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ノート:ダンジョンに出会いを求めるのは間違っているだろうか

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/ダンジョンに出会いを求めるのは間違っているだろうか」をご覧ください。


不要な項目が多すぎるのでは編集

Wikipediaって百科事典なのであって、作中の固有名詞にいちいち解説を付けていくスペースじゃないですよね。そういうのは外部の作品Wikiとかでやればいいわけで。--kanryu会話) 2019年3月20日 (水) 01:12 (UTC)

  コメント 私もそう思います。本来、必要なら一つ一つ項目立てて書き立てるのではなく、必要最小限をその説明が本当に必要な箇所に組み込むべきです。そもそもキャラクターの説明なども、必要最小限の人物に絞ったりするべきですが。--NA8C会話) 2019年3月20日 (水) 11:31 (UTC)

登場人物節のキャラクターの整理について編集

新刊が出たり映画が公開されたりで気が付けば33万バイトを超えてしまい、過去の最大記事量に迫る勢いとなっています。キャラクター毎の武器や魔法、スキルなど情報の羅列や、エピソードの追記も増え、そちらもこのままでいいのかという思いもありますが、今回一先ず置いておきます。 この作品に限った話ではなく、他のアニメ・マンガ・ラノベ等の記事にも共通することではあるのですが、この作品も登場人物節がほぼ一覧となっている状況で、モブの様な人物まで記載されています。しかし、本来作品記事において1次資料に基づくあらすじ節や登場人物節、設定節等は「主」ではなく、作品を理解するための「助」です(プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述)。また、プロジェクト:ライトノベルにおいて登場人物の記載の仕方の指南がありますが、あくまでも「主な登場人物を簡単に」と推奨されています。要は登場人物節は、『ダンまち』を説明する上でどうしても説明しなければならない人物を簡潔に説明するものであればいいはずです。そこで一先ず、記載するキャラクターを絞っていこうと考えています。 まず、整理の仕方についての私の考える方針案なのですが、

  1. 原作本(本編および外伝)冒頭のキャラクター紹介されている
  2. 原作本の表紙や挿絵に描かれている(当然ですが、モブキャラは除きます)
  3. 原作本のあらすじや作者あとがき等の部分で言及がある
  4. 原作やアニメの公式サイトで紹介されている

といったキャラクターに絞るというのはどうでしょうか? これだけでもかなりの数がいますが、これらのキャラクターであれば、本筋に絡んでいるキャラクターだとほぼ言えると考えていますし、掲載基準を設けておけば、新たなキャラクターが登場した場合も記載するかどうかが人によって意見が分かれるということもなくなるかと思います。 上記の観点から記述するキャラクターをピックアップしていくと、以下の通りです。

  • ベル
  • ヘスティア
  • アイズ
  • リリルカ
  • ヴェルフ
  • 春姫
  • ロキ
  • フィン
  • リヴェリア
  • ガレス
  • ベート
  • ティオナ
  • ティオネ
  • レフィーヤ
  • ラウル
  • アナキティ
  • アリシア
  • リーネ
  • アリシア
  • へファイストス
  • 椿
  • フレイヤ
  • オッタル
  • アレン
  • ミアハ
  • ナァーザ
  • ダフネ
  • カサンドラ
  • タケミカヅチ
  • 桜花
  • 千草
  • ヘルメス
  • アスフィ
  • ルルネ
  • アイシャ
  • ウラノス
  • エイナ
  • フェルズ
  • ミア
  • シル
  • リュー
  • アーニャ
  • ルノア
  • クロエ
  • ウィーネ
  • リド
  • レイ
  • アステリオス
  • マリィ
  • ガネーシャ
  • シャクティ
  • デメテル
  • ディオニュソス
  • フィルヴィス
  • アウラ
  • モルド
  • スコット
  • ターク
  • ソーマ
  • アミッド
  • アポロン
  • ヒュアキントス
  • イシュタル
  • フリュネ
  • イケロス
  • ディックス
  • アレス
  • マリウス・ウィクトリクス・ラキア
  • ニョルズ
  • カーリー
  • アルガナ
  • バーチェ
  • タナトス
  • ヴァレッタ
  • バルカ
  • アリーゼ
  • 輝夜
  • ライラ
  • ジュラ・ハルマー
  • レヴィス
  • オリヴァス・アクト
  • ペニア
  • テッド(テリー・セルバンティス)
  • アンナ・クレーズ

以上の登場人物が上記の4つの条件に合致します(抜けがあればご指摘願います)。そこで、基本これらの情報を残し、それ以外の人物等については、どうしても必要なものについては他の関係性の深い人物やファミリアの説明等の項目で言及する、としてはどうかと思います。例えばゼウスであれば、ベルやヘルメスの項目で言及があればいいといった具合です。あらすじ節に組み込む方がいい場合もあるかもしