

もちろん、コメント依頼を出されたと言う事ですから、他の方の参加が確認されれば提示する事は吝かでは有りません。(もちろん、必用が有れば・・ですが。今の時点でもはや十分に事実を示す根拠は提示されていますので、まずはそれを「しっかりと」認識し、検証して欲しいです。)

まぁ、提示拒否とかのレッテルを貼られると困りますのでとりあえず２つ程度は追加で提示しておきます。

その後のデイリーニュースから http://media.paran.com/enter/view.kth?dirnews=710450&year=2011&dir=5&rtlog=MV&key=hit&p_eye=news^right^e01^media^best

スポーツソウルの最近のニュース http://media.daum.net/entertain/enews/view?newsid=20111009184026729

で、J Stalinさんの「ひたすら拒否」は継続中と言う事で宜しいですね？

更に、上記、私が提示した「シンプルに議論をまとめた事柄」はスルーされたって事で宜しいですね？

--Toshi999 2011年10月17日 (月) 07:05 (UTC) 誤字修正：--Toshi999 2011年10月17日 (月) 07:12 (UTC)

Toshi999さんからご提示のあったスポーツソウルの記事を【G】として吟味対象に追加しました。「その後のデイリーニュースから」と書かれた記事は既にSLIMHANNYAさんから提示されていた【E】と同じ記事ですので、残念ながら追加は1件となりましたが、1件でも出典を明示しようとされたことは、大変喜ばしいことです。なお「ひたすら拒否」とか「スルー」と言われる特段の理由はないように思いますので、よろしくお願いいたします。--J Stalin 2011年10月17日 (月) 07:37 (UTC)

あ、失礼。これならかぶってないかな？

マネートゥデイの事実とデマが簡潔に述べられてる記事

http://ask.nate.com/qna/view.html?n=9495145

--Toshi999 2011年10月17日 (月) 07:43 (UTC)

Toshi999さんからご提示のあったマネートゥデイの記事を【H】として吟味対象に追加しました。【B】【C】【D】【H】は同じ時期に同じ情報源に基づいて書かれていると思われますが、他の記事に比較して、話者が「キム・テヒ側」というだけでなく「所属会社ナムエクトスのある関係者」と、具体的になっている（匿名ではありますが）のが、【H】の強みではあります。また、こうして4つ並べることで、記事の信頼度は上がる（少なくとも記者の捏造ではなく「ある関係者」の発言はあったと推定できる）、ということが言えます。

しかし、あくまでも補強レベルの資料だと思います。キム・テヒによる「独島愛キャンペーン」が、関係者の「口だけ」ではなく実際に行われたのなら、その様子を現地から描写した記事(5W1Hを伴う)や写真や映像が、ゼロのはずはないからです（観光親善大使としての写真はあるのに）。あるいは、同席した人の報告でも結構です。韓国側でもスイス側でも結構です。それがなぜ見つからないのでしょう？立場を離れて考えても、不思議だと思いませんか？--J Stalin 2011年10月17日 (月) 08:34 (UTC)

J Stalin氏の「感想」は流させて頂き、我々は既に十分な根拠を提出しました。また、KBS、YTN、マネートゥデイに対する信頼性評価も問題ないと考えています。更に、その上での補強記事も既に提出されており、十二分に合意形成に向けた姿勢を示しているつもりです。次はJ Stalinさんの番です。まだJ Stalinさんは何一つ、これらを無効とする「明確な根拠」を示せていません。

私はJ Stalin氏に、これを無効とする明確な出典を求めます。

これが成されないまま、このまま合意を拒否する場合、上記の回答拒否と合わせて合意妨害と見なします。

--Toshi999 2011年10月17日 (月) 09:31 (UTC) 誤字訂正と追加：--Toshi999 2011年10月17日 (月) 09:36 (UTC)

上記J Stalin氏意について、現地詳報や同席した人の報告がないのは、別に不自然ではないのでは？。世の中には「事前報道と事後報道はけっこうされたけど、肝心なあの部分って結局はどうだったの？」という事例はたくさんあるし、すでに6年以上前の外国の事例だから、元の報道が少なければ2011年現在ネット上では有意な出典が発見されないこともあります。また、こんな個人の分析や感想はこのwikipediaではどうでもいいことで、検証可能な出典を示して名誉毀損に当たらない事実を書けばいいだけですす。「独島キャンペーンをやる予定だ」と「独島キャンペーンを行った。その結果日本ネチズンが反発しているが、キムテヒ側は～と言っている」という出典はあります（「存命中の人物でタブロイドだから無効」という意見には既に反論済、さらにKBSやYTNもある）。逆に「独島キャンペーンは誤報・捏造だった。」と出典はひとつもないです。やはりここは「～は～が～したと報じた」とするのがお互いの妥協点ではないでしょうか？。--SLIMHANNYA 2011年10月17日 (月) 09:50 (UTC)

見事なくらいにコミュニティを疲弊させるためだけの行動ですね……。最終的には多数決でよいでしょう。向日葵三十郎 2011年10月17日 (月) 10:09 (UTC)

コメント 私はこのノートの「9 提示された出典の一覧」節と、「12 コメント依頼と出典をめぐる論点の整理」節において、一貫して出典を一つ一つ吟味して、信頼性について確認・合意できた出典によって、書き得る内容を決めればよいではないかと申しております。その作業を、共に進めようと呼びかけております。また、存命人物の伝記案件でもあり、狭い範囲の数名の議論より広く意見を求めたいという意図で、今朝より議論活性化のコメント依頼を提出したばかりです。Toshi999さんが何をもって「回答拒否」や「合意妨害」と言われるのか、理解しかねます。また、存命人物の伝記案件であるという点に鑑みて、この場における「お互いの妥協点」で物事を決めてよいわけではない（方針文書に厳格に沿った結論でなければならない）ことも忘れないようにしましょう。更に、SLIMHANNYAさんのように、「2011年現在ネット上では有意な出典が発見されないこともあります」というのであれば、選択肢は2つしかありません。即ち、ネット以外の有意な出典を提出するか、さもなくば書かないか、です。--J Stalin 2011年10月17日 (月) 10:17 (UTC)

コメント どうも話がすれ違ってるようだが、その実施後の現地詳報や同席した人物の出典が現在ではないから、今現在でも既にそれは書かれていません。実施予定と、簡単に実施した事実と、実施に関する日本ネチズンの反応とキムテヒ側の反応やコメントが書かれているだけですね。話は簡単で、書かないのは出典がないことだけで、出典あることは書くべきです。出典には独島キャンペーンを実施したことが書かれています。--SLIMHANNYA 2011年10月17日 (月) 11:01 (UTC)

「～と報道された」というで納得できないのであれば、もうコミュニティを疲弊させるユーザーと認定する以外にないでしょう。複数の出典があり、それを明確に否定する事実がない以上どうしようもありません。向日葵三十郎 2011年10月17日 (月) 11:29 (UTC)

コメント まああまりカリカリしないのがいいと思います。事実認定は慎重に。断片的な情報から先を急ぎすぎると失敗しますよ。息抜きに私の「独自研究」をお話しますと・・・もともとあった親善文化大使の企画に、直前になって韓国サイドの何者か（「愛国団体」?）が「独島愛」を無理やりネジ込もうとしたのは事実でしょう。しかし、スイス側がそれを了解するはずもなく、結局「愛国団体がやろうとしたが止められてできなかった」ということになるのではないのでしょうか。韓国メディアの「あれもやった、これもやった」「スイス観光局も同意」はたぶん嘘です。以上、独自研究終わり。ふふふ。--J Stalin 2011年10月17日 (月) 11:44 (UTC)

それが本当に出典も何も無い「独自研究」だとしたら、それはもう独自研究でもなんでもないですよ、単なる妄想です。はっきりいってそのような妄想を元に議論を繰り広げられているとしたら、これはもう大問題ですよ。議論紙面、リソースの無駄だし、何より議論参加者に大きな負担を強いるコミュニティに疲弊をもたらすユーザです。そのようなことはスターリンさんも十分すぎるほどわかっておいでだと思います。にもかかわらず、上記のようなことを仰られるということはそれなりの根拠をお持ちであろうと推察します。もったいぶらずに上記の根拠を開示ください。それが十分な根拠であれば書き方など記述に関して意見を変えることも吝かではありません。--Truesight 2011年10月17日 (月) 12:02 (UTC)

事実認定を出典に即して地道にやりましょうと申しているのです。「合意妨害」とか「回答拒否」とか無用な争いを吹っかけてリソースを無駄遣いするのはどなたでしょう。少なくとも、今のところ、信頼に足る出典はない、というのが私の立場ですから。--J Stalin 2011年10月17日 (月) 12:09 (UTC)

つまり根拠なく上記のような妄言を披瀝したということですか。ちょっと疲れを感じました。今後は慎んでください。KBSその他で報道されているニュースを信頼に足らないというのは通らない意見だと思いますよ。タブロイド一誌が飛ばしニュースを掲載しているのとは訳が違います。--Truesight 2011年10月17日 (月) 12:41 (UTC)

それはそれは失礼をば致しました。では、Truesightさんに敬意を表してお尋ねしますが、KBSは今年の9月になって初めて「独島愛キャンペーン」を「報道」したのですか？--J Stalin 2011年10月17日 (月) 12:48 (UTC)

初めてかどうか存じません。冗長な問いかけ調ではなく思うところがあるのであれば率直に書いてください。--Truesight 2011年10月17日 (月) 12:52 (UTC)

いえ、ご存じないなら結構です。お手数をおかけしました。ただ、KBSはスイスに取材にいってないのかなあと思いまして。--J Stalin 2011年10月17日 (月) 13:01 (UTC)

ひとつルールのお話をしますと、一応、Wikipediaでは事実かどうかよりも検証可能性を重視します（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。--Truesight 2011年10月17日 (月) 13:24 (UTC)

おお、初めて意見が一致しましたね。--J Stalin 2011年10月17日 (月) 13:25 (UTC)

人が真面目に話しているのに茶化すというのは無礼だと思いませんか。ま、ご理解いただけたなら記述にご賛成いただけるということでよろしいですね。--Truesight 2011年10月17日 (月) 13:40 (UTC)

コメント 大真面目に「事実かどうかよりも検証可能性を重視します」について賛意を表明しております。それ以外の点では、残念ながらまだTruesightさんと合意できる点はないようですね。--J Stalin 2011年10月17日 (月) 14:00 (UTC)

えーと、KBSではキャンペーンを行ったと明記されています。検証可能性を重視するのであれば記載に反対する理由もないですよね。--Truesight 2011年10月18日 (火) 13:17 (UTC)

Toshi999さんは、数あるメディアの中で、Toshi999さんが「信頼出来る情報源」と考えるものの名をいくつか挙げておられますが、TruesightさんはKBS一本推しでしょうか、それとも他にも同等の信頼性を認めておられるメディアがありますか。--J Stalin 2011年10月18日 (火) 23:33 (UTC)

J Stalinさん、[35]の発言はちょっと許容出来ません。[36]にて話を持ち出したのはJ Stalinさんご自身ですので、その質問に対して「戦場ではありません」を持ち出して論点回避するのは無理筋が過ぎましょう。

また、Truesightさんの質問は、私も是非お聞かせ願いたい所です。これは上で私が立項した「スイスで『独島』愛キャンペーンの記述妥当性」で述べてるNPOVに関わる問題で重要です。

--Toshi999 2011年10月22日 (土) 04:41 (UTC)

コメント まことに申訳ございませんが、『話を持ち出したのはJ Stalinさんご自身ですので』というのと、『「戦場ではありません」を持ち出して論点回避するのは無理筋』との間には、何のつながりもないので、意味が通りません。これではお答えのしようがございませんので、恐れ入りますが、文章を推敲した上で、あるいは、直前の私のコメントを心静かに熟読賜りました上で、再度のご投稿をお願いする次第です。恐々頓首。--J Stalin 2011年10月22日 (土) 06:22 (UTC)

済みませんが仰ってる意味が良く分かりません。

ご指摘頂いているのは、J Stalinさんが回答すべき事項であるとの私の指摘で有り、それは質問では有りませんから、回答不要ですよ？

お答え頂きたいのはTruesightさんの質問です。

--Toshi999 2011年10月22日 (土) 07:37 (UTC)

コメント Toshi999さんの仰る「Truesightさんの質問」が（2011年10月22日 (土) 03:39 (UTC)）のことであるなら、私は（2011年10月22日 (土) 04:07 (UTC)）で回答済みでございます。同じことを繰り返されますと、読まれる方もサーバも疲弊するらしいので、熟慮熟読の上での書き込みを平にお願いする次第です。恐々謹言。--J Stalin 2011年10月22日 (土) 09:00 (UTC)

つまり、簡潔に言うと「ノートの主旨では無いから答える必要は無い」が回答と言う事でしょうか？

であれば、単なるマッチポンプで有って、回答にはなっていませんよね・・・

J Stalinさん、お願いですから論点をぽんぽんと変えないで頂きたいです。

そこれこそが「同じことを繰り返されますと、読まれる方もサーバも疲弊するらしいので」です。

後、一応言い忘れていましたが、相互補完性は程度の差はあれど、全ての公表物に対して有効です。

極端に言えば、掲示板やブログなどの検索結果でさえ、一次ソースとしてみれば補完性は全く無いとは言い切れない性格の物です。それが認知度と言う事であり、これが認められないと常識的記述でさえ出典が必用となってしまうからです。

で、結局Truesightさんの質問に「正しく」お答え頂く事は出来ないと言う認識で宜しいですか？

--Toshi999 2011年10月22日 (土) 09:52 (UTC)

コメント 私は、普通の日本語で会話をしているつもりです。特殊な言語を使っているわけでもありませんし、暗号や隠語を使っているわけでもありません。会話の相手には、常識的な言語能力を期待しております。ところが、私が書いたことと違う内容、違う言葉で問い返されたり、勝手に「宜しいですか」と言われたりすると、やや常識外の印象を受けます。それは、知的生産の場における対話の方法として、好ましいものとは言えないように思います。もしも、故意にそのように振舞われているのであれば、今後は改めていただきたく、お願い申し上げます。--J Stalin 2011年10月22日 (土) 10:29 (UTC)

コメント スターリンさん、いくつかの出典についてその信頼性を認め、その上で「切り刻みフライパンで焼いて食った」は記事には書けないといったのはスターリンさんですよね。であれば、今回の出典の中でそれに該当するのは何ですか？という問いが出るのは当然でしょう。こちらはあなたが出された話にのって受け答えしているのにそれに真摯に答えもせずに「会話の相手には、常識的な言語能力を期待しております。」とは何事ですか？失礼にもほどがあるんじゃないでしょうか。これは議論なので全てがあなたの思うとおりに運ぶものではないということもご認識いただいた方がよろしいでしょう。--Truesight 2011年10月22日 (土) 10:39 (UTC)

コメント 『今回の出典の中でそれに該当するのは何ですか？という問いが出るのは当然でしょう』-- 当然ではありません。情報の相互補完性について説明したのであって、キム・テヒについて直接述べている箇所ではないので、混同しないように。そんなことより、出典の評価について、詳細に検討して意見表明される意志がおありなら、「提示された出典の一覧」節の後半に記入していただきたく、意志がないなら、そう表明していただきたいと思います。--J Stalin 2011年10月22日 (土) 10:49 (UTC)

全出典について相互に矛盾はなく、問題ないものと考えます。--Truesight 2011年10月22日 (土) 11:09 (UTC)

コメント 相互の矛盾の有無はわかりましたが、各出典のメディアの信頼性や、記事の具体性や、取材源・一時情報の実在性や、その他諸々、評価なさるポイントはお持ちではありませんか？いえ、ないのなら、他になしというお答えでも結構ですけれども。--J Stalin 2011年10月22日 (土) 11:13 (UTC)

上記ですとy-star、kbsなどは信頼性が高いでしょう。その他の出典はそれなりにと言う感じですが、先述の出典と矛盾がないため媒体名を付して記するなどすれば問題ないでしょう。記事の具体性は信頼性とは別次元の話ですし、取材源・一時情報の実在性などを勘案するのは独自研究に抵触する恐れ有りです。--Truesight 2011年10月22日 (土) 11:45 (UTC)

ありがとうございます。表に代筆記入しましたが、間違っている点があれば、お手数ながら訂正をお願いいたします。--J Stalin 2011年10月22日 (土) 12:05 (UTC)

議論中に於ける編集について編集

最新のコメント：12 年前38件のコメント6 人が協議に参加

現在、議論中における項目を含め、保護解除後から特に有益とは思えない編集が何件か行われており、編集合戦に発展する危惧を覚えます。

このページは色々と問題が多くノートでも議論中の為、編集者には、誤字脱字修正や、新たな出典を伴う記述以外の場合に、原則的として「ノートで確認してから編集する」を守って欲しいとお願いします。

また、Juujitsu Harrisonさんも差し戻しをしてくれなさそうなので、公正を期すため、一旦、2011年10月16日 (日) 09:54‎の保護解除の版に差し戻しが適切だと思いますが、sergeiさん、管理者の視点から見てどうでしょう？

--Toshi999 2011年10月17日 (月) 20:59 (UTC)

独島愛キャンペーン節については、編集はノートでの議論を経てお願いします、という対応に統一するのが良いだろうと思います。他の項目は平常運転で良いのではないでしょうか。Toshi999とJuujitsu Harrisonさんの間で議論(?)になっている出演作品の話は、経緯を良く知りませんが、何か揉めなきゃならないようなことなのでしょうか。--J Stalin 2011年10月18日 (火) 00:20 (UTC)

直近過去２回のページ保護はJuujitsu Harrisonさんの独断による編集に端を発しています。今回もWikipediaの慣例に則らない編集や大幅な改定がなさており、更にIPユーザによる議論中項目への編集も行われている状況です。編集経験が浅いJuujitsu Harrisonさんの編集が過去に取り消されたと言う事は、何かしら問題を感じた人がいたからであり、ルールに則れば、更に取り消された編集をノート議論を経ずに復活させるのは問題です。全くの初心者でも無い訳ですし、その様な経緯で前回ブロック依頼が出され、ご本人が問題点を理解したと言った様な返答をなさった訳ですから、改善されていないとおかしいと考えるのが自然です。

逆に、ブロック依頼ではJuujitsu Harrisonさんの経緯を良く知らずに弁護なさっていたのですか？

まぁ不毛な質問は止めておきましょう。ともかくそう言う事です。

--Toshi999 2011年10月18日 (火) 00:50 (UTC)

このページの議論に関して、私は昨日、「より多くの皆様からの、広い視野での御意見を期待しております」として、コミュニティ全体に対してコメント依頼をいたしました。然るに、Toshi999さんは「J Stalinの誤謬を正すため」として特定の方を勧誘しておられるようです。前回のSLIMHANNYAさんへのコミュニティからの批判の意味をよく理解しておられないようで、残念な感じがいたしました。--J Stalin 2011年10月18日 (火) 00:59 (UTC)

名誉の為に申し上げますが、「J Stalinの誤謬を正すため」として論理学に詳しそうな人（一人）にお願いしましたが、今やJ Stalin氏の議論姿勢については、不特定多数一般にコメント依頼しようかと検討中です。また、私の投稿履歴から辿れば、ミートパペットに該当する行為をしていない事は誰でもご確認可能で有り、変な印象操作をされては困ります。

--Toshi999 2011年10月18日 (火) 01:19 (UTC) 一部修正：--Toshi999 2011年10月18日 (火) 04:53 (UTC)

すでにこの議論に深く関わってしまっている身としては、管理者としての見解を言うのは難しいです。一利用者として言うなら、J Stalinさんの言われる通り、独島愛キャンペーンに関する記述のみ編集はノートでの議論を経てお願いします、ということにして、あとは通常通りで問題ないと思います。Juujitsu Harrisonさんの編集と取り消した人の編集のどちらに問題があるか結論が出ているわけではありませんので。ただ、荒らしが何件か生じていますのでこれが続くようなら半保護を検討した方がいいかも知れません。--sergei 2011年10月18日 (火) 08:42 (UTC)

了解しました。一利用者としての言との事ですね。

今の所、独島愛キャンペーンに関する記述のみノートを経て編集すれば良いと言う見解でお二方は一致との事ですので、他の方から異論が無ければ、項目順移動などの編集や出演作品・受賞歴などの記述は個別にノート議論と言う事にしたいと思います。

(ただJuujitsu Harrisonさんにコメント依頼してるのに返答が無いのが気になります。拒否じゃなければいいですが。)

尚、IPユーザによる不適切な編集がまだ続く様で有れば半保護には賛成です。

--Toshi999 2011年10月18日 (火) 08:59 (UTC)

議論中の話題に関しては位置移動も含め触らないのが適当です。当然のことだと思います。またIPによる編集ですが、半保護に賛成です。--Truesight 2011年10月18日 (火) 13:14 (UTC)

コメント 一人を勧誘したからといって、ただちにミートパペットだと騒ぐ気はありませんよ。しかし、じっくり事実の検証をしようと言っているのに、「誤謬を正す」とか「論理学」とか、Toshi999さんが見当違いの方角に全速力で走っていくような気がして、やはり残念に思います。--J Stalin 2011年10月18日 (火) 14:53 (UTC)

コメント 賛否両論のなか議論に関与のある双方の執筆者に意見を求めるのはミートパペットとはいいません。見当違いの認識を改めてください。--Truesight 2011年10月18日 (火) 16:46 (UTC)

何か誤解か勘違いがあるような気もしますが・・・みんな、落ち着こう。それより前節の末尾に質問をしておきましたのでよろしくお願いいたします。--J Stalin 2011年10月19日 (水) 03:41 (UTC)

コメント 皆落ち着いています。本文についてはノートで議論中なのでいじらないほうが良いでしょう。--SLIMHANNYA 2011年10月19日 (水) 06:42 (UTC)

皆さん、コメントありがとうございます。

まぁ、私の意見は最初に書いた通りで、基本、SLIMHANNYAさんと同じです。

で、現状の皆さんの意見から中立点を探り、落とし所をまとめると、

独島愛キャンペーンに付いては、必ずノートで確認取ってからいじる。
本文中の項目順序などの入れ替えなども、ノートで確認を取ってからにする。
その他の項目の変更に関しては、雑草取りや出典を伴う追記以外はなるべくノートで提案してからいじってね。提案しないで編集した箇所が誰かに削除やリバートされても報復(復活)だけは絶対にやらないでね。

と言った感じでしょうか。

他の方からもご意見が出て来ましたら随時反映しますが、意見が出るまでは上記の線でどうでしょう？

--Toshi999 2011年10月19日 (水) 07:16 (UTC)

特に問題となった独島キャンペーンの編集は早急にいじらないほうがよいでしょう。また以前の騒乱状態に陥るのは避けるべきだからです。本文冒頭にノートへの議論誘導テンプレも張られているのでOKなのではないでしょうか。仮に、一部の方が主張するように「独島キャンペーンは誤報」との検証可能性を満たした出典があれば、それをここで出典として有効か諮りにかけて、報道主体を明記した上で、本文で「キャンペーン実施」の出典と両論併記すると収まりが良いのではないでしょうか。--SLIMHANNYA 2011年10月19日 (水) 07:32 (UTC)

済みません、良く分かりませんでした(^^; 何か引っかかる事が有ったと言う事でしょうか？

一応、「ノートで確認取ってから」は「申告してから」って意味では無く、「合意を取ってから」って意味です。もしそれが誤解を招いたなら済みませんでした。なので雑草取り程度の修正なら即ＯＫになるだろうし、議論中の事柄に関わる修正なら、まずＯＫは出ないと思われますので大丈夫だと思いますが、そう言う事で宜しいでしょうか？

--Toshi999 2011年10月19日 (水) 08:18 (UTC)

引っかかるところも異論もないです。ただ、本当にキャンペーンは誤報という有効な出典があり、その有効性をここで確認できたならば、その出典を用いて本文に両論併記（報道主体が違う場合）で記載することにはなんら反対するものではないということを明らかにしただけです。また同じ報道主体の明確な訂正報道があっても、報道の経緯を明記したほうがいいでしょう。後の編集合戦を避けるため。ともかく本格的な編集はここでの議論の後ということに賛成です--SLIMHANNYA 2011年10月19日 (水) 09:31 (UTC)

あぁ、なるほど。それは私も賛成です。むしろ、誤報なら誤報で有る事をしっかり記述した方が良いですね。了解です。--Toshi999 2011年10月19日 (水) 10:43 (UTC)

コメント スレッド途中ですが、注意喚起と申しますか、お知らせと申しますか、呼びかけです。現在、出典の一覧節の後半において、出典記事に関する信頼性の評価を行っております。これまでのところ記入順に、私J Stalin、Toshi999さん（表への転記はJ Stalin代筆）、Sergei semenovichさんによる評価が表明されています。Truesightさんからは、KBSを信頼する旨の意見は伺っていますが、他についてはいかがでしょうか。また、SLIMHANNYAさん、Juujitsu Harrisonさんは、いかがでしょうか、いずれの出典も同等の信頼性があるorないとお考えでしょうか。その他、新規にこの議論に参加される方も、御意見を記入していただければ幸いです。出典とされる記事に対するそれぞれの評価が出揃ったら、その認識に基づいて、地に足の着いた合意形成ができるだろうと思います。よろしくお願いいたします。--J Stalin 2011年10月21日 (金) 03:30 (UTC)

ちょっと待ってください。私は信頼出来る出典とそうでは無い出典を示しましたが、だからと言って「個別に出典の信頼性を評価し、評価に値しない出典は切り捨て、認められた出典だけで精査する」と言うやり方には同意していません。それでは相互補完性をまるで無視してますし、日本語訳として正しいのかどうかの第三者検証として、少なくともここでの議論参加者よりは信頼が置けるであろうサーチナの出典も出しましたが、それは「信頼できない出典基準だ」と切り捨てる事が出来ると言ってる訳ですよね？

もしそうだとしたら、公正性を担保したやり方だとは思えません。

--Toshi999 2011年10月21日 (金) 06:33 (UTC)

コメント ご安心下さい、Toshi999さん。記事の信頼性や記事内容についての相互補完や相互補強の機能は阻害されません。

記事の信頼性についての相互補強は、まさに私が【B】【C】【D】【H】について判断したのが、一つのサンプルになっています。これらの記事は、一つ一つのメディア単独では信憑性を確認しにくいものですが、複数見比べることによって、同一の事象を各紙が独立に記事にしており、具体的な部分で相違がないことがわかります。従って、『かくかくの人物が、しかじかの説明をした』ことについての信憑性は高いと考え、これら4記事に△の評価をしました。
記事内容の相互補完は、ある程度の信頼性のある記事どうしで行われる必要があります。つまり、別の場所でも書きましたが、
- Ｘ紙『容疑者ＡはＢさんを刃物で殺害した』
- Ｙ紙『ＡはＢさんを刃物で切り刻みフライパンで焼いて食った』

と書いてあって、Ｘ紙は社会的に信頼されているメディア、Ｙ紙はトバシ記事で知られるゴシップメディアだとすれば、書いていいのは『ＡがＢを刃物で殺害した』であって、『ＡがＢを食った』ではありません。--J Stalin 2011年10月21日 (金) 08:45 (UTC)

ざっとA~Hまでの出典を眺めましたが基本的に矛盾はないかと。スターリンさんの言を借りると「具体的な部分で相違がない」ことから「信憑性は高い」ということでいいんじゃないですかね。このケースでいう、スターリンさんの言ってる「切り刻みフライパンで焼いて食った」がどの部分なのかわからないので具体的に挙げて戴けますか。--Truesight 2011年10月21日 (金) 12:55 (UTC)

できるだけ丁寧に、各出典について、メディアの性質や記事の主題、そこでのキャンペーンの扱いかた等、多面的に述べていただくと、論旨に説得力が生じると思うのであります。--J Stalin 2011年10月21日 (金) 15:07 (UTC)

いや、だから、そういう論陣を張っているのはスターリンさんだけなので、スターリンさんのいうところの「切り刻みフライパンで焼いて食った」がどの部分であるのかを聞いているのですが。--Truesight 2011年10月21日 (金) 16:30 (UTC)

「記事内容の相互補完は、ある程度の信頼性のある記事どうしで行われる必要があります」という記述の説明をするための例を書いたのであって、「どの部分であるのかを聞いているのですが」というご質問は当たらないと思うのであります。また、別に「論陣を張っている」というような気張ったことを申しているのではなく、事実関係の丹念な検証を呼びかけているだけでございます。--J Stalin 2011年10月22日 (土) 00:20 (UTC)

ではもう少しいいますが、争うべき事実は、キムテヒが独島キャンペーンを行ったかどうかということですよね。KBSを含む報道群でこれを否定するものはありません。記事本文に付されている出典では現在リンク切れですが、朝鮮日報さえキャンペーンを行ったと報じているようです。これらを否定するということは報道機関と違い独自の取材源を持たないスターリンさん個人には難しいんじゃないでしょうか。唯一、スターリンさんにできることは、実は独島キャンペーンは行われなかった、という出典を探してきて議論の俎上に載せることだけだと思います。--Truesight 2011年10月22日 (土) 03:39 (UTC)

コメント 「争うべき事実は、キムテヒが独島キャンペーンを行ったかどうかということですよね」-- 全然違うと思われます。出典とWikipedia方針に基づいて、何を事実として掲載するのか検討する、というのがこのノートの趣旨でありまして、「事実」を「争う」とか、二者択一のような話ではないので、何か大きな錯覚をされているのではないでしょうか。--J Stalin 2011年10月22日 (土) 04:07 (UTC)

少しぐらいなら・・とは思ってましたが、「議論中の編集行為」の目的から外れた話がちょっと脹らみ過ぎてますので、１２の項に移動します。

--Toshi999 2011年10月22日 (土) 04:33 (UTC)

Juujitsu Harrison氏の議論中の「2005年スイスフレンズ(スイス親善文化大使)」の編集について編集

Juujitsu Harrisonさんによって編集された「2005年スイスフレンズ(スイス親善文化大使)」[37]なんですが、まぁ、気持ちは分からないでも無いんですが、やっぱりちょっと無理筋に思えます。

若干POVな表現が混じってる。
記事って基本的に「出典を伴う有った事実を書くべき」
「もし無い事を書く事に特筆性が認められるなら許されるが、それこそ信頼性の高い出典が必要」

(なぜなら、無い事の証明は事実上不可能に近いので信頼性を置かないと特筆性は担保出来ないから) なので、こう言うルールを無視してる時点で強い自己主張を感じてしまいますし、一応ルール的には即削除出来ますが、２～３日程度は様子を見ますので、その間に可能であるならば出典を用意して下さい。 (尚、私以外の人間が削除する可能性は十分有りますので、その際はリバートなどせぬよう宜しくお願いします。) --Toshi999 2011年10月25日 (火) 17:36 (UTC)

えと、その後、Juujitsu Harrisonさんによって「2005年スイスフレンズ(スイス親善文化大使)」の項に「旅行前の4月20日には朝鮮日報が、様々なイベントを行う特殊なキャンペーン（後述）を永世中立国スイスの政府観光局が主導し、4月30 日からスイスで行う予定であると報じた/content_view.html?contid=2005042070235 유니·김태희·이완 "독도 사랑 내가 보여주겠다" 입력 朝鮮日報オンライン韓国語版 [2005.04.20」などの編集が施されていますが、これはJuujitsu HarrisonさんやSergeiさん曰く「高度に政治的な問題」で有って、その上での韓国語ソースなのですけど、このダブスタっていいんですかね？いや、私、個人的には今まで私が調べてきた事と一致してるので、問題ないと思ってるのですけど、もしこれが問題無いなら、独島愛キャンペーンの話も解決で同じく問題なしと言う話になって簡単でいいんですが。でももし今展開されている独島愛キャンペーンに関する議論を継続させるならば、やはり当該項目以外も当面、編集禁止にしないと話の整合性が全く取れていない無法地帯化になってます。しばらく異論を待って、異論が無ければ雑草取りを除く保護解除以降の編集を取り消して、再度保護依頼を出します。 --Toshi999 2011年10月26日 (水) 04:52 (UTC)

『雑草取りを除く保護解除以降の編集を取り消して、再度保護依頼を出します』⇒　ダメ [38] --Juujitsu Harrison 2011年10月26日 (水) 13:30 (UTC)

強行編集を繰り返すJuujitsu Harrisonさんに、ルールに則った論拠も提示されずにただ「ダメ」と言われましても困ります。議論を全く無視なさってる事をご自覚下さい。

--Toshi999 2011年10月26日 (水) 13:41 (UTC)

「ダメ」の次にリンク貼ってがあるでしょ。リンク先はこのノートページに2011年10月22日 (土) 09:23に論拠を示して書いた発言です。--Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 11:45 (UTC)

Juujitsu Harrison氏が、2005年の竹島問題や教科書問題を契機とした韓国国内の反日世論からキムテヒのスイスフレンズキャンペーンが巻き込まれることになった旨の編集が成されているが、これは出典がない全くの独自研究ですよね？。どのような経緯で独島キャンペーンが持ち上がったかはいかなる出典にも示されていません。また自らの編集で最初から「要検証」の書き込みを行っているが文章を訂正すべきだと思います。結局当初の独自研究に基づいた自らの主張を第3者にしらしめたいために、不自然な文章を書いているだけという印象は否めないと思います。--SLIMHANNYA 2011年10月26日 (水) 13:44 (UTC)

保護依頼も出されましたので、一旦、項目外記述をこちらに移します。

そのような情勢の中、スイスフレンズ行事の予定報道が始まった。旅行前の4月20日には朝鮮日報が、様々なイベントを行う特殊なキャンペーン（後述）を永世中立国スイスの政府観光局が主導し、4月30日からスイスで行う予定であると報じた^[1]。翌4月21日にはKBSが国際版（英語版）のウェブページでスイス政府観光局からの発表として、特殊なキャンペーンの際には「"独島は我々の領土"というメッセージが入ったTシャツ」を着用すると文章で書きながら「韓国は決して!!自分たちの独創性をあきらめません。」と大書きされ、鬱陵島の位置に楕円形と矢印のマーキングされて「とても小さいですがとても重要です」と書かれたTシャツが洗濯バサミで留められて吊るされている写真を掲載した。その写真の左横には、2月17日のスイスフレンズ任命式の写真が使い回しして並べられている^[2]。ただしこれらの事についてのスイス政府観光局の公式発表は存在せず、特殊なキャンペーンを示す写真・動画・スイス現地取材報道も存在しない。同時に、誤報であるとの報道も無い。^{[要検証 – ノート]} --Toshi999 2011年10月30日 (日) 03:37 (UTC)

★Toshi999さんは、保護依頼タグ「このページは荒らしや編集合戦などのため、保護の方針・半保護の方針に基づき保護依頼中です。　現在の記述内容が正しいとは限りません。このページの編集を中断して、ノートでの議論に参加してください。」が貼られていたにも関わらず、『(→略歴: 一旦項目外の記述をノートに移動)』と編集意図意味不明の文を要約欄に書いて、記事から私の編集を削除しました[39] 。　一般的には信頼性があるとされる情報源のみを出典とし、超特大のWikipedia:特筆性があり、同時に女優への中傷を緩和させる効果のある私の編集を『保護依頼も出されましたので、一旦、項目外記述をこちらに移します。』と保護目前の時間を悪用したことまで正直に書いて記事から私の編集を削除しました。　しかも何故、「なお、この年、竹島（独島）問題、歴史教科書問題で盧武鉉大統領の対日外交戦争宣言まで出た韓国では急速に対日感情が悪化していた[14][15][16]。」の文だけ残したのでしょう？…記事中の次のセクション、キム・テヒへの中傷が続く「スイスで『独島』愛キャンペーン」をより効果的にするために残しておいたのでしょうか？このような風に私の編集が悪用された事は誠に遺憾です。 --Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 14:59 (UTC)

◆ああ、これは私も疑問に思ってました。私が先日提示した暫定修正案では「なお、この年…」の一文は削除してしまってますが、かまわないですよね? --sergei 2011年11月1日 (火) 15:13 (UTC)

かまいません。　私Juujitsu Harrisonの編集は、後々じっくりやるのでsergeiさんの修正案が優先です。--Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 15:27 (UTC)

復活させます--Juujitsu Harrison 2011年11月17日 (木) 18:30 (UTC)

脚注編集

^ 유니·김태희·이완 "독도 사랑 내가 보여주겠다" 입력 朝鮮日報オンライン韓国語版 [2005.04.20
^ Kim Tae-hee, Lee Wan Launch Dokdo Campaign in Switzerland(KBS GLOBAL(KBS(韓国放送公社)の国際版)、 2005年4月21日)　*以下は「訳文(原文)」。「"独島は我々の領土"というメッセージが入ったTシャツ(T-shirts with the slogan "Dokdo is our land"」「韓国は決して!!自分たちの独創性をあきらめません。(Korea never!! give up Our ORIGINALITY.)」「とても小さいですがとても重要です(Too small But Too important)」

現行の「スイスで『独島』愛キャンペーン」セクションについて編集

最新のコメント：12 年前13件のコメント7 人が協議に参加

基準を、Hman (会話 | 投稿記録) による 2011年10月2日 (日) 09:12（保護理由が間違いのまま２週間保護されたやつ）とする[40]

文（順に①～⑥の番号を振った。）　①2005年4月30日から5月10日にかけて、スイス親善文化大使としてスイスを訪問した際、実弟のイ・ワンと共に、日本と韓国が互いに領有権を主張して領土問題となっている竹島（韓国名：独島）について、これを韓国の領土と主張する「独島愛キャンペーン」を訪問先であるスイスで展開した[11][12][13][14][15]。　②「天国の階段」が日本で放映され、日本での人気が実感されている状況下、キム・テヒ周辺は竹島問題は敏感な問題であるだけに、活動を引き止めたが、「ファンたちの愛を受ける芸能人として報いることができる道は、演技だけではなく、ファンが期待することに参加するのも重要なことだと思う」と語り、キム・テヒは決断したと側近は語った[16]。　③日本におけるその後の反応に対し、「独島守護天使であるキム・テヒが、日本で袋叩きにされた」と報じた韓国メディアもあった[17]。　④日本で反発があることに関して、キム・テヒの関係者は政治活動と芸能活動は別であると主張し、自身の出演する作品が日本で放映された際にはプロモーションのため訪日する予定であると述べたと新聞で報道された[18]。　⑤そのためキム・テヒは、『反日女優[19]』、『反日芸能人[20]』、『反日感情を持った芸能人[21]』などと報じられることもある。　⑥2011年9月、自身が主演するドラマの宣伝をするため来日したキムは、過去の一連の発言について「私は理数系の人間で、歴史や政治のニュースには疎い方。もっと勉強しなくてはと思います」と述べて追求をさけた[22]。

【出典】　[11]朝鮮日報. (2005年4月21日)、　[12]마이데일리. (2005年5月11日)、　[13]朝鮮日報韓国語版 2005年4月20日版、　[14]スポーツ朝鮮 2005年4月21日版、　[15]聯合ニュース 2005年4月21日版、　[16]마이데일리 2005.04.20、　[17]metro2005年7月12日、　[18]조이뉴스24. (2005年7月11日)、　[19]インフォシーク日刊ゲンダイ 2011年9月3日、　[20]JPNEWS 2011年3月3日、　[21]MYDAYLY 2011年3月3日、　[22]産経新聞 2011.9.8

【出典単独の問題点】　[11][19]リンク切れ。　[20]私の環境では、ウィルスサイトと判定される。　[22]独島のドの字も出ていない。　[全般]存命中の人物に関する否定的な情報の出典として耐え得る信頼できる情報源かどうか未検証？

[11][19][20][22]は【即刻削除対象】で良いか。

【出典と文の関係】　【１】『②「天国の階段」が……と側近は語った[16]』　⇒　文②と出典[16]が全く合っていない。【即刻削除対象】。　　【２】『[11][13][14][15]：引用先（引用”元”ではなく”先”）が無い』【即刻削除対象で文①には出典[12]だけが残る？】。

【文】　【１】⑥[22]独島のドの字も書いていない産経新聞をよりによって、独島キャンペーンの記事に悪用するとは。【即刻削除対象】。　【２】⑤[19][20][21]名誉毀損と思われる【即刻削除対象】。　　【３】存命中の人物に関する否定的な情報を書くのなら最低限「Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源」の”例「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。”程度には、しなければならないのではないか？①～⑥まで【即刻修正対象】できなければ【削除対象】。

【その他】　「Wikipedia:存命人物の伝記」、「Wikipedia:名誉毀損」、「Wikipedia:中立的な観点」 など様々な観点をクリアしなければならないだろう。

--Juujitsu Harrison 2011年10月26日 (水) 15:03 (UTC)

★現行の「スイスで『独島』愛キャンペーン」セクションの記事を残したいと思う人は以上の事を即刻検討、実行して下さい。　記事の改善が見られない場合、私は、メンテナンス用テンプレート貼り、コメントアウト、削除等を行うかもしれません。--Juujitsu Harrison 2011年10月26日 (水) 15:05 (UTC)

なんども申し上げますが、本トピックは現在、「合意に向けて議論中」であり、その議論を無視した強行編集姿勢はWikipediaでは認められません。

もはや再三に渡り説明して来ました。

私からの最後警告として申し上げますが、強行編集を試みる前に、まずは議論の席に着き、合意を経る様に努力して下さい。

尚、礼に失した暴言混じりの発言は議論対象発言にはなりませんので、ご留意下さい。

--Toshi999 2011年10月26日 (水) 15:19 (UTC)

コメント みなさん、あまり険悪にならないようにいたしましょう。編集合戦にならぬよう、ノートでの議論を経て編集するという原則は大切です。またその一方で、現在の記述が過去の合意に基づいた正当性を有しているとも言えないので、一方的・高圧的に編集者を責めるのも自重なさるのがよいかと存じます。--J Stalin 2011年10月27日 (木) 03:53 (UTC)

私には「合意に基づいた正当性を有している」のか全く理解出来ないのですが、J Stalinさんの認識では具体的に何処が合意に基づいているとお考えなのでしょうか？(これ重要なのでご回答下さい)

また、強行編集はWikipediaでのモラル維持を考えると容認して良い事柄では無いと考えます(十分にページ保護理由になる事柄です)が、その点はJ Stalinさんも認識して頂けていると推察しております。

その様な中で、それを行う議論提起人に対し、根気良く行動制止をお願いしていたのは私だけだと理解しておりますが、「一方的・高圧的に編集者を責める」とレッテル張りをする位なら、J Stalinさんがもっと早い段階からご自身が最適と思われる方法で制止をすべきだったのでは無いですか？

老婆心ながら、その様な事を申されますと、ご自身に都合の良い強行編集を庇ってるだけにしか見えないですよ。

--Toshi999 2011年10月28日 (金) 13:07 (UTC)

コメント - 「合意に向けて議論中」と仰いますが、これは「Toshi999さんが納得するまで」という意味に聞こえます。J StalinさんやJuujitsu Harrisonさんが記事内容について出典を提示したり議論しているのに対し、Toshi999さんは記事内容とは関係のないことを繰り返し、気に入らない利用者の疲弊を狙っているように見て取れます。J StalinさんやJuujitsu HarrisonさんはToshi999さんの参加姿勢についてどのようにお思いでしょうか？Toshi999さんのコメント依頼を出すべきか非常に悩んだのですが、やはりJ StalinさんやJuujitsu Harrisonさんの側の意見も聞いておかないと後々禍根を残しそうなので。--Tamaiman 2011年10月27日 (木) 04:16 (UTC)

コメント Tamaimanさんの問いかけに対する私の意見表明は、遠慮しておきます。記憶に新しいこととして、SLIMHANNYAさんによる私に対する長期投稿ブロック依頼においてToshi999さんは事実上当事者でしたし、最近でも私や他の一般利用者・管理者数名の方々を巻き込む形で、次なる申し立て準備をされているようにお見受けします。この状態で、賛成と言えば報復的あるいは先制攻撃的なニュアンスで捉えられるでしょうし、反対と言えば取引的あるいは馴れ合い的なニュアンスで捉えられるかも知れません。私の意向がどうであれ、百科事典らしい項目に再生するためにはどうすればよいか、百科事典の編集に相応しい議論に戻すためにはどうすればよいか、という観点でお考えいただければ必要十分ではないでしょうか。--J Stalin 2011年10月27日 (木) 09:05 (UTC)

利用者‐会話:Tamaiman#あなたの書き込みについてにも書いたが、上記Tamaiman氏は2ちゃんねるにおいて自ら、「IPユーザーだったが、Toshi999氏を攻撃するだけのために、使い捨てのアカウントをとった」ことを暴露していますね。残念ながらこれでは議論になりませんよ。--SLIMHANNYA 2011年10月27日 (木) 12:25 (UTC)

利用者‐会話:Tamaiman#あなたの書き込みについてを参照しました。これが事実であれば、Tamaiman氏のWikipediaの活動目的は他者アカウントの攻撃であり、目的外利用者に該当するものと考えます。--Truesight 2011年10月27日 (木) 13:21 (UTC)

他者を攻撃しているのはどちらの方でしょうか？簡単に他人を騙ることができる2ちゃんねるの一節を持ち出して「議論にならない」「目的外利用」と罵るのはもってのほかだと思います。当方の書き込みであるという証拠があるのなら今ここで提示してください。証拠もなく他人を罵倒していたというのであればそれは十分個人攻撃にあたりますね。--Tamaiman 2011年10月27日 (木) 13:58 (UTC)

★記事の問題点を10月26日に書いてから3週間も経ちましたが、記事の問題点についての有効な反論も無く改善案も提示されていないので、以前の「スイスで『独島』愛キャンペーン」セクション由来の文は削除しておきます。復活させるならそのまま復活させるのではなく、Juujitsu Harrisonが10月26日に書いた問題点をクリアする努力をしてみせて下さい。--Juujitsu Harrison 2011年11月17日 (木) 18:21 (UTC)

まず保護され、ある程度の合意を得た上で保護解除となっているのです。保護期間中に議論に出て来ず、この節でも「合意にむけて議論中」だから突っ走るなとコメントされているにもかかわらず、一人で突っ走って誰にも相手にされなかったことを合意とみなし、保護解除後に急に出てきて再び一人で突っ走るのはいかがなものでしょう？ひとつずつ合意にむけて話を進めてください。現在はとりあえず皆さん合意文で妥協し、保護解除となっているのです。強引なことをしないでください。--218.226.121.140 2011年11月17日 (木) 23:03 (UTC)

218.226.121.140さんの上の発言は、記事の中身について語らない無意味な発言だと了解しました。--Juujitsu Harrison 2011年11月18日 (金) 13:53 (UTC)

ワーキング・テーマ：出典をめぐる論点の整理編集

最新のコメント：12 年前23件のコメント6 人が協議に参加

出典をめぐる評価への参加を、皆さんに呼びかけてから概ね2週間が経ちました。最後に評価が記入されてから5日ほど、出典評価に関しては特に新たな動きはないようです。このあたりで、論点となる事項を抽出して先に進むため、これまでの過程を整理しておきましょう。

「提示された出典の一覧」セクションから出典評価表の再掲

番号	媒体	日付	利用者1	利用者2	利用者3	利用者4
【A】	マイデイリー演芸	2005年5月11日	△1	大衆紙		△2
【B】	y-star	2005年7月11日	△1	信頼出来る		○
【C】	ジョイニュース24	2005年7月11日	△1			△2
【H】	マネートゥディ・スターニュース	2005年7月11日	△1	信頼出来る	△1	△2
【D】	フリペメトロ	2005年7月12日	△1			△2
【E】	マイデイリー演芸	2011年3月3日		大衆紙		△2
【F】	KBS	2011年9月21日		信頼出来る	△1	○
【G】	スポーツソウル	2011年10月9日		大衆紙		△2
【I】	J-CAST	2011年10月26日	△1＋		△1

情報凡例1

○：単独で記載事実の出典たり得るもの
△1：より有力な出典がある場合にその補強資料として使えるもの
△2：媒体名を付して記するなどすれば使えるもの
無印は上記以外

情報凡例2

利用者1：J Stalin
利用者2：Toshi999さんの、2011年10月17日 (月) 19:02 (UTC), Toshi999 2011年10月17日 (月) 21:38 (UTC) の投稿に基づきJ Stalinが代記。
利用者3：Sergei semenovichさん
利用者4：Truesightさんの、2011年10月22日 (土) 11:45 (UTC) の投稿に基づきJ Stalinが代記。

情報上表に【I】を追加しました。この出典に関する私の信頼度評価を前例に倣って記しますと以下のようになります。

【I】：△1＋
- メディア信頼度：▼（タブロイド、またはそれ以下）（掲示板の受け売りでも記事にすることがあるというイメージが払拭できません）
- 記事テーマ：○（キム・テヒ主演ドラマと「独島愛キャンペーン」をテーマとした記事）
- 記事信頼度：○（まとめの正確さはともかく情報源としてスイス政府観光局日本支局と在日スイス大使館の文化部に取材をしたと明記）

--J Stalin 2011年10月31日 (月) 16:17 (UTC)

「コメント依頼と出典をめぐる論点の整理」セクションから論点整理の再掲

番号	論点	現在の記述に懐疑的な立場 J Stalin記入	現在の出典は十分とする立場 Toshi999さん記入
《１》	記事全体の性格	存命人物の伝記として厳格に扱う	原則左に同じだがケースバイケース
《２》	事象の性格	論争の原因になっており政治的	事実で有れば問題なく名誉毀損にも当たらない。
《３》	タブロイドの扱い	芸能ゴシップ媒体の信頼性は低い	韓国では周知で信頼性に問題は無く事実否定する根拠は皆無
《４》	出典評価の方法	個々に信頼性を吟味すべき	事実確認が取れれば代表出典を使えば良い
《５》	他テーマ記事中での言及	一言触れるだけなら傍証に留める	事実認定なら一言であろうと証拠とすべき
《６》	翻訳問題	他言語出典は提出者が説明すべき	各自が各々の翻訳能力で読んで刷り合わせれば良い
《７》	出典記事の信頼性	取材元不明なものは信憑性に疑問	殆どが取材元不明では無い。本人や事務所が肯定してる報道も有り信頼すべき
《８》	親善文化大使と「独島愛」の関係	両者は別企画で実施されたのは前者	前者の一環として後者もなされたとの報道を事実とする
《９》	現時点での世評	日本のネット内でさえ激論あり紛糾	議論は基本的に無い。一部のファンが否定してるだけ
《10》	出典の信憑性の調査	記述する側に出典信憑性を示す責任	異議を唱える側にも検証責任がある

追加または修正があると思われる論点

番号	論点	現在の記述に懐疑的な立場 J Stalin記入	現在の出典は十分とする立場とりあえずJ Stalin記入
《11》	「存命人物の伝記」方針	この項目においても遵守すべき	「法的リスクの無い事柄に「存命人物の伝記に於ける慎重性」を主張するのは、ルールの意図を曲解」(Toshi999さん)
《12》	YTN/y-starの信頼性	事前報道の映像は捏造報道的で信頼性に疑問	TV放送を行う大手と認識しており信頼できる
《13》	記事内容の相互補完性	信頼性ある記事同士でのみ内容を相互補完することが可	信頼性ある出典で事実認定すれば他の記事から内容補完可

読み返す中で気付いた論点があれば、皆様追加記入願います。--J Stalin 2011年10月27日 (木) 03:53 (UTC) 《13》追加--J Stalin 2011年10月27日 (木) 09:05 (UTC)

私の意見が反映されていませんが。しかもこのようにフォーマットを決めて議論を主導しようとすることは議論誘導ではないかと上記で指摘されていますよね。例えば私は一部出典について大衆紙という判断は確定していないし、そもそも芸能関係通信社の報道というだけで出典無効という立場をとっていないことは表明していて、単純に表にまとめられる意見ではありません。このように単純化すると一見有効に見えるが、議論のミスリーディングが生まれそうです。--SLIMHANNYA 2011年10月27日 (木) 12:31 (UTC)

コメント もちろんSLIMHANNYAさんには、御自分の意見を「利用者5」等として書き込む権利がありますし、もしも表形式に記入するのがめんどいということであれば、テキストで書いていただければ代理記入もいたしますよ。--J Stalin 2011年10月27日 (木) 12:44 (UTC)

例えば、表中の11の存命中の人物について「この項目においても遵守すべき」と書いてありますが、この書き方では議論になりませんよ。もちろん私も存命中の人物の項目については遵守すべきだと思っていますから対比なりません。しかもToshi999氏も遵守不要なんて言ってませんよ。存命中の人物に照らし合わせて両者で記述可能な解釈が違うだけで、これではJ Stalin氏が議論を有利に進めるために表化したととらえられる恐れがありますよ。自分で書き直せば良いというかもしれないが、そもそもこんな短いセンテンスで対比できる問題だったらこんなに議論が続いていませんよ。各項目ごとに明確に分けて、文章で議論したほうがわかりやすいでしょう。--SLIMHANNYA 2011年10月27日 (木) 12:56 (UTC)　追記--SLIMHANNYA 2011年10月27日 (木) 13:02 (UTC)

J Stalinさん、ざっと眺めていて気になったのでとりあえず、<<11>>の『名誉毀損にあたらないので遵守不要』とは誰が言っているのでしょうか。書くのであれば、『遵守すべきであるが、当該記述はこれに該当しない。』ぐらいが適当でしょう。それと<<13>>の『信頼性ある出典で事実認定すれば他の記事から内容補完可』ですが、これも『信頼性ある出典での記載を旨とするが、そうでない出典で信頼性ある出典と矛盾しない場合は出典名を補記すること。』ぐらいが適当でしょう。どうせ表を作るのであれば、誠実に作って欲しいと思います。今後もこのような指摘が続くようならば、あなたの作表は信頼を得られませんよ。--Truesight 2011年10月27日 (木) 13:11 (UTC)

《11》を出典つきで文言修正しました。これならSLIMHANNYAさんもご納得いただけるでしょう。--J Stalin 2011年10月28日 (金) 03:52 (UTC)

コメント これまでとは異質な記事【I】を、検討対象に追加しました。メディア信頼性という点では弱点がありますが、取材源を明らかにして書いている点では若干強みがあります。また、事前宣伝の派手さと事後の情報のなさのギャップを説明可能な点でも強みがあります。問題は、韓国側の報道と一致しないことです。先を急がず、じっくり検討しては如何でしょう（存命人物の方針からすると今の状態はよろしくないのはその通りですが）。--J Stalin 2011年10月31日 (月) 16:17 (UTC)項目と関係ないコメントだった為、適切な項目に移動させて頂きました。議論分散・混乱を避ける為、以後適切な項目でコメント付けて下さいます様ご協力お願い致します。--Toshi999 2011年11月1日 (火) 00:18 (UTC)

コメント この編集による無断のコメントの移動を取り消しました。コメント依頼を出されているのだから少しは自重できないものでしょうか。--Tamaiman 2011年11月1日 (火) 00:08 (UTC)項目と関係ないコメントだった為、適切な項目に移動させて頂きました。議論分散・混乱を避ける為、以後適切な項目でコメント付けて下さいます様ご協力お願い致します。--Toshi999 2011年11月1日 (火) 00:18 (UTC)

J Stalinさん、資料の提示ありがとうございます。私もこの資料の信頼性を△と評価し、表に記入しました（序でにすでに意見表明済みのKBSの報道についての評価も記入しておきました）。理由はJ Stalinさんとほぼ同じです。私もJ-CASTという媒体にはあまり信頼を置いていませんが、スイス政府観光局等に取材していること、韓国で事後の報道がほとんどなかったこと等との辻褄が合う、といった点は評価できると思います。

これで、独島愛キャンペーンをしたといっているのがマイデイリー、実はやっていない（できなかった）といっているのがJ-CASTということになります。両者の信頼性に大差はなく、どちらもあまり高くないということで、この件は真偽不明の情報として両論を併記する、ということにするしかなさそうですね。また新たな資料が出てくれば話は変わるかも知れませんが。--sergei 2011年11月1日 (火) 15:05 (UTC)

出典の語学的検討編集

--Yamanosora 2011年11月14日 (月) 01:24 (UTC)（見出し「出典の語学的検討」を追加。）

コメント 【F】のKBSの「캠페인을 벌인」（ケムペイヌルポリン）ですが、いろいろな訳が考えられると思います。「벌인」（ポリン）は「벌이다」（ポリダ）の過去連体形です。「벌이다」（ポリダ）は「벌이다 1. （仕事を計画して）始める, 取りかかる, 着手する. 4. 繰り広げる, 展開する.」（小学館「朝鮮語辞典」 p.841）という語義があります。すなわち「キャンペーンを計画して始めた」「…取りかかった」「…着手した」「キャンペーンを繰り広げた」「…展開した」の訳が可能です。Google などで検索してみると「캠페인을 벌이다」（ケムペイヌルポリダ）は特別な表現ではありませんが、韓国語では「キャンペーンを実施する」「キャンペーンを展開する」という漢字語を使った表現の方が多く使われ、明確な表現です。（どこにコメントを書き込めばいいのかわかりません。必要があれば適切な位置に移動してください。）--Yamanosora 2011年11月13日 (日) 00:20 (UTC)--Yamanosora 2011年11月13日 (日) 00:55 (UTC)（訳を現在から過去に訂正。）--Yamanosora 2011年11月13日 (日) 01:09 (UTC)（カタカナの読みを追記。）--Yamanosora 2011年11月13日 (日) 01:19 (UTC)（引用原文から最後の1字 것 を除去。）

「キャンペーンを」に続く語の各組み合わせを Google で検索しました。％は、対「キャンペーン」比です。右の（件）は、さらにニュースで検索した結果の件数です。

検索語	訳ほか	使用メディア	（万件）	%	（件）	%
"캠페인을 실시"	キャンペーンを実施（シルシ）	なし	1670	44.4	183	6.8
"캠페인을 전개"	キャンペーンを展開（チョンゲ）	（【D】）	873	23.2	186	6.9
"캠페인을 벌여"	キャンペーンをポリョ（連用形「…し」）	なし	158	4.2	25	0.9
"캠페인을 벌인"	キャンペーンをポリン（過去連体形「…した」）	【F】	81	2.2	19	0.7
"캠페인을 펼쳐"	キャンペーンをピョルチョ（連用形「繰り広げ」）	【B】	173	4.6	13	0.5
"캠페인을 펼쳤다"	キャンペーンをピョルチョッタ（過去「繰り広げた」）	【E】, （【H】）	254	6.8	41	1.5
"캠페인 참여"	キャンペーン参与（〈チャムヨ→〉チャミョ）（参加）	【A】	501	13.3	27	1.0
"캠페인"	キャンペーン		3760		2710

--Yamanosora 2011年11月14日 (月) 15:06 (UTC)--Yamanosora 2011年11月14日 (月) 16:05 (UTC)（修正。）--Yamanosora 2011年11月14日 (月) 21:58 (UTC)（漢字語のカタカナ読みを追加。）

【B】の y-star の「캠페인'을 펼쳐」（ケムペイヌルピョルチョ）の「펼쳐」（ピョルチョ）は「펼치다」（ピョルチダ）の連用形です。語義は「펼치다 広げる.」（小学館「朝鮮語辞典」 p.1834）としかありませんが、用例文の訳で「…を繰り広げる」とあります。すなわち「キャンペーン』を繰り広げて」と訳せます。

【H】のマネートゥディ・スターニュースの「캠페인을 펼쳤는데」（ケムペイヌルピョルチョンヌンデ）の「펼쳤」（この場合は「ピョルチョン」と読む）は【B】に出て来る「펼치다」（ピョルチダ）の過去形の語尾がない形です。「는데」（ヌンデ）はここでは接続語尾で「前置き」または「逆接」を表します（小学館「朝鮮語辞典」 p.424）。すなわち「キャンペーンを繰り広げたが」「…繰り広げたから」「…繰り広げたのに」などと訳せます。--Yamanosora 2011年11月13日 (日) 02:42 (UTC)--Yamanosora 2011年11月13日 (日) 12:53 (UTC)（用例の引用を誤解のないように修正。）

【E】マイデイリー演芸の「캠페인을 펼쳤다는 이유」（ケムペイヌルピョルチョッタヌンイユ）の「펼쳤」（ピョルチョッ）は【H】と同じく「펼치다」（ピョルチダ）の過去形語幹、「다는」（タヌン）は「引用文連体形語尾」（小学館「朝鮮語辞典」 p.434）、「이유」（イユ）は「理由」。すなわち「キャンペーンを繰り広げたという理由」と訳せます。

【D】フリペメトロの「전개했던 ‘독도사랑 캠페인’」（チョンゲヘットントクトサランケムペイン）の「전개」（チョンゲ）は「展開」、「했」（ヘッ）は「하다」（ハダ）（同 p.1870）の過去形語幹、「던」（トン）は連体形語尾で回想過去を表わします（同 p.502）。すなわち「展開していた『独島愛キャンペーン』」と訳せます。

【G】スポーツソウルの「티셔츠를 입고 스위스를 방문했는데.」（ティショチュルルイプコスウィスルルパンムンヘンヌンデ）の「는데」（ヌンデ）は【H】とちがって文末なので終結語尾で「婉曲・余韻・非難・反論・感嘆」を表します（同 p.424）。すなわち「ティーシャツを着てスイスを訪問したんだが。」「…したのに。」などと訳せます。また「고」（コ）は「並列」も表す（同 p.129）ので、「…着たり、スイスを訪問したり…」と訳すことも可能です。

【A】マイデイリー演芸の「티셔츠를 입고 다양한 캠페인 참여와 현지 언론 인터뷰를 가졌다.」（ティショチュルルイプコタヤンハンケムペインチャミョワヒョンジオルロンイントビュルルカジョッタ）の「참여」（チャミョ）は「参与、参加」（同 p.1679）。「ティショチュルルイプコ」の部分は【G】参照。「가졌다」（カジョッタ）は「가지다」（カジダ）「持つ. …行なう」（同 pp.22-23）の過去形。すなわち「ティーシャツを着て（着たり）多様（多彩）なキャンペーン参与（参加）と現地言論インタビューを持った。」と訳せます（直訳調ですが）。--Yamanosora 2011年11月13日 (日) 05:21 (UTC)--Yamanosora 2011年11月13日 (日) 05:32 (UTC)（カタカナの読みを訂正・追加。）--Yamanosora 2011年11月13日 (日) 08:23 (UTC)（【D】の訳の脱部分「トクト愛」と『』を補。）--Yamanosora 2011年11月13日 (日) 13:01 (UTC)（カタカナ読み1字を訂正。）--Yamanosora 2011年11月13日 (日) 21:51 (UTC)（誤字1字訂正。）

【C】ジョイニュース24の「독도사랑 캠페인 역시 당연히 해야 할 일을 한 거구요.」（トクトサランケムペインヨクシタンヨニヘヤハルイルルハンゴグヨ）の「거구」（ゴグ）は「…もので（あって）, …のであって.」（同 p.71）で、文末が比較的ていねいな話言葉の「ヨ」なので、「独島愛キャンペーン（は）やはり当然すべきことをしたものですんで。」と訳せますが、口語表現なのでニュアンスがちがうかも知れません。--Yamanosora 2011年11月13日 (日) 06:25 (UTC)

ティーシャツについての原文は、「'독도는 우리땅'이라고 적힌 티셔츠」（【A】）、「‘독도는 우리땅’이라 쓰여진 티셔츠」（【E】）、「독도사랑 티셔츠」（【G】）となっていて、それぞれ「『独島はわが領土』と記されたティーシャツ」（【A】）、「『独島はわが領土』と書かれたティーシャツ」（【E】）、「独島愛ティーシャツ」（【G】）と訳せます。なお、「わが領土」の部分は日常の場面では「うちの土地」と訳すのが適当です（小学館「朝鮮語辞典」 p,1367, p.588）。--Yamanosora 2011年11月15日 (火) 02:03 (UTC)

--Yamanosora 2011年11月15日 (火) 02:13 (UTC)（訳文中の表記「トクト」を「独島」に訂正。）

出典評価表のリンク先の検討編集

リンク先の利用規約により引用できないので伏字箇所があります。

【A】の「土＊」は4個所とも「領土」の意味です（小学館「朝鮮語辞典」 p.588）。1行目の「声＊＊＊＊打＊＊＊＊」は、「ちょっと大声をあげました」（同 p.1748 左最下行参照）と訳せます。2行目に「弛＊」（韓国語読みはイワン）とあるのは、弟「イワン」のことです。「＊論」は、ここでは言論機関すなわちマスコミのこと（[41] クリックして表示される例文参照）。「正＊＊や＊遂＊＊＊。」は、「十分なし遂げたぞ。」（強い主張）、あるいは「十分なし遂げたよ。」（予想どおりの結果）と訳せます（小学館「朝鮮語辞典」 p.1797 左下の用例の訳、同 p.1896 左上、同 p.433 左上参照）。最後の文は検討を略します。--Yamanosora 2011年11月14日 (月) 01:57 (UTC)--Yamanosora 2011年11月14日 (月) 02:18 (UTC)（見出し「出典表のリンク先の機械翻訳の検討」を「出典評価表のリンク先の検討」に変更。）--Yamanosora 2011年11月14日 (月) 02:26 (UTC)（文の順番を入れ替え、ほか。）

【B】【C】【D】などで言及される「ネチズン」は、network と citizen の合成語 netizen で「サイバー空間で活動する人」（[42] 参照）です。

【D】の「弛＊＊＊揺＊＊」は、「（弟の）イワンのことまで悪く言って」です（小学館「朝鮮語辞典」 p.572 右上用例参照）。「ピ＊＊＊＊高＊＊＊＊。」の「ピケ」は「主張を知らせるための…板」（[43] 参照）でプラカードのこと。すなわち「プラカードを高々と掲げている。」と訳せます。

【E】の「狐＊＊＊、＊＊が」は、「ホリキタマキが」すなわち「堀北真希が」でしょう。

【F】でハングルの個所はそれぞれ「アンカーメント」（ニュース番組のアンカーのコメント）、「世の中の窓」、「レポート」です。リンク先でわかりにくいところの原文「일본 극우파들은 … 그녀에 대한 유언비어를 퍼뜨리고 있습니다.」のぜんたいを訳すと、「日本の極右派たちはインターネットで彼女が平素『日本がきらいだ』と発言した『反日俳優』という主張を広めるだけでなく、2005年、『独島守護天使』として委嘱（委託）されキャンペーンを始めた（…に取りかかった / …に着手した / …を繰り広げた / …を展開した）ことなどから（…などとして〈地位・資格〉（小学館「朝鮮語辞典」 p.1407 右下））言葉じりをとらえて彼女に関する流言蜚語（りゅうげんひご）を広めています。」となります（出典の語学的検討【F】参照）。--Yamanosora 2011年11月14日 (月) 07:36 (UTC)--Yamanosora 2011年11月14日 (月) 11:02 (UTC)（典拠を追記。）--Yamanosora 2011年11月14日 (月) 11:13 (UTC)（訳文中の用字を訂正して読みを追加。）

新たな典拠候補編集

--Yamanosora 2011年11月15日 (火) 16:26 (UTC)（見出しを追加。）

新たな典拠候補 [44] を紹介しておきます。韓国の3大テレビ局の1つ MBC の「週刊芸能ニュース」（2011年10月18日）です。肝心なところを訳します。「キム・テヒさんは去る2005年、スイス広報大使として活動していた当時、スイスのチューリッヒなどを訪問し、独島が韓国領土であることを知らせるティーシャツを着て（着たり）、独島の領有権主張をしたことがあります。」出典評価表に加える合意を得られれば、きちんと検討するつもりです。なお、検索には [45] KINDS が役に立ちます。提携している全国紙・地方紙・テレビ局などの 1990年以後の報道はすべて保存してある（ような）のでリンク切れの心配がありません。--Yamanosora 2011年11月15日 (火) 10:29 (UTC)

上記の典拠候補と同じ日の、日本でデモが行われたことを伝える2011年10月18日のテレビ報道からさらに追加します。

SBS（3大テレビ局の1つ）、「8ニュース」から。「反韓流デモ隊500余名（中略）は、キム・テヒさんが去る2005年、独島は韓国領土と言ったことを問題と見なしました。」（[46]）。

MBC、「芸能トゥデイ」から。「去る2005年、キム・テヒさんが弟イワンさんと一緒にスイスで独島守護活動を繰り広げたことを、日本極右団体が問題と見なしたことなんですが。」（[47]）。

KBS、「インターネット広場」から。「その理由は、キム・テヒさんが去る2005年、スイスのチューリッヒで独島が韓国領土であることを知らせる行事に参加すると同時に、反日俳優として有名になったからだそうです。」（[48]）。--Yamanosora 2011年11月15日 (火) 16:26 (UTC)

修正案編集

最新のコメント：12 年前13件のコメント7 人が協議に参加

整理しますが、(1)朝鮮日報とKBS、マネートゥデイは信頼できる媒体として扱ってよい、(2)独島愛キャンペーンを確定的な事実としてではなく、媒体名を付して報道があったという事実を記述する、この二点については合意できていると考えてよろしいでしょうか。y-starについては意見が割れていますが、この報道はマネートゥデイと内容が重複しているので、マネートゥデイを使うならy-starの方は使う必要はないと思います。

挙げられている出典の中ではマイデイリーが唯一「独島愛キャンペーンが行われた」とはっきり報じています。この扱いをどうするかは合意が得られていませんが、マイデイリーを使わないA案と、マイデイリーを使ったB案との、二通りの修正案を用意してみましたので、ご意見があればお願いします。私自身はこの種の媒体を使用することを積極的に支持はしませんが、使ってしまった方がかえって文章のまとまりはよくなるかな、とは思っています。

その他の報道については、全て内容がほかのものと重複しているので使う必要はないでしょう。--sergei 2011年10月27日 (木) 14:19 (UTC)

コメント 修正案の検討等の先に進む前に、【H】の出典について、確認したいと思います。例によって機械翻訳サイトしか見ていないので、心もとない話ではありますが、翻訳結果のページの下半分に『マネーツディが作るリアルタイム演芸ニュース情報提供および報道資料star＠mtstarnews.com<著作権者(c)マネーツディスターニュース>』というクレジットがあります。これは「マネートゥデイ」本紙の記事ではなく、同系列の芸能ニュースである「スターニュース」の記事であると読めます。「スターニュース」がどのようなものであるか、知見がありませんが、「マネートゥデイ」本紙の記事と同等の信頼性があるとは即断できません。日本で言えば「産経新聞」と「サンスポ」と「夕刊フジ」「ZAKZAK」が同じではないように。どなたか知見者からの説明がほしいところです。--J Stalin 2011年10月28日 (金) 13:23 (UTC)

ちょっと話を分かりやすくする為に、Sergeiさん、J Stalinさん、Juujitsu Harrisonさんの３名を「否定派」と呼称させて頂きます。

最近、否定派の方々が協調性無くバラバラに動いてて、かなりカオスな状態だ・・と言う印象を正直感じています。一人は強行編集を繰り返し、独島愛の項をいじれないからとスイス親善大使に独島愛の話を入れ込むと言う乱暴な行動に出るかと思えば、J Stalinさんはマイペースで中々先の見通しが立たず、Sergeiさんは議論を一足飛びで案を提示・・と。

こうなると、肯定派としては、否定派の誰に合わせて合意を計ろうと努力すれば良いんだ？状態でかなり困惑してます。

とは言え、Juujitsu Harrisonさんの行動と、Sergeiさんの行動で一致している肯定派との合意点も見出せない事も有りません。それは、言語問題はクリア、韓国ダブロイド基準の採用OKです。

また、個人的には、この中でどれが一番合意に向けて前向き？と言えば、Sergeiさんの行動だと思ってますので、取り合えず私的には、Sergeiさんの案をたたき台にして、しばらく議論を進めたいと思っておりますので、他の皆様方も同意してくれる事を望みます。

で、私個人のSergeiさん案への意見ですが、どちらか選べと言われればB案。これを叩き台にする事を希望します。その上で、記述内容に関する合意点は、まだちょっと長い道のりになりそうな感じです。

具体的な話は皆様の反応を伺いつつ、おいおいと。

--Toshi999 2011年10月28日 (金) 13:50 (UTC)

そのままではいまひとつだと思えますが叩き台として合意を形成していくことに賛成します。--Truesight 2011年10月29日 (土) 19:57 (UTC)

★sergei さん、私もマイデイリーの報道を使った修正案を作りました。良い案だと思うので是非採用して下さい！！

『文例：韓国の芸能スポーツ系インターネットネディア・マイデイリーの記者は、スイスから帰国した姉弟を仁川空港で待ち受けた。インタビューは取れなかったが、サングラスをかけたままカメラの方も向いてくれないキム・テヒの車に乗り込むところの写真が撮れた。そして「キム・テヒの美貌は相変わらずだ」と感想を書いた。……これでは紙面が埋まらないので、情報源不明ながら「所属会社決定を近い将来決着させると発表されて注目を引いている」という正しい情報と、情報源不明の独島キャンペーンとやらの余計な一言を書いた。　マイデイリーのお気楽な取材の前には大韓航空スカイニュース用の取材が行われていた。大韓航空スカイニュースのウェブページには、楽しかったスイス旅行についてのインタビューや姉弟の笑顔の写真が掲載されている。　大韓航空スカイニュース[49] 翻訳 [50]』 --Juujitsu Harrison 2011年10月31日 (月) 15:30 (UTC)

悪文の典型例としてもいいくらいですね。これ、本気ですか？向日葵三十郎 2011年11月2日 (水) 15:33 (UTC)

コメントsergei さん

（修正案A）の削除箇所：最後の産経新聞を出典とする箇所は絶対に削除！！なぜなら産経には独島のドの字も出ていないからである。産経新聞をこんなところに使うのは絶対に許されない。記者の何かの思い込みによる変な文章。メディアリテランシーが問われるところである。

（修正案B）の追加箇所：契約したのが６月○日でスイス旅行には全く関係していないキムの所属事務所の関係者（人物不詳）　--Juujitsu Harrison 2011年10月31日 (月) 15:59 (UTC)

A案とB案の両方にないけど、YTNの「日本のネチズンがキム・テヒが台湾は韓国領土と言ったなどのデマを言っているが、これに対してはキムテヒ側がスイスで独島キャンペーンを展開したことでことで誤解を受けたようだと釈明している」という旨も記述したほうが良いと思います。今でもネット上では「キムテヒが日本が嫌いだと言った」なんかのデマも結構流れてるみたいだし、後々こういう編集がされてまた荒れないためにも、前もって書いておくほうがいいと思います。あとはKBSで独島キャンペーンを行ったことで言葉尻を捕らえて日本でさまざまなデマが流されている旨の記述も反映させておくほうが良いと思います。KBSでは単に「言葉尻」だけども日本ではキャンペーンの際のキムヨナの発言が捏造されて伝わっていることについてはYTNと同じ記述であり、独島キャンペーンとこういう日本でのデマは記述で差別化しておくべきでしょう。--SLIMHANNYA 2011年10月31日 (月) 16:29 (UTC)。　文末修正--SLIMHANNYA 2011年11月2日 (水) 03:48 (UTC)

:【投票（不在者投票）】Juujitsu Harrisonは「sergeiさんのA案」に賛成します。

スピードが第一です。この記事ページはwikipedia方針を決めるページではありません。存命人物の伝記のページです。現在の問題多き「スイスで『独島』愛キャンペーン」セクションを改善するスピードが第一です。現在のセクションは、３人のIPユーザーと最後の１文のみログインユーザーの合作です。ノート議論など行われずに計４日間ぐらいで書かれたものです。こんなのを直すために何週間も何ヶ月もかかる事は許されないと思います。なお、スピード優先のため私の上記10月31日の意見が反映されていなくてもOKです。こまかい改善は一度記事ページに上がってから行えば済む事です。さらに言えば投票が割れて私が「sergeiさんのB案」に投票すれば済む話になるのなら、勝手に「sergeiさんのB案」に変更されていてもかまいません。sergeiさんは人物の伝記ページの編集を多数されている実績がありますので、その点で信頼しております。私が不在の時投票が行われてもちょっと困りますので、先に不在者投票をしておきます。--Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 11:23 (UTC) 最新提案が下にあったので、この投票は取り消します。--Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 12:32 (UTC)

（Juujitsu Harrisonさんへ）産経新聞のインタビューに関しては、現在「日本での活動」節の末尾に記述されているサンケイスポーツのインタビューと差し替えてもいいかも知れません。マネートゥデイの報道に関しては、キム・テヒさんが2005年6月の時点で事務所を移籍したのだとすると、信憑性をより低く評価しないといけないようですね。

（SLIMHANNYAさんへ）最後の「べきではないでしょう」というのは末尾に「か?」を補って反語表現として受け取ればいいのでしょうかね。その前提で返信しますが、趣旨は理解できます。y-starの信頼性については意見が別れていますが、日本のネチズンの反応に関する部分の記述はKBSの報道と矛盾していないので、その部分は生かしてもいいかも知れません。KBSの報道も、日本のデモ参加者の主張は「デマ」であり「歪曲」であると言い切っているので、その部分を反映させることに異論はありません。

ところで、上の節でJ StalinさんがJ-CASTによる報道という重要な資料を提示して下さいました。これを信頼すると、キム・テヒさんは実際には独島愛キャンペーンをやっていない（できなかった）ことになります。こうなるともう、このキャンペーンは確定的な事実とすることはできず、真偽不明の情報として扱うよりほかはないでしょう。そのことも踏まえ、またみなさんのご意見も検討して、あらためて修正案を用意したいと思います。--sergei 2011年11月1日 (火) 15:00 (UTC)

J Stalin氏はJ-CASTの出典を提示したが、J Stalin氏自らが「タブロイドだから出典の信頼性に問題があって出典は無効」と延々と主張してきたことと、明らかに二重基準を採っていますが、なぜですか？ Sergei氏も今回のJ-CASTの出典を「重要」と言っていますが、今まで私が提示した複数の出典の信頼性についてはタブロイドとして肯定的ではなかったですよね？。出典可否の基準を突然変えたのはなぜですか？

なお、改めてネットを検索してみました。するとJ-CASTと同じような取材源を明らかにしたもっとクリティカルな記事がありました[51]。ここではスイス大使館の文化・広報部の大平氏という取材源が出ており、キム・テヒがスイス側に無断で独島キャンペーン用のTシャツを着て抗議されたこともJ-CASTと共通しています。ここでは抗議キャンペーンは事実だとされていますが、J-CASTとは既遂か中途半端でしかキャンペーンが出来なかった（未遂か？）かで判断が分かれているだけで、キム・テヒがキャンペーンをやろうとした事は全ての出典で共通しています。

仮にこれらも出典として認めて良いというのなら、私が最初から提示していたように、報道主体を明記して時系列で「～は～と報じていた」一方「～は～と報じている」と書いて対比させるべきでしょう。できるだけ今まで提示された出典を多く示して読者に全体像を判断してもらうのが一番中立的でしょう。こうすれば明確な事実だけを記載することになり一番おさまりが良いでしょう。

独島キャンペーンをやる予定だとの韓国報道
→ やったとの韓国報道と、これに対する日本側やキムテヒ側の反応の報道
→ 一方、J-CASTや探偵ファイルはキムテヒがキャンペーンをやろうとしたが（Tシャツ配りやTシャツ着用）スイスに抗議された旨の記述。

これなら、一番客観的な事実を万人に知らしめることが出来、この記事を読んだ読者のミスリードも誘わないでしょう。

この件では日本国内でデモまで起きていて日韓両国で報道されています（日本ではネットメディアだけだが）。韓国での報道ではキムテヒ主演のドラマの日本海表記をめぐっても独島キャンペーンの経緯が言及されています。このような騒動がありながらキムテヒ側は一切独島キャンペーンの存在を否定しません。また本件に関する様々な報道があったこと自体は確実な事実なわけです。よって当件の記述があっても方針には抵触せず、まさに存在した報道を書けば、全て綺麗に解決すると思います。

このくらいの基本的な文章フォーマット（私の書いた順番でよいと思いますが）には同意していただけると思いますがどうでしょう？--SLIMHANNYA 2011年11月2日 (水) 03:48 (UTC)

信頼性の判断の基準を変えたつもりはありませんよ。すでに述べたようにJ-CASTの信頼性はあまり高くないと考えています。「重要」といったのは、独島愛キャンペーンを行なったとはっきり書いてあるのがマイデイリーの報道だけで、それと信頼性に大差のない媒体がやっていない（できなかった）と報じているということは、このキャンペーンを確定的な事実として記述することはできず、真偽不明の情報として紹介するしかなくなったわけで、状況が大きく変わったということを指して言っています。

探偵ファイルというサイトは、ちょっと見た感じでは百科事典で典拠として使用するに耐える信頼性のある報道機関とは言い難いように思いました。しかしJ-CASTの報道と相互に補強する結果にはなっていますね。

フォーマットというか基本となる考え方は大体それでいいと思いますよ。SLIMHANNYAさんと私の認識は、おそらくそれほど大きく違っていないのだろうと思います。--sergei 2011年11月2日 (水) 14:31 (UTC)

コメント 言おうと思っていたことの大半を、先にSergei semenovichさんに言われた感がありますが、一応繰り返しますと、J-CASTのメディア信頼性と韓国タブロイドの信頼性には、私も差をつけていません。ただし、取材先を具体的に挙げている（しかも取材先が半ば公的な機関）のは、記事としては強みです。探偵ファイルは、J-CASTよりもかなり前に記事が出ていて、私も知ってはいましたが、さすがに出典として名前を挙げるのは難しいと思い、提起しませんでした。もっとも、内容的には、取材相手の実名まで挙げているので、あながち嘘ではないとは思いました。さて、もう一点、SLIMHANNYAさんのフォーマットについては、私もそんなに大きくかけ離れたことを言おうとは思っていません。ただし、私は、そこにもう一つの観点を付け加えたいと思っています。全面展開する時間がないので、簡単にヒントだけ・・・「独島愛キャンペーン」を発案し推進しTシャツ等を準備し前宣伝をマスコミに売り込んだのは誰なのでしょう？キム・テヒ・・・・ではないでしょうね、常識的に考えて。他の韓国芸能人やスポーツ選手たちも自分でキャンペーンを考えてイベントや試合で独島グッズを配っていたのではないでしょう。少女時代が統一協会の信者でない（たぶん）のと同じように。このあたりの話は、またゆっくり議論しましょう。--J Stalin 2011年11月2日 (水) 14:51 (UTC)

節の構成について編集

最新のコメント：12 年前104件のコメント11 人が協議に参加

全体の節構成が非常にいびつになっているのを是正する編集を昨日行なったのですが、IPユーザーによって差し戻されました。このままだと「略歴」と称する節にスイス親善文化大使と独島愛キャンペーンに関する記述しかなく、本来の女優業よりも先に余技の活動についての記述があるという、女優さんの項目としては極めて異常な状態なので、もう一度修正を行います。もし現在のままの状態が望ましいと考えるのなら、その理由を明確に説明して下さい。このノートは半保護されていますが、ここに書き込むことができなければ私の会話ページでも構いません。--sergei 2011年10月28日 (金) 13:07 (UTC)

項目順についても以前から緩やかな編集合戦が有り、独島愛キャンペーンの話程では無いにしろ対立が有るのかな・・と言う認識でした。よって、少しでもトラブルを減らしたい（と言うか一つずつ解決して行きたい）と私自身は思っております。そこで議論中に於ける編集について、先日、合意を取るべくコメントを求め、今の所[52]にて異論も出ていない状態だと思っております。私的には、まずは独島愛のトピックにケリを付けて、その後に項目順なども皆で検討すれば良いのでは無いだろうかと思っております。（まぁ、現状、独島愛の項目が無くなるとは思えませんが、無くなったら無くなったで、また項目順に対する拘り方も個々人で変わってくるのかな・・と言う問題だろうと思っています。JPOV視点も込みで何を余技とするか・・とか、まぁ早い話、特記性としてどれが一番大きいか・・って話なのかな・・と言う気がします。)

尚、現状では独島愛がどの様な形にせよ項目として存続する見通しが立ったから、とりあえず項目順を先に確定させたいと言う話であれば、それはそれで私も消極的に支持しますが、まずはノートで話を振ってからにしないと現状では、IPユーザを非難出来ないと思います。

--Toshi999 2011年10月28日 (金) 13:36 (UTC)

アカウントを名乗りもしないIPユーザー(110.67.7.98)を納得させることなど到底不可能でしょう。ちょうど3RR逃れのためにきっちり3回差し戻してまんまと撤退するようなユーザーさんですし。--Tamaiman 2011年10月29日 (土) 22:21 (UTC)--Tamaiman 2011年10月29日 (土) 22:21 (UTC)

節移動に関しても議論中であるため、Sergei氏の編集を差し戻しました。--Truesight 2011年10月29日 (土) 19:45 (UTC)

今度はsergeiさんにまで食ってかかっているのですか？Truesightさんは根拠もなく、SLIMHANNYAさんとともに当方を中傷されるような方[53]であり、SLIMHANNYAさんと同じく論争をするには適さない方だと思います。さらに今回は編集合戦に参戦もしておられるようですね。--Tamaiman 2011年10月29日 (土) 22:21 (UTC)

何をいってるのでしょうか。--Truesight 2011年10月30日 (日) 02:56 (UTC)

いい加減にして下さい。すでにここに議論の場を設定してるのですから、IP氏の版の方がいいと考えるのならその理由を説明して下さい。Toshi999さんによるそのまとめはよく確認してませんでしたが、独島愛キャンペーンの記述以外は通常通りでいいという意見がほとんどなのにそんなまとめになるというのは理解に苦しみます…。存命人物の項目ですから、現在のような非常にいびつな状態を長期間放置しておくべきではありません。独島愛のトピックにケリをつけてからなんて悠長なことを言っている場合ではありません。

繰り返しますが、私の版よりもIP氏の版がすぐれていると考えるなら、その理由を明確に説明して下さい。もうしばらく待って反対意見がなければもう一度修正を行います。--sergei 2011年10月30日 (日) 07:51 (UTC)

まとめに関して説明いたします。

まず、独島愛に関する記述はいじらない・・と言うのは全員一致です。＝＞合意

本文全体をいじらない方が良いとするのは、私とSLIMHANNYAさんの２名、SergeiさんとJ Stalinさんの２名が通常運転で良いとの見方でした。＝＞SergeiさんとJ Stalinさんの意見を優先させ、「なるべくノートで提案してからにして下さい」としました。

節構成の変更も不可とするのは、私とSLIMHANNYAさんとTruesightさんの３名、SergeiさんとJ Stalinさんからは「その他は通常運転で良いのでは」と言う事で、変更可と見られましたが、特に強い主張性は感じられなかった為、多数派の意見を優先させ変更不可としました。

その後、１０日間に及び異論も無かった為、合意形成と見なしています。

よって、Sergeiさんの仰る様な「独島愛キャンペーンの記述以外は通常通りでいいという意見がほとんどなのにそんなまとめになるというのは理解に苦しみます」は事実では無い為、不快感を表明しておきます。

--Toshi999 2011年10月30日 (日) 08:11 (UTC)

なるほど、それは確認が十分でなく失礼しました。しかしながら上で「消極的に支持」すると述べていたToshi999さんが問題のある版への差し戻しをしたことは遺憾に思います。--sergei 2011年10月30日 (日) 15:30 (UTC)

少し誤解が有る様で、こちらこそ言葉足らずで申し訳有りませんでした。下の発言でも申しました通り、項目の入れ替えに消極的に賛成と言う意味では無く、項目順をどうするかの議論を始めるならば、議論開始に対して消極的に賛成すると言う意味でした。また、項目順に関しましては、日本での活動をスイス・独島より上に置くか下に置くかだと思いますが、これに関しては個人的に「微妙」と思ってます。ただいずれも略歴項目だよね・・とは思っています。--Toshi999 2011年10月31日 (月) 15:48 (UTC)

IP氏のいうとおり、スイスフレンズもキャンペーンも本来略歴に入る項目であることは疑いないと思います。いずれにせよ、相応の根拠なしに、議論の終結を待たず、いたずらに手を触れるべきではないと考えます。--Truesight 2011年10月30日 (日) 10:24 (UTC)

コメント 私は、2011年10月27日 (木) 03:53 (UTC)のコメントにおいて、ノートでの議論を尊重して強行編集は避けるように（これはその時点では主にJuujitsu Harrisonさんに向けたアドバイスでした）ということと共に、前回保護されていた時点の版は、過去におけるいかなる合意にも基づかない＝特別な権威も正当性もないということを述べて、参加者全体に注意を喚起したつもりでした。今、Sergei semenovichさんの当然の疑問に対して、Toshi999さんは、「合意」の意味を拡大解釈し、特定の版を絶対視することをもって、回答に代えているかのように見えます。これは、議論を行う者としては、理解し難い態度です。私は、アイザールさんがあえて二度差し戻した状態を起点にし、賛否の対象になっていない青鬼よしさんの版まで戻した上での、保護以来状態に復帰するのが妥当と思います。これに対して、もしToshi999さんが（または他の人であっても）上記の発言と同様に問答無用で差し戻すのなら、Sergei semenovichさんの問いかけに対する事実上の議論拒否と考えざるを得ません。--J Stalin 2011年10月30日 (日) 11:28 (UTC)

意味が判りません。議論対象となる部分については編集を節移動も含め凍結し議論によって解決するのではありませんか。ただし、そのほかの部分については編集の続行を認める、というのが前回のまとめの大勢であった訳です。なぜそれを覆すが如き編集を認めないと議論拒否ということになるのでしょうか。--Truesight 2011年10月30日 (日) 11:59 (UTC)

私は今の所、強くIPユーザ版が良いと主張するつもりは有りませんし、合意に基づき強行編集などなさらず紳士的にノートで議題提起してくれれば、議論にも消極的にでは有りますが応じるつもりが有ると明言しております。ただ、合意がなされた時点からの強行編集は、普通に考えて「アンフェア」です。

また、アンフェアな強行編集を容認できる様な特別な理由は提示されているとも思えません。

客観中立の視点から考えれば、これまで項目の入れ替えを行ってきた人々が、まずはノートで合意を計るべきであり、そう言う意味ではノートの半保護も解除してIPユーザも議論に参加出来る様にするのが望ましいと考えています。

よって、J Stalinさんの私に対する「議論拒否」は脅迫行為に相当します。

私は単純に、ルールを守って秩序は保とうよ・・と言いたいですし、そう有って欲しいと願ってるだけです。正直言って、今の状態は秩序もへったくれも有りませんし、少なくともこんなカオスな状態を経験したのは初めてですよ。もはや、赤信号みんなで渡れば怖くない状態じゃないですか。

--Toshi999 2011年10月30日 (日) 12:02 (UTC)

どう見たって「略歴」に入る項目を下へ下へと押しやろうとする意図が面白いですね。他の略歴を埋めていくのであればともかく、略歴をゼロにしてスイスなんちゃらと独島愛を別途にできると思えるのがすごいです。略歴をゼロにする、あるいは箇条書きを上にするという合意は為されましたっけ？向日葵三十郎 2011年10月30日 (日) 15:04 (UTC)

◆保護されてしまいましたが、存命人物の項目をこのようないびつな状態で長期間放置しておくのは避けなければならないので、暫定的な修正案を用意しました。「独島愛キャンペーン」関連の節は上で提示したB案を採用しています。マイデイリーやマネートゥデイの扱い等については継続して協議することとして、取り敢えずこの案に修正しませんか? 合意が得られれば保護解除依頼を提出したいと思います。--sergei 2011年10月30日 (日) 15:30 (UTC)

とりあえず独島愛に手を入れている時点で合意しないことを宣言しておきます向日葵三十郎 2011年10月30日 (日) 15:38 (UTC)

「独島愛キャンペーン」節の修正案は提示から3日経っていますがこれまで明確な反対意見がありません。反対ならば理由を具体的に述べて下さい。

あと、序でに訊いておきますが、「独島愛キャンペーン」節を現状のままとするなら合意できるのでしょうか? --sergei 2011年10月30日 (日) 15:54 (UTC)

横からすみません。「独島愛キャンペーン」節の修正案については、恒久的な修正案としては、反対です（理由はまた後ほど）。全保護解除のための暫定合意としてなら、異存ありません。--J Stalin 2011年10月30日 (日) 16:15 (UTC)

所で、上でも申し上げましたが、半保護解除の件はどうでしょう？

それでIPユーザが議論に参加してくれる保証も有りませんが、編集合戦履歴の中ではノートに書けない事を理由にしてた人もいる様なので・・(もっとも半保護解除して再度荒らしが登場したら再び即半保護でも良いと思います。)

--Toshi999 2011年10月31日 (月) 15:48 (UTC)

コメント コメントがどっかに移動されてしまいましたが、要するに -- 従来とは性格の異なる記事も出てきたので、修正案のまとめや構成の件もふくめて、もう一度全体を見渡して、あわてず進めては如何かと申上げたかった次第です。皆さんよろしくお願いいたします。--J Stalin 2011年11月1日 (火) 00:56 (UTC)

件のコメントは「15 ワーキング・テーマ：出典をめぐる論点の整理」(16 修正案のすぐ上)に移動致しましたので必用に応じてご参考下さい。--Toshi999 2011年11月1日 (火) 01:07 (UTC)

- コメント主の了承が無いにも関わらず戻す気は無いということですね。了解しました。--Tamaiman 2011年11月1日 (火) 01:19 (UTC)

コメントToshi999 2011年10月30日 (日) 08:11 (UTC)『まず、独島愛に関する記述はいじらない・・と言うのは全員一致です。＝＞合意』⇒他者発言の捏造はやめて下さい。--Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 11:36 (UTC)

一応、言い掛かりは無視するのがWikipediaのルールなので、これまで黙認して来ましたが、貴方のやってる事は滅茶苦茶過ぎる。「議論中に於ける編集について」にて異論が無いのは一目瞭然。その他にもルール無理解と私への個人的な私怨を基にした言い掛かりをあちこちで展開なさってます。いい加減にして頂きたい。と苦言を呈しておきます。--Toshi999 2011年11月2日 (水) 01:47 (UTC)

Toshi999さんは他者発言を発言者の了承も無く勝手に移動し、差し戻すとすぐさまそれを差し戻し、編集合戦を引き起こしかけましたが、これは「滅茶苦茶」とは言わないのでしょうか？他人の滅茶苦茶は許されないが、自分の滅茶苦茶は許されるといったダブルスタンダードが垣間見えます。--Tamaiman 2011年11月2日 (水) 10:34 (UTC)

あれ？変ですね・・・私はJuujitsu Harrison氏に向けてコメントしたのに、なぜかTamaimanさんから返信が来てしまいました。そう言えば、議論拡散・混乱防止の為に行ったリファクタリングを妨害したり、追記サインをいじって通常コメントに直したり、私の会話ページにわざわざその件で警告に来たりと、無理解からの言い掛かりが誰かと妙に似てる気が・・妙な偶然も有るものですね。

--Toshi999 2011年11月2日 (水) 11:01 (UTC)

前の保護が解除されたあとJuujitsu Harrison氏がどんどん書き込んだため、ノートで提起されて、独島項目はいじらないと言うのに対しては異論はなく、確か本文全般についてもその時は異論は出ていませんでしたよね？。それと書き込みの移動についてですが、他人の書き込みであっても明らかに項目名と違ったところに書き込まれてる場合は、適当なところに移動することは決して悪いことではないでしょう。Tamaiman氏がそこにそこまで拘って攻撃するのは理解に苦しみます。--SLIMHANNYA 2011年11月2日 (水) 12:41 (UTC)

コメント主であるJ Stalinさんは、「コメントがどっかに移動されてしまいましたが」と述べています。つまり、了承したわけではなくコメント位置が適切ではない位置に移動された可能性があるし、移動の追認もしていません。一般常識的には、他人のコメントを勝手に移動するのではなく、本人に移動を依頼するべきではないでしょうか。それから、当方側は行動に対し疑問を呈しているだけであり、なぜ攻撃になるのか理解に苦しみます。他人への意見は綺麗な意見で、自分への意見は攻撃なんですか？SLIMHANNYAさんは今まで複数回に渡って虚偽のコメントをされていますが、他人に意見する前に虚偽発言の撤回なり謝罪をすべきではないのですか？--Tamaiman 2011年11月2日 (水) 14:57 (UTC)

【投票（不在者投票）】Juujitsu Harrisonは「sergeiさんの暫定的な修正案　2011年10月30日 (日) 15:30 (UTC)」に賛成します。

スピードが第一です。この記事ページはwikipedia方針を決めるページではありません。存命人物の伝記のページです。現在の問題多き「スイスで『独島』愛キャンペーン」セクションを改善するスピードが第一です。現在のセクションは、３人のIPユーザーと最後の１文のみログインユーザーの合作です。ノート議論など行われずに計４日間ぐらいで書かれたものです。こんなのを直すために何週間も何ヶ月もかかる事は許されないと思います。なお、スピード優先のため私の上記10月31日の意見が反映されていなくてもOKです。暫定的な修正案がsergeiさんの手によって10月30日版から変更されてもOKです。こまかい改善は一度記事ページに上がってから行えば済む事です。sergeiさんは人物の伝記ページの編集を多数されている実績がありますので、その点で信頼しております。私が不在の時投票が行われてもちょっと困りますので、先に不在者投票をしておきます。--Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 12:39 (UTC)

（Toshi999さんへ）上の方のコメントにもここでまとめて返信します。日本での活動に関しては、ここで提示している修正案では節見出しの「==日本での活動==」を削除してそのまま「略歴」節に組み込んでも文章がうまくつながるようにはなっています。あるいは「==略歴==」「===韓国での活動===」「===日本での活動===」という構成にしてしまう手もあります。

スイス親善文化大使に関しては、これを略歴に組み込む必要性って何かありますかね? 日本のメディアではほとんど報道されてないみたいだし、ウィキペディア韓国語版でも後ろの方に解説抜きで箇条書きにされているだけなので、韓国でもこの活動はこの女優さんについて理解を深める上で重要な情報とは見なされていないということなのではないかと思います。「略歴」節で一言だけふれておいて詳しいことは後の方に書く、ということでも一応バランスは取れるかと思います。ただその場合でも、スイス親善文化大使についてふれるなら2007年のピンクリボン広報大使とかその他の広報大使みたいなのも全部書かないとおかしくないか、とかいろいろ問題が生じてくることになりそうです。ちなみに例えば藤原紀香だと、項目全体が箇条書きのスタイルで書かれている質の悪い記事なのであまりお手本にはできないのですが、日韓ワールドカップの親善大使の活動などは「年譜」とは切り離して後ろの方に書いてあります。

ノートの半保護解除には賛成します。ただしIPで参加する方には説明責任に十全な配慮をしていただきたいです。

（J Stalinさんへ）「先を急がず、じっくり検討しては如何でしょう」との話だったわけですが、最終的な結論を出すのは急がないにしても、存命人物の項目をこのようないびつな状態で放置しておくのは避けたいので、合意の得られるところからでも順次改善していきたいところです。独島愛キャンペーンにしても、J-CASTの報道で実はやっていなかったという情報も出てきているのに、現在の版では確定的な事実として記載してしまっているのはかなりまずいので、できるだけ早く何とかしたいと思っています。--sergei 2011年11月1日 (火) 14:57 (UTC)

皆さん重々ご承知でしょうがJ Stalin氏より一方の論者ほぼ全員に対するコメント依頼が提出されております。このような状況の中で結論を急くのは議論の進め方として問題があるんじゃないでしょうか。議論に集中するためにもコメント依頼が落ち着くまでは性急なやり方はなるだけ慎んでいただきたい。--Truesight 2011年11月1日 (火) 15:45 (UTC)

うーん、そんな要請はさすがに本末転倒で、悪質な引き延ばし戦術ととられても仕方ないんじゃないでしょうか。利用者のコメント依頼が進行中だからという理由で項目改善の議論を凍結させるなんて例は見たことがありません。実名で掲載されている存命人物の名誉と、我々ウィキペディアンの議事進行の都合と、どちらを優先させなければならないか、考えるまでもないでしょう。

待って欲しいというならコメント依頼の方にお願いするべきではないですか? もっとも、そちらは放置しておいてもすぐに誰かがブロックされるというような展開にはならないでしょうから、あまり気にせず泰然と構えていればいいと思いますよ。もし万が一誰かのブロック依頼に移行するような事態になったら、ここの議論が一段落するまで待って欲しいと私からお願いしたって構いません。しかし、項目の改善に前向きに取り組んでもらえないようなら、私としても別の対応を考えなくてはならなくなります。--sergei 2011年11月1日 (火) 16:17 (UTC)

Sergeiさん、悪質な引き伸ばしはちょっと言い過ぎですよ。実際、私だってこちらに集中出来ない状況になってしまい、ただでさえこっちが大変なのに余計な作業を増やして欲しく無いなぁ・・状態です。

逆に言えば「いびつだから早急に」とは思っていない人間もいるのですから、混乱に乗じて押し通そうとしているだけ・・と言う言い掛かりをSerigeiさんに付ける事も可能な訳で、言い出したらキリが無い世界です。なので私的にはこの辺、お互いに歩み寄る姿勢が欲しいかなと思います。コメント依頼の被依頼者が多少ペースが落ちるのは大目に見て欲しいですし、被依頼者もコメント依頼を理由にここを凍結すべきでは無いと私は考えます。私はSergei氏の進めてるやり方(案を提示し叩き台として合意を計る）こそが本来有るべき姿だと思っていますし、私が兼ねてから目指してた一つの到達点です。これまで否定派の議論がそこまでに遠く及ばないレイヤーでの話だった為、私も前に進めなかった訳で、そんな中、否定派からこの様な進展を見せて頂けた事はむしろ非常に嬉しい事だと私は思っております。なので私的にもこの流れを止めたく有りません。

以下、節構成に関しての話に移行します。

後々のトラブル防止の為にもIPユーザにノートを解放した上で合意を計るのが良いと思いますので、早く合意を求めたいのならば早く半保護解除すべきだと思います。

独島関連の話は韓国ではむしろ当然の話（取るに足らない）なのかも知れませんし、韓国語版では当然日本での活動なども記述されていない事から、韓国語版と比べて特筆性の大小を論じるのは余り意味が無いと思います。なので、日本語版としてどうするか・・と言う話で宜しいですよね。

スイス親善大使の話と独島愛キャンペーンの話は分けずに一本化すべきだと言う意見も出ています。

これに関しては私自身は強い拘りが無いので、どちらでもいいかな・・とは思っていますが、どちらかと言えば一本化の方がスッキリするかも・・と思います。

また、独島愛の話はやはり日本の読者が多い事を鑑みれば特筆性は日本での活動と同等程度に有ると思いますので、「韓国での活動」の枠組みか、又は「スイスでの活動」と言う区分けにしても構わないと思いますが、スイス親善大使と独島愛キャンペーンの話は略歴に含まれるべきだと思っております。

「== 略歴 ==」「=== 日本での活動 ===」「=== 韓国での活動 ===」の形式は私もベストな形式だと思います。思い切りJPOV無視で言えば、やはり日本語版ですから順番的には「日本での活動」「韓国での活動」「スイスでの活動」でも良いと思えますし、肯定派の人にはスイスでの活動に於ける記述内容で、より否定派の譲歩を引き出す為にも、ここは譲歩姿勢を見せても良い所では無いかと思います。

所で、一応確認したいのですが、私は今々、「記述内容に関しては暫定合意」「節構成に関しては恒久合意」を目指した議論で有ると認識していますが、その認識で間違い無いのですよね？

--Toshi999 2011年11月2日 (水) 01:33 (UTC)

追記：Sergeiさんも賛成との事で他からも特に異論も無かった為、早い方が良いだろうと思って半保護解除依頼を出しておきました。--Toshi999 2011年11月2日 (水) 04:57 (UTC)

韓国での認知度は取り敢えず度外視して日本の状況に話を限定するとして、現在フジテレビで放送されているドラマ『僕とスターの99日』の初回視聴率は10.2%だそうです（スポニチ Sponichi Annex 芸能）。日本人のおよそ10人に一人はキム・テヒさんの女優業について認知していることになります。このドラマでキム・テヒさんが主演すると発表された際には共同通信が記事を配信して多くの一般紙が報道しました。それ以後も例えば読売新聞がこのドラマについて報道しています。

一方、スイス親善文化大使の活動について日本ではほとんど報道されていないようで、現在確認されているのはあまり信頼性が高いとはいえないJ-CASTの報道一件のみです。キム・テヒさんの女優としての活動は日本人（というかJAWPの趣旨に照らしていうなら日本語話者というべきですが）の間で広く認識され関心を持たれているのに対し、スイス親善文化大使の活動はほとんど知られておらず、関心も持たれていないということが見て取れます。こうした状況に鑑みれば、両者ははっきり分けて記述するべきなのではありませんか。

それから日本と韓国での活動の記述の順序ですが、日本での活動を先に書くのはさすがにWP:JPOV上まずすぎます。時系列も無茶苦茶になるので文章の意味もとりにくくなりますし、それは論外でしょう。

この節の議論を提起した時点では節構成についての恒久合意を意図していたのですが、非常にまずい状態で保護されてしまったのでまずは保護解除のための暫定合意を形成したいと考えています。取り敢えず暫定的な修正案に移行することを前提に保護解除し、必要であればさらに議論を継続するということで構いません。--sergei 2011年11月2日 (水) 14:29 (UTC)

ちょっとToshi999さんのコメントを読みまして目が覚める思いです。ともすればこのような感情的にもならんとする議論において、議論相手に対するネガティブな意見陳述などなく、あくまでも建設的に論じるというのは、なかなかできるものではございません。読んでいて非常に感服する思いです。Sergeiさんにお願いしたいのはSergeiさんの仰ることも尤もですが、議論進展のためにはもう少しいろいろと配慮した建設的なご意見を賜りたいということです。恫喝などとは申しませんが、Sergeiさんのコメントを読んでいるとどうもブロックをチラつかされている様で思ったことを素直に述べるのが憚れるというのが正直な気持ちでもあります。--Truesight 2011年11月2日 (水) 16:11 (UTC)

Sergeiさん。国内報道ベースで言えば他には以前に示したサーチナも有りますが、国内注目度と言う意味ではこの件、日韓メディアの報道数だけで論じるのは問題が有ると考えています。『僕とスターの99日』はご存知の事とは思いますが、フジテレビ問題に連動して注目を集めている面も有ります。同じく、独島キャンペーンもフジテレビ問題と連動して注目されているのは事実で、フジテレビデモが国内メディアで無視された経緯から、この件、国内メディア情報数を根拠には出来ないと思ってます。よって、愚直な注目度を計るなら、やはりグーグルなどの検索エンジンでのヒット数では無いでしょうか。「キム・テヒ僕とスターの99日」でぐぐると、147万件ヒット。「キム・テヒ (独島 OR 竹島)」でぐぐると112万件のヒットです。よって、ドラマよりは若干注目度は低いものの、絶対的注目度は決して低いとは言えない状況と言えると思います。略歴の順番は、むしろSergei氏に合わせた提案をしたつもりでいたのですが、日本での活動が一番上だとまずいとの事ですので、Sergeiさん的にはどの様な順番が望ましいとお考えになりますか？

あと、節構成も含めて暫定合意との事ですが、私はちょっと賛成しかねます。後々のトラブル発生リスクを少しでも抑えるなら、IPユーザも含めて節構成だけはビシッと決めちゃった方が良いと思います。

もう、その後に節構成いじった人は全部荒らし扱いに出来る様に。

また、Sergeiさんが一番気に病んでいたのも節構成なのですよね？

内容的な事柄は後々ゆっくり決めれば良いと思いますが、やるならやるでさっさと節構成だけはやっつけちゃいましょうよ。

--Toshi999 2011年11月2日 (水) 17:02 (UTC)

（Truesightさんへ）ブロックをちらつかせたつもりはないんですが、そう取れてしまったのなら申し訳ないです。要は、コメント依頼の進行も落ち着いているし、あまり気にせずこちらの議論を前に進めていきましょう、ということです。

（Toshi999さんへ）検索エンジンのヒット数というのは個人のブログやら掲示板やら信頼できる情報源とはいえないものがいろいろ引っかかるので、それに準拠することはできません。もし本当にキム・テヒさんの独島愛キャンペーンが大きな注目を集めているのなら、信頼性の高い報道機関によって大きく報道されているはずだ、というのがウィキペディアの考え方です。『僕とスターの99日』が「フジテレビ問題に連動して注目を集めている面も有」るというのも出典が必要です。

略歴の順序は既に述べたように韓国→日本の順番にするか、あるいは両者をごちゃ混ぜにして時系列に沿って書くというのでもいいと思います。日本→韓国という順序はJPOV違反と時系列が無茶苦茶になるという理由で無理だと思っています。

ビシッと決めるのがすんなりいくならもちろんそれでいいです。しかし議論が紛糾して結論が出ないまま今の状態が長引くのは避けたいです。--sergei 2011年11月2日 (水) 17:28 (UTC)

Sergeiさん。今議論しているのは特筆性の大小だと思います(つまり節構成に於ける順番)。これに関して、信頼の置ける出典を求めるルールは方針にもガイドラインにも無いと思っているのですが、違いましたら該当ルールをご教授の上ご指摘下さい。

以下、私の認識ですが、本文記述と関係ない「特筆性の大小」と言う議論では、本文記述と同等の出典基準で判断すべきでは無いと思いますが、仮にそうだとしてもWikipediaではWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションに書かれている通り、検索エンジンのヒット数も本文記述への特筆性判断に成り得ると書かれています。また、別の言い方をすれば、グーグルの検索結果は客観的な注目度の一次統計資料として見る事も可能で、本文の記述と関係ない本議論の様な基準レベル議論では十分な資料と成り得ると考えています。(参照：Wikipedia:独自研究を載せない#一次資料と二次資料) その上で、本議論は本文記述では無く、単に特筆性の大小議論で有ります故、なまじメディア報道数などに頼るよりも検索ヒット数の方が「実質的な判断」が出来ると思っております。

尚、略歴の順番は韓国→日本→スイスと、スイスを一番最後に持ってくる件は前述の様に肯定派が譲歩しても良い部分だと思っていますが、やはりスイスを略歴から外すのは難しいと考えます。

節構成の合意にカタを付ける件に関しましては、取り合えずチャレンジしませんか？

その上で、もし議論が紛糾するなどした際には、その時はその時で暫定合意に切り替えるなど出来ると思います。(失礼、すんなり行くならそれでも良いと仰ってくれてる部分を見落としてました。ではそうしましょう。)

--Toshi999 2011年11月2日 (水) 18:26 (UTC) 追記：--Toshi999 2011年11月2日 (水) 18:31 (UTC)

この節の一番下にコメントします。--Truesight 2011年11月3日 (木) 04:37 (UTC)

スイス親善文化大使活動を一つのセクションとしたのは私のやった事。2011年10月2日 (日) 00:28[54]　対抗上、やむを得ざる処置です。要約欄に私の悲しい気持ちが現れています。→(信ぴょう性のない版に度々差し替えられますので、バランスを欠きますがスイス親善文化大使活動をトップ近くの位置にしました。)　　「2 略歴　2.1 2005年スイスフレンズ」なんて事を最初にしたのは、このノートページにも４回出没したことのある「向日葵三十郎」氏2011年10月17日 (月) 11:35 [55] もちろん、ノート合意など取られずに行われた編集です。　 --Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 16:11 (UTC)

自分の編集はやむを得ない編集。他人の編集はそうではない……か。箇条書きを略歴の上に持ってくる編集が、やむを得ない編集……ね向日葵三十郎 2011年11月1日 (火) 18:16 (UTC)

Sergei semenovichさん、私の言い方が悪かったかも知れません。全保護状態の早期解消を目指しての、暫定的な合意について、反対したり遅らせたりすることを主張するつもりはありません。後々まで記事内容を固定される口実になると良くないので、本格的な検証・検討とは切り離すことを希望するだけです。暫定修正の内容については、いずれにしてもまた議論が必要となるでしょうから、特に強いこだわりはありません。--J Stalin 2011年11月1日 (火) 16:30 (UTC)

諒解しました。私もいま提示している修正案を以て最終結論とする意図は全く持っておりません。--sergei 2011年11月1日 (火) 16:56 (UTC)

J Stalinさん、「sergeiさんの”暫定的”な修正案」に賛成の意を”分かる形”でしておけばいかがでしょうか？ --Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 17:10 (UTC)

暫定案についての議論は上の項目で、節項目の議論はこちらにしましょう。錯綜していてわかりづらいです。まずは議論が比較的単純な節の構成についてこちらで話したほうが良いのでは？--SLIMHANNYA 2011年11月2日 (水) 12:41 (UTC)

略歴中の記述順序につきましてはわたしの方からも譲歩する旨申し上げておきます。韓国、日本、スイスの順番でも結構です。基本的には時系列に沿った記述の方がよろしいかと存じます。ただ、スイスのみを略歴から外そうというのはいただけない意見です。--Truesight 2011年11月3日 (木) 04:37 (UTC)

◆ここに書きますが主に2011年11月2日 (水) 18:26 (UTC) のToshi999さんのコメントに対する返信です。Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションは記述の可否を判断する際の基準です。しかも、「最良の情報源は許容可能」と言っているので、最良の一件もしくは数件は判断の参考にできるとしても、その他の大多数は採用できないことになります。Wikipedia:独自研究を載せない#一次資料と二次資料で一次情報の例として挙げられている中に検索エンジンのヒット数というのはありませんので、これも参考にはならないでしょう。

ここでの議論で参照しなければならないのは、いずれも草案ですが、Wikipedia:特筆性とWikipedia:検索エンジンによる調査です。草案といっても前者はこれまで様々な議論で参照されてきて、それなりにコミュニティに受け容れられてきた実績のある文書ですので、特に事情がない限りはこれに従うことが推奨されていると考えて下さい。

より直接に関係するのは後者の方、特にWikipedia:検索エンジンによる調査#特筆性の部分ですね。ここでは検索エンジンのヒット数単独では原則として特筆性の証明にはならないとされています。ヒット数の「種類」なら参考になる場合もあるとされていて、これはおそらくGoogle ScholarとかCiNiiのようなものを想定しているのではないかと思います。

もっともこの文書、私はたった今この返信を書くために調べていて初めてその存在を知ったくらいなので、日本語版のコミュニティに広く受け容れられているものとは言えないかも知れません。ただ英語版ではすでにこの文書が正式採用されているようですし、ウィキペディアの基本的な考え方としてはやはりここに書かれていることが正しいといえるのではないでしょうか。--sergei 2011年11月3日 (木) 13:17 (UTC)

Sergeiさん。記述の可否と言うのは当然ながら特筆性が有るのかと言う判断も含まれているのでは有りませんか？また、一次資料と二次資料の説明で一次資料の「例」に含まれていないと言うのもちょっと無理が有る気がします。例はあくまで例であって、Wikiに於ける広義の一次資料とは映像や各種統計資料、または人物そのものや事件そのものなどを指すので有って広く二次出典のソースに成り得る物だと思います。

また、Sergeiさんの説明でちょっと腑に落ちないと言うか、お互いにタームの問題で行き違ってるのかなぁ？と思うのは「特筆性」です。通常特筆性と言えば、ページとして立ち上げる価値が有るか無いかと言う意味合いで方針やガイドラインでは用いられています。しかし、ページ内での「項目」に関する特筆性は、方針やガイドラインで述べられる特筆性とは又別で、混乱を避ける為に「特記性」と言った方が良いかも知れません。要するに、項目そのものの「重要性」と言う意味です。

Sergeiさんが説明してくれてる特筆性に関するルールは、「ページを立ち上げる為の特筆性」なのかなと言う気がしますが、しかし本議論はWikipedia:特筆性#記事内容の特筆性だと思います。

そこで何度も申し上げている通り、項目の重要度を測るならば、注目度（周知度）がどれほど有るか・・と言う話になるんだと思います。また周知度を測る手段として検索エンジンの検索結果を参考にしても良いとする草案も出されています。

更に言えば、特記性として重要になるのは注目度や継続性の話になると思いますが、そう言う意味では、ドラマは一過性の話題なのかどうかは後年にならなければ分かりませんが、スイス独島は2005年から継続的に報道されている点も考慮すべきだと思います。また、報道数で言えば日本でのみの報道数で比べるのはナンセンスで、JPOV観点で比べるなら比べるべきで、そう言う意味ではスイス独島も報道数はドラマより多いと言えます。

と、ここまで言って置いて言うのもなんなんですが、余りルール議論を交わしてもせっかく前向きに成りかけた議論がまた後退してグダグダになりそうな気もしますので、早い話、日本での活動より評価せよとは言いませんが、やはり略歴から外すのは無理だろう・・とこの点に絞って話を進めたいと思います。

--Toshi999 2011年11月5日 (土) 08:38 (UTC)

一般論に限って返信しますが、「特筆性」というのは英語版の notability を訳したもので、以前は著名性という訳語が充てられていました。ウィキペディアでは単独立項の是非をめぐって使われることが多い用語ですが、項目内の記述の扱いに関してもよく使われます。それはWikipedia:特筆性#記事内容の特筆性にある通りです。「各記述は、その重要性に従って適切な重みをかけて扱ってください。どこまで詳細に説明するか、記述の量、その記述の目立ち方や同等の記述を書く場合の順番など、記述の重みが偏りがちな点については、その重みのかけ方に注意してください」。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません（特に第4項）も参照して下さい。

Wikipedia:特筆性#特筆性は客観的な証明を必要とするにある通り、特筆性（特記性でもいいですが）についても信頼できる情報源に基づいて判断する、というのはコミュニティの間でほぼ合意されている事柄です。検索エンジンのヒット数は参考として用いられることはあっても、それだけを基準とすることは現在のコミュニティからはほぼ認められていないといっていいと思います。特筆性の欠如を理由に提出された削除依頼はたくさんありますが、検索エンジンのヒット数が多いというだけの理由で存続が認められるケースは最近ではほとんどないはずです（逆に少ないとだめということもない）。

「周知度を測る手段として検索エンジンの検索結果を参考にしても良いとする草案」というのはどれのことでしょうか? 私が把握しているのはWikipedia:外来語表記法#一般的慣用ですが、これは三通りの考え方の一つとして紹介しているもので、特にこの方法を推奨しているものではありませんし、「報道・教科書でみられる表記法」では決定できない場合の対処法として挙げられているに過ぎません。そもそも今議論しているのは表記の問題ではありません。

その他の具体的なことについては取り敢えず保留して、保護解除に向けた議論を優先して進めたいと思います。--sergei 2011年11月8日 (火) 10:34 (UTC)

Sergeiさん。ルール内容に関する議論をここで続けるのはちょっと気が引けますので、私の会話ページにて返信を書いておきました。利用者‐会話:Toshi999#特筆性と特記性です。

--Toshi999 2011年11月8日 (火) 13:18 (UTC)

節の構成については略歴の中で完全に時系列に書くか国ごとに分けて時系列で書くか議論されてるようだが、略歴の中だったら今の状態から譲歩して韓国、日本、スイスでもいいかなあ。これだったら一番下になってもなんとか不自然さは避けられそうだし--SLIMHANNYA 2011年11月3日 (木) 22:34 (UTC)。

お邪魔します。略歴の中に「竹島の件」しか書かれていない事が問題だと感じるならば、このタレントの略歴を加筆すれば良いだけの事ではないですか？移動させる意味がわかりません。本当にこのタレントの記事を作ろうという思いで参加されているなら略歴なんていくらでも加筆できるはずですが。まるである出来事をすこしでも隠したいという思いで参加されているだけに見えてしまいます。--218.226.121.140 2011年11月4日 (金) 10:52 (UTC)

コメントコメント依頼から。先日利用者のコメント依頼を見てから本記事の論争を読み進めていたのですが、まあ記事を単純に見て人物の略歴にいきなりスイスのキャンペーンてのも変だなと思いました。だからってまあキャンペーンだのを消してしまえも変な話で、218.226.121.140さんの意見と被りますがタレントとしての活動歴を増やせばいいんじゃないかと。韓国語版の記事を機械翻訳しただけでも韓国でのデビュー作や演技力が足りず興行が振るわなかったとか結構面白いことが書いてありました。該当記述にはちゃんと出典もあるようですし記述をもらってくるだけでもそれなりの体裁になるように思われますが。--はぬまん 2011年11月4日 (金) 20:02 (UTC)

◆スイス親善文化大使関連の記述を女優業に関するものより後ろに回すということでは合意できたようなので、保護解除に向けた議論を進めたいと思います。ただ、その前に確認したいのですが、スイス親善文化大使の活動を「略歴」節で扱うというのは、独島愛キャンペーンも含めてということなのでしょうか。大辞林で「略歴」の意味を調べると「おおよその経歴。また、それを記したもの」とあります。そして「経歴」とは「1. その時までにしてきた事柄。特に、学業・職業・地位などに関する事柄。履歴。2.実際に見聞すること。体験すること。3.（略） 4.（略）」だそうです。この場合1.の意味が該当するのでしょうが、とすると「略歴」には「その時までにしてきた事柄」についてのおおよそを書くべきということになります。すでに何度か指摘しましたがJ-CASTの報道が出てきている以上、独島愛キャンペーンについてはしたのかしていないのか真偽不明の情報として記述するしかなくなっています。こういう情報を「略歴」節に加えるというのは些か非常識ではないかと思いますが、その点についてはどう考えますか? --sergei 2011年11月8日 (火) 10:34 (UTC)

真偽不明だから書くのが非常識というご意見には賛成しかねます。こういう場合は両論併記とするのが適切です。折角ここまで議論、合意を積み上げてきて、ここに至って略歴に書けないというのでは元の黙阿弥、議論を一からやり直しとなってしまいます。ご自身述べられているように、体験事項として略歴に入れても何等おかしくない記述でしょう。また、スイス親善大使としてスイスに渡り実施（or差し止められた[J-CAST]）ものですのでスイス親善大使活動に続けて書いたほうが自然です。

そもそも、J-CASTの報道ですが、こちらの信頼性はどのくらいのものなのでしょうか。KBSなどよりも信頼のおける情報源としてよろしいのでしょうか。また当ノート下部に書かれておりますように週間ポストではTシャツを着てインタビューに答えている様子が報道されています。--Truesight 2011年11月8日 (火) 12:10 (UTC)追記--Truesight 2011年11月8日 (火) 12:19 (UTC)

J-CASTの信頼性については#修正案節の末尾にやりとりがあるので参照して下さい。週刊ポストの報道については記事の主題は何か、誰に取材した結果の報道か、等の情報を補足してもらえると助かります。--sergei 2011年11月9日 (水) 12:47 (UTC)

取材元の明記はありませんでした。記事の主題は、ドラマ中に映された地図上に「竹島」、「日本海」との表記があり、韓国のネットユーザ（ネチズン）から抗議の声があがっているというものです。--Truesight 2011年11月12日 (土) 03:27 (UTC)

新たな暫定修正案を作成しました。前回からの変更点は、スイスでの活動を略歴に組み込んだことと、J-CASTの報道について加筆したこと、この二点です。この差分で確認して下さい。独島愛キャンペーンに関する記述は整理が必要だし、#修正案節で提言されている改善点も反映させなければなりませんが、それは後から行うということで。

私自身はこの案に満足してはいませんが、現状のまま長期間放置しておくのは避けなければならないので、保護解除を優先させるさせるためひとまずこの案での合意を計ることにします。何か意見があればどうぞ。しばらく待って異論がなければ保護解除依頼を提出します。--sergei 2011年11月9日 (水) 12:47 (UTC)

今回修正案を観て改めて思ったことは、スイス親善大使、独島愛キャンペーンというのは韓国でのキャリアですよね。ですので、「===その他===」ではなく「===韓国===」に入れ込むのが適当じゃないでしょうか。それと気付いた点（要望）を下記に列挙します。

『「独島愛キャンペーン」をめぐる報道』→『スイスでの「独島愛キャンペーン」』に変更。報道が紹介する主体ではない。
キムテヒ発言『「ファンたちの愛を受ける芸能人として報いることができる道は、演技だけではなく、ファンが期待することに参加するのも重要なことだと思う」と語り、キム・テヒは決断したと側近は語った。』の導入。
『ただしスイスは1815年にウィーン会議で承認されて以来の永世中立国であり、スイス政府観光局のウェブサイトでは親善文化大使としての活動のみ紹介している』ここの部分の出典が不明。
『こうした報道を受けて日本の一部のネット利用者の間ではキムに対する反感が見られ[25]、2011年の花王抗議デモにおいても参加者がキムを「反日俳優」として糾弾するビラを配布した』に出典名を明記する。
『政治的なメッセージのあるTシャツ』どんな政治的メッセージなのかが不明→週間ポストの記事も記載する。

以上、よろしくお願いします。--Truesight 2011年11月12日 (土) 03:27 (UTC)

スイス親善文化大使関連の記述を韓国及び日本での女優業よりも後にすることはすでに合意済みで、今回の暫定修正案はそれに沿ったものです。Truesightさん自身も2011年11月3日 (木) 04:37 (UTC) の発言にて同意を表明しています。そもそもスイス親善文化大使は韓国での活動ではありません。

独島愛キャンペーンに関してはしたという報道（マイデイリー）としていない/できなかったという報道（J-CAST）があり、どちらも信頼性に大差のないことから、「真偽は不明だがこういう互いに矛盾する報道がある」という形で情報を紹介するしかなくなっています。ですから何の留保もなく単に「独島愛キャンペーン」という節名にすることはできない状況です。内容の細かい点についてはまたあらためて議論することになるので、上の#修正案節にでも書いておいて下さい。合意が得られれば反映されることになるでしょう。--sergei 2011年11月12日 (土) 09:40 (UTC)

では、スイスでの活動については韓国節に入れ込むべしとの要望は譲歩撤回します。ですが、「その他」ではなく「スイス親善大使」としてくださいませんか。女優であるからその略歴は全て女優業に関するものに限るということはないので。「独島愛キャンペーン」については「～めぐる報道」はおかしいと再度意見表明しておきます。「～めぐる報道」では報道問題が発生したかのように思えますが、実際には報道問題があるとした出典は皆無です。ミスリード、独自研究的視点となりますので改めていただけますよう。「内容の細かい点についてはまたあらためて議論することになるので、上の#修正案節にでも書いておいて下さい。」とはどういうことでしょうか。ここで修正案の合意形成を実施するのではありませんか？--Truesight 2011年11月12日 (土) 10:16 (UTC)

Truesight氏の言うとおり、「その他」の節はおかしいんじゃないですか？。スイス観光親善大使と独島キャンペーンは一帯のはずで、このキャンペーンに関する細部の相違は報道主体を書くことによって客観化すべきであって、小見出しで分離するのはおかしいかと。つまりスイスと独島キャンペーンは一体として「スイス」もしくは「観光親善大使と独島キャンペーン」として節を作った方がわかりやすいでしょう。また、前から言ってるようにKBSなどで「キャンペーンを行ったこと」を間接的に書いていることも反映して書くべきです。この意見が取り入れられた編集になっていません。またTruesight氏の言うとおり「報道問題」はおきていません。日本も韓国も独島報道に疑問を呈して問題になっているわけではありません。疑問に思って問題化しているのはここだけで、「～めぐる報道」に関しては、本文内で報道主体を書いてそれぞれの情報を書けば十分意味は伝わるでしょう。また、「スイスは～永世中立国であり～」というのは本文とは関係ないスイスに関する解説であり、文章に入れ込むのは無理やり感があり不自然です。--SLIMHANNYA 2011年11月12日 (土) 12:03 (UTC)

コメント 「スイス親善大使」と「独島愛キャンペーン」の間には、今のところ越えられない壁があります。
- スイス親善大使：数ヶ月前から報道があり、出国前の画像もあり、現地での写真もあり、スイス側とキムテヒ側の契約に基づいて実施されたイベントであることは、誰からも異論が提出されていない。言わば「公知」のできごと。
- 独島愛キャンペーン：スイス親善大使実施の半月ほど前から突如韓国メディアが喧伝し始めた。出国前の画像は「スイス親善大使」の画像に独島愛Ｔシャツの静止画を並べた作り物。現地での写真は皆無。キムテヒがＴシャツを着たり持ったりしている映像すらない。現地でのルポも皆無。日本側（三流だが）メディアがスイス観光局に問い合わせたところでは、スイス到着時にＴシャツを配ろうとしたようだが、スイス観光局に制止されて終わり（取材が甘く、Ｔシャツも誰が配ろうとしたのか不明、キムテヒが着ていたのかどうかすらスイス側の説明に２説あって不明）。どうやら、韓国側の誰か（［愛国団体］？）がやろうとしたことは事実のようだが、スイス側に叱られてやめた未遂としか思えない。また女優本人や芸能事務所の自由意志がどの程度加わっていたのかすら（誰も語らないので）不明。日本を批判するインタビューをしたという話も一時流れたが、裏付け取材ゼロで、日本側でも韓国側でも「それはデマかも」と言う人が出る始末。まとめると、確かなことが何一つないまま一部メディア報道や両国のネット民が踊っている＝「報道問題」という表現は当たっている。下部の節で話題になっていた「週刊ポスト」の記事は、記事全体としては、韓国「ネチズン」と日本「ネトウヨ」が交互に抗議しているという趣旨で、「ネチズン」と「ネトウヨ」の双方を揶揄したような内容でした。まあそんな代物です。

--J Stalin 2011年11月12日 (土) 12:43 (UTC)

Sergei氏の暫定修正案を叩き台にして、暫定修正案の修正案を作りました。修正点は、

スイス項目と独島項目を併合し、略歴項目として日本での活動や韓国の活動と同列にした。
キム・テヒと直接関係無い言及は削除した。
事実関係が曖昧な物は削除した。
出演作品や受賞歴の[1]の羅列を直した。

以上です。

尚、スイス項目の内容に付いては、あくまで「暫定」であり、最終合意が取れるまで、当面はいじらない前提の仮文章として考えています。これでいかがでしょうか？

--Toshi999 2011年11月12日 (土) 12:29 (UTC)

私も修正案を用意したのですが入れ違いになりましたね。節を一緒にしたことと一部記述を除去したのは私は異論ありません。ただし出演作品で出典つきで「ヒロイン」と書かれているのを削除したのは誰も合意していないことなので支持できません。それから、この編集は履歴の継承ができていないので~~特定版~~削除が必要になります。いまそれは後回しにしますが、後で行わなくてはならないのでご協力下さい。--sergei 2011年11月12日 (土) 13:06 (UTC)初版なのでページそのものの削除ということになりますね。--sergei 2011年11月12日 (土) 15:28 (UTC)

Toshi999さんの案を参考に新たな修正案を用意しました。Toshi999さんによる削除部分のうち、朝鮮日報の報道を元にした部分だけは生かしました。ここは一連の記述の中でも最も信頼性の高い媒体に依拠したものであり、ここを削除することは記述全体の信頼性を引き下げることになりかねません。これまでの議論の中で問題視されたことのない箇所なので、いま削除する必要はないはずです。この案でひとまず合意することにしましょうか。--sergei 2011年11月12日 (土) 15:28 (UTC)

修正案の作成の労をおとりいただき、誠にご苦労様です。うるさいようですが、ちょっと気にかかっている点を挙げますので、考慮いただければ幸いです。
- 「経済紙のマネートゥデイは」
  - 当該記事のドメインは http://star.moneytoday.co.kr (http://star.mt.co.kr) なのですが、これはマネートゥデイ http://www.moneytoday.co.kr (http://www.mt.co.kr) とは別のトップページを持つサイトで、マネートゥデイ本紙ではなく系列の芸能誌または芸能サイトでしょう。産経新聞と、サンスポ、夕刊フジ、ザクザクを同レベルのメディアと扱えないように、同記事を「経済紙マネートゥデイ」と称して引用はできないと思います。
- 「マイデイリーによると・・・したとされる」
  - 信頼性の低いメディアの記事は、「微妙な二次情報」として処理するよりも、一次情報的な扱いをした方が、Wikipedia側の記述そのものの信頼性を低めずにすみます。「マイデイリーは・・・と書いた」なら、書いたこと自体は間違っていないのですから。
- 「キムの所属事務所の関係者」
  - 報道機関としてクォリティの高いメディアの場合は、○○関係者や○○筋のような用語で情報源を示す場合でも、一定の基準があるので、架空情報源である可能性は低いのですが、信頼性の低いメディアでは、実名出しや顔出し以外の記事では全くの架空やナンチャッテ関係者などが紛れ込んできます。この場合、数社がそれぞれ独立して記事にし、記事相互の大きな矛盾がないので、関係者と称する人物が芸能記者を集めて話をしたこと自体は事実性が認められますが、この人物が何者であり、事務所の公式の立場を代表しているのか否かは不明です。従って、これが所属事務所としての立場表明である、と断言されているかのような印象を与えないよう、注意が必要です。
- 「キムは」
  - スポーツの国際試合や各種イベントに韓国の「愛国団体」が乗り込んで、独島グッズの配布をしたり、アピールを行ったりする現象が、かなり頻繁に見られた時期があったと記憶しています。そのような場合に、サッカー選手がキャンペーンを展開した！と書かれることはあまりないと思います（中には自分でした選手もいるのかもしれませんが）。女優の場合は、そのように言われてしまうのかなと思います。「キムは」と主語にすると、あたかも女優とその弟が自分達でキャンペーンを発案し主催しＴシャツを製作して実行しようとしたかのように読めます。しかしそれを裏付けるものはありません（むしろ常識的には女優とその弟ではなく「団体」がこの企みの主体だったでしょう -- それとて情報がないので書きようがありませんが）。誰がどのような役割をしたのか不明なままで、「展開した」という述語を置くと、実態がどうだったか不明のまま、見かけ上は女優の行為として記述されることになります。記事の文章がしばしば陥る誤謬の一種ですね。

とは言うものの、暫定合意で保護を解除するのが優先でしょうから、その障害になるようでしたら、後日の課題としていただいて結構です。--J Stalin 2011年11月12日 (土) 18:10 (UTC)

インデントを戻します。主にSergei氏への返信です。

「ヒロイン」を削除したのは、[56]でも指摘した通り、元がJuujitsu Harrison氏によるルール誤読から発生した記述だったからであり、又、他の芸能人のページなどを見てもその様な表記をしていないページが多く、統一性の観点からも削除が妥当だと思います。

また、朝鮮日報の記述を削除したのは、「しかしその後はスイスの活動のみを報道した」の文言に完全性がいまいちだと思ったからです。なぜなら、朝鮮日報も最近の報道では「2005年にキム･テヒが独島愛キャンペーンを行った。それによって日本でのデモで反日だと叫ばれている」と言う旨の報道がなされており、決して独島愛キャンペーンに関するその後の肯定報道が皆無と言う状況では無いからです。なので、この辺は暫定後の詳細議論で詰めれば良いので、とりあえずやばそうな記述は削除の方が無難だろうと思って削除しました。

ただまぁ、朝鮮日報の記述は暫定版にとりあえず入れ込むなら入れ込むでも、強くは反対致しませんが、「ヒロイン」だけはちょっと違和感が有りまくりなので削除お願いします。(と言うか、ヒロインと記述されている箇所が必ず「主演」と言う意味であるなら、「主演・○○○役」形式に直した方がモアベターかも知れません。)

--Toshi999 2011年11月12日 (土) 22:04 (UTC) 一部追記：--Toshi999 2011年11月12日 (土) 23:04 (UTC)

（J stalinさんへ）ご指摘は承りましたが、そのへんは後回しにさせて下さい。

（Toshi999さんへ）スタイルマニュアルは必ずしも厳守しなければならないというものではありません。Juujitsu Harrisonさんの合意も確認できていませんので、出演リストまわりのことは必要なら後から議論して下さい。朝鮮日報がスイス親善文化大使のリアルタイムでの報道と併せる形では独島愛キャンペーンを伝えていないというのは紛れもない事実なので、この状態でも取り敢えずは問題ないはずです。必要なら後から議論しましょう。

最初から何度も繰り返しているので理解していただいていると思っていたのですが、この節の議論では編集合戦の要因となった節構成の問題に的を絞って、保護解除を急ぐ目的で議論してきました。独島愛キャンペーンについての記述の内容等の細かい議論は後から行うこととして、取り敢えず前回提示した修正案の節構成に異論がなければ保護解除を依頼したいと思いますが、よろしいでしょうか。--sergei 2011年11月13日 (日) 10:10 (UTC)

Sergei semenovichさんの保護解除に向けた方針について、異論ありません。--J Stalin 2011年11月14日 (月) 03:13 (UTC)

＞Toshi999さん。　とうとう私が言っていた「"出典無き部分を全て削除"との理由で削除されたから出典どおりヒロインにした」という説明は理解できなかったようですね。また「Juujitsu Harrison氏によるルール誤読」などという「ルール」の意味を知らない言動もやめず、また、ヒロインと書かれているから”削除”などという異様な言動もやめることができなかったようですね。しかし、まあようやく「「主演・○○○役」形式に直した方がモアベターかも知れません」という具体的提案ができるようになったのは大進歩ですね。たかがそんな編集は、要約欄に「ヒロインより主演の方がスタイルテンプレートに沿っています」くらい書いてくれれば、私としてはノート議論など不要で「あっそ、それでいいよ」で終わりですよ。

＞sergeiさん。　”主演”でいいですよ。実は私は、Yamanosoraさんの会話ページでYamanosoraさんに色々教わりました。そして、私は、『「○○テレビ）主演・○○ 役」ですと"・"が人名の記号と混じって「MBC)主演・イ・ソル役　」と見づらいので、(　)を使って「MBC) (主演) イ・ソル役」としようと思っています。』とか言っています。しかし、私はノタノタしていて、記事の編集を怠っていました。　他にもちょっと書いているんで暇な時にでも読んでみて下さい。--Juujitsu Harrison 2011年11月18日 (金) 13:23 (UTC)

報告内容的な事柄はともかく節の構成については合意が形成されたようなので保護解除依頼を提出しました。--sergei 2011年11月14日 (月) 09:17 (UTC)

合意形成というには判断が早すぎませんか？もうしばらくこれまでの参加者の意見を待ったほうが良いと思いますが。個人的にはSerugeiさんの最後の提案文に大きな異論はございませんが、Tシャツについて「政治的メッセージ」ではわかりにくく、はっきりと出典どおりに『「独島は韓国領土」と書かれたTシャツ』への変更を求めます。このまま保護解除された場合、その部分を修正させていただきたいと思っています。--218.226.121.140 2011年11月15日 (火) 01:23 (UTC)

コメント このまま保護解除された場合、その部分を修正させていただきたいと思っています -- 単に何かの勘違いで書いておられるなら仕方がないのですが、該当する脚注のニュース記事には誰が見ても「政治的なメッセージ」としか書かれていないので、それを改変するということは意図的に虚偽記述をするぞと宣言していることになってしまいます。おやめになった方がよろしいのではないでしょうか。--J Stalin 2011年11月15日 (火) 09:08 (UTC)

コメント。sergei さんによって 2011年11月13日 7:10 pm (UTC+9) に再提示された「修正案」を見ました。暫定的なものとしての節構成に異論ありません。現在の記事と比較して記事全体のバランスが改善されている点が良いと思います。すでに提出ずみの保護解除依頼に賛成します。--Yamanosora 2011年11月15日 (火) 06:00 (UTC)

Sergeiさんへ。Juujitsu Harrisonさんからも特に異論は出てませんし、先にも述べた通り誤解から始まってる記述＆他ページとの統一性的に「変」なので、逆に「ヒロイン」表記を削除する事に異論を待ち、異論が無ければSergei氏の最終案に暫定合意をします。

それと余談ながら218.226.121.140さんの要望は出典を複数引用しながら記述を工夫する事で実現出来ますので、虚偽記述は言い過ぎでしょう。むしろWikipediaでは一つの報道による曖昧な記述よりも、同一の一次出典を取り扱った複数二次出典を用いて正確に記述する事が望まれると思いますよ。ただ、218.226.121.140さん、スイス関連の記述に関しては私も全く満足できるレベルでは有りませんが、とりあえず節構成だけ確定させて早期に暫定版に変更したいと言うSergei氏にここは歩み寄って置くべきだと思います。具体的な記述内容に付いては後々「じっくり」と私も議論したいと思っております。

--Toshi999 2011年11月15日 (火) 09:35 (UTC)

ここに書きますが主に218.226.121.140さんへの返信です。この節構成の問題については実質的にSLIMHANNYAさんの2011年11月3日 (木) 22:34 (UTC) のコメントの時点でスイス親善文化大使関連を女優業についての記述より後にすることで合意が得られています。もう時間は十分に経過したと考えて構わないでしょう。Truesightさんは自分の過去の発言を忘れていたのでしょう、すぐに要請を撤回しています。そもそも今回の保護は編集合戦がいったん収束してノートでの議論が機能し始めてから設定されるという時宜を逸したものだったので、解除の障害となるものは何もないと思います。

それから独島愛キャンペーンに関する記述は必ず事前にノートで合意を得てから行うようにして下さい。というかJ Stalinさんもいわれる通り出典には「政治的なメッセージのあるTシャツ」としか書かれていません。別の資料から補って書くにしても、スイス政府観光局の談話としては『「独島は韓国領土」と書かれたTシャツ』という内容は出てきていないので、今の記述にそのまま加筆することはできません。一応いま私の頭の中にある案としては、J-CASTではなくマイデイリーの報道についてふれた箇所でTシャツの中身について言及する方向で考えています。--sergei 2011年11月15日 (火) 09:40 (UTC)

sergeiさん忘れてたわけではありません。確か「改めてみる」と韓国節の中が妥当かもと書いた記憶があるのですが思い違いだったでしょうか･･･。いずれにせよ強い反対があるようですのでもうそこには拘りません。ただ今回の合意が取れたとしての保護解除依頼はあまりにも性急でしょう。正直びっくりしました。節構成については異論を差し挟みませんが、上でわたしが述べた記述に関する何点かについてはどうなったのでしょうか。誠実なご対応がみられないようで残念です。まぁ、修正案をみるといくつかについては改善されており、あまり拘るのもなんですが、一点、上でIPさんも仰ってるように『政治的なメッセージのあるTシャツ』ではどんな政治的メッセージなのかが不明です。これは純粋に日本語として問題です。確かにJ-CASTにはどんなメッセージが書かれているかは言及されておりませんが、ここでは不十分な情報のJ-CASTのみを扱わねばならない理由はございません。週間ポストや他の出典で補えばいい問題です。この点満足いくご改善がなされれば保護解除に賛成するに吝かではございません。--Truesight 2011年11月15日 (火) 12:00 (UTC)

この発言にて「基本的には時系列に沿った記述の方がよろしいかと存じます」とはありますが、「韓国での活動」節の中でということではなかったですね。具体的な記述の中身ですが、これは私が上の#修正案節で提示した案に（いくつか改善点の指摘はありましたが）概ね理解を得られたことから、ここで提示したB案を元に、新たに提示されたJ-CASTの報道を加筆し、Toshi999さんのアイディアを元に一部記述を削除した、という経過で今の文面に至っています。週刊ポストや他の出典を用いるにせよ、スイス政府観光局の談話の中に『「独島は韓国領土」と書かれたTシャツ』という文面を組み込むわけにはいかないので、一文か二文程度の加筆をしなければならなくなります。仮に私がそれに同意したとしても、他の方々から賛同を得られるかはわからないので、それは今後議論していくことにしましょう。すでに述べたように私の頭の中ではマイデイリーの報道についてふれる中で言及する方向で検討してはいます。「節構成については異論を差し挟みません」ということならもはや編集合戦の要因は取り除かれたわけで、解除に賛同してもらってもいいはずです。--sergei 2011年11月15日 (火) 13:20 (UTC)

ほかにもJuujitsu HarrisonさんやSLIMHANNYAさん、J Stalinさんからもいくつか改善の要望を受けていますが、些か手の込んだ修正になるのでそれも後回しにさせてもらっています。Truesightさんの要望だけ優先して考慮するというわけにもいかないでしょう。お察し下さい。--sergei 2011年11月15日 (火) 13:41 (UTC)

そうまでいうのであればこれ以上は反対しません。しかし、sergeiさん、今回のあなたの対応が公平で誠実であるのかどうかご自身もう一度お考えになってみてください。もしも自らの信条を優先するあまり誠実を欠く様なことがあれば、管理者として鼎の軽重を問われることにもなりかねません。--Truesight 2011年11月15日 (火) 14:02 (UTC)

今挙げた三人の方からの要望は棚上げにしているのに、Truesightさんの要望に一部沿う形で行われたToshi999さんの削除を採り入れたことについては、この三人に対して申し訳なく思っています。しかし本来尊重するべき公正さを枉げてまで優先的に（一部とはいえ）要望に応えたTruesightさんに対して疚しいところは何もありません。--sergei 2011年11月15日 (火) 14:27 (UTC)

わたしの主張のみ取り込まれているというようなことを仰ってますが全くそのようなことはありません。最期の修正案でわたしの主張に適う点は『ただしスイスは1815年にウィーン会議で承認されて以来の永世中立国であり、スイス政府観光局のウェブサイトでは親善文化大使としての活動のみ紹介している』の削除のみであり、これはWikipediaのルールに照らし、もとより書けない記述です。そもそも、修正案のベース自体sergeiさんによるものであり、sergeiさんの早急に保護解除したいという要望にこちらは協力しているということをお忘れではありませんか。--Truesight 2011年11月15日 (火) 14:50 (UTC)

ほかの方たちからだって複数の要望を受けていますが、一つもお応えできていないのですよ。修正案のベースが私なのは確かですが、ほかに誰もやってくれないんだから仕方ないじゃないですか。修正が私の主導で進むのが不満なら、自分も含めてそれをしない人を責めるべきでしょう。--sergei 2011年11月15日 (火) 15:11 (UTC)

これで最後としますが、sergeiさんが早急に対応したいという自らの要望に従って自ら修正案を作成するのは当然ではありませんか。また、同時に、譲歩を行ってでも修正への賛同を取り付けるのが当然でしょう。なぜ、「修正が私の主導で進むのが不満なら、自分も含めてそれをしない人を責めるべきでしょう。」このような認識に至るのか、理解できません。--Truesight 2011年11月15日 (火) 15:52 (UTC)

「譲歩を行ってでも修正への賛同を取り付けるのが当然」といいますが、では例えばJ Stalinさんからのこの要望を私が採り入れて案を修正したとして、Truesightさんはそれに賛同できるのですか? そんなことをしたらまた議論が百出して、元の木阿弥になってしまうでしょう。仮に私自身が譲歩してTruesightさんの要望を受け容れたとしても、ほかの人が賛同してくれるかは全くわかりません。そういう自己中心的な考え方はやめて下さい。--sergei 2011年11月15日 (火) 16:09 (UTC)

自己中心的とまでいわれるのであれば更に言わせて貰いますが、わたしの要望はただ一点、それも文章の曖昧部分を糺すというものであり物を書くにあたっては至極当然のことでしょう。これがもとで合意が得られないなどということがあるのでしょうか。もしそのような状態であるのであればそもそも保護解除が早急に過ぎるということじゃないでしょうか。それに、「元の木阿弥」というのはあくまでもsergeiさんの要望にとってであるということを認識してください。

強いてのご要望ですので基本的に協力はしたいとは思いますが、協力が得られて当然、協力しなければ自己中心的であるなどという見方はやめてください。--Truesight 2011年11月15日 (火) 16:36 (UTC)

あなたにとって自分の要望が「至極当然」なのだとしたら、ほかの人の要望だってその人にとっては「至極当然」なのですよ。そういうことにまで考えが及んでいないところが自己中心的だというのです。--sergei 2011年11月15日 (火) 16:54 (UTC)

では後段の部分はどうですか。各々が「至極当然」な部分を引っ込めて、あまつさえ自己中心的とまで謗られてあなたに協力する義理はあるとお考えですか。--Truesight 2011年11月15日 (火) 17:11 (UTC)

性急に保護解除をするのは心配です。概ね節の構成は固まってきて、本文の中身も少しは詰められたとはいえ、現に議論すべき事が残っています。その些細な事が発火点に成って、前回のように結局編集合戦になりませんか？。ここで今のうちにこれだけは書いておくというのをばっちり決めておけば、どんなに荒らされても、「ノートでこういう経緯だから」と復元することはできます。結局そのほうが対立論者の双方にとっても最良の状態になるのでは？--SLIMHANNYA 2011年11月15日 (火) 14:44 (UTC)

それをするには時間がかかり、そしてそういうことに時間をかけているには現在の版の状態がまず過ぎます。独島愛キャンペーンに関する記述は合意なくいじらないという前提が共有できていて、編集合戦の要因となった節の構成も合意ができている状態なら、それほどひどい混乱は起こらないでしょう。--sergei 2011年11月15日 (火) 15:11 (UTC)

私もちょっとSerigeiさん、性急すぎる姿勢からやや強引な面を生んでいると感じます。(少し独走気味と言っても良いです。)それが何人かの軋轢を生んでいるのでは無いでしょうか。せっかく今、暫定合意と言えども建設的な雰囲気になって来た所なのですから、急いては事を仕損じるじゃ有りませんけれど、いま少し心の余裕が欲しい所です。今後もまだ色々と続く話なのですから、今、解決出来る部分は遺恨無くスッキリとケリを付けて行きましょう。

私はSLIMHANNYAさんの意見に１００％同意です。結局、スイス独島にしても一度暫定合意が計られると、議論に決着付くまでいじれない訳ですから、ここはもう少し丁寧に説得を試みるべきシーンだと思います。

(大体、スイス独島の修正案の記述は私の意見が反映されてるにしても、元がSergei氏の案ベースなのですから、その上で強引に進めれば当然反発も出て来ると思いますよ。特に最初の段階で向日葵三十郎さんからもスイス独島の記述に手を入れてる段階で合意はしないと断言されてる部分でも有りますし。)

尚、私の個人的な見解を述べれば、Sergei氏の少し行き過ぎた強引さを感じつつも、これまでの否定派の流れを考えれば、今のSergei氏は十分に譲歩してくれてると私は感じます。もちろん、肯定派から見ればまだまだ物足りないのは分かりますが、あくまで暫定合意ですし、Ｔシャツの件にしても肯定派の意見を前向きに検討するなど、これまでの閉塞感を考えればかなり建設的だと私は思います。(と言うか、むしろSergei氏自身は板ばさみ感さえ感じてるんじゃないかと私は思ってます。)

なので、Truesightさん、ここはちょっと一歩引いて見つめ直しましょう？今後も続きますから。

で、Sergeiさん、もう保護解除依頼は出してしまった様で、これだけもちょっと反感を買う部分だと思えますので、せめて、修正案の反映は、有る程度議論参加者が気持ち良くＯＫと言える状態までちょっと我慢して欲しいと思います。

じゃないと、私もSLIMHANNYAさんの懸念するリスクを無駄に増やすと思います。

--Toshi999 2011年11月15日 (火) 18:57 (UTC)

何度も繰り返してますがすでに保護の原因となった対立点は解消しており、Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合の第4項に該当しているので解除していけない理由は何もないです。逆にWikipedia:保護依頼#依頼の前ににある通り予防目的の保護はできないことになっており、編集合戦の可能性があるからというのは保護を継続する理由にはなりません。Yamanosoraさんによる加筆案も提示されていますし、これ以上項目改善のタイミングを引き延ばすべきではないでしょう。私もこれが解決しないとTシャツ関連も含めた記述内容の推敲に取り組めません。--sergei 2011年11月16日 (水) 10:13 (UTC)

私も繰り返しますが、保護解除依頼はもう出されたのでしょうから、保護解除依頼を取り下げろと言う話はしていません。保護解除依頼はＯＫですよ。

ただ修正案の反映のタイミングの話をしています。

--Toshi999 2011年11月16日 (水) 10:56 (UTC)

Toshi999さん、結構です。本件についてこれ以上反対しようとは思いません。どうも昨夜は熱くなり過ぎたようでお恥ずかしい限りです。この点、sergeiさんにもお詫びしておきます。失礼致しました。--Truesight 2011年11月16日 (水) 11:30 (UTC)

まあ熱くなり過ぎたのはお互い様ということで。私も言い方がきつくなったのはお詫びします。--sergei 2011年11月16日 (水) 14:13 (UTC)

ではこうしましょうか。

保護解除となった場合、独島愛キャンペーン関連は現行版の記述にJ-CASTの報道について加筆するだけの変更にとどめる。
独島愛キャンペーン関連の記述を現在提示している修正案のものに置き換える際には、必ず同時にTシャツの内容について言及した次なる修正案を提示する。

早急な保護解除に賛成してもらえるならこの二点を約束しても構いませんが、いかがでしょうか。--sergei 2011年11月16日 (水) 14:13 (UTC)

上記、賛成致します。--Truesight 2011年11月16日 (水) 14:41 (UTC)

コメント ここで保護解除後の記事内容を「約束」することによって、保護解除の目的の重要な要素であった「WP:BLP抵触問題がかえって解決しにくくなるのではという疑問がふと浮かんだのですが、Sergei semenovichさんの考えでは、そこは障害にならないと見通されているのでしょうか。--J Stalin 2011年11月16日 (水) 14:58 (UTC)

うーん、単純に私が次の修正案作りを急げばいいだけのことなので。とにかく現状のまま放置するというのが一番まずいと思っています。--sergei 2011年11月16日 (水) 15:05 (UTC)

いいんじゃないでしょか。これなら向日葵三十郎さんやIPユーザさんからも反対意見は出ないんじゃないかなと思います。

--Toshi999 2011年11月16日 (水) 15:20 (UTC)

報告保護が解除されたため約束した通りの編集を行いました。次の修正案は、ちょっと時間を下さい。--sergei 2011年11月17日 (木) 09:31 (UTC)

告知編集

最新のコメント：12 年前1件のコメント1 人が協議に参加

今回の一連の事態に関して、Toshi999さん, SLIMHANNYAさん, Truesightさんの行動についての利用者コメント依頼を提出しました。--J Stalin 2011年10月30日 (日) 16:15 (UTC)

提案編集

最新のコメント：12 年前5件のコメント5 人が協議に参加

あまりにも可読性を損ねているので、正体不明の関係者の主張までは過去ログ化してもいいんじゃないでしょうか。向日葵三十郎 2011年11月2日 (水) 15:42 (UTC)

基本的にそこまでは賛成なんですが、それ以外にも一度大規模なリファクタリングをしないと、余りにも議論が分散し過ぎてて可読性が悪すぎます。これじゃ、ここにいる人間以外、誰も近づけないんじゃないかなぁ・・

とは言っても、私も中々そこまでまとまった時間が取れないのでもどかしい所なんですが・・取り合えず古いログ（って事ですよね？）までの過去ログ化には賛成です。(仮に別の意味で「正体不明の関係者」だったとしても私はもちろん賛成ですが・・)

--Toshi999 2011年11月2日 (水) 16:28 (UTC) 追記：--Toshi999 2011年11月2日 (水) 16:32 (UTC)

そうですね、ここら辺で整理してみるのもいいかもしれません。--Truesight 2011年11月3日 (木) 04:39 (UTC)

コメント 整理に賛成です。もっとも、整理しても演説が増えると可読性がすぐ悪化するので、皆さん、表形式などでの出典整理や論点整理をもっと活用いたしましょう。--J Stalin 2011年11月4日 (金) 03:36 (UTC)

報告最初の「「独島愛キャンペーン」の記述について」と「キム・テヒ、イ・ワン姉弟のスイスにおける「獨島キャンペーン」は韓国マスコミによる捏造です。」の二つの節を過去ログ化しました。--sergei 2011年11月9日 (水) 12:59 (UTC)

○○派とか言うのはやめましょう編集

最新のコメント：12 年前4件のコメント3 人が協議に参加

コメント すべての出典、すべての報道が「公正中立」であると決めてかかるのは幻想なのでしょうけれども、また一方で、「出典の評価＝立場の主張」というわけでもありません。

一例を挙げますと、

最近出典として追加した、キム・テヒ入国時にTシャツを着てたとか配ろうとしたとかでスイス側に制止された件は、日本のネットでの議論では、むしろ「やっぱりキム・テヒ側はそのようなキャンペーンをしようとしてたんだ」という、批判者の論拠の強化として扱われることが多いように思います。現在の日本語版ウィキペディアのような、韓国メディアの喧伝した内容のキャンペーンが現実に展開されたと述べているのは（当の韓国メディアを別にすれば）、私が知る限りでは世界でもここだけなのではないでしょうか。

そこで、

一度、○○派というような見方は捨てて、丹念に事実を拾い、それをどのような言葉で表現するのが適切かに神経を用い、本質的な違いが何なのかをちゃんと出し合えば、まっとうな合意も夢ではないように思えます。「○○派」意識が前面に出ている間は、それは困難です。

領土問題よりむしろ

私が、この案件から連想する「類似案件」は、意外に思われるかも知れませんが、「江角マキコの年金ＣＭ事件」や「真鍋かおりの政治家ポスター事件」なのです。また時間のある時に詳しく言おうと思いますけれども。私には「ただの若い女優」を「独島守護天使」に祭り上げた一部韓国人も、「反日政治運動家」に祭り上げた一部日本人も、コインの裏表に見えます。こうした一部韓国人や一部日本人の言動を、社会現象として観察して記述するのも面白いのですが、今のところそれは「独自研究」になってしまうので、やめておきましょう。

閑話休題

というわけで、整理後の議論は、やはり丹念な事実関係の収集から始めることを提案する次第です。--J Stalin 2011年11月4日 (金) 03:36 (UTC)

ひとつだけ言わせてください。基本的に領土問題や政治運動なぞは基本的にはここでは関係のない話題です。Wikipediaのルールに基づき、提示された出典から、いかに非難的でも擁護的でもない記載を行うかがここでの話題です。そこを重々お考えください。--Truesight 2011年11月4日 (金) 11:27 (UTC)

あなたと意見が一致して実に喜ばしいことです。--J Stalin 2011年11月4日 (金) 12:06 (UTC)

必要なのは「事実関係の収集」じゃなくて、検証可能な「報道されているかどうか」だけなのにね。ま、とりあえずドラマが終わるまでは現状でフリーズさせたままなのかな。向日葵三十郎 2011年11月8日 (火) 09:18 (UTC)

週刊ポスト編集

最新のコメント：12 年前2件のコメント2 人が協議に参加

週刊ポストで「スイスで「独島は韓国領土」と書かれたTシャツを着て、インタビューでも同様の話を述べた」という主旨の記事が掲載されていました。お知らせまで。向日葵三十郎 2011年11月7日 (月) 13:35 (UTC)

上記につきまして確認致しました。週間ポスト2011年11月18日号p.133。<引用開始>「独島は我らの領土」と欠かれたTシャツを着て、同様の主張を現地インタビューで語っていた<引用終わり>以上です。--Truesight 2011年11月8日 (火) 12:17 (UTC)

部分改稿（冒頭、略歴、人物）作業開始のお知らせ編集

最新のコメント：12 年前9件のコメント4 人が協議に参加

議論対象外の「キム・テヒ（冒頭）」、「略歴」、「人物」の改稿をめざす作業を始めました。「利用者:Yamanosora/下書きページ/キム・テヒ (部分改稿)」です。ご意見をお寄せください。お願い致します。--Yamanosora 2011年11月16日 (水) 07:48 (UTC)

作業お疲れ様です。韓国語がわからないので出典と記述内容との整合性が確認できないのですが、文章としては詳しく、そしてわかりやすく書けていてとてもいいと思いました。「略歴」節を最後の一文を除いて私の修正案の「韓国での活動」節と置き換え、「人物」節を私の案の「人物」節の先頭に挿入する感じでよさそうですね。冒頭定義部の第二段落は少し整理してもよさそうかな、という気もしますが。とにかく大変よい改善案だと思います。--sergei 2011年11月16日 (水) 10:13 (UTC)

略歴の構成などはSergei氏とFIXして頂けば良いと思いますが、この修正案は現状の記述への加筆前提ですか？それとも改定前提ですか？

--Toshi999 2011年11月16日 (水) 10:56 (UTC)

コメント、ありがとうございます。実際の編集では、sergeiさんのおっしゃるとおりに「置き換え」「挿入」「整理」をすることになると思います。Toshi999さんのあげられた選択肢では「加筆前提」と言ってよいと思います。sergeiさんのご指摘「出典と記述内容との整合性」については、明日以後の作業で脚注をつける際になるべくわかりやすくと心がけます。今後ともご指導お願い致します。またお二方以外の皆さまのご意見もお待ちしています。--Yamanosora 2011年11月16日 (水) 11:45 (UTC)

継続的で地道な出典調査ごくろうさまです。また、案文も女優の経歴らしさが出てきて、好ましい感じがします。難しいのを承知で贅沢を申しますと、事務所移籍に関して、何か本人の意思や今後の仕事に対する要望があったのなら、その関連の情報もあれば、格段に動向を理解しやすくなるでしょう。--J Stalin 2011年11月16日 (水) 12:56 (UTC)

J Stalinさん、コメントありがたうございます。そんなむつかしいことをいはれてもこまります。おなまへを拝見しただけでかなづかひがこんなありさまに。ちよつとてうしにのりすぎました。あしからず。--Yamanosora 2011年11月16日 (水) 13:49 (UTC)

これはとんだ失礼を。お気になされませぬよう。--J Stalin 2011年11月16日 (水) 14:58 (UTC)

保護が解除されたので、約束しておいた通りの編集を行いました。ここで提示されている部分改稿案はもうこのまま反映させて差し支えない内容ですので、ぜひYamanosoraさんの手で編集していただければと思います。私の加筆部分で重複する箇所は遠慮なく削除していただいて結構です。--sergei 2011年11月17日 (木) 09:31 (UTC)

sergei さんのお言葉にしたがって改稿します。さらに今、作業中の内容に変更する予定です。ありがとうございました。--Yamanosora 2011年11月17日 (木) 10:09 (UTC)

国会での言及編集

最新のコメント：12 年前13件のコメント7 人が協議に参加

平成23年11月17日参議院総務委員会において、片山さつき議員が、キム・テヒの独島キャンペーンについて言及した事をお伝えしておきます。--58.91.177.138 2011年11月18日 (金) 04:08 (UTC)

1社のスイス現地取材も無く、1片の写真も無く、1人の目撃者もいない”独島愛キャンペーン”。そんなものを信じて国会発言する片山さつき自民党参議院議員・・・・。日本が壊れていっている。。。Juujitsu Harrison 2011年11月18日 (金) 11:13 (UTC)

58.91.177.138さん、貴重な情報有難うございました。国会でも取り上げられたと言う事実は、かなり特記性に影響を与えると思います。確認致しましたので片山議員のキム･テヒに関わる発言を抜粋します。

「竹島問題に付いて、韓国では不法占拠の正当化の一環として独島キャンペーンと言うのをやっている。我が国では事有る毎に国を挙げて抗議しているが、キム･テヒさんと言う女優がおり、独島愛キャンペーンのキャンペーン女優である。韓国には沢山良い女優がおられるが、このキャンペーンをやっている女優は一人だけで有る。その女優が日本の代表的な民放のドラマに主役として出演している。」です。

--Toshi999 2011年11月18日 (金) 11:18 (UTC)

ついに政治の場にまで問題が持ち込まれましたか。これを出典にして記述するに値するでしょう。

第179回国会（臨時会）2011年11月17日参議院総務委員会 40:00頃から発言者片山さつき、若しくは[57]--SLIMHANNYA 2011年11月18日 (金) 11:55 (UTC)

韓国一の放送局・公共放送KBS、韓国一の大新聞・朝鮮日報、これらの大物が流したデマ「スイス政府観光局が独島守護のキャンペーンを主導あるいは発表した」サプライズニュースなど絶好のカウンタープロパガンダのチャンス。打ってくださいと言わんばかりの棒球なのに、これをミスミス逃す日本。

サプライズニュースには目を塞ぎ耳を塞ぎ、しかし日本が好きで日本語を一生懸命勉強した女優を韓国発の偽報道を元に非難する日本。日本はどこまで落ちぶれていくのか。。Juujitsu Harrison 2011年11月18日 (金) 11:57 (UTC)

Juujitsu Harrisonさん、独自研究に基づく主義主張や、報道に関するネガキャンはご自身のブログなどで思い切りやって頂けませんか？はっきり言って議論の邪魔にしかなりません。

--Toshi999 2011年11月18日 (金) 12:19 (UTC)

私が、2011年9月25日に書いた「ノート:キム・テヒ#出典として付された報道の信ぴょう性について」は、ずっと有効です。信ぴょう性の無い報道は、信ぴょう性の無いものとして扱い続けますよ。--Juujitsu Harrison 2011年11月18日 (金) 13:46 (UTC)

コメント Toshi999さん！まあそんなことを言うもんじゃありません。Wikipediaのお作法的に苦戦する場面はあるものの、ある方も言われていたように、Juujitsu Harrisonさんのいらだちは、常識的には理解できるものです。五年前の韓国メディアは、キムテヒの名前を載せた記事を出すことによって、キムテヒ（という女優の思考や言動）について語るのではなく、実際には自分達自身（韓国メディアの品質）について雄弁に語っていました。片山さつき氏は、今回、キムテヒについて語るのではなく、自ら（の情報処理能力）について語っておられました。もはや女優とは何の関係もないネタにしか見えません。ちょうど先日の週刊ポストが、このネタを、韓国「ネチズン」と日本「ネトウヨ」の諍いとして紹介していたように。この現象に特筆性を認めて記事を書くことに反対はしません。ただし、その場合の主語は、もはや「キムテヒ」ではありません。--J Stalin 2011年11月18日 (金) 13:55 (UTC)

Toshi999氏に同意します。wikipediaは独自研究に基づく主義主張や報道に関するネガキャンをやる場所ではないし、ある事象に関する裁判ごっこ行う場所でもありません。一貫して独自研究に基づいて演説し続けて編集を強行してsergei氏が暫定案を提示する以前の状況に戻ってしまうのはなんとしても避けたいですね。sergei氏が今までの議論を踏まえた新たな案を提示したら、この件も盛り込みましょう。--SLIMHANNYA 2011年11月18日 (金) 14:37 (UTC)

J Stalinさん、貴方の常識が皆の常識だと思わないで頂きたいですし、理解出来様とも出来なくとも、ここは苛立ちを吐き捨てる場所でも有りません。また、貴方の独自研究も不要です。Wiikpediaに必用なのは典拠事実だけです。

Juujitsu Harrisonさん、本日日中に合意違反の編集を行ったり、議論に不要な主張を続けると断言したりしていますが、姿勢を改める事は不可能なのでしょうか。ご自身ではムキになってファンでは無いと以前に主張なされていましたが、「しかし日本が好きで日本語を一生懸命勉強した女優を韓国発の偽報道を元に非難する日本。」などの発言から思い入れが強い事は明白です。

更に指摘させて頂きますが、貴方は本音の隠し蓑として、存命人物の伝記で有る事を大義として掲げていたのですよね。ならば、それだけは姿勢として維持すべきだったのでは無いですか？

しかし、貴方はこのノートにて、片山さつき議員がデマ報道を信じている、日本が壊れていくと発言なさっており、これは非常に問題です。存命人物の伝記ルールはノートでも有効ですが、これを軽視した発言は、結局、ルールを大義に掲げている事もポーズでしか無いと暴露している様なものです。

更に、独自研究で独島愛キャンペーンは真実では無いとする主張をノートで行う事は、キム･テヒ本人（事務所）側の証言を否定しているのであって、これも間接的に対象者を嘘つき呼ばわりするのと同意であり、こっちの方がよっぽど名誉毀損・法的リスクものです。

--Toshi999 2011年11月18日 (金) 15:10 (UTC)

ほう。「キム･テヒさんと言う女優がおり、独島愛キャンペーンのキャンペーン女優である。韓国には沢山良い女優がおられるが、このキャンペーンをやっている女優は一人だけで有る。その女優が日本の代表的な民放のドラマに主役として出演している。」と日本国の国会でタレントが名指しで指摘されるとは、これまでにない無視できない特筆性あるソースと内容ですね。--218.226.121.140 2011年11月18日 (金) 15:43 (UTC)

国会での言及があった以上、特筆性は飛躍的に増大したと認めます。これは既に経歴というパラグラフに収まる問題ではないため専用の節を新設する必要があるでしょう。--Truesight 2011年11月18日 (金) 16:32 (UTC)

コメント Toshi999（2011年11月18日 (金) 15:10 (UTC)）氏は他者発言の捏造がひどすぎますね。

『ご自身ではムキになってファンでは無いと以前に主張なされていましたが、』⇒そのような事を書いた私の投稿を示せるものなら示してみせて下さい。

『貴方はこのノートにて、片山さつき議員がデマ報道を信じている、』⇒あなたは、直前の発言でさえ正確に引用できない、あるいはしない人ですね。私は『1社のスイス現地取材も無く、1片の写真も無く、1人の目撃者もいない”独島愛キャンペーン”。そんなものを信じて国会発言する片山さつき自民党参議院議員』[58]と書いているのですよ。私が何か間違った事を書いていますか？1社のスイス現地取材、1片の写真、1人の目撃者を提出してからそういう事を言って下さい。--Juujitsu Harrison 2011年12月18日 (日) 18:29 (UTC)

写真の除去について編集

最新のコメント：12 年前3件のコメント2 人が協議に参加

この編集（[59]）によって写真2枚が除去されました。写真2枚ともウィキメディア・コモンズのものです。要約欄で「肖像権・パブリシティ権侵害（民事）の可能性大。」と指摘されています。「肖像権」と「パブリシティ権」をざっと見ましたが、わたしにはわかりません。除去の編集をされた大和屋敷さんまたはこうした件についてくわしい方に説明していただくとありがたいのですが。どうかよろしくご教示願います。--Yamanosora 2011年11月18日 (金) 20:04 (UTC)

写真はLG電子のアカウントによってfrickrアップされている写真で、LG電子側の許可がある写真です。--hyolee2 /H.L.LEE 2011年11月18日 (金) 21:44 (UTC)

いつもおせわになります。ご教示ありがとうございました。写真を復帰させます。--Yamanosora 2011年11月18日 (金) 22:14 (UTC)

修正案2 編集

最新のコメント：12 年前54件のコメント10 人が協議に参加

遅くなりましたが新たな修正案を作成しましたのでご報告します。上の#修正案節や#節の構成について節で提案された改善点にできるだけ配慮するよう心がけましたが、全ての方の全ての要望に応えるものにはなっていないと思います。そこはどうぞご勘弁下さい。ご意見などありましたらよろしくお願いします。--sergei 2011年11月19日 (土) 14:26 (UTC)

【投票（不在者投票）】Juujitsu Harrisonは「sergeiさんの修正案 2011年11月19日 (土) 14:26 (UTC)」に賛成します。

賛成の理由は、現行のIP3人等の合作記事（本文と出典が全く合っていない箇所があったり、独島のドの字もない出典を無理やり独島に結びつけたり、等もうメチャクチャ）よりだいぶマシになったと思うからです。修正案がsergeiさんの手によって11月19日版から変更されてもOKです。こまかい改善は一度記事ページに上がってから行えば済む事です。私が不在の時投票が行われてもちょっと困りますので、先に不在者投票をしておきます。--Juujitsu Harrison 2011年11月19日 (土) 15:25 (UTC)

まず、上にありますように国会での言及がありました。これにより状況は変わり、特筆性は飛躍的に増大したと考えられますので新節を設け、記述した方がよろしいと存じます。ですが、そうなると恐らく合意までに時間がかかるため、段階を踏むこととし、今回は略歴中の当該部分に『独島愛キャンペーン』という小見出しを入れて欲しいと思います。

記載内容については、今回のsergeiさん案で修正して戴きたい点はいくつかありますが、あまり多くを述べると合意が遠のきますので三点に絞りました。まずは日本ネチズンの反応部分です。「日本の一部のネット利用者の間では、こうした報道がさらに「キムは日本や台湾まで韓国領だと主張した」などと誇張されて伝わり、キムへの反感が広がった[5]。2011年9月の花王抗議デモにおいても、参加者がキムを「反日俳優」として糾弾するビラを配布した[6]。」こちらは「韓国マネートゥディスターニュースによると独島愛キャンペーンのため、一部の日本ネチズンでは反感が広がっており、「反日活動をする俳優は日本に来るべきでない」との声がみられるという[5]。また、韓国KBSによると2011年8月に行われたフジテレビ抗議デモでは「反日俳優キムテヒ、主演はなぜ？」というビラが配布されたという[6]。」このようにするとより出典に忠実で中立的だと思います。次にTシャツの政治的メッセージの詳細を入れて欲しいというのは前回からのこちらの要望で今回は是非受け入れて欲しいと思います。また、最後に末文に国会での言及について触れて欲しいと思います。以上。--Truesight 2011年11月19日 (土) 17:27 (UTC)

コメント 「修正案2」は、資料の扱い方や記述の客観性が向上しており、丁寧な労作だと思いましたので、これを改善案として用いることに賛成します。同時に、Truesightさんの要望事項について、2点、反対意見を述べておきますと、

Ｔシャツについては、スイス観光局のコメントでは、どのようなものか明言されていません。他方、具体的な文言の書かれたＴシャツについては、これそのものをキムテヒが着たという証言もなく、手ずから配ったという証言もなく、もちろん映像も写真もなく（画面上で横に並べて合成した図はあったように思いますが）、また、このＴシャツがキムテヒのために作られたものかどうかすら、明らかではない（当時そのようなキャンペーンは韓国じゅうであった）ので、書くと嘘・・・が言いすぎなら「情報の合成」になってしまう恐れがあります。
国会については、三回ほどＶを見ましたが、片山サツキ氏はキムテヒを話のマクラには使っていますが、民放連の代表に対する質問内容は、キムテヒにも独島愛にも直接全く触れておらず、とうてい「この問題が国会で取り上げられた」とは言えません。これがもしも「このようなケシカランことがあるらしいので、政府はスイス大使を呼んで真偽をただした上厳重に抗議しないんですか」というような内容の質問なら「国会で取り上げられた」と言えるのですが、全く程遠いとしか言いようがありません。

--J Stalin 2011年11月19日 (土) 17:54 (UTC)

Truesightさんのご要望を入れてちょっと修正してみました（sergei-true案 [60]）。左上をクリックすると、差分も見られます。わたし自身の検討用として作りましたが、皆さまのご検討の一助ともなりますでしょうか。--Yamanosora 2011年11月19日 (土) 19:13 (UTC)

基本的に反対。と申しますか、Tシャツに関して「政治的メッセージ」では読者がわからないので、伝えられている通り独島Tシャツであることを具体的に記載についての以前のお願いが無視されているままであること、またノートで新たに出たナニよりも特筆性あると思われる国会における出典が無視されていること、以上を加筆していただく条件で同意いたします。Yamanosoraさんの修正案は、片山の発言を「一言」ではなくもう少し具体的に「そういう女優が日本のテレビドラマに出ている」という彼女の指摘まで記載いただけると、私としては何も異論がありません。--218.226.121.140 2011年11月19日 (土) 21:49 (UTC)

現状の修正案は反対です。まず私が以前から提案していた間接的にでも独島キャンペーンに触れた韓国の報道について触れられていない、つまり多くの韓国報道で独島キャンペーンが報道されていたことに触れていないこと。また「キム・テヒ周辺は竹島問題は敏感な問題であるだけに、活動を引き止めたが、ファンたちの愛を受ける芸能人として報いることができる道は、演技だけではなく、ファンが期待することに参加するのも重要なことだと思うと語り、キム・テヒは決断したと側近は語った」という事前報道での意気込みが完全に削除されていること。またキムが配ったり着ようとしたT-シャツの情報について報道主体を明記して全然触れられていなく「政治的なメッセージのあるT-シャツ」ではなんのことかわかりません。『KBSグローバル』や『探偵ファイル』ではT-シャツの画像も合ってT-シャツで独島領有権を主張しようとしていたことがわかります。探偵ファイルの信頼性云々言う人が言いますが、J-CASTの出典と合致する上より詳しいです。さらに、最終段落のキムの言葉は、キムの独島キャンペーンへの反論ではなく、「反日女優という噂」についての反論だから不適です。これでは独島キャンペーンに聞かれたのか、日本が嫌いと言ったという噂について答えたのかわかりません。直接の「政治的活動」を聞かれて答えた言葉で、以前から使われている「私は理数系だから～歴史や政治に疎いほう」を使うべきです。なぜ改悪したのか理解できません。さらに国会のことが入っていません。Yamanosora氏の「一言」ではなんのことかわからなく、きちんと片山さつきが言及したことについて書いておくべきです。 sergei氏が出典の意図的な取捨選択をすることにより、本質の争点や問題からどんどん離れていっています。是非反対論者の意見も盛り込むべきです。--SLIMHANNYA 2011年11月19日 (土) 22:33 (UTC)

218.226.121.140さんとSLIMHANNYAさんのご指摘に従って直してみました（sergei-true-218-slim案 [61]）。いかがでしょうか。--Yamanosora 2011年11月19日 (土) 23:12 (UTC)--Yamanosora 2011年11月19日 (土) 23:43 (UTC)（追記：わかりやすいように、案に名前をつけました。失礼のほどはどうかお許しください。）

おっと、ちょっと見ぬ間に話がどんどん進んでますね(^^;

何点か有ります。

まず修正案と直接関係無い話ですが、Sergei氏によって旧修正案に本文が改変されていますが、これは合意違反ですよね。なので約束通り合意が得られるまでは暫定合意版に戻して欲しいですし、Sergei氏にはむしろ率先して秩序を保つべき立場の人では無いのかと疑義を表明いたします。

次に、修正案に付いてですが、私も修正案を用意してあるのですが、また自分の会話ページで作っても管理人アカの人に余計な手間を増やすだけかなと思うので、Sergeiさんの修正案ページか、またはYamanosoraさんの修正案ページに追記する形で案を示したいと思っています。いずれかの方に了解頂ければ嬉しいです。

一応、現状のSergei氏ベースの修正案に対する懸念点を挙げておきます。

J-CAST出典の記述に於いて、私が以前削除した文がより酷い形で復活してる。J-CASTの報道は「中立国だから空港でＴシャツを配ろうとした事を阻止した」訳ですが、あの記述ではまるでスイスで独島キャンペーン全てが行われなかったと連想させる曲解記述です。また「在日スイス大使館文化部も、細部がやや異なるものの同様の見解を示している」の記述も、これはＴシャツを配ったかどうかでは無く、着ていたかどうかと言う別の話での言であり、更に文化部と日本支局で見解が少しずれてる曖昧情報なので記述すべきでは有りません。
スイス主導の話はなくした方が良いと思います。なぜなら、「スイス親善大使」を主導したのか、「独島愛キャンペーン」を「スイス」が主導したのか、又はスイス在日大使館の人が独島愛キャンペーンを支持しただけなのか、報道によってかなりブレが有る曖昧情報だからです。なので、これを外せば、以前私が指摘した明らかな取捨選択情報である「朝鮮日報はスイス親善大使の活動のみ報道した」と言う気持ち悪い文そのものの存在意義も消え去るので、スッキリします。
その他、部分部分でTruesight氏やSLIMHANNYA氏と同じだったり違ったりする要望も有ります。その辺は修正案を提示してから話したいと思います。

--Toshi999 2011年11月20日 (日) 00:07 (UTC)

ノートページ（「利用者‐会話:Yamanosora/下書きページ/キム・テヒ」）に複写しましたので、こちらを修正案用にお使いください。--Yamanosora 2011年11月20日 (日) 00:18 (UTC)

Truesightです。ざっと見たところ、非常に良いと思います。今時間がないので後ほどまたレスします。--Truesight 2011年11月20日 (日) 00:50 (UTC)

Yamanosoraさん、快諾感謝致します。Toshi999案として修正案を利用者‐会話:Yamanosora/下書きページ/キム・テヒの下に追記しました。現状、スイス親善大使と独島愛キャンペーンを項目的に分けるのは反対です。独島愛キャンペーンとは、スイスでの話に限らず、スイス以前からも中国など各国でキム･テヒが展開してたもので、もし項目を分けるとなると、スイスでの話と言う限定された話では無く、独島愛キャンペーン全体としてもっとしっかりした記述が必要になって来ると思うからです。国会で言及された事も含め、もしかすると後もう一押しの出典が有れば特記性では無く特筆性が発生すると思いますので、将来的に単独ページにする事も考えられますが、現状、まずはこの形で一様のケリを付けたいと考えています。

尚、Sergei氏の修正案で言及されている在日スイス大使館の文化部の言は出来れば削除したいと思ったのですが、一応、譲れるギリギリの線で組み込みました。後は、私としては基本的にYamanosoraさん版とのFIXでまとめたいと思っています。

--Toshi999 2011年11月20日 (日) 01:15 (UTC)

こちらこそ、ありがとうございます。Toshi999さんが「Yamanosoraさん版」とおっしゃっているのは「sergei-true-218-slim案」です。わたしの書き込みの上記「複写しましたので」の箇所で言明せずに申し訳ありません。著作権上の履歴継承を~~略歴欄~~要約欄で明記してあります。ご留意ください。それから、わたしの下に追記するのではなく、すべて書きかえるようにお願い致します。そのほうが変更箇所がはっきりします。書きかえても実際は修正になり、著作権上の履歴継承の問題がありません。どうかよろしくお願い致します。--Yamanosora 2011年11月20日 (日) 01:49 (UTC)--Yamanosora 2011年11月20日 (日) 07:12 (UTC)（編集用語の誤りを取消し線で訂正。）

つまり、元のsergei-true-218-slim案を削除すれば良いと言う事ですか？一応、その様にしておきましたが、もし何か違いましたら、お手数ながらYamanosoraさんの方で調整して頂いても構いません。

--Toshi999 2011年11月20日 (日) 02:00 (UTC)

私の分も併記してしまったんですがまずかったですか？[62]。上にどんどん重ねたら誰がどんな主張をしてるのかわかりにくくなる気がしますが・・・・。一括して見えるようにしておいたほうがいいんじゃないでしょうか？--SLIMHANNYA 2011年11月20日 (日) 02:13 (UTC)

Toshi999さん、ご対応ありがとうございます。こちら（[63]）が「Toshi999案」ということになります。お手数おかけしました。

SLIMHANNYAさん、さきほどは大変失礼いたしました。すでにToshi999さんにご対応いただいているので、同様にお願いいただくとありがたいのですが。ご懸念の点については、このあと、リンクでわたしが整理してお示しします。いかがでしょうか。--Yamanosora 2011年11月20日 (日) 02:20 (UTC)

上書きしときました。ご確認ください。--SLIMHANNYA 2011年11月20日 (日) 02:27 (UTC)

SLIMHANNYAさん、確認しました。ご対応ありがとうございます。こちら（[64]）が「SLIMHANNYA案」ということになります。お手数おかけしました。--Yamanosora 2011年11月20日 (日) 02:37 (UTC)

ここまでの各提案をまとめました。

提案者	提案名	提案内容	差分	支持者
sergei	sergei案	[65]		J Stalin, sergei, Juujitsu Harrison
	sergei-true案	[66]
	sergei-true-218-slim案	[67]
Toshi999	Toshi999案	[68]	sergei-true-218-slim案との差分
SLIMHANNYA	SLIMHANNYA案	[69]	sergei-true-218-slim案との差分
Toshi999	Toshi999、SLIMHANNYAの統合案	[70]	sergei-true-218-slim案との差分	Toshi999, SLIMHANNYA, Truesight, 218.226.121.140

--Yamanosora 2011年11月20日 (日) 03:03 (UTC)--Yamanosora 2011年11月20日 (日) 11:29 (UTC)（「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」を追加し、「支持者」欄を新たに加えました。）--Yamanosora 2011年11月22日 (火) 15:13 (UTC)（代理で追記：「sergei, Juujitsu Harrison」）--Yamanosora 2011年11月23日 (水) 02:41 (UTC)（代理で追記：「218.226.121.140」）

SLIMHANNYAさんからも修正案の提示が有るとは思っていなかったのですが、余りに修正案ばかり乱立させても収拾が付かなくなりそうなので、まずはSLIMHANNYAさんの修正案と私の修正案をFIXさせて統合させませんか？

基本的に、私の修正案にかなり近いのでFIXは容易に思います。もしＯＫなら私の方でまずはやりますので、編集による合意手順で問題が有る箇所は再度修正して貰う・・みたいな感じでどうでしょう？

--Toshi999 2011年11月20日 (日) 03:10 (UTC)

OKです。大体同じなので。ちょっと席をはずしますので返答は夜になりますが。あと私の版はマイデイリーのスイス訪問後の出典が一箇所失敗してますね。もしそのまま使用するならこのノートにある出典にrefの形で直していただけると幸いです。--SLIMHANNYA 2011年11月20日 (日) 03:38 (UTC)

私の案ベースにさせて貰いましたが、とりあえず統合版にアップデートして見ました。またお戻りになった際にでも、必用に応じてチェック＆修正お願い致します。

--Toshi999 2011年11月20日 (日) 04:46 (UTC)

上記統合版に異論はありません。報道主体を明示して書かれていてきちんと客観性がある記述になっていると思います。これなら当初からの記述賛成派も反対派もどちらも納得できるのではないでしょうか。--SLIMHANNYA 2011年11月20日 (日) 11:01 (UTC)

上記の一覧表に「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」を追加しました。さらに支持者のお名前を記入させていただきました。他の方は今まで提出された案を検討のうえ、一覧表に記入されるか、通常のノート書き込み方法で、支持案の表明をしていただくとよいのではないでしょうか。--Yamanosora 2011年11月20日 (日) 11:23 (UTC)

まとめて返信します。

まずTシャツに関する記述ですが、既に何度も述べたように、スイス政府観光局日本支局の話としては「政治的なメッセージのあるTシャツ」としか出てきていませんので、ここで具体的な中身についてふれることはできません。これを私たちウィキペディアンの判断で勝手に変えてしまったら虚偽情報を記載することになります。探偵ファイルは信頼できる情報源と見なすのは難しいように思いますが、仮にこれに依拠するとしても、スイス大使館文化・広報部長代理の大平真木子さんのメールでも「上述のTシャツ」としか述べられておらず、この「上述」が何を意味するかはわかりません（おそらく引用に省略があるのでしょう）。ですからTシャツの具体的な内容についてはスイス政府観光局や大使館の見解についてふれた箇所ではなく、マイデイリーによる事後の報道についてふれた箇所において言及しています。

日本ネチズンの反応部分については、出典として利用したマネートゥデイ・スターニュースは、独島愛キャンペーンの際の「発言」（それがどのようなものであったのか、あるいはそういう発言なるものが実際にあったのかどうかすらよくわからないのですが）が誤解されたことで反発が広がっている、という内容になっています。他の資料でも大体そういう趣旨になっていると思います。おそらく「独島」が韓国領であることは当然の事実なのでそのこと自体は論争の種になどなり得ようはずがない、というのが彼らの立場なのでしょう。ですからTruesightさんの書き方では出典への忠実さが損なわれることになります。媒体名を明記することには特に反対するものではありませんが、日本ネチズンの反応に関しては他の資料と矛盾があるわけでもなく、事実関係が疑われるような状況にもないのでわざわざ記載する必要もあまりないと思います。

本人のコメントについては、以前から使われている産経新聞のインタビューでは、Juujitsu Harrisonさんの意見にある通り「政治的な発言も一部で伝えられた」という曖昧な表現になっているので、本件との関連は必ずしも明確ではありません。サンケイスポーツのインタビューならキャンペーン報道→「反日」批判→それに対する反論という形で本件との関わりが明確なので、こちらを使用する方が望ましいです。

「側近」なる人物のコメントはマイデイリーの事前報道ですが、この記事は媒体の信頼性があまり高くない上に、「側近」なる人物の素性も明らかではありません。こういう情報をわざわざ記載することはウィキペディアの信頼性を低下させることになるので賛成できません。媒体名を明記すれば何でも書いていいというものではありません。朝鮮日報の報道内容について少し詳しく記述するということならあってもいいとは思いますが。

「文化部と日本支局で見解が少しずれてる曖昧情報なので記述すべきでは」ないとは全くおかしな指摘です。そんなことを言えば、そもそもマイデイリーとJ-CASTで言い分が全く相反している本件については一切記述するべきではないということになります（それならそれで私は構わないのですが）。Toshi999さんが以前の修正で一部を削除していたのに配慮して記述を簡略化させましたが、大使館と観光局の相違点を明確にすることには反対しません。

一部報道がスイス政府観光局が独島愛キャンペーンを主導したとしている情報は、一連の報道の信頼性について判断する上で重要な要素となるのでこれを削除することには賛成できません。報道によってブレがあるのなら朝鮮日報という媒体名を明記すればそれで済むことです。

国会質問に関しては、J Stalinさんの言われる通り、片山さつき議員は話の枕としてこの件にふれているだけで、質問の趣意は映像コンテンツの輸出入をめぐる現状について問い合わせることにあります。民放連代表の回答でもこの件には全く言及されておらず、本件そのものが国会審議で俎上に上げられたのではありません。二次情報も全く出てきていないということは報道機関によってニュースとしての価値がないと見なされているわけで、本件の特筆性に特段の変化があったとは認め難いです。こうした一次情報を元に加筆をすることは一律に禁止されているわけではないので簡単にふれておいても構わないでしょうが、書くとしたら時系列が少しおかしくなりますが花王抗議デモの後に書いた方が文章のまとまりがよくなると思います。時系列にこだわるなら本人コメント→J-CAST報道→国会質疑という順にする必要があります。

最後に、この編集はこのコメントにおいて約束した事項の二番目を実行したものです。これについてはToshi999さんも賛意を示していたのに、なぜいまさら合意違反だなどと詰るのか、理解に苦しみます。--sergei 2011年11月21日 (月) 14:28 (UTC)

Yamanosoraさんが提案一覧を作って下さっていたので、sergei案への賛意を記入しました。内容に対する好き嫌いはさておき、sergei案の最も優れている点は何かと申しますと----

まず外見上の特徴として、段落が4つあるのがわかります。
第一段落では、スイス親善大使イベントにあたって、韓国メディアが「独島愛キャンペーン」を報道しだした様子がまとめられています。
第二段落では、韓国メディアの報道に対する日本のネット利用者の一部の反応がまとめられています。
第三段落では、スイス観光局による説明が、J-CASTの報道を通じてまとめられています。
第四段落では、一連の事態に対するキムテヒ本人の反応が、産経スポーツの報道を通じてまとめられています。

この形式の優れている点は、異なる出所の言説を一緒くたに書くことによって生じる「情報の合成」ノイズをなるべく回避しようとされていることです。また、四つの異なる立場からの情報が、それぞれ示されていることから、読者が情報を判断する時に生じる誤解を、なるべく少なくしようという配慮が窺えます。また、分量的にも、この程度が限度だろうと思います。関連した事象を何でも拾い集めていくと、女優の記事でなくなってしまいます。むしろ、バランス的には本来のイベントであった「スイス親善大使」の活動内容とその実績記事について、Juujitsu Harrisonさんなどがもっと加筆して下さってもいいくらいです。--以上の署名のないコメントは、J Stalin（会話・投稿記録）さんが 2011年11月21日 (月) 15:05 (UTC) に投稿したものです（Yamanosoraによる付記）。

＞J Stalinさん（改名すたすた坊主）さん。そうですね。スイス親善大使の活動内容記事をもっと加筆しますか。日記を読むと彼女の頭の良さが分かりますよ。また、旅程も最下段（脚注の上）のところに書こうかと思います。--Juujitsu Harrison 2011年12月18日 (日) 11:29 (UTC)

せっかく保護解除したのに、Juujitsu Harrisonさんの相変わらずな強引編集で長期間の保護になってしまいましたね。誠に残念です。Juujitsu Harrisonさんには、こちらで反省の弁をいただきたい。--218.226.121.140 2011年11月22日 (火) 05:11 (UTC)

またもやとんでもないことになってますが、sergeiさんも含め、文案の提示なしに本文該当部をいじるのはやめにしませんか。sergeiさんは合意済みの行為と仰ってますが、こちらは当然、文案の提示があることを前提に賛成したのであって、sergeiさんに一任した訳ではないのです。sergeiさんのそういったやり方がJuujitsu Harrisonさんの暴発をも招いたんではないでしょうか。--Truesight 2011年11月22日 (火) 13:53 (UTC)

コメント この節の議題からはずれる対人論証・個人批判はご遠慮下さい。それ自体が無益ですし、議論妨害となります。ある意味、私にも責任はあるでしょうし、218.226.121.140氏やTruesight氏もまた私と同様に同罪としか言いようがないので、もうやめましょう。--J Stalin 2011年11月22日 (火) 14:08 (UTC)

あなたはどうか知りませんが、わたしは一切おもてのページをいじってませんよ。何が同罪なんでしょうか。あんまり虫のいいことを言わないで貰えますか。--Truesight 2011年11月22日 (火) 14:28 (UTC)

対人論証と言う言葉の使い方が変じゃないですかね？ルール遵守を求めるコメントに対して使う言葉では有りませんし、対人論証とか個人批判とか言う方がよっぽど議論から外れた個人批判だと私は思います。

--Toshi999 2011年11月23日 (水) 08:50 (UTC)

上記の提案表なのですが、218.226.121.140 さんはご検討頂いたでしょうか。わたしは意見表明しませんので、あとは218.226.121.140 さんの表明で支持案が出そろうことになると思います。Juujitsu Harrisonさんに関しては、ご本人の責任はもちろんですが、わたしがいけなかったようです。「利用者‐会話:Juujitsu Harrison#お願い」をご覧ください。なんとも、申しわけない次第です。議論参加者の皆さまに謝罪いたします。--Yamanosora 2011年11月22日 (火) 15:04 (UTC)

私はToshi999さんの（Toshi999、SLIMHANNYAの統合案）が詳細に報道された事実を記載しているものと考え、支持いたします。--218.226.121.140 2011年11月23日 (水) 01:33 (UTC)

ご対応ありがとうございます。提案表に代理で追記させていただきました。これで議論の出発点が整ったのではないでしょうか。--Yamanosora 2011年11月23日 (水) 02:41 (UTC)

Srigei氏への返信をここに書きます。

まず、Sergei氏がした約束は「現行の記述にJ-CASTの記述を追記するだけ」です。

そして、修正案に入れ替える際には、まずは補正案を提示するとなってます。

また、保護解除の際に暫定合意した記述は最終合意がなされるまでもいういじらないと言う大前提が有ったはずです。この様な状況で、何かの手違いとか勘違いとかであれば軽く流すつもりでしたが、その様に強弁されると、もうSergei氏の言う事は信用出来ないと言う事にも成りかねません。また、Truesight氏も指摘してますし、私も前回言いましたが、モラルハザードをもたらす影響が大きい事に懸念も有り、ご注意頂きたいと強くお願い致します。まぁ、もう保護になってしまったので、仕方有りませんけど。

で、記述に関する話に移行します。

まず、私とSLIMHANNYAさんとの統合案に関してですが、これはSergei氏指摘の通り、探偵ファイルに関しては、私もちょっと信頼性に難が有るかなと思ってました。これはJ-CASTの記述を採用するなら必要ないとも思いますので削除の方向で考えたいと思ってますが、統合案に賛成票を入れてくれた方々、いかがでしょう？

その上で、Sergei氏への反論ですが、

「文化部と日本支局で見解が少しずれてる曖昧情報なので記述すべきでは」ないとは全くおかしな指摘です。そんなことを言えば、そもそもマイデイリーとJ-CASTで言い分が全く相反している本件については一切記述するべきではないということになります」

それは論理的な反論では有りません。２点ほど。一つは、マイデイリーとJ-CASTで言い分が相反などしていないと言う事。推測するに、きっと、Sergei氏はJ-CASTの記事を何かしらのバイアスを通して読んでいるんじゃないでしょうかね。J-CASTの報道では、「空港でＴシャツを配ろうとした事を阻止した」事と、「Ｔシャツを着てインタビューを行った事に抗議した」の２点です。つまり、Ｔシャツを着てインタビューは「行った」んです。しかもインタビューで独島宣伝をした事を否定する記述は一切無いんです。よって、マイデイリーの記述を否定する記事では決して有りません。で、２点目ですが、仮にJ-CASTの報道がマイデイリーと相反する記述だったと仮定しましょう。であるならば、それは独島愛キャンペーンを否定する「唯一」の出典であり、その他多くの報道はすべて「行った」と報道しているんです。いわば多くの書籍が「地動説」を示してる中、唯一「天動説こそ正しい」と言う出典が有れば、後者の信頼性が問題になる事は有っても前者の信頼性は揺るぎません。そんな中で、その唯一の記事の中でさえ「曖昧記述」になってるのですから、益々信頼性に問題が有ります。しかしながら、私は「信頼出来ないから不採用」なんてヤボな事は言いませんし、客観･中立の観点で「使える記述は使ってもいいんじゃないか」と言う姿勢を見せている中で、曖昧記述だけを不採用にするべきだと言ってるに過ぎません。今まで信頼性にとても敏感だったSergei氏が、なぜ私の提案に反対するのか理解出来ません。

「一部報道がスイス政府観光局が独島愛キャンペーンを主導したとしている情報は、一連の報道の信頼性について判断する上で重要な要素となるのでこれを削除することには賛成できません。」

それこそ高度に政治的な話であるのに、曖昧な情報を書いていいんですかね。むしろ信頼性に悪い影響しか与えないと思います。先の例で言えば、基本的に多くの出典が示す「地動説」のみを記述すべきです。
有る程度、天動説の信頼出来る出典が揃って来た際には、その出展量(特記性)に応じて両論併記も可能かと思いますが、いわば今は「天動説」「地動説」「幻説」「実は何も無い説」などが入り乱れてる様なものなので、どの説も今は採用すべきでは有りません。
また、どうしても入れ込む事が避けられないと仮定したとしても、「その後スイス親善大使としての活動のみ報じた」と言う旨の記述は許容出来ません。とんでもないミスリードでしか有りませんから。いずれにせよ、こんなミスリードを入れ込む余地自体が、曖昧な情報によるスイス主導を入れ込もうとするから発生する訳で、個々に同一の一次情報を持たない二次情報なんか採用しなければ済む話です。

その他最終議論は、Yamanosoraさんがまとめてくれた表に向日葵三十郎さんやはぬまんさんが賛否を示してくれるかどうかしばらく様子を見てからにしたいと思います。

--Toshi999 2011年11月23日 (水) 08:50 (UTC)

向日葵三十郎さんとはぬまんさん、たいへん失礼しました。各提案表の支持者欄に直接ご記入いただくか、通常の書き込みで賛否をしめしていただければ私が提案表に書き込みます。上記の私の書き込みで、はやばやと次のステップに移ろうとしたことに他意はございませんので、なにとぞ私の不手際をお許しくださるようお願い致します。以上、お詫びとお願いとさせていただきます。--Yamanosora 2011年11月23日 (水) 09:15 (UTC)

確かにsergei氏の新たな暫定案は基本的にいじらないという範囲を超えてますます報道にあった記述をあいまい化させるような記述になっていましたね。ですからこのままなし崩しではいけないと思って私も新たな提案をしました。そして今のところ報道された記述を明確に示した統合案があります。Toshi氏の、少数の天動説の出典があっても多数の地動説の信頼性は揺るがないと言う意見に賛成です。さらに「側近」だけの記述では信頼性が薄いとは完全な主観的な価値判断基準です。出典に「側近」と書いてあるんだから「側近」と書けばいいだけです。「その後スイス親善大使としての活動のみ報じた」という文も明らかに誘導的で恣意的な文で排除すべきですね。探偵ファイルの記述も私はその詳細記述からしていけると思ったがまあ確かに媒体としてはアレですね・・・。この点Toshi氏に譲ってもいいかなあ・・・。--SLIMHANNYA 2011年11月23日 (水) 11:30 (UTC)

主にToshi999さんの2011年11月23日 (水) 08:50 (UTC) のコメントに対する返信ですが、そのコメントはまさにToshi999さんが「J-CASTの記事を何かしらのバイアスを通して読んでいる」ことを露呈するものとなっています。スイス政府観光局は「Tシャツは着ていなかった」と証言していますし、大使館文化部も「インタビューを行った」とは言っていません。大使館文化部は「同意なしにTシャツを着たため、観光局が強く抗議をした」とは言っていますが、「スイスは、領有権については政治的に中立で、プロモーションでは、政治的な活動が認められない」との説明も併せて考えれば、実質的な活動はほとんど何もできなかったと考えるのが自然でしょう。

既に何度も述べていますが、2005年5月当時に独島愛キャンペーンを行なったと報道したのはマイデイリーだけ、しかも取材源は明らかでなく、現地取材を行なった様子もありません。そのほかの報道はいずれもスイス訪問から時間が経過した後に、日本でのネチズンやデモ参加者の主張を紹介する報道の中で簡単にふれているだけで、新たに関係者に取材をして明らかになった事実を報告するものではありません。J-CASTの記事は一連の報道の中で唯一取材源を明らかにした上でその証言を紹介しているものであり、媒体の信頼性を差し引いてもなお重要なものです。地動説には動かぬ証拠がありますが、独島愛キャンペーンにはそのようなものはなく、同一に扱うことができるものではありません。

なお、事前に約束した通りに「Tシャツの内容について言及した次なる修正案を提示したことによって始まったのがこの節の議論です。これ以上私に何かするべきことがあるのでしょうか? --sergei 2011年11月24日 (木) 10:50 (UTC)

sergeiさん、どうかひとつ冷静にお考え戴きたいのですが、その修正案提示後、合意はどこで得られているのでしょうか。案の提示は合意形成を目的として行われるもので提示後即反映というのは議論を蔑ろにしたものであるとみられても仕方がないのではないでしょうか。--Truesight 2011年11月24日 (木) 11:09 (UTC)

追記しますが、議論はYamanosoraさんのご助力によりまさに合意形成を図っていた最中、sergeiさんがおもてページの編集を行った訳です。議論の流れをみていたらそのような編集を行う状況にはないことは誰の目にもあきらかなはずです。--Truesight 2011年11月24日 (木) 11:14 (UTC)

バイアス指摘してるのはこっちなので、オウム返しは止めて頂きたいと思います。

もはや日本語の説明になってしまい、やや疲弊気味ですが、一つずつ指摘して行きます。

「スイス政府観光局は「Tシャツは着ていなかった」と証言しています」

これは日本支局の言で、しかも矛盾情報です。これを是とするならば、では抗議をしたと言う話は非なのですか？

「大使館文化部も「インタビューを行った」とは言っていません」

抗議は「是」なのですね？ならばその契機はなんと書かれていますか？良く記事を読んで下さい。取材の際にと書かれていますよね？通常、取材と言えばインタビューを含んだ広義用語か、又は同意用語ですが。

「スイスは、領有権については政治的に中立で、プロモーションでは、政治的な活動が認められない」

それは「何の」理由として書かれてますか？全ての独島愛キャンペーンが行われなかったと明記されてて、更にその理由として書かれている文章なのですか？全く違いますよね？

「実質的な活動はほとんど何もできなかったと考えるのが自然でしょう。」

やや無理筋ながらも、そう受け取ろうと思えば受け取る事もまぁ、可能かとは思います。しかしそこは「読者判断」の領域で有って、決して文章上はそこまで言及されておらず、そこまで読み取るのは明らかに独自研究の領域です。実際はSerigeiさんの仰る通りなのかも知れませんし、観光局の目を盗んでアピールしまくってたのかも知れません。いずれにせよ我々の感知する所では有りませんよね。Wikipediaではそんな詮索は不要です。

「2005年5月当時に独島愛キャンペーンを行なったと報道したのはマイデイリーだけ」

なぜ2005年当時に限った話にしようとするのですか？都合の良い時期だけを切り取って既成事実化しようとしないで下さい。まるで中世では天動説が事実だったんだから事実だと主張してるみたいです。

「しかも取材源は明らかでなく、現地取材を行なった様子もありません。」

J-CASTには当てはまらない事なんですか？なぜマイデイリーだけこの基準を置こうとするのですか？ダブスタと言わざるを得ません。そもそも記事本文中で矛盾する記述が無いだけ、J-CASTの記事なんかよりよっぽどマシです。

「そのほかの報道はいずれもスイス訪問から時間が経過した後に、日本でのネチズンやデモ参加者の主張を紹介する報道の中で簡単にふれているだけで、新たに関係者に取材をして明らかになった事実を報告するものではありません」

そんな事は有りません。デマの件などの報道が有ります。

「J-CASTの記事は一連の報道の中で唯一取材源を明らかにした上でその証言を紹介しているものであり、媒体の信頼性を差し引いてもなお重要なものです。」

J-CASTの取材源とは観光局で、しかも矛盾した証言なのですよね。しかしマイデイリーはキム･テヒを取材源にして矛盾しない報道なのは明らかです。これを否定するなら、ではあの報道は何を取材源にしたなんの報道だと言うのでしょう？これを否定するのは、「あの報道は嘘っぱちだ」と言うとんでもない論理に結びつく話です。また、客観的に見て、マイデイリーの報道は事前報道との整合性も取れており、また矛盾した記述も有りませんし、また、キム･テヒの所属事務所と言う取材源と観光局と言う取材源の組織団体同質性も無視して「唯一で重要だ」と申すなど、二次出典に対し、どう考えても何かしらのバイアスを持った信頼性評価を行っていると私は思いますし、記述内容によって重要性評価を変える事自体が何かしらの主義主張に基づく編集姿勢の証左では有りませんか？(もうこの際ですからはっきり申し上げますが、私はWikipediaで「しかし」と言う言葉を使って編集する人は何かしらの主観に基づく編集姿勢を持った人だと思っております。)

我々がすべきは、一次出典に対して信頼の出来る二次出典なのかでは無くて、二次出典にJ-CASTの様な記述矛盾が無いかと言う表面的な検証姿勢であると思います。

「地動説には動かぬ証拠がありますが、独島愛キャンペーンにはそのようなものはなく、同一に扱うことができるものではありません。」

確かに科学分野の学会等での論文では一次資料の証拠が必要ですよね。しかし残念ながらWikipediaでは証拠は不要です。必用なのは「二次出典記述の事実」だけです。何度か言いましたが、真実を追究しようとする姿勢は議論を無駄に膨らませるのでご遠慮頂きたい所です。Wikipediaは証拠が無くても地動説の報道出典が多ければ書く事が推奨される場所です。

尚、本文の強引な編集に対してはTruesight氏が指摘済みなので割愛します。

また、私的に不毛な議論展開になっていると感じてて、かなり嫌気を感じている為、少々乱筆暴筆になった点はお詫び申し上げます。

--Toshi999 2011年11月25日 (金) 23:31 (UTC)

コメント Toshi999さん、おつかれさまです。気がめいるときは、原点に帰られるのがよいかと思います。既に確立され、広く社会的に認められた権威による知識をまとめ上げるのが、百科辞典編集の本線です。そこまで熟していない知識や情報には、いろいろと議論がつきものです。まして、情報源が元々なかったのに背伸びして機械翻訳頼みで無理して集めると、とてもしんどい結果になります -- ということの良い見本に、この記事はなってしまっています。政治思想信条やら主義主張やらを「断固として書いて守り抜く」ために材料を集め、方針を解釈し、論陣を張るのではなく、その逆方向で考えれば嫌気がさすこともありませんし、楽しいWilipediaライフを送ることができます。--J Stalinあらためすたすた坊主 2011年11月26日 (土) 00:29 (UTC)

その一見マナーを守ってる様な文体にサラッと言いがかり的で根拠の無いレッテル張りを入れ込むと、ただの「議論に無関係な嫌味」にしかなりませんよ。その嫌味が無ければ見直せるコメントだったかも知れませんが。

--Toshi999 2011年11月26日 (土) 00:46 (UTC)

独島キャンペーンについての情報源はあります。今はその情報源についてどう記述するかを議論しています。--SLIMHANNYA 2011年11月26日 (土) 05:07 (UTC)

コメント お久しぶりです、お誘いいただきましたので少しばかり。前回発言したときと比べ韓国での活動歴が増えバランスが変だーって言うことはなくなったと思います。ですので、スイスでの活動の記述がどちらの案であってもバランスを損なうものではないと思います。まあただ強いてどちらかと言えば、どちらであっても文章の量が結構なものですし節として独立させてある方が可読性は上がると思います。スイスフレンズというものがよく把握しきれないのですが、韓国の活動ありきで任命されたものなら韓国での活動節のサブセクションとした方が良いようにも思えますが、韓国のみならずアジア全体でのスイスPRを行うもの、あるいは行われているものであればサブセクションとする必要はないでしょうね。スイスでの活動というのがよく分からないものでどちらとも言い切らない煮え切らない意見になってしまい恐縮ですが、私からは以上です。--はぬまん 2011年11月26日 (土) 09:06 (UTC)

以前にもチラッと書きましたが、参考までに私の知見を述べますと、独島愛キャンペーン自体は韓国拠点の活動で、その一環としてスイスでの活動が有ります。しかし、独島愛キャンペーンの全体像の典拠が現状、揃え切れません。（貧弱な数の典拠しか無いです。）膨大な報道の全てはスイスでの活動のみを取り扱っておりますので、出典状況から見ると「スイスでの活動」と言う状態になります。（ちなみにスイスPRでは無くて、スイスで独島PRです。そして本来の独島愛キャンペーン全体像は、中国などのアジアでの独島PR(確かファッションショーとかそんなイベントだったと思います。)も含まれている様子です。しかし典拠が弱いので、現状では独島愛キャンペーン＝スイスでの活動と見ても良いと思います。)

所で、現状は「略歴」が大見出しで、その小見出しとして「日本での活動」「韓国での活動」「スイス親善大使」となっていますが、はぬまんさん的にはどの様にするのがベストだとお考えですか？

--Toshi999 2011年11月26日 (土) 09:34 (UTC)

なるほど、ありがとうございます。スイス親善大使を調べる限りではスイスをPRする目的で任命されてるらしかったので混同してしまったのですが、任命されたのがきっかけでスイスと縁ができて独島愛キャンペーンなんかもスイスで行った、という話の流れですか。スイス親善大使としての活動といっしょに独島愛キャンペーンをやってるという報道等があるから切っても切れないってご主張なんですね。

見出し名は「略歴」じゃなくて「経歴」の方がいいんじゃないですかね、実際略されてはいませんし。で、あくまで歴である訳ですから年数を基準とした方がいいでしょう、韓国でデビュー、日本で出演作が初めて放送されたのが2004年(チェ・ジウの説明がやや蛇足気味ですね、冬のソナタの放送期間は不要なような)、スイスから任命されるのが2005年、ですか。国関係なく年数ごとに書くのもありかと思いますが国際的に活動してる人物は国ごとに分けた現状の方が読みやすいでしょうし。スイス親善大使に任命されたこと自体は争点になってない訳ですしその節の中で;付けて独島愛キャンペーンを記述するとか、色々方法論はあるかと思いますが。--はぬまん 2011年11月26日 (土) 12:23 (UTC)

◆Toshi999さんの2011年11月25日 (金) 23:31 (UTC) のコメントに対する返信になりますが、何というか、そんな日本語解釈があり得るのか、と唖然としました。「取材の際に」とは書いてありません。よく読んで下さい。大使館文化部の証言部分を引用するとこうです:「在日スイス大使館の文化部では、取材に対し、キムさんは同意なしにTシャツを着たため、観光局が強く抗議をしたことを明らかにした」。「取材に対し…明らかにした」というのはジャーナリズムの文章の定型表現みたいなもので、単に「取材」とあればそれは自分たち（ここではJ-CAST）の取材のことです。この「取材に対し」が「Tシャツを着た」の部分にかかるのだとすれば、「取材に対し…Tシャツを着た」というおかしな日本語になります。もしそういう意図で「取材」という言葉を用いているのなら、「地元メディアの」等々の修飾詞がつくはずだし、「…に対し」ではなく、Toshi999さんが読み間違えたように「…の際に」とか「…に際し」といった表現になるはずです。こんな初歩的な日本語講座から始めなければならないとは私も正直うんざりです。

マイデイリーの記事は機械翻訳を通してしか読むことができていませんが、キム・テヒさん本人に取材して書いたと確認できるような表現は見当たりません。「取材に対し…明らかにした」に類する文章がないので、ハン・ヒョクスンなる記者さん自身の認識を述べたものとしか理解しようがありません。「デマの件などの報道」というのはマネートゥデイ・スターニュース等の報道のことですよね。これとてもスイス訪問から二箇月も経ってからのものです。しかもソースは「所属事務所の関係者」なる身分不詳の人物。二次情報が豊富に存在するからといって鵜呑みにしてはいけないのはブラウン運動にまつわる誤解にある通り。その二次情報が専ら出所不明の伝聞情報で構成されているのであればなおさらです。J-CASTの報道は韓国メディアの報道を全て誤報と決定づけるにはやや弱いかも知れませんが、その信憑性を疑わしめるには十分です。

なお、Tシャツの内容について言及した修正案は提出済みなので、私に課せられた義務は既に果たしたという認識でおります。--sergei 2011年11月26日 (土) 09:26 (UTC)

いいえ、読み違えたのでは無くて、そう言う意味だと言う事を言ったまでです。しかしながら、確かにSergeiさんの指摘の様に「取材に対し～明らかにした」である可能性も有りますね。そこは認めます。しかし、そこまで蔑み言われる程の定型文だとは思っていませんし、未だに私は「取材に対し～Tシャツを着た」だと思っていますが。

なぜなら、「日本支局では、Tシャツは着ていなかったと説明している」と有り、「「日本支局では、取材に対し」なんて書かれていませんし、空港でTシャツを配ろうとした際に制止された件も、誰に確認したのかさえ明らかに記述されていません。Sergeiさん理論では、この言は信用できないって話になりますよ。

更に、Tシャツを配ろうとした際の記述では契機が書かれています。それは空港に到着した際に・・です。

以上の事から、この記者の特徴は、誰かの言を述べる時に「取材に対し～明らかにした」とか「説明した」とか書く記者では無く、しかしながら「契機」はしっかり書く記者だと私は思います。

ただまぁ、インタビューを行ったと記述されている・・とは断定し切れないですね。でも行っていないとは決して書かれていないので、結論は変わりませんが。

その他は反論らしき反論を頂いていませんので流します。いずれにせよ、「義務は果たした」と議論を切り上げたさそうにも見えますが、それならそれでも構いません。と言うか、むしろ不毛な議論に陥っているので、もしSergeiさんも不毛だと感じているなら、このコメントに返信して頂かなくても結構ですし、その際には対話拒否とか騒ぎません。

--Toshi999 2011年11月26日 (土) 10:11 (UTC)

一言だけ。「（地元メディアの）取材に対し（Tシャツを着た）」という強引な解釈が可能になるとすれば、それはマイデイリー等の報道の具体的な内容を念頭に置いた場合だけです。しかしこのJ-CASTの記事で韓国の報道についてふれているのは「2005年春にスイスで、日本の竹島を韓国の領土とするキャンペーンに参加した、と韓国メディアに報じられた」という一文のみです。地元メディアのインタビューで「独島」が韓国領であることをアピールした、という内容はありません。ですからそういう先入観抜きでこの記事を読めば、単なる「取材」という言葉を「地元メディアの取材」と補って読むことは不可能です。--sergei 2011年11月26日 (土) 15:55 (UTC)

なんでもいいですけど、日本国の国会で指摘されているという重要な案件をなぜか省いているserugei氏の提案文はのめません。たまたまなのかわざとなのか知りませんが、わざとならば理由が知りたいものです。--218.226.121.140 2011年11月30日 (水) 07:57 (UTC)

コメントの位置を適切な箇所に移動しました。片山さつき議員の国会質疑は修正案を準備している最中に出てきた話なので、記載するべきかどうかについての合意が十分でないと判断し、取り敢えず現在の修正案への記載は見合わせました。この件については今に至るまで二次情報が全く出てきておらず、ということはつまり報道機関がニュースとしての価値がないと判断している情報なので、記載しなければならない必然性はあまりないと思います。こういう一次情報を元に加筆をすることは一律に禁止されているわけではないので、議論参加者の間で合意が得られれば簡単にふれておいてもよいとは思いますが。--sergei 2011年11月30日 (水) 15:57 (UTC)

一次資料なので書き方に注意は必要ですが、信頼できる資料ですので、事実の記載に反対する正当理由も特にないと思われます。報道されたから重要で価値あるものってことでもないし、日本国の国会で韓国のタレントが名指して指摘されるなんて、めったにない珍しい特筆性あるものですしね。もしserugeiさんの提案文が本文に採用されることになったら、国会の件は加筆させていただくことを、ここであらかじめ宣言させていただきますので、どなたか「それは書くな！」という絶対的反対があるならば根拠をともなった異論をお待ちしております。--218.226.121.140 2011年12月2日 (金) 04:04 (UTC)

保護解除依頼について（2011年11月24日）編集

最新のコメント：12 年前14件のコメント7 人が協議に参加

おはようございます。昨晩深夜に Juujitsu Harrisonさんから保護解除依頼の申請をうながされました（[71]）。その際 Juujitsu Harrisonさんは、ご自身がキム・テヒに関しては3か月のあいだ謹慎なさる意味のことを（「もちろん」と強調までなさって）おっしゃっています。今回、保護に至った経緯を考えますと、このJuujitsu Harrisonさんの言明によって、保護はすみやかに解除されるのではないでしょうか。賛意をいただければ、なるべく早く保護解除依頼を申請したいと思います。いかがでしょうか。--Yamanosora 2011年11月23日 (水) 21:58 (UTC)--Yamanosora 2011年11月23日 (水) 22:56 (UTC)（「キム・テヒに関しては」を挿入。）

反対します。この1ヶ月ちょっとで既に3回の保護が行われました。今回の保護は2度保護解除された上での3回目の保護という極めて異常な呆れる状況です。しかも私も含めた複数の人が前回の保護解除に反対していたのに保護が解除され、結局たった1週間も立たずに3度目の保護になってしまいました。我々はいい加減学習しなければなりません。Juujitsu Harrison氏は複数の人から注意されても以前から自己研究の演説を管理者のノートや各種ノートで続けているし、保護が解除されると発作のように強行編集を繰り返してきた経緯があり、「謹慎」の自己申告では不安です。さらにJuujitsu Harrison氏の約束が履行されるとしても、2度目の保護はIPユーザーの編集から保護になったから、ノートで一致点が見出されていない以上Juujitsu Harrison氏が謹慎しても問題は必ずしも避けられません。ただし、ノートでの事態の改善（書くべきことに対して多くの一致点を見出す）や何らかの解決に向けた明確な道筋がでた場合はこれに限りません。今の独島キャンペーンの本文ではそれぞれの文が断片的で、話のつながりがあいまいですしね。--SLIMHANNYA 2011年11月24日 (木) 01:41 (UTC)

コメント まあまあ、SLIMHANNYAさん。そのように仰るものではありません。SLIMHANNYAさんは、御自分の関心ある記事を地道に執筆されていたり、議論の中で色々思い悩んだりされている様子を拝見する分には、なかなかの好人物でいらっしゃいます。しかしその一方で、2011年10月10日 (月) 04:15 (UTC) の、Juujitsu Harrisonさんに対する、Wikipedia方針に照らしても一切根拠のない長期ブロック依頼を提出した件については、今日に至るまで一度も、Juujitsu Harrisonさんに対するお侘びの一言も発しておられません。こちらは、執筆姿勢や議論姿勢以前の問題、人としてどうかと思うレベルの行動だと考えます。愛すべきウィキペディアンとしてのSLIMHANNYAさんと、つまらぬ戦争ごっこで我を忘れるSLIMHANNYAさん（いえ、あなたばかりを責めるのではなく、私の自戒でもあるのですよ）、人間には二面性があります。あなたも、私も、Juujitsu Harrisonさんも、そして、長期ブロック依頼で騒いでいた他の人々にも。問題の発生や、その結果としての、保護等は、それに関わっている人間達の相互作用の結果です。他人に対して厳しい態度をとるのは自由ですが、その場合には、自分に対しても同じ態度が必要になります。他人の悪口を盛大に書くためにインターネットを利用するのも、ある程度は個人の自由の部分もありますが、その部分の比率が増えるのは考え物ですし、またその目的のためにはWikipediaは適切な場所とは言えません。お互い自重しましょうよ。--J Stalin 2011年11月24日 (木) 04:37 (UTC)

本論と関係ないことで延々リソースを食い潰すような行為はよしにしてください。ついでなので書きますが、今回一連のJuujitsu Harrisonさんの行為はブロックとなってもおかしくない行為です。--Truesight 2011年11月24日 (木) 05:04 (UTC)

少なくとも私が出したコメント依頼やブロック依頼には複数の賛意があり、根拠のない依頼はしておらず、それ以外の理由を探しても謝罪をする理由は全くありません。また「戦争ごっこ」で「我を忘れた」こともないし、「悪口」もいっていません。複数の人に咎められても繰り返すような異常な行動に対しては咎めるのは当然でしょう。さらに私は既に自重しています。記事中の事象や他の編集者に対して勝手な思い込をしてレッテル張りをすることは決して良い結果を生みません。お気をつけください。--SLIMHANNYA 2011年11月26日 (土) 05:07 (UTC)

コメント 上記保護解除提案ですが、このまま保護をかけつつ、合意事項に関しては編集依頼で対応する方法もありますのでご紹介しておきます。--Truesight 2011年11月24日 (木) 05:04 (UTC)

保護が解除されました。解除に対するご意見をいただきましたが、賛否両論いずれも有意義なご指摘と問題提起と思われます。ありがとうございました。

Juujitsu Harrisonさんに申し上げます。わたしはJuujitsu Harrisonさんを信じます。どうか裏切らないでください。お願いします。--Yamanosora 2011年11月24日 (木) 14:32 (UTC)

提案文についてしっかりと合意ができた上で解除し、提案文の反映をすればよろしのではないでしょうか？それで合意文を改変したら今度こそアウトですからね。それなりの対応をすればよいわけで。今解除してもまだ確実な合意文となっていないので、荒れる可能性もあります。--218.226.121.140 2011年11月24日 (木) 19:20 (UTC)

おはようございます。ご懸念はもっともと思われます。「荒れる可能性」は否定できません。すでに保護が解除された上はそうならないように微力をつくすだけでございます。ありがとうございました。--Yamanosora 2011年11月24日 (木) 22:39 (UTC)

コメントご挨拶です。どうやら生贄にはならずに済んだようです。「釣り」では無いですが面白いレスがたくさん付いていますねｗ。では--Juujitsu Harrison 2011年11月27日 (日) 12:39 (UTC)

いずれにしましても、短期は損気でございますので、他の方々の編集を観察しながら、しばらく英気を養われるのがよろしいでしょう。ところで、これはJuujitsu Harrisonさんがご存知かもしれないと思い、お尋ねするのですが、当時の韓国で「独島愛」的なキャンペーンを実質的に推進していたであろう団体等については、どこで調べるのがよいでしょう（スポーツの国際試合等でビラやグッズを配布していたという団体があったと記憶しています）。--すたすた坊主 2011年11月27日 (日) 13:05 (UTC)

★私が9月25日に既に書いてあります。「ノート:キム・テヒ#永世中立国スイスの政府観光局が、日本と韓国の間で領土問題となっている竹島（韓国名：独島）について、これを韓国の領土と主張する独島愛キャンペーンを主導、あるいは発表したとする報道について」より、「ジーアイジーオー・コミュニケーションズ（지아이지오 커뮤니케이션즈）」です。　キム・テヒ記事11月19日までの版に引用先の無い出典（偽出典）として載っていた「スポーツ朝鮮（朝鮮日報系列） 2005年4月21日版[72]」にも書かれています。こんな広告会社こそ、絶対に日本に入れたくない団体ですね。

独島愛キャンペーンの予定報道を時系列で並べると、最初の強気ぶりからすぐにシュワシュワーと泡が溶けるように縮んでいく様が見えます。とても面白い記事が書けると思いますので検討して下さい。

2005年4月20日　朝鮮日報韓国語版　　『日本の教科書歪曲、独島領有権主張など日本の妄言が後を絶たない中、芸能人たちの独島守護キャンペーンが続いて話題を集めている。』…『今回の行事は、スイス政府観光局が主導したことで韓国の独島守護運動を支持し、両国間の交流を広げることである。』
4月21日　朝鮮日報日本語版、聯合ニュース、KBS GLOBAL　　独島愛キャンペーンをスイス政府観光局が発表した。
4月21日　スポーツ朝鮮　　独島愛キャンペーンは、ジーアイジーオー・コミュニケーションズが発表したんですー。
4月22日以降　朝鮮日報、聯合ニュース、KBS、スポーツ朝鮮　　独島愛キャンペーンの事など忘れたように沈黙

--Juujitsu Harrison 2011年11月27日 (日) 14:20 (UTC) （一部太字化）--Juujitsu Harrison 2011年11月27日 (日) 15:15 (UTC)（ジアイジオ → ジーアイジーオーに修正）--Juujitsu Harrison 2011年11月27日 (日) 15:22 (UTC)　　追記：上記は、すたすた坊主さんの問『当時の韓国で「独島愛」的なキャンペーンを実質的に推進していたであろう団体等』に対する回答では無く、あくまでも独島愛キャンペーンのみについての回答です。ジーアイジーオー・コミュニケーションズはスイス親善文化大使の広告宣伝を担当した会社です。--Juujitsu Harrison 2011年11月27日 (日) 15:38 (UTC)

検索しました。これ（GIGO communications）でしょうか。--Yamanosora 2011年11月27日 (日) 14:52 (UTC)

そこですね。--Juujitsu Harrison 2011年11月27日 (日) 15:08 (UTC)

ご改名のお知らせ編集

最新のコメント：12 年前4件のコメント3 人が協議に参加

本日、「J Stalin」さんが「すたすた坊主」さんに、ご改名されました。ここに、お知らせ致します。--Yamanosora 2011年11月25日 (金) 03:54 (UTC)

はい、Yamanosoraさんのおかげで、平和な姿になることができました。--J Stalinあらためすたすた坊主 2011年11月25日 (金) 05:21 (UTC)

すたすたや　すたすたや
すたすた坊主の来るときは
世の中　よいと申します
— 二世瀬川如皐『只今御笑草』

意味不明なものではありますが引用に誤りがありましたので訂正しました。--すたすた坊主 2011年11月29日 (火) 01:04 (UTC)

意味不明なものを書かないでください。--218.226.121.140 2011年11月25日 (金) 17:17 (UTC)

「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」編集

最新のコメント：12 年前33件のコメント7 人が協議に参加

検討すべき案が2つにしぼられています。「sergei案」に対しての賛否が示されているのに対して、一方の「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」に対して示されたご意見は現在までのところ賛意のみに見受けられます。ここで節を改めて、「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」に対してのご意見を示していただけたらと思います。本案に対する直接のご意見を表明されていないとお見受けします sergei さんとすたすた坊主さんにとくにご意見の表明をお願い致します。またこの議論のすすめ方そのものに対するご意見もうかがいたいと思います。いかがでしょうか。--Yamanosora 2011年11月26日 (土) 04:06 (UTC)

ついでと言うか一応と言うか、その後異論も無かった様なので統合案から探偵ファイルの記述は削除しておきました。

--Toshi999 2011年11月26日 (土) 05:33 (UTC)

Toshi999さんが「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」ファイルを更新されましたので、この節の上記リンクを更新版に変更しました。--Yamanosora 2011年11月26日 (土) 07:24 (UTC)

WP:IINFOに違反した悪い見本のような文案ですね。出典を一つも示さずに「ほぼ全てのメディアが…報道をした」なんてWP:Vをなめているとしか思えないです。そういうウィキペディアの方針云々の以前に、全体に文章表現があまりに稚拙で読むに耐えないです。それから最初に読んだ時は漠然と見過ごしていたのですが、先ほどのToshi999さんのコメントによるとスイス大使館文化部の証言についてふれた部分の「取材に対し」は元の資料を誤読した結果のようなので、ここも不適切です。まあはっきりいって論外でしょう。--sergei 2011年11月26日 (土) 09:26 (UTC)

コメント 順に述べます。時間の都合により、一度で終わらないと思いますので、途中まで。

センテンス#1：
- 記事内容を示す長文の言説Ｘがあって最後に「韓国の複数メディアが報じた」とあるのは、言説Ｘがウィキペディアとしての（信頼性確認済の二次資料に基づく）記述なのか、メディアが報じたことを（メディアを一次資料として）述べているのか、曖昧にするもので、読者の誤読を誘います。この場合は、信頼性の確立されていないメディアの記事を合成したものが言説Ｘですので、メディアが一次資料であることを示すため、文頭に持ってくるのが妥当です。また、Sergei semenovichさんの指摘とも被りますが、対象となるメディアが多くあるのならば、どのメディアが何を書いているのかは曖昧にするのではなく、はっきり示さなければなりません。
- 活動に伴い -- これは曖昧です。(1)スイス親善文化大使としての活動にもともと含まれている、のか、(2)スイス親善文化大使としての活動の追加として行った、のか、(3)スイス親善文化大使としての活動とは無関係だが同時に行った、のか、どれでしょう。この点は、どうでもよい「重箱の隅」ではなく、スイス観光局の関与の有無が論点の一つであった以上、事実認定には必要な事項です。
- 「独島愛キャンペーン」を弟のイ・ワンとともに展開し -- 「独島愛キャンペーン」なるものはキムテヒと弟が独自に行ったものと言っているのでしょうか、あるいは、同時期の韓国で多数見られた同趣旨のキャンペーンの総称、あるいは、それらの一部の集合名なのでしょうか。また、そもそも「独島愛キャンペーン」は誰が発案し企画したものでしょうか。注釈抜きで「展開し」と書くと、本人が発案し企画し計画し実行管理を行ったプロジェクトのように読まれますが、それは事実に適合しているのでしょうか。それとも、キャンペーンの実行主体は別にあり（政治団体や「愛国組織」等）、キムテヒとその弟は、芸能人としてそれに雇われていたのでしょうか？ ---- あるいは、そんなことは誰も把握していないし記事を書くに際して知る気さえないのでしょうか？
- Tシャツを着たり配ったり -- Ｔシャツを配るのは誰なのでしょうか。キムテヒと弟が二人で配るのでしょうか（もし、本人たちの企画でキャンペーンを実施するのなら、そうなるでしょうね）。

とりあえず第1センテンスだけでこれだけの疑問がわいてきたので、まずお答えを願います。答えられない事項や、答えたくない事項や、答える必要がないっ！と思われるものは、無理に答えず、そのように仰っていただければ結構です。追々、第2センテンス以降についても質問を書いていきます。--すたすた坊主 2011年11月28日 (月) 04:29 (UTC)

すたすた坊主さんに対する返信です。この質問を見て、やっとはっきりと実感出来たのは、否定派３名の共通点として、何かしらのストーリーを求めてるんじゃないか、と言う事です。(まぁ、若干１名は最初からその意図を隠しもしない人でしたが) そこがきっと、肯定派と決定的に感覚が違う点なのでは無いかと、今更ながら思いました。確かに考えて見れば、POVストーリーが無いと文章がスッキリしないと考えてる人から見れば、単に出典情報を広く網羅しつつ羅列しかしていない私の案が情報のつまみ食いに見えてしまうのかも知れませんね。しかし、少なくとも私は、何かしらの主張染みたストーリーを用意してそれに沿った記述をする事は非常にPOVで有り、且つそれこそ情報のつまみ食いに結びついて何では無いかに抵触する物だと思っております。

と言う前提を置いた上で回答します。

「韓国の複数メディアが報じた」に関してはご指摘通り一次資料の客観記述です。これを明確にするのは反対です。なぜなら、明確にするとなると報道機関を全て列挙したり、又は出典を全て付記するなどになり、可読性が損なわれますし、他の記事などの慣例的、統一性的に考えてもそこまで神経質な記述はされていません。むしろ他のページとの統一性を損ねると、返って読者に「なんでそこまで拘った記述をしてるんだ？」と予断を与えるだけになると思います。また、文頭に持って行くのが妥当と言うのは根拠が分かりませんが、具体的な提案をしてくれれば考慮は可能です。

「活動に伴い -- これは曖昧です」に関しては、Sergei案の「親善文化大使としての活動と並行して」と同意なので私の案だけに関する話では無いとは思いますが、しかし、ここで提示されている(1)(2)(3)に付いて、私にはそんなに違いが有るとは思えず、また、現在揃えられている出典の範疇ではそこまで細かい区別を明確にするものでは無く、その上でその区別を求めるのは独自調査を求めているのと同意です。出典に示された記述事実の範疇でWikipediaの記事は書かれるべきで有り、そこから先は読者判断で問題ないと思います。もしくは、すたすた坊主さんが独島愛キャンペーンを単独立項させるつもりで、細かい出典を揃えてくれるなら、それには全く反対しませんし、むしろ応援しますが。

「「独島愛キャンペーン」を弟のイ・ワンとともに展開し」に関しても、上記とほぼ同様の回答になりますし、出典記述の範疇での表現なので問題ないと思っております。尚、余談の範疇で言えば、独島愛キャンペーンに付いては、今は必要性を感じない事から詳細出典集めなどはしてませんし調査もしてませんが、私が見た範疇の出典から得られた情報では、独島愛キャンペーンはキム・テヒが中心に展開している様ですよ。もちろん常識的に考えて主催者（プロモーター）はVANK辺りなんでしょうけど。ただまぁ、韓国では独島は韓国の領土だと宣伝するサイトを自主的に日本語・韓国語・英語で立ち上げたりしてる韓国芸能人もいる様ですので、詳細は分かり兼ねますが。

「Tシャツを着たり配ったり」は当然ながら姉弟の二人以外に考えられないでしょう。むしろ、それ以外の可能性を思わせる出典など皆無だと思います。しかしそれがなぜ「本人たちの企画でキャンペーンを実施するのなら」になるのかは理解不能です。お仕事ですから事務所から「やれ」と言われればやるのが芸能人だと思っていますので。いずれにせよ、誰が企画したかを独自研究するつもりは毛頭有りませんし、また独島愛キャンペーンを単独立項するでも無いのにそこまで突っ込んだ出典集めは不要に思えます。

--Toshi999 2011年11月28日 (月) 12:17 (UTC)

コメント Toshi999さんのご認識は承りました。共同提案者のSLIMHANNYAさんから、追加されることはありませんか？--すたすた坊主 2011年11月29日 (火) 01:04 (UTC)

私は統合案のほうを支持しますよ。自己研究で結論を推理してから出典や記述の内容を判断することは順序が逆で避けるべきことですね。--SLIMHANNYA 2011年11月29日 (火) 08:31 (UTC)

コメント センテンス#1に対するToshi999さんのご回答をいただいたのに続いて、共同提案者SLIMHANNYAさんもToshi999さんと同じ認識である旨、ご回答をいただいたと理解いたします。

センテンス#2：
- こちらは冒頭に「またマイデイリーによると」と置いている点は、センテンス#1より良いように見えます。しかしながら、よく読んでみると、「ファンたちの～思う」の部分は、キムテヒ→「側近」→「キム周辺」→マイデイリーと、間に正体不明の人物?が一段階だか二段階だか挟まっており、実際にマイデイリーが誰に取材したのかしなかったのかもわからない内容です。これもさらっと読むと、あたかもマイデイリーの記者がキムテヒから「ファンたちの～思う」という取材をしたかのように誤解されるかも知れません。情報伝達の経路が不明な情報は、採用しないか、採用するとしても経路不明であることを明らかにしないと、ミスリードを誘います。この文章を改善されるお考えはないでしょうか？
- このセンテンスで、キムテヒの台詞（かどうかわわかりませんが）のように引用されている「ファンたちの～思う」には、よくよく読むと「独島」のドの字も含まれておらず、また文言自体は、キムテヒに限らず世界中のどんな芸能人でも言いそうな台詞ですが、本当に言ったのかも、いつ、どこで、どのような状況で言ったのかも不明です。センテンス中の引用位置で、あたかも「独島愛」について言ったかのように読めますが、発言のオリジナルな状況も文言も明らかでない以上、検証不可能な状態です。この「キムテヒ発言」？の有無や状況を含めての正確な内容を調査するお考えはないでしょうか？
センテンス#3：
- 「スイスから韓国に帰国したキム･テヒの空港取材として」とありますが、マイデイリーの記者が空港に行ったとは書いてあるようですが、マイデイリーの記者がキムテヒに取材をしたとは書かれていないのではないでしょうか？もしどこかに書かれているのであれば、それをお示し下さい。
- 「4月30日から十日間～Tシャツを着て」とありますが、スイス国内で「独島愛」Ｔシャツを着て活動をした痕跡（映像、証言、インタビュー記事、等）は何かありますか？スイス、韓国いずれでも結構ですが、どれか一つでもご存知のことがあればお示し下さい。

第2センテンスと第3センテンスに関する質疑は以上ですので、お答えを願います。答えられない事項や、答えたくない事項や、答える必要がないっ！と思われるものは、無理に答えず、そのように仰っていただければ結構です。追々、第2段落以降についても質問を書いていきます。--すたすた坊主 2011年11月30日 (水) 04:01 (UTC)

すたすた坊主さん、無茶いわないでください。我々は報道された内容について検証可能性を担保すればよいのであってその内容が事実であるかどうか担保する立場にありません。であるからして報道媒体を明記して記述を行っているのです。大体、そのような論理でいけば、すたすた坊主さんが支持しているJ-Castのニュースだって本当にスイス文化部に問い合わせたのかどうか、誰が検証しているのでしょうか？上記のすたすた坊主さんのコメントはWikipediaのルールによって求められるものではないため、全体的に無効です。すたすた坊主さん、ご自分がやられていることは重々承知だと思います。このようなことを繰り返すのであれば再びその行動をコミュニティに諮らざるを得ません。--Truesight 2011年12月3日 (土) 03:57 (UTC)

現状で有意な反論はsergeiさんの

「ほぼ全てのメディアが…報道をした」はWP:Vを満たしていない。
スイス大使館文化部の証言についてふれた部分の「取材に対し」は元の資料を誤読している。

の二点です。一点目は「ほぼ全てのメディア」→「複数メディア」でいいかと思います。二点目についてはちょっといってることがわからないので具体的に説明してもらえますか。--Truesight 2011年12月3日 (土) 04:09 (UTC)

えーと、私が言っているのは、この案は提示されている資料を（いや、典拠のない情報も含めて）だらだらと並べているだけで、冗長な上に結局何が起こり何が問題となっているのかがよくわからないという、悪文の典型のようなものになっている、ということです。このような文案はおそらくWP:IINFOの根本的な無理解に基づいているのでしょう。文面を少々手直ししたからといってどうにかなるものではないと思っています。「取材に対し」の件はもう一度説明するのは面倒なので、Toshi999さんの2011年11月23日 (水) 08:50 (UTC) のコメントから私の2011年11月26日 (土) 15:55 (UTC) のコメントまでのやりとりを、J-CASTの報道を参照しつつ読んで下さい。--sergei 2011年12月5日 (月) 14:35 (UTC)

この節の一番下にお返事します。--Truesight 2011年12月5日 (月) 16:03 (UTC)

要するにこういうことです。

本来の「検証可能性」の意味	誰もが知り得るように事実を示す。百科事典は、既に確立された知識、既に知られているか、誰もが知り得る事実を書く。それを保証するために、検証可能性が要求されている。そのために、信頼できる第三者言及、二次資料に基づく記述が必要である。
Toshi999氏が主張し SLIMHANNYA氏/Truesight氏が賛同しているJAWPルール	誰も事実を知らない、知る必要もない、出典は事実に近づくためにあるのではない。何が悪いんだ？ウィキペディアのルール上は事実など要求されていない。出典は貼るためにあるのであって、中身を検証するためのものではないからな。とにかく書くんだ、文句を言うな。

一見ルールを口にしながら、百科事典の編集には全く無縁の主張ですね。--すたすた坊主 2011年12月3日 (土) 05:03 (UTC)

いいですか、わかりやすくいうと、Wikipediaでは、出典の内容を紹介することは可能です。その出典はウソであるや、取材元がどこであるから信用できるとかいう見解は独自研究であってそのような見解はWikipediaでは相手にされません。これ以上ゴネて記事の占有活動を続けるようであれば、やはり問題行動としてコミュニティに諮るしかないと思いますが、如何ですか。--Truesight 2011年12月3日 (土) 08:16 (UTC)

どうもこの記事ではWikipediaのルールが適用できないようなことを言っている人がいますが、Wikipediaで活動している以上、Wikipediaのルールに従ってもらわないと困ります。すたすた坊主さん他はWP:Vをよくよく熟読し、今後の行動の指針としてください。もし受け入れられないというのであれば、参加自体を取りやめてください。--Truesight 2011年12月3日 (土) 08:21 (UTC)

すたすた坊主氏は、このノートでずいぶん前から我々が何度も何度も何度も言っていることをいまだに理解できていないようですね。wikipediaは勝手な想像に基づいて報道の裏読みまでして裁判（検察）ごっこをやる場所じゃないんですがね。--SLIMHANNYA 2011年12月3日 (土) 09:47 (UTC)

素朴な疑問なので少し脱線するかもしれませんが、少々。すたすた坊主さんは利用者ページにあるように包摂主義を掲げてらっしゃるのですよね?出典に疑問を抱くのであれば異なる疑わし足りうる別の出典を併記するのが包摂主義なのではないでしょうか?--はぬまん 2011年12月3日 (土) 14:34 (UTC)

すたすた坊主さんへの返信です。

相変わらず感覚のズレは如何ともし難いものが有りますが、その辺は他の方々が指摘してくれてますので置いとけば、今回のすたすた坊主さんの質問＆指摘・要望は初めて私的に評価出来る姿勢を感じました。

それはSergei氏と違って私案に対するネゴシエートになってる点。その点は建設的であると思います。

(もっとも、せっかく少し見直したのに、その後に悪意たっぷりのコメントを２件[73][74]書いてるので台無しですが、まぁいいです。本題に移ります。)

「ファンたちの～思う」に関して

現状の記述でも十分に出典に沿った記述になってますし、出典記述上は間に正体不明な存在など皆無ですのでミスリードしようが有りませんが、何か具体的な修正例などを提示して頂ければ多少は考慮も可能かと思います。

「独島」のドの字も含まれておらず云々

この記事はキム･テヒの独島愛キャンペーンが主題です。よってそれは屁理屈です。その様な屁理屈を言い出したらほぼ全ての出典は無効になる事請け合いです。（文章の一部に主語を省いた文が有ったら無効だって言ってる訳ですから)

分かりやすくいいます。「今日は雨が降っていた」「明日は良くなって欲しいな」と言う２文の２文目が「何に付いて語ってるのか不明だから無効だ」と言ってる訳です。ちょっと議論以前に常識問題では無いでしょうか。

マイデイリーの記者がキムテヒに取材をしたとは書かれていない云々

他に可能性の考えられる曖昧さが有るのならその指摘も多少は理解出来ますが、上の例と同じ理屈ですね。記事の主題が「キム･テヒ」である以上、西條秀樹の言で無い事は明らかであり、キム･テヒ又はマネージャなどの代理人、いずれにせよ本人談として報道した記事で有る訳なので、全く問題を感じません。

通常、例えば本人のブログなどから引用する際には、当然ながら「本人談」としてWikipedia上では記述されます。しかしながら、芸能人のブログなどは事務所の代理人が書いてるケースも往々に有るでしょう。しかし、芸能人名と言うブランドで発表したり受け答えたりした物は本人談として扱うのがむしろ当然であるのと同じで、こだわる必要性を感じません。

スイス国内で「独島愛」Ｔシャツを着て活動をした痕跡云々

まさにこの報道がそうですね。また、J-CASTの報道でもTシャツを着て活動した旨が書かれています。（だから苦情が入った訳で)只一つだけ言っておきます。何度も言いますが、必要なのは「痕跡」では無く「報道事実」です。

--Toshi999 2011年12月3日 (土) 16:31 (UTC)

コメント はぬまんさん、すてきなご質問ありがとうございます。順を追って回答いたします。

私の利用者ページに貼っております「包摂主義」のバナーは、「ウィキペディアへ記載するに値するか疑わしい記事への対処は、削除よりも加筆修正して存続させるほうが妥当であるとする思想、立場」と定義されています。たとえば、それなりに経済活動や産業活動の実績のありそうな企業についての記事があります。しかし、現在の記事の内容はプアだとします。偶々そそっかしい人の目に留まってしまうと、削除依頼が提出されてしまったりします。こういうのに出くわすと、その企業の活動の軌跡や痕跡を示す情報がないか、私は探してみます。遭遇したもののうち、8割方は何か見つかります。そのうちの大半は、コミュニティも納得していただいて、存続となります。しかし、探しても、その企業の活動を如実に示す情報が得られないこともあるのです。それは見立て違いだったかも知れないので、仕方がないなあということになります。
これと似て非なるもの、いやむしろ正反対の態度が、記事占有占拠行為です。疑わしいものに加筆修正して疑わしくないものにするのではなく、疑わしいものを疑わしいまま放置することこそ「Wikipediaのルールである」と主張する奇妙な態度です。ちょうどすぐ上に良い教材（Toshi999 2011年12月3日 (土) 16:31 (UTC)）がありますので、順を追って観察してみましょう。
- 「出典記述上は間に正体不明な存在など皆無です」 -- 私の問いの中に「側近」「キム周辺」と挙げているのを無視しています。日本でもタブロイドレベルの媒体において情報源が実名レベルで示されていない場合は、裏取りのないゴシップとみなされます。全くレベルの違う話として、クオリティペーパーが「政府首脳」と書いた場合には、官房長官あたりを指すことが慣例として確立していますが、それとは別世界です。まして、本人談だと勝手に想像してはいけません。まさに「疑わしいもの」を疑わしいまま放置し、それどころかもっと疑わしい俺様解釈を付足す行為です。
- 「この記事はキム･テヒの独島愛キャンペーンが主題です」 -- 記事中に書かれたキムテヒの発言なるものが、実在するのか、実在するならどのような文脈や状況のもとでなされた発言なのかが不明だという問いに対して、「この記事は」は何の回答にもなっていません。記事ではなく、キムテヒ発言なるものの事実性が問題なのですが、どうやらそんなことには関心はないようですね。「疑わしいもの」を疑わしいまま放置し、記事の執筆意図を事実関係よりも上位に置くことで塗りつぶそうとする行為です。
- 「本人談として報道した記事で有る訳なので」 -- 記事そのものが、現場で誰かに取材をしたとすら明記されていない記事なのに、頭の中で取材したことにし、さらに取材したとすればそれはキムテヒ本人に取材をしたことになる、という空想に空想を二段重ねしたものすごい結論が主張されています。「疑わしいもの」を疑わしいまま放置するどころか、自らの手でもっと疑わしく加工してしまう行為です。
- 「J-CASTの報道でもTシャツを着て活動した旨が書かれています」 -- 着ていたという人もいるし着ていなかったという人もいる、というのがJ-CASTのスイス観光局に対する取材結果でした。Toshi999さんは、Sergei semenovichさんから、この部分の文章の読解に関する指摘を受けているので、原文はよくご存知のはずなのですが。しかもそれとて到着時の空港での話しかなく、「痕跡」も「報道事実」もそれ以上のものではありません。「疑わしいもの」を疑わしいまま放置するばかりか、同じ文章の中から都合のいい記述をプッシュして都合の悪い記述は無視するという、詐術とすら呼べない幼稚な行為です。

-- というわけですので、包摂主義なるものは「疑わしい記事への対処は、削除よりも加筆修正して存続させる」ことにはやぶさかではありませんが、疑わしいものを疑わしいまま大きな顔をして放置したり、ましてや自ら進んで嘘に嘘を塗り重ねたりする行為を擁護するものでは決してありません。--すたすた坊主 2011年12月4日 (日) 13:15 (UTC)

度重なる根拠の無い吹聴・印象操作・誹謗中傷はお止め下さい。

議論中のトピックを強行編集した実績が有るのは、Sergei氏、すたすた坊主氏、Juujitsu Harrison‎氏の３名であり、そのすたすた坊主氏から、一度も強硬編集をした事が無い人間に向かって記事占有や強行などとレッテルを貼るのは悪質過ぎます。少々腹に据え兼ねます。

--Toshi999 2011年12月4日 (日) 13:52 (UTC)

すたすた坊主さん、もう本当にいい加減にしてください。あなたが空想でどう思おうとも結構ですが、根拠のないそのような妄言を垂れ流すのはやめてください。疑わしいのであれば、疑わしいとする検証可能な根拠を出してください。あなたがやっていることは、ルールによって戒められている典型的な独自研究です。それに他人に対する誹謗中傷もやめてください。--Truesight 2011年12月4日 (日) 16:10 (UTC)

えーと細かい話となると少々自信がないところではありますが、件のキムテヒの独島に関する記事は出版と記者の名前も明らかにされている出典として疑わしいものではないと思います。ポイントとしては以上も以下もないって事でして、その出典となる記事は記事であって、独島愛キャンペーンが実際は行われていないのではないか、という話になるのならば別の「行われていない」と書かれた出典を探し、両出典を併記するのが包摂主義なのでは?という質問なのです。そうした作業が「疑わしいものに加筆修正して疑わしくないもの」にしていく事なのでは、と同じく包摂主義を掲げる者として思う次第なのですが…如何でしょうか?出典そのものに疑義を差し挟みだしたらきりがありませんし…。--はぬまん 2011年12月4日 (日) 17:24 (UTC)

そもそも独島キャンペーンを記事の信憑性が疑わしいとするのは完全な個人の感覚に基づいていて話にならない。複数の者が「独島キャンペーンが誤報と言うならその根拠となる出典を出せ」と言っているがすたすた坊主氏は一切それに応えられない。すたすた坊主氏は「幼稚」「詐術」「占有行為」という言葉を使っているが。もはやそれしているのはすたすた坊主氏というしかない。--SLIMHANNYA 2011年12月5日 (月) 09:19 (UTC)

sergei氏へ（[75]）の返信。 sergeiさん、そんな頭ごなしに議論拒否のようなことを言われては困ります。先般、sergeiさんの早期保護解除ならびに記述訂正に皆さんが協力してくれたのをお忘れではありませんか。それに現在の記述だってsergeiさんが合意を得ることなく書き換えたものでしょう。sergeiさんは現状維持でホクホクかもしれませんが、ここの議論はまだ終わってないのです。もう少し合意を目指し、悪い点について真摯にご指摘くださいますようお願い致します。--Truesight 2011年12月5日 (月) 16:03 (UTC)

現在の記述にTシャツの具体的な説明がないという指摘についてはすでに私から修正案を提示していますし、片山さつき議員の国会質疑についての記述がないのが不満なら簡単に書いておいてもいいという見解を示しています。しかしこうまでひどい案を提出されては、それをベースにした議論には応じたくても応じられません。このような悪文を平気で提示してくるというのは、百科事典というものに対する考え方によほど大きな懸隔があるのだろうと考えるほかないです。特に、これまで積み重ねてきた出典の信頼性評価に関する議論は、この案には全く反映されていません。議論に応じて欲しいのなら、まずこれまでの議論の経過を踏まえた案を出すことから始めるべきでしょう。--sergei 2011年12月7日 (水) 14:44 (UTC)

コメント 再度はぬまんさんへ。忘れてはならないことが数点あると思います。

我々が携わっているのは、一応「百科事典の編集」という行為です。このタガが外れると、話があらぬ方向に流れていきます。常識的に「百科事典ではそういうことはしないだろう」ということは、Wikipediaでもしないだろう、と考えます。方針やガイドラインも、その意識で読まなければなりません。
包摂主義は、よくわからないものであっても、よくわかるように努力を加えれば、情報価値を持つようになると考えて、その方向に努力することです。わからないこと、執筆者自身がわかる気すらないことを堂々と掲載する主義ではありません。
「両論併記」が成立するのは、論点自体に既に特筆性があり、社会的に認知されたり、学術的に論争の所在が認識されている場合です。反論する価値のないネタには、真顔で反論する人はいません。荒唐無稽な説には、真顔で反論する人はいません。信頼性の極端に低いメディアや論者に対しては、真顔で反論する人はいません。東スポが宇宙人捕獲の写真記事を一面に掲載したとして、それに対して一流メディアが批判や反論をするかといえば「ノー」です。その基準を無視して、いつでもどこでも両論併記を主張すると、「箸にも棒にもかからない馬鹿記事ほど、批判や反論を受けたという出典がないので、両論併記の観点からすると優勢に見える」という不合理な結果になります。また、たとえ反論の出典があったとしても、馬鹿記事と反論を併記し続けることによって、百科事典の情報品質は下がりこそすれ、決して向上しません。
言うまでもないことですが、Wikipediaの方針としては、ワシントンポストとタブロイドを同じように扱えないと明確に述べています。上で私がToshi999さんに質問している記事の主な出所は、マイデイリー -- どう見てもワシントンポストではありませんね。我々が親しんでいるものに例えるならば、日刊ゲンダイとか、東スポとかと同様の扱いをしなければならないでしょう。それとても、一次情報の出所を明示した記事ならまだ評価のしようもあるのですが。

というようなことです。--すたすた坊主 2011年12月5日 (月) 17:17 (UTC)

えーとですね、すたすた坊主さんは複数の韓国メディアが馬鹿記事を報じたとこう言いたい訳ですか？それも宇宙人捕獲に類するぐらいの馬鹿記事であると。ざっと数えて7誌（メジャーも含む）ほどありますが、こうも馬鹿記事が蔓延するものでしょうか。--Truesight 2011年12月5日 (月) 18:05 (UTC)

よくわからないものと仰いますが、少なくとも独島愛キャンペーンに関するキムテヒの記事は「そのような計画をしているという報道がされた」という点に関して分からないものではありません。ただ、ここに「実際はしていない」という出典があるとすれば、「計画はしていたけどしなかった」という文章の流れとなります(両論併記と仰々しく考えるまでもありません)。しかし確かな出典がなければ実際にしていないと主張するのは無理があります、さらに「「計画をしている」という報道のみであるからしたかどうか分からない、だから報道そのものの出典は内容の定かではないわからないようなものだ」というのも無理があると思います。つまり、報道されたという出典のみでは「実際に行った」と記述するには出典は不足するかもしれません、しかし「計画をしている」という記述には全く問題が無いんです。この状態に不満があるのであれば新たな出典で「行ったのか行ってないのか」を補強するしかありません。国会議員が答弁で触れるなど、これらの騒動は十分に百科事典として特筆性はあると思えますが。マイデイリーが馬鹿記事かどうかの判断はしかねるところではありますが、WP:V#NRによると「信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられない」場合とあります。Truesightさんの仰るとおり複数見られるのであればこれは馬鹿記事と捨て置いてしまうことはできません。--はぬまん 2011年12月6日 (火) 07:07 (UTC)

コメント 「すたすた坊主さんは複数の韓国メディアが馬鹿記事を報じたとこう言いたい訳ですか？」 -- そう、そのように申しておりますね。そして、Truesightさんも内心では私と同じように思っておられるのではないでしょうか。--すたすた坊主 2011年12月7日 (水) 15:14 (UTC)

Sergei氏へ一言。

現状、投票では私案の方が多数票獲得出来ていますので、Sergei氏の言は個人の主張・感想に過ぎないと思い静観して来ましたが、余りに暴言が酷いので少々申し上げます。

私から見ればSergei氏の案こそ「韓国及びキム･テヒは独島愛キャンペーンを計画したが頓挫した」と言う独自研究に基づくPOVなストーリーに沿って出典のつまみ食いをしており、更にWP:WTA違反な記述も見られ、悪文で有ると言う事が出来ますので、ガキの水掛け論をけしかけて来てる様にしか見えません。

また、これまでの議論もWikipediaの最大限に尊重されるべき三原則による「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」を無視した展開も多く見られ、その展開を強弁してた事を根拠にしても無意味です。

私案が多数票を獲得できてると言う事は、少なくともルールに沿っていないとか分かり辛いとか思わない人間がいる事の証左ですので、私が認めていない「誤読」も含め、個人の感想を持ってレッテル張りするのは止めて頂きたいと苦言を呈させて頂きます。

--Toshi999 2011年12月7日 (水) 15:22 (UTC)

いったいどこにニューヨーク・タイムズがあるのかと、笑い死にしそうになりました。ノートでのジョークはほどほどに。--すたすた坊主 2011年12月7日 (水) 15:29 (UTC)

特定の単語を取り上げて文意を捻じ曲げたり都合よく解釈するのは、すたすた坊主氏の常套手段で、話にならない。事の本質は、出典の中身について真実かどうかを検証しないことが求められているということだろう？。そりゃそうだ。もし出典に対するそんな勝手な解釈や調査が可能なら、あらゆる出典も「俺の解釈・調査によると、この出典は間違ってる！」で全ての出典を無効化できるからね。現に、本件では「独島キャンペーンは誤報に違いない」という主張を導き出した解釈や調査は、客観的証拠が一切ない完全な個人の思い込みによるもので、独島キャンペーンの記述の削除を強く主張していたね。何度も何度も言ってるけど、独島キャンペーンの実存が怪しいと言うならさっさとその根拠となる出典を持ってきてくださいよ。--SLIMHANNYA 2011年12月8日 (木) 08:25 (UTC)

率直に申上げて編集

最新のコメント：12 年前5件のコメント5 人が協議に参加

Wikipediaでは、コミュニティの内外を問わず、礼を失した言動は戒められていますので、他人の意見に対して馬鹿にしたような態度をとることは、もちろん推奨されません。それは重々承知、重々承知なのですが、あまりにも百科事典の編集作業から遠いレベルのネタについては、あまり歯に衣を着せないほうが、結局はみんなのためなのではないかと思う次第です。

ためしに、検索サイトで、「Kim Tae-hee」（表記は微妙に違うこともありますが）を検索してみましょう。世界各国のサイトから、多くのページが検索できますね。今度は、「I Love Dokudo」（Dokutoとも）を検索してみましょう。韓国のいわゆる「独島愛」キャンペーン関連のページや動画が数多く検索できますね。さて、それでは、「Kim Tae hee Dokudo」（またはDokuto）だとどうでしょうか。「２ちゃんねる」由来のページが数個ありますが、他は数えるほど、しかもページがリストされても中身を見るとそれらしい内容がないものばかり。

つまり、世界のどこにも、そのような情報はない、と言ってもいいレベルでしか存在していません。おっと「どこにも」は言いすぎですね。ハングル芸能メディアと一部の日本人ネットユーザにのみ存在しています。日本人はほぼ２ちゃんねるに依存し、２ちゃんねるの元ネタは主としてハングルメディアでしょうから、結局元をたどれば一握りのハングルメディアに集約されます。ちょっと「無礼」な言い方をあえていたしますが、韓国の芸能サイトやタブロイドやフリーペーパーに、いかほどの情報価値があるのか、ということです。高級紙ですら「愛国」ネタでは冷静とは限らないというのに、まして・・・・率直に申上げて、こんなものが何誌あってもゴミの山だろうと思います。ゴミの山を後生大事に抱えて守ろうとしている人達は、いったい何をしているんだろう？

もっとけしからんことを申上げましょう。「善意にとる」を破ってると立腹する人がおられるかも知れませんが、ここでハングルメディアを死守している数名の人々は、本心からそう主張しているのでしょうか？とっくに、それらが「トバシ記事」だと知っていながら、そして女優が単なるタレント（ファンの人ごめんね）だと知っていながら、わざと「反日」の象徴・ターゲットにしておきたいために意地を張っているのではないのでしょうか？そんなことをしても、デモの人数が何倍に増えたりはしないと思いますよ。ただWikipediaの百科事典としての品質や信頼性は、これらの記述によって確実に毀損されているのですが。--すたすた坊主 2011年12月13日 (火) 09:29 (UTC) 誤字一字訂正--すたすた坊主 2011年12月13日 (火) 11:33 (UTC)

ルールを提示しても鼻で笑った様なコメントしか付けられない方とは議論が成り立たないと思っていますので、もはやすたすた坊主氏には何を言っても無駄だと言う感が拭えませんが、今回は腹を割って話すと言う誠意を若干感じたのでコメントを付けます。

海外で検索しても話題に上がってきていないと言う点に付いて言えば、jawpの記事で多くの記事がこれに該当します。よって、特定の国に取って特筆性が有れば問題ないと私は思います。

次いで、韓国メディアの信頼性は低いと言う点に付いてですが、これはすたすた坊主氏だけでは無く、否定派３名の共通する見解の様に見受けられます。しかし私は、韓国メディアを信用できないと独自に信頼性判断をするのは、著しくJPOV違反な行為だと思っております。

当然ながら、民間人心情として日本人ならば、竹島を韓国領だとしたり日本の見解と違う報道を多くする韓国メディアは信用出来ないと思うのは当然だろうと思いますが、逆に言えば韓国人から見れば、日本のメディアも韓国の主張とはかけ離れた報道ばかりしていて信用出来ないと言うのが韓国人の心情だろうとも思いますので、客観・中立の立場を取れば、両論併記しか有り得ません。

また、思想信条に則って編集に参加しているのでは無いかと言うのは、推測するにご自身がそうであるから、敵対する相手もそうに違いないと言うバイアスなのでは無いでしょうか。

肯定派は反日女優であると言う印象を推進する観点は持ち合わせておらず、現に産経の親日発言などは積極的に両論併記すべきと言う立場を示しています。

少なくとも私は、Wikipediaの精神に則り、事実を報道事実として客観的に書かれるべきだと思っております(注：真実では無い点に留意)し、報道事実に無い事柄を根拠に書きたい事や書きたくない事を持ち出すべきでは無いと思っております。その様な姿勢を見せる方は、十中八九POVな姿勢を持っていると私は思っておりますし、NPOVになれないならば、正直、編集に参加して欲しくないです。

--Toshi999 2011年12月13日 (火) 10:56 (UTC)

すたすた坊主さん、百科事典の価値を著しく毀損しているのはあなたでしょう。確かに韓国メディアが愛国的に過ぎ馬鹿馬鹿しいような話題を重大事のように発表しているケースがないとはいえないかもしれませんが、それでも、すたすた坊主さん個人とそれらメディア群のどちらを信じるか、どちらの言に特筆性があるかといえば、それはいうまでもなく韓国メディア群の方でしょう。率直にいって、あなた個人の基準によってこの問題は論じられるべきではないのです。あなたが信じられないといっても根拠がなければ、それは戯言でしかないのです。Wikipediaという百科事典はあなたのものではないし、あなた個人の基準によって運営されているものでもありません。--Truesight 2011年12月14日 (水) 12:32 (UTC)

そんなに韓国のメディアが信用できない物なら、すたすた坊主さんは(ちゃんとした出典を添えて)それらのメディアの記事を編集されてはいかがでしょうか？--58.91.175.95 2011年12月15日 (木) 12:40 (UTC)

wikipediaは、すたすた坊主氏の個人的な価値判断基準で出典の可否をする場所ではない。--SLIMHANNYA 2011年12月15日 (木) 17:55 (UTC)

改稿提案編集

最新のコメント：12 年前17件のコメント6 人が協議に参加

さて独島をめぐる議論ですが、報道否定派からはいつまでも客観的な根拠の提示がなく、真摯な議論のやり取りがなされている状況とも思えません。真摯に議論に応じないのであればWikipediaの方針に従い粛々と進めていくのみであると考えます。現在、『Toshi999、SLIMHANNYAの統合案』が提示され、多数の支持を集めています。取り急ぎ、現在の文章と差し替えを行い、事後、細かい点についてはノートで調整を行い訂正するという方法を提案します。わたしがこの提案を行うにあたっての理由は次の２点です。

現在の記載文章はsergei氏からの議論の場への文案提示のない、強行編集によって掲載されたものである。
その後、報道否定派からは、記事改正へ向けた真摯な意見がみられない。

以上、提案を行いますので皆さんの賛否をお聞かせください。--Truesight 2011年12月14日 (水) 12:49 (UTC)

上の「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」節において、私は、最初の3センテンスについて質問を提出しています。そもそも、センテンス単位でいくつもの疑問が生じるような案文が、百科事典の項目の記述文になろうはずもないのですが、まあそれはいいとして、Toshi999さんは一通りは回答を試みて下さいました。

第1センテンス
指摘・質問：すたすた坊主	回答：Toshi999さん	問題点：すたすた坊主
「韓国の複数メディア」が曖昧で誤読を招く	一次資料の客観記述です。これを明確にするのは反対です。（中略）報道機関を全て列挙したり、又は出典を全て付記するなどになり、可読性が損なわれます	情報の合成（WP:SYN）のおそれ
「スイス親善文化大使」と「独島愛」の関連が不明	その区別を求めるのは独自調査を求めているのと同意です	「確認済の事実」と「論争の対象」は区別すべきだろう
「独島愛キャンペーン」の主体は誰？	詳細出典集めなどはしてませんし調査もしてません（中略）もちろん常識的に考えて主催者（プロモーター）はVANK辺りなんでしょうけど	知らないことを一生懸命書くって・・・
Ｔシャツを配るのは誰？	当然ながら姉弟の二人以外に考えられないでしょう	とはどこにも書いてない・・・

第2センテンス
指摘・質問：すたすた坊主	回答：Toshi999さん	問題点：すたすた坊主
情報伝達の経路が不明	出典記述上は間に正体不明な存在など皆無	芸能メディアにおける匿名の「関係者」は日本のメディアでも信頼性が低い
キムテヒの台詞は独島のことに触れていない	この記事はキム･テヒの独島愛キャンペーンが主題です	（一定の方向を持った記事の中に「独島に触れていない発言」を置いて記事の方向に沿った発言と誤読させるのはよくある手口だが）少なくともキムテヒ本人の台詞と確認できるものに「独島」は出てこない

第3センテンス
指摘・質問：すたすた坊主	回答：Toshi999さん	問題点：すたすた坊主
マイデイリーの記者がキムテヒに取材をしたとは書かれていない	キム･テヒ又はマネージャなどの代理人、いずれにせよ本人談として報道した記事で有る訳なので	「本人談として報道」などどこにも書かれていない
スイス国内で「独島愛」Ｔシャツを着て活動をした痕跡が見えない	J-CASTの報道でもTシャツを着て活動した旨が書かれています	J-CASTいわく、スイス側の一人は空港でやめさせた、もう一人は着ていなかった、であり「Tシャツを着て活動した」などどこにも書かれていない

出典のほとんどを占めるハングル大衆メディア（ネットサイト・タブロイド紙・フリーペーパー等）自体の信頼性が極めて低いことは再三指摘したとおりですが、「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」には、その信頼性の低いハングルメディア出典にすら明確には書かれていない「事実」を勝手に想像して補いToshi999さんが作文したものであることが一目瞭然です。しかも、Toshi999さんは、J Cast記事について、上でSergei semenovichさんから指摘されたような、通常の日本語ネイティブの話者であればあり得ないような誤読をし、そのまま訂正もされていません。このレベルで百科事典編集に関与されるのは、困ったことです。なぜなら、善意に解釈すれば学力不足、悪意に解釈すれば捏造癖ということになってしまい、どちらに解釈すればコミュニティの行儀としてより適切なのかわかりません。繰り返しますが、こんなレベルの情報を真顔で書こうとしているのは、世界中探してもハングルメディアとあなた方だけなのです。--すたすた坊主 2011年12月15日 (木) 03:54 (UTC)

Truesight氏の提案に反対する理由は有りませんし、このままグダグダと引きずるのも考え物なので私は賛成します。尚、すたすた坊主氏は上記指摘も含めて、主観的な「俺様独自ルール」による指摘が殆どを占めてると思えますし、多くの事柄は今まで散々指摘して来たにも関わらず発言内容に改善が見られないので、どうしましょうか？って感じです。

それとは別に、もう一つどうしましょうかと思ってるのは、以前のJ-CASTに関するSergei氏とのやりとりで彼らは「指摘したのに直してない」と主張してる部分ですが、私としては誤読だと思っていないと言う返信で終わってます。しかしながら、誤読の可能性はゼロでは無い思ってるとも述べた通りです。ただ、以前にも述べた通り、J-CASTの記事が「いつ、どこで」を主眼に書かれている傾向が有るのと、記事文書の句読点が「文化部では取材に対し、」で有れば誤読だと私も思えますが「文化部では、取材に対し、」となっていると言う点、そして韓国での報道では独島愛キャンペーンの主眼は「Ｔシャツ」と「インタビュー」で有る事から、取材の際にと解釈するのが自然だと思えています。この点について、他の方の意見を聞いてみたいです。(まぁ、面倒になる様なら「取材の際に」と言う文言を案から削除しちゃってもいいんですけどね)

他にもちょこちょこと微修正したい箇所も有りますが、その辺はおいおいと言う事で・・

--Toshi999 2011年12月15日 (木) 11:53 (UTC)

補足：要はSergei氏やすたすた坊主氏は「文化部が取材に対し答えた」と言う解釈であり、私の解釈は「キム・テヒが取材に対しＴシャツを無断で着ていた」と解釈が分かれています。

で、質問はどっちの解釈が正しいと思いますか？です。

もっともすたすた坊主氏は上の指摘を見る限り、記事読解力が怪しいんですけど。「空港でＴシャツを配ろうとしていたのを制止された」のと「Ｔシャツを無断で着ていたので抗議したと言う言が現地文化部と日本支部で見解が分かれている」と言う話がごちゃごちゃになってるっぽいので、すたすた坊主氏の指摘は論外にしちゃっても良いと思います。

ただJ-CASTの記事は論理的におかしいので、いっその事不採用にしちゃうってのも手かも知れません。日本支部の見解は文化部と同じだと書いて有りますが、ここで同じと言えば、Ｔシャツを着てたか着てなかったかで言及が分かれている以上、「抗議した」点に掛かるとしか思えませんが、しかしながら日本支部ではＴシャツを着てなかったとしている以上、何に対して抗議したのか、またそうで無いなら、じゃぁ何に対して文化部の認識と同じだと言っているのか全く不明と言うか矛盾しまくってます。本来、ルールで示されている出典の精査は、この様な点の精査であると思っておりますので、そう言う点で、J-CASTの(少なくともこの)記事は信頼性に疑問が有ります。

--Toshi999 2011年12月15日 (木) 19:10 (UTC)

なるほど。わたしにはそこは「文化部が取材に対し答えた」と読めますが、Toshi999さんの解釈も可能であるとは思います。結局、どちらにでも読める文章であると思います。また、日本支部がTシャツを着ていなかったとするのであれば何に講義したのかというのも尤もな意見です。どうも改めてみるとJ-Castのニュースはちといまひとつ謎ですね･･･。--Truesight 2011年12月21日 (水) 14:35 (UTC)

正直、なにがどう誤読なのか、問題がさっぱりわからないんですよね。ただ、J-CASTによれば「日本支局では、Tシャツは着ていなかったと説明している」ともあるのでそれを反映させていないのはおかしいというのであれば、理解できます。

すたすた坊主氏の指摘は大体において難癖レベル。ただ一点、第3センテンスの第二項目については上記のとおり考慮の要有り。そこを調整すれば問題ないと思いますけどね。いかがなもんでしょうか。--Truesight 2011年12月15日 (木) 13:13 (UTC)

Truesight氏の提案に賛成。すたすた坊主氏の個人的で勝手な価値判断基準はwikipediaにはふさわしくない。--SLIMHANNYA 2011年12月15日 (木) 17:55 (UTC)

私もTruesight氏の案におおむね賛同します。--まっとん 2011年12月21日 (水) 09:01 (UTC)

コメント すたすた坊主 2011年12月15日 (木) 03:54 (UTC)さん。『「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」には、その信頼性の低いハングルメディア出典にすら明確には書かれていない「事実」を勝手に想像して補いToshi999さんが作文したものであることが一目瞭然です。』……『こんなレベルの情報を真顔で書こうとしているのは、世界中探してもハングルメディアとあなた方だけなのです。』　⇒　私も同意見ですね。SLIMHANNYA氏、Toshi999氏は、韓国報道の怪しい点を隠し、韓国報道でさえ明確に書かれていないことをかってに補ってキム・テヒさんに対する日本人の反発を煽りたてようとしています。これは反日韓国の利益と一致するものです。--Juujitsu Harrison 2011年12月21日 (水) 14:31 (UTC)

私は、独島愛キャンペーン誤報騒動に関して、完全に嫌韓です。SLIMHANNYA氏、Toshi999氏らは韓国メディアをずいぶん信頼しているようですが、私は竹島問題に関する韓国の報道は信用していません。『Toshi999、SLIMHANNYAの統合案』の掲載には断固として反対します。　次に韓国の報道が信用ならないという例としてマイデイリー(2005年5月11日)を挙げ、これを斬ってみます。--Juujitsu Harrison 2011年12月21日 (水) 13:50 (UTC)--Juujitsu Harrison 2011年12月21日 (水) 14:06 (UTC)

マイデイリー(2005年5月11日)を斬る編集

109文字で独島愛キャンペーンについて書いたマイデイリー（마이데일리） (2005年5月11日)、このチープなウェブ報道がおそらくもっとも詳しく独島愛キャンペーン実施を伝えた報道ですのでこれを斬ります。　マイデイリー（마이데일리）は、韓国の芸能・スポーツインターネットメディア。2004年10月に編集部が発足、2004年11月にサイトを開設。報道当時は発足後半年あまりのメディアでした。

マイデイリー(2005年5月11日)の報道は、ハン・ヒョクスン（한혁승）記者が、スイスから帰国したキム・テヒさんを韓国の仁川空港で待ち受けて取材されたものですが、仁川空港での取材成果として確認できるのは次の2点だけです。

①サングラスをかけたままカメラの方も向いていないキム・テヒさんの車に乗り込むところの写真がある。

②「キム・テヒの美貌は相変わらずだ。（김태희의 미모는 여전하다.）」との記者の感想文がある。

これだけの取材成果です。インタビューはありません。

独島愛キャンペーンについて書かれた箇所を斬ります。

（日本語訳）『今年の初めスイス広報大使に任命された姉弟は、去る4月30日から10日間”독도는 우리땅”と書かれたTシャツを着て、さまざまなキャンペーンへの参加と現地メディアのインタビューを行った。特にメディアのインタビューごとに「独島は私たちの領土」と力説して民間外交官の役割をたっぷりとやり遂げた。』

（原文）『올해 초 스위스 홍보대사로 위촉된 남매는 지난 4월 30일부터 열흘간, '독도는 우리땅'이라고 적힌 티셔츠를 입고 다양한 캠페인 참여와 현지 언론 인터뷰를 가졌다. 특히 언론 인터뷰마다 '독도는 우리땅'이라고 역설해 민간외교관 역할을 톡톡히 해냈다고. 』

独島愛キャンペーンについて書かれた箇所は、情報源が不明です。　報道内容を裏付ける証拠は存在しません。

①マイデイリー報道は、スイス入国日を 4月30日 としています。

⇒これは実際のスイス入国日 5月3日とは異なっています。

②マイデイリー報道は、”독도는 우리땅”と書かれたTシャツを着てさまざまなキャンペーンへの参加と現地メディアのインタビューを行ったとしています。

⇒しかしながら、”독도는 우리땅”と書かれたTシャツを着用している写真は存在しません。また、現実には現地メディアとのいかなるインタビューも行われていません。もちろん「独島は私たちの領土」と力説したなどという現地メディアのインタビュー報道は存在しません。

以上より、マイデイリー(2005年5月11日)の報道は、竹島問題に関するいかにも韓国らしい誤報だと判定します。--Juujitsu Harrison 2011年12月21日 (水) 13:50 (UTC)

提案から一週間が経ちます。多数のご賛成をいただき、ありがとうございます。反対意見としてすたすた坊主氏、Juujitsu Harrison氏から見解が述べられていますが、はすたすた坊主氏のものはその根拠の多くが難癖レベルのものである以上、その意見は認められるものではありません。またJuujitsu Harrison氏の見解については独自研究の域を出たものではありません。以上の結果から、明日以降、週末中に記事の「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」への差し替えを実施いたします。残課題、要調整事項は、差し替え以降、随時議論を経て修正していく方向で調整していきましょう。すたすた坊主氏、Juujitsu Harrison氏の意向には反する形となりますが、お二方が客観的な根拠を提示できない以上、Wikipediaのルール的には意を汲む事は難しく、また賛成多数であることから、今回の差し替えにはご理解、ご協力をお願いしたいと思います。今回の差し替えは最終合意ではありませんので、改めて皆さんを納得させる材料をもって議論に臨んでください。よろしくお願い致します。--Truesight 2011年12月21日 (水) 14:35 (UTC)

Truesight氏へ、マイデイリー(2005年5月11日)の報道内容を裏付ける証拠を提示して下さいな。それくらいできなければ、「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」への差し替えは潰します。

また、私の編集を「同意文」などという偽りの理由で潰し、なおかつ、言ってる事とやってる事が矛盾だらけで私を疲弊させた 218.226.121.140氏は、2011年12月4日 (日) 16:45より、『(別アカウントなどによるブロック破り)』の理由で1週間の投稿ブロックを受けました[76] 。　ブロック解除後も今のところは投稿していません。このようなIPユーザーの投票は無効として下さい。--Juujitsu Harrison 2011年12月21日 (水) 14:54 (UTC)

Truesight氏へ２、『Juujitsu Harrison氏の見解については独自研究の域を出たものではありません』⇒独自研究ではありませんよ。出典すべてに、”독도는 우리땅”と書かれたTシャツを着用している写真は存在しませんし、「独島は私たちの領土」と力説したなどという現地メディアのインタビュー報道も存在しませんよ。私の言っている意味が分かりますか？--Juujitsu Harrison 2011年12月21日 (水) 15:05 (UTC)

マイデイリーの報道内容については全幅の信頼がおけるかというとそうではないと思いますが（だから記載には、媒体名を付すなど一定の配慮が必要であると考えています）、メジャーを含めた他メディアでも同様の報道があることから、それら全てがまったくの出鱈目であるとは思えません。もし、あなたがそれらがまったくの出鱈目であると主張するのであれば、それを証明するのはあなたの義務です。客観的な出典を添えて、改めて意見表明をお願いします。それと今回提案への賛同者には、Toshi999氏、SLIMHANNYA氏、まっとん氏、Truesightの4名を数えており、件のIP氏は数えておりません。

それと、Juujitsu Harrisonさんは独自研究の意味がわかっていません。きちんとWP:ORを読んで、いわんとしていることを理解してください。わかりやすくいうと、Wikipediaのルールには出典には証拠写真が必要であるとも現地メディアのインタビュー報道が必要であるとも書いてありません。写真がないと信用できないだとか、現地インタビューがないと嘘であるというのはあなた個人の考えであって、その考えが独自研究であるといっているのです。Wikipediaは出典主義です。仮に出典内容が嘘であったとしても、嘘であるという別出典がなければ、Wikipediaへの記載を妨げることはできません。WP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」もあわせて読んでください。--Truesight 2011年12月21日 (水) 15:22 (UTC)

親韓Truesight氏へ。ああ少し私の言葉足らずで誤解があるようですね。もし記事に書く時には『”독도는 우리땅”と書かれたTシャツを着用している写真は存在しない。「独島は私たちの領土」と力説したなどという現地メディアのインタビュー報道も存在しない』と検証可能な事までしか書きませんよ。「誤報」とまでは書きません。（書きたいけどｗ）--Juujitsu Harrison 2011年12月21日 (水) 15:42 (UTC)

韓国人の口先だけ、筆先だけ、キーボード叩くだけで出来る報道等を信じる親韓Truesight氏へ「Wikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点」を読んで下さい。

問。『・その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？』

答。独島愛キャンペーン報道には一次資料など無い。

--Juujitsu Harrison 2011年12月21日 (水) 15:53 (UTC)

Truesight氏による「編集強行予告」について編集

最新のコメント：12 年前6件のコメント4 人が協議に参加

「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」は、その提出時点で、sergei semenovichさんから「WP:IINFOに違反した悪い見本のような文案ですね。出典を一つも示さずに「ほぼ全てのメディアが…報道をした」なんてWP:Vをなめているとしか思えないです。」（以下略）（sergei 2011年11月26日 (土) 09:26 (UTC)）と、的確かつ端的に切り捨てられています。あわせて、執筆者が基本的な日本語の文書を誤読していることも指摘されています。その後、文案を改善する様子がないため、こんどは私が最初の3段落に限って、1文ずつ問題点を挙げました。これも執筆者は一度は回答をしたものの、本質的な改善を行う姿勢がないばかりか、個々の問題点にも最後まで答える様子もなく、議論から逃亡しているとみなさざるを得ません。そして世界中誰もまともに相手にしていないような、韓国の大衆ゴシップメディア（タブロイド、ネット芸能サイト、地下鉄の入り口で撒いているフリペ）を寄せ集めて「出典」と強弁し続けています。挙句の果てには、「自分たちには賛成者がいる。反対者の意見は屁理屈だ。だから俺様には自分の好きなように編集する権利がある」というよくわからない理屈で、編集強行を宣言する始末です。そのようなヴァンダリズムを犯してまで、韓国芸能メディアに何の恩義があるというのでしょう。さっぱりわからない御方達です。お馬鹿なことはやめて、自分自身の記事をちゃんと編集するほうが生産的ですよ。--すたすた坊主 2011年12月21日 (水) 15:38 (UTC)

この節名は誹謗にあたりますので抗議します。疲れるので以下箇条書き。

強行編集はそもそもsergei氏によって行われたものです。
いつまでも屁理屈をこねて編集を妨害しているのはあなた自身です。
Wikipediaのルール的に、あなたや上のJuujitsu Harrison氏に正義はありません。
上のような馬鹿な理屈でWikipediaをわたくししする行為は問題行為です。あらためて明言しておきます。

以上。--Truesight 2011年12月21日 (水) 16:20 (UTC)

すたすた坊主さん。私はこれまで議論や貴方のルール曲解に対する指摘などは十二分にして来たつもりで、それに対してお認めになった事は皆無では有りませんか？

過去、指摘されたルール曲解に対して井戸端で質問もなされていましたね。それに対して、貴方の認識を肯定する回答はほぼ付かなかったと記憶しております。それでも井戸端ではまとめのコメントも付けなければ、我々に謝罪するでも無く、未だに似た様な強弁を続けておられる。３名に対するコメント依頼以降では、３名に対して嫌がらせとも思える印象操作や誹謗中傷とも受け取れる事柄まで言い出しています。

もはや、私の弁は尽くされており、これ以上は建設的な議論が出来る状態では無いと感じており、また疲弊も激しいものが有ります。

上記コメント一つを見ても

Sergei氏が切り捨てた事そのものを根拠にしている
基本的な日本語文章の誤読であると断定し、それを根拠にしている
一度の回答（虚偽）とか改善する様子が無い（虚偽）などと断じてる
タブロイド、ネット芸能サイトを区別するなら、ダブロイド出典など無いと思いますが。
地下鉄の入り口で撒いているフリペと言う出典は何を指していますか？私の記憶ではそんなものは有りません。
「俺様には自分の好きなように編集する権利がある」とは、いつ誰が言ったのでしょう？私には貴方が勝手にそう主張している様にしか見えません。
「編集強行を宣言する始末です」強行編集とは、否定派３名がこれまで行ってきた様に、ノートで合意を計らずに編集する事を指すのですよ。今回はノートで賛否を計った上で編集を宣言したのですから、強行編集とは言いませんよね。貴方の言は、泥棒が警察に「おまえは泥棒している」と言ってる様なもので、どの口が言いますか？と呆れます。

と、理不尽極まりなく、わざと印象操作的なコメントを付けている懸念さえ感じます。

もし意図的な悪意で無く、素で付けられたコメントならば、何か強迫観念に捉われている懸念も感じますので、少しお休みになる事をお勧めします。

--Toshi999 2011年12月21日 (水) 18:27 (UTC)

コメント 出典の種類については、このページの上部で吟味分類しているので、確認して下さい。私はToshi999さんが「大衆紙」だと言うから信じているのであって、紙面も発行していないようなネット芸能サイトなら、タブロイドより更に格落ちするというだけの話です。さて、わずか数人の範囲で○○派だとか××派だとか名乗ったりレッテル貼りしたりしないで、もっと広い範囲を見ようよ。前にも書きましたが、

"i love dokdo" でググると、約 162,000 件です（引用符付）
"kim tae hee" でググると、約 5,110,000 件です（引用符付）
"i love dokdo" "kim tae hee" でググると、17件と表示されますが、"i love dokdo" "kim tae hee"が結びつく記事は1件もありません（正確には1件だけあるのですが、日本の反韓流を題材にしたビデオでした）

--まあ、そういうことです。

この両者を結びつけようとするのは、ハングル大衆芸能メディア（しかも古くて間接的で、決定的な一次情報＝取材事実を持たない）と、２ちゃんねる系コピペ（２ちゃんねる由来の二次的加工情報を含む）、そしてあなた方だけです。一目瞭然であり、必死に議論するようなことではありませんね。これ以上、世界にJAWPの恥をさらすようなことをして、何が面白いのでしょう？

ちなみにToshi999さんがWikipedia‐ノート:特筆性において主張されている『マスコミ各社が業界ぐるみで偏向報道してて、更に出版社までもが業界に逆らえない様な状況が発生していると推測される場合を想定して、何かルール上に対策を盛り込まないとNPOVが維持できない』というのは、Wikipediaの方針とは基本的に相容れないように思いますが、まあ個人の信条としては尊重するとして、日本のマスコミや出版社が全員悪者であるときに、韓国の大衆メディア（まさに日本を仮想敵として描き出して煽り立て大衆に迎合するというビジネスですよ）は大丈夫だろうという信念はどこから湧いてくるのでしょう？皮肉でもあてこすりでもなく、純粋に不思議なのです。--すたすた坊主 2011年12月22日 (木) 03:41 (UTC)

すたすた坊主さんは、やっぱりWikipediaを去るべきだと、上記コメントを見て思いました。

何度も申し上げますが、出典が有るにも関わらず、それに基づいて記述する事に対して世界に恥を晒すなどと独自思想で参加している事を明白に宣言なさっているからです。

一応、幾つかの点に付いて親切心を持って回答致しますので善意で読んで下さい。

まず、レッテル貼りだと主張されてる件ですが、スイスで独島愛キャンペーンが行われたとする報道を否定したい方々の代名詞で否定派、出典は出典でしかなく、記述出典として肯定されるべきだと主張している人々を肯定派と言ってるだけで有って、レッテルでもなんでも有りません。レッテル貼りとは政治的信条で参加しているとか、記事を独占しているなどなど、事実無根の事柄を吹聴する貴方の姿勢の様な事に使うべき言葉なんです。

また、とかくダブロイドレベルの出典に拘りますが、主要メディアの全てが独島愛キャンペーンを行ったと報道している事、そして主要メディアとダブロイドメディアが全て共通の一次出典を取り扱っている事実を無視し過ぎたコメントです。Wikipediaは真実を書く場所では無くて検証可能な事を書く場所ですから、要件は満たしており、なんら問題無いんですよ。それに、紙面も発行していないようなネットメディアを挙げ諂うならばJ-CASTにも同じ事が言えますが、貴方に取ってJ-CASTは重要で信頼出来るとしたいのでしょう？この時点でダブルスタンダードであり、貴方の弁は方便でしか無く議論遊びになっていて建設的な議論は出来ないと感じます。ルール曲解しながらでも、まだ本音で語ってくれた方が心象は良く持てるのですが・・。

また、私の他所での発言と、韓国メディアを信用する事を結びつけて質問なさってますが、これも上記の基本的な事が分かっていない事を証明する様な質問です。

私が他所で行った発言は、韓国メディアとはなんら関係ない話で主にフジテレビ問題を想定して発言した内容です。そして問題点は「出典が発生しない事」です。

何度も書きますが、例えばフジテレビ問題では、ネットの声などの一次ソースは幾らでも転がっています。デモ映像なんかも沢山Youtubeにアップされています。しかし二次出典が得られないのです。二次出典が得られないとWikipediaでは、特筆性が有ろうと真実であろうと記述が阻まれます。それが困るから書いた事柄で有って、信じられるとか信じられないとか言うレベルの話では有りません。（現にフジテレビ関連の記事ではほぼダブロイドレベルの出典だけで構成されているのが現状です。)

ついでに、すたすた坊主さんに分かりやすく説明しますが、例えば私はフジテレビ問題で真実に沿った信頼出来る出典を得て、それに基づいた記述をしたいと思っていますが、現状、主要メディアは一切、デモやネット上の批判などに触れずに黙殺しています。

しかし、もし主要メディアがフジテレビ問題に触れたと。そしてそれは虚偽の内容で例えば「フジテレビデモは行われなかった」と報道されたとしましょう。

Wikipediaでは真実では無く検証可能な事柄を書くべき場所ですから、その時は私は憤慨しながら、この自分の意に反した出典に基づき「フジテレビデモは行われなかったと報道された」とWikipediaでは記述するんです。

真実では有りませんが、それでも出典が得られない状態よりはマシです。

そして、その報道は虚偽で有る、と言うのは、他の主要メディアが指摘しない限り書けない事柄ですので、私はそれが虚偽だと分かっていても、どんなに虚偽であると指摘したくても虚偽であるとは書きません。

そして、虚偽であるからと、その出典を不採用にする事もしません。逆に主要メディアが虚偽報道したのなら、それは特記性が甚大ですので、むしろ絶対に書きます。

ここまで書けばお分かりだと思いますが、韓国メディアと言えども出典として存在してくれてるだけ、私的には有り難い所です。

最後にすたすた坊主さんやJuujitsu Harrisonさんにアドバイスですが、貴方達はこの議論に参加するのは方向性が間違っています。貴方達がすべきは、「真実である事が証明出来ない二次出典は一切取り扱ってはいけません」とルールを改定すべく、井戸端などで議論を起こす事です。

それが成された暁に、再度この場で同様の主張を行って下さい。その時の正義は貴方達に有ります。

しかし、現状での参加は議論妨害にしかなっていません。

また、ご自身のブログなどで心行くまで真実を検証する記事を書くのも一考です。真実を追究するなら、Wikipediaに拘る必用は有りません。むしろWikipediaは、真実追求の場としては全く相応しくないと言えると思います。

--Toshi999 2011年12月22日 (木) 09:59 (UTC)

すたすた坊主氏とJuujitsu Harrison氏はwikipediaの方針について深刻な勘違いをしており、これに対して「wikipediaは出展に基づいて記事を執筆するところで、自己研究で導き出した『真相』に基づいて執筆するところではない」という旨の複数の指摘があるにも関わらず、彼らは意図的にそれを無視しています。どんなに説得をしても無駄かも知れません。--SLIMHANNYA 2011年12月24日 (土) 08:45 (UTC)

暫定改稿実施のお知らせ編集

最新のコメント：12 年前9件のコメント4 人が協議に参加

前々節「改稿提案」にて賛成多数が寄せられたため、暫定改稿を実施致しました。ご協力ありがとうございました。本改稿は最終的なものはなく暫定的なものであるため引き続き改善のための議論をよろしくお願い致します。--Truesight 2011年12月23日 (金) 05:33 (UTC)

改稿作業ご苦労様です。出典名漏れや細部の記述、指摘が有ったJ-CASTの「取材に対し」の除去など、一応、問題が無い範疇で修正して置きました。また、Sergei氏やTruesight氏が指摘している「ほぼ全てのメディアが」に関しては「主要メディアが相次いで報じた」とかに変更しようかと思ってますが、どうでしょう？基本、韓国の主要メディア６社は全て報じてますし、それを引用する形で他の一般メディアも追随してますので、現状でも大言壮語では無いと思うのですが・・(ノートや記事に反映させていない出典は[77]にて示して有ります。)

--Toshi999 2011年12月23日 (金) 09:09 (UTC)

あと、一応ご報告申し上げますが、すたすた坊主氏のリバートや発言傾向などが余りに目に余るので[78]を上げました。多分管理者伝言板に上げるのは少し無理筋なのかも知れませんが、一応、本人に対する警告の意も含めてと言う所です。

--Toshi999 2011年12月23日 (金) 09:26 (UTC)

修正実施ありがとうございます。「ほぼ全てのメディアが」→「主要メディアが相次いで報じた」について賛成します。

すたすた坊主氏の行動は目に余るものがありますのでいずれなんらかの対応をとらざるを得ないかなとわたしも考えております。--Truesight 2011年12月23日 (金) 11:20 (UTC)

改稿版は以前より良いですね。議論されてきたことが反映されていてわかりやすいです。すたすた坊主氏らのwikipedia方針無理解は悪意でやっているのか、それとも純粋に無理解なのか、いずれにしてもこのまま永続的に無理解のままで良いとは思いません。--SLIMHANNYA 2011年12月24日 (土) 08:55 (UTC)

コメント 言うまでもないことですが、以前にsergei氏が暫定合意として作成し、それに基づいて保護解除の申請をした版が、合意という意味ではもっとも正当性のあるものです。それを、明確な反対意見表明があったにもかかわらず、強行編集によって破壊した今回の行為には、非常に問題があります。諸君が聞く耳を持っているかどうかは心もとない点がありますが、念のため申し上げておきます。--すたすた坊主 2011年12月24日 (土) 10:52 (UTC)

それ本気で言ってますか？

暫定合意したのは、あの時点(保護中)を前提に「保護解除となった場合、独島愛キャンペーン関連は現行版の記述にJ-CASTの報道について加筆するだけの変更にとどめる。」でした(しかも１週間待たずに合意とした点を譲歩までしたのに)が、実際に反映されたのは全く違う修正案でしたので、「話が違う」となってる訳で、それは過去に議論の上で私やTruesight氏などが指摘して来ているはずです。勝手にこれまでの議論ストーリを捏造しないで下さい。

--Toshi999 2011年12月24日 (土) 11:52 (UTC)

Toshi999氏の言うとおりです。暫定合意がドサクサ紛れで一部編集者の都合の良いように勝手に改変されたから、結局今、その後に賛同の多かった統合案に基づいた記事になっているわけです。すたすた坊主氏が議論を有利に進めるために事態を捏造するのはこれで一度や二度ではありませんね。--SLIMHANNYA 2011年12月24日 (土) 12:54 (UTC)

sergei氏のあげた文案がどこで合意形成されているのですか、その合意形成された場所を示してください。すたすた坊主氏は、事実と異なる、自分に都合のいい話を作り上げるのは金輪際やめてください。--Truesight 2011年12月28日 (水) 12:48 (UTC)

人物節での記述について編集

最新のコメント：12 年前4件のコメント3 人が協議に参加

ちょっと読んだところ、あまりにも当該人物擁護的、大言壮語的であったため驚きました。これではまるで宣伝サイトです。もう少し百科事典的な記述が望ましいでしょう。--Truesight 2011年12月23日 (金) 09:03 (UTC)

横から割り込んですみません。同感です。私見では確かに美しい人だとは思いますが、ここまでそれを記述する必要はあるのかと疑問に感じます。「美しさを誉める声がある」として出典をつける．．としてもまだ大言壮語的ですね。まー美しいという意見には賛同しますけど、ここはWikipediaなので。--JapaneseA 2011年12月24日 (土) 20:04 (UTC)

私もパッと見た限り同感ですが、各出典などの細かい検証作業をする余裕が有りません。この記事に於ける他の問題点がもう少し落ち着いてきてから、こっちの話題にも気を向けたいと思います。

--Toshi999 2011年12月25日 (日) 11:09 (UTC)

（インデント戻し）大言壮語な内容と直接関係のない記述を削除しました。美人女優を、誰が何回絶賛しようが、特筆性は皆無です。「ボランティア活動に積極的な韓国芸能人」、「人気女優キム・ナムジュやチョン・ジヒョン、コ・ソヨン」、要出典以前にキムテヒと無関係です。兄弟の記述は、記事があるのだからそこに記載すべきでしょう。7日待って、物言いがつかなければ、人物節のタグを除去致します。--JapaneseA（会話） 2012年4月3日 (火) 08:51 (UTC)

強行編集に関するコメント依頼のお知らせ編集

最新のコメント：12 年前1件のコメント1 人が協議に参加

今回のTruesight氏による強行編集に関するコメント依頼を発行いたしました。Wikipedia:コメント依頼/Truesightにて。--以上の署名のないコメントは、すたすた坊主（会話・投稿記録）さんが 2011年12月23日 (金) 10:15‎ (UTC) に投稿したものです（Truesightによる付記）。

中央日報（日本版）にキム・テヒの独島愛キャンペーン活動の内容が書かれていますが… 編集

最新のコメント：12 年前5件のコメント3 人が協議に参加

中央日報 2012年02月22日08時34分　"キム・テヒが反日女優？…日本極右派の標的・デモ動画登場" [79] 「２人は同年５月にスイスの親善文化大使として委嘱され、スイスで「独島はわが土地」のリメークアルバムと記念Ｔシャツを頒布した。」--青鬼よし 2012年2月24日 (金) 15:32 (UTC)

第3者です。議論を長い間静観していましたがどちらにも理があったので議論参加は控えていました。しかしこれで決定打と考えます。「キム・テヒは（韓国名　独島）キャンペーンを行った。」が事実ですね（韓国ではこれが名誉なのでしょうけど）。中央日報がもっと早く記事を出していてくれればJuujitsu Harrison様も暴走する事なくブロックされる事もなかったのに、時既に遅しですか、悲しいですね。--JapaneseA 2012年2月24日 (金) 15:44 (UTC)

お気持ちは多とします。ただ、厳密に考えると、そうではないと思うのです。
- 信頼度が高い（と思われる）出典が見出せたならば、その時点でその出典に基づく記述を検討するのが正しいと思います。
  - 出典の信頼度が不足していた過去に遡って、「書いておけばよかった」ということにはなりません。
  - 他の、信頼度の低い出典の記述も友連れで復権（情報の合成）できるわけではありません。
- この中央日報の記事自体にも、韓国系ソースにありがちな「危うさ」があります。スイス観光局との正規の契約に基づく業務であった「親善文化大使」と、韓国側の勝手な行為である「独島愛」の区別を（おそらくは意図的に）曖昧に書く特徴が、ここにも見て取れます。もしこのソースを使われる意思があるなら、その点にも慎重に配慮されるべきだと思います。

--すたすた坊主 2012年2月25日 (土) 01:48 (UTC)

すたすた坊主様。こちらでも貴方様と行動を一にできないのが誠に残念でなりません。しかし長いWikipediaの編集の中では、3度目の正直がある事を心より期待しております。さて、まず私は「竹島は韓国のものだキャンペーン」の有無については、編集するつもりはございません（ここで永らく議論をしてこられた皆様を差し置いてどうしてそのような真似ができましょうか）。議論の末席に加えて頂くだけで幸いです。なお、私が編集しようと思っているのは、当ノートの「人物節での記述について」で問題にしている内容です。それでは本題ですが、「信頼度が高い～できるわけではありません。」には賛同します。「この中央日報の記事自体にも～」ですが、確かに韓国系ソースにはそのような危うさがあるのは理解しています。その点を留意しながら記述すれば問題ないものと考えます。--JapaneseA 2012年2月25日 (土) 19:34 (UTC)

すたすた坊主さんへ編集

韓国の情報源は信用できない。信用できる情報源がない。だから「キムさんが独島キャンペーンをやっていた」は証明できない。だから、「キムさんが独島キャンペーンをやっていた」は書くべきじゃない…ってことでいいですか？　すたすた坊主さん的には、何がトリガーになれば書き込んでいいのかを簡潔に定義してもらうことできますか。（過去ログ読むのめんどいので。無理ならいいですけど。）--青鬼よし（会話） 2012年3月3日 (土) 14:20 (UTC)

コリア・ヘラルドもキム・テヒの独島愛キャンペーン活動について説明していますが… 編集

最新のコメント：12 年前13件のコメント4 人が協議に参加

独島キャンペーンにおける韓国系ソースの扱いって、キムさんを日本人が称賛している韓国系ソースの記事はQuoteまで使って強調しているのとは対照的ですよね。コリア・ヘラルド　2012-02-22 19:34 [80] "The duo visited Switzerland that year and handed out T-shirts that said “Dokdo is Our Land” and Dokdo sovereignty-themed music CDs. "

この件でロート製薬の仕事も降ろされてしまうとか聞いていますし、仕事に影響するくらいなら、チャン・グンソクみたいに「その報道は事実無根だ」って言えばいいのに、なんでキムさんはそういことしないんでしょうね。　--青鬼よし 2012年2月27日 (月) 14:18 (UTC)

こんな感じでしょうかね。「中央日報日本語版、およびコリアヘラルドによると、キムはスイスにおける独島愛キャンペーン活動として「トクトヌンウリタン（独島は我が領土」）のリメイクCDに加え、その曲名の書かれたTシャツを頒布した。」この記述ができないというのであれば明白に否定する報道を出さないと無理でしょうね。向日葵三十郎 (会話) 2012年3月1日 (木) 20:55 (UTC)

中央日報日本語版、コリアヘラルドは一例で、ほかにもキムさんの独島キャンペーンを説明しているニュースサイトはあります。なので「中央日報日本語版、およびコリアヘラルドによると」の部分は削除し、『...Tシャツを頒布した。」ことが報じられている』でよいのでは？　--青鬼よし (会話) 2012年3月2日 (金) 14:42 (UTC)
- 中央日報やコリアヘラルドは韓国系ソースで、韓国のメディア自身がそれを認めているというのを強調するために、メディア名は入れておいたほうがよいと思います。--Fumon1987a（会話） 2012年3月3日 (土) 02:10 (UTC)

Fumon1987a様に同意します。上ですたすた坊主様も韓国系ソースにありがちな「危うさ」がありますと御指摘されているように、韓国メディアには「竹島（韓国名：独島）に対する異常とも言える極端な報道姿勢」があると思います。「韓国メディアだから信用できない」なのか「韓国公式メディアだから正しい」なのかは、閲覧者が個々人で判断できる記述が良いと思います。よって、向日葵三十郎様の文案に賛同致します。--JapaneseA（会話） 2012年3月3日 (土) 03:02 (UTC)

要約すると「キムさんが独島キャンペーンをやったいうのはでたらめです。彼女はそんなことしません」ってことですか？私的には「まぁ、韓国人の立場なら、そういう活動をやって当然だよなぁ。そのころは日本での活動なんて考えていなかったんだろうなぁ」程度に感じています。--青鬼よし（会話） 2012年3月3日 (土) 13:51 (UTC)

結論から先に言えば、貴方様に賛成と言う事です。では、わかりやすく別の例で置き換えます。「創造科学は世界各国の政府から否定された」と書けば、大多数の科学を信じる人は「創造科学は否定された」と取りますし、創造科学信奉者は「政府から否定された」と取るでしょう。下記の貴方様の文例...Tシャツを頒布した。」ことが韓国メディア（ここに参照を入れる）で報じられているに賛成します。閲覧者である私がこれを見れば「Tシャツを頒布した（キムテキはキャンペーンを行った）。」と判断しますし、キムテヒの日本ファンや韓国系メディアを信じない人は「韓国メディアで報じられている（報じただけ）」と判断するでしょう。ですので、中立的な良い文案だと思います。--JapaneseA（会話） 2012年3月3日 (土) 14:24 (UTC)

返答ありがとうございます。公式な否定が行われたら、「…と報じられたが、キムの事務所は否定している。」みたいなフォローを入れますか？この部分を全削除でもいいですけど、この問題に関連して日本での活動に影響が出ているようなので、そのへんを踏まえたら、削除はしないほうがいいかなと感じています。--青鬼よし（会話） 2012年3月4日 (日) 04:38 (UTC)

Fumon1987さん。それって参照先に情報源を書いておけばいいんじゃないですか？というか、今後、朝鮮日報とかでも報道された場合は、いちいち「中央日報日本語版、コリアヘラルド英語版、朝鮮日報韓国語版、東亜日報日本版…」と追記するのって煩わしくないですか？なので、『...Tシャツを頒布した。」ことが韓国メディア（ここに参照を入れる）で報じられている』でどうでしょう。--青鬼よし（会話） 2012年3月3日 (土) 13:48 (UTC)
- いいと思います。今後メディアによる情報が増えるか否かは別にして、参照を使うことで閲覧者にも分かりやすくなると思います。--Fumon1987a（会話） 2012年3月4日 (日) 02:30 (UTC)
  - ありがとうございます。向日葵三十郎様の文案を基本に、もう少し時間をおいて、議論が煮詰まらせたいと思います。--青鬼よし（会話） 2012年3月4日 (日) 04:38 (UTC)

ベトナムのニュースでも報じられていますが…（機械翻訳なので参考程度に）編集

韓国以外でも報道されているということで紹介してみます。 http://tintuc.xalo.vn/00-622158481/Toi_luot_cu_dan_mang_xu_Han_phan_doi_Kim_Tae_Hee.html Theo giải thích của một người Nhật tham gia biểu tình phản đối Kim Tae Hee hai tuần trước, vào năm 2005, Kim Tae Hee và em trai của cô đã xuát hiện tại Thuỵ Sỹ và mặc một chiếc áo phông trên đó viết rằng, đảo Dokdo thuộc sở hữu của Hàn Quốc. 2005年には、キム·テヒと彼女の弟がスイスで登場し、島のことその上に書かれたTシャツを着て喜、日本の抗議に参加キム·テヒで説明独島は韓国人が所有しています。

--青鬼よし（会話） 2012年3月3日 (土) 14:12 (UTC)

「独島は我が領土」のTシャツとCD配布の記述について編集

反論もないようなので基本的に先の記述でよいかと思います。なにか問題があれば4/5までにお願いします。向日葵三十郎（会話） 2012年4月3日 (火) 07:43 (UTC)

過去ログ化について編集

最新のコメント：10 年前1件のコメント1 人が協議に参加

多くの人が無期限ブロックされたことですし、基本的な情報収集は終了しましたのでこの項以前の過去ログ化を提唱します。以降、ニュースソースなしに「独島愛キャンペーンがなかった」というような「キャンペーン」は避けてください。向日葵三十郎（会話） 2013年6月4日 (火) 15:54 (UTC)

[1] 유니·김태희·이완 "독도 사랑 내가 보여주겠다" 입력 朝鮮日報オンライン韓国語版 [2005.04.20

[2] Kim Tae-hee, Lee Wan Launch Dokdo Campaign in Switzerland(KBS GLOBAL(KBS(韓国放送公社)の国際版)、 2005年4月21日)　*以下は「訳文(原文)」。「"独島は我々の領土"というメッセージが入ったTシャツ(T-shirts with the slogan "Dokdo is our land"」「韓国は決して!!自分たちの独創性をあきらめません。(Korea never!! give up Our ORIGINALITY.)」「とても小さいですがとても重要です(Too small But Too important)」

[1]

[2]

本来の「検証可能性」の意味	誰もが知り得るように事実を示す。百科事典は、既に確立された知識、既に知られているか、誰もが知り得る事実を書く。それを保証するために、検証可能性が要求されている。そのために、信頼できる第三者言及、二次資料に基づく記述が必要である。
Toshi999氏が主張し SLIMHANNYA氏/Truesight氏が賛同しているJAWPルール	誰も事実を知らない、知る必要もない、出典は事実に近づくためにあるのではない。何が悪いんだ？ウィキペディアのルール上は事実など要求されていない。出典は貼るためにあるのであって、中身を検証するためのものではないからな。とにかく書くんだ、文句を言うな。

ノート:キム・テヒ/過去ログ2

独島(竹島)キャンペーンの記事について 編集

議論 編集

出典として付された報道の信ぴょう性について 編集

永世中立国スイスの政府観光局が、日本と韓国の間で領土問題となっている竹島（韓国名：独島）について、これを韓国の領土と主張する独島愛キャンペーンを主導、あるいは発表したとする報道について 編集

独島愛キャンペーンのスイス現地取材は存在しません。独島愛キャンペーンが行われた証拠は存在しません 編集

誤報を信じた人たちのドタバタ劇報道について 編集

議論の続き 編集

報道された「独島キャンペーン」に関して、個人的な分析・見解・妄想によって「誤報・捏造」とすることに反対します 編集

悪魔の証明を求めてはいけません 編集

意図的に記事の信頼性を毀損するための「検証必要性」のタグは不要です。また、ノートに書くべきことを本文に明示的に書いてはいけません 編集

立証責任は記述をする側にあると理解しています 編集

出典の追加と訳 編集

ブロック依頼のお知らせ 編集

SLIMHANNYA氏提出の2出典の吟味 編集

出典1 編集

出典2 編集

総じて 編集

上記について反論 編集

提示された出典の一覧 編集

スイスで『独島』愛キャンペーンの記述妥当性 編集

出演作品の変更について 編集

コメント依頼と出典をめぐる論点の整理 編集

議論中に於ける編集について 編集

Juujitsu Harrison氏の議論中の「2005年 スイスフレンズ(スイス親善文化大使)」の編集について 編集

脚注 編集

現行の「スイスで『独島』愛キャンペーン」セクションについて 編集

ワーキング・テーマ：出典をめぐる論点の整理 編集

出典の語学的検討 編集

出典評価表のリンク先の検討 編集

新たな典拠候補 編集

修正案 編集

節の構成について 編集

告知 編集

提案 編集

○○派とか言うのはやめましょう 編集

週刊ポスト 編集

部分改稿（冒頭、略歴、人物）作業開始のお知らせ 編集

国会での言及 編集

写真の除去について 編集

修正案2 編集

保護解除依頼について（2011年11月24日） 編集

ご改名のお知らせ 編集

「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」 編集

率直に申上げて 編集

改稿提案 編集

マイデイリー(2005年5月11日)を斬る 編集

Truesight氏による「編集強行予告」について 編集

暫定改稿実施のお知らせ 編集

人物節での記述について 編集

強行編集に関するコメント依頼のお知らせ 編集

中央日報（日本版）にキム・テヒの独島愛キャンペーン活動の内容が書かれていますが… 編集

すたすた坊主さんへ 編集

コリア・ヘラルドもキム・テヒの独島愛キャンペーン活動について説明していますが… 編集

ベトナムのニュースでも報じられていますが…（機械翻訳なので参考程度に） 編集

「独島は我が領土」のTシャツとCD配布の記述について 編集

過去ログ化について 編集

独島(竹島)キャンペーンの記事について編集

議論編集

出典として付された報道の信ぴょう性について編集

永世中立国スイスの政府観光局が、日本と韓国の間で領土問題となっている竹島（韓国名：独島）について、これを韓国の領土と主張する独島愛キャンペーンを主導、あるいは発表したとする報道について編集

独島愛キャンペーンのスイス現地取材は存在しません。独島愛キャンペーンが行われた証拠は存在しません編集

誤報を信じた人たちのドタバタ劇報道について編集

議論の続き編集

報道された「独島キャンペーン」に関して、個人的な分析・見解・妄想によって「誤報・捏造」とすることに反対します編集

悪魔の証明を求めてはいけません編集

意図的に記事の信頼性を毀損するための「検証必要性」のタグは不要です。また、ノートに書くべきことを本文に明示的に書いてはいけません編集

立証責任は記述をする側にあると理解しています編集

出典の追加と訳編集

ブロック依頼のお知らせ編集

SLIMHANNYA氏提出の2出典の吟味編集

総じて編集

上記について反論編集

提示された出典の一覧編集

スイスで『独島』愛キャンペーンの記述妥当性編集

出演作品の変更について編集

コメント依頼と出典をめぐる論点の整理編集

議論中に於ける編集について編集

Juujitsu Harrison氏の議論中の「2005年スイスフレンズ(スイス親善文化大使)」の編集について編集

脚注編集

現行の「スイスで『独島』愛キャンペーン」セクションについて編集

ワーキング・テーマ：出典をめぐる論点の整理編集

出典の語学的検討編集

出典評価表のリンク先の検討編集

新たな典拠候補編集

修正案編集

節の構成について編集

告知編集

提案編集

○○派とか言うのはやめましょう編集

週刊ポスト編集

部分改稿（冒頭、略歴、人物）作業開始のお知らせ編集

国会での言及編集

写真の除去について編集

保護解除依頼について（2011年11月24日）編集

ご改名のお知らせ編集

「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」編集

率直に申上げて編集

改稿提案編集

マイデイリー(2005年5月11日)を斬る編集

Truesight氏による「編集強行予告」について編集

暫定改稿実施のお知らせ編集

人物節での記述について編集

強行編集に関するコメント依頼のお知らせ編集

すたすた坊主さんへ編集

ベトナムのニュースでも報じられていますが…（機械翻訳なので参考程度に）編集

「独島は我が領土」のTシャツとCD配布の記述について編集

過去ログ化について編集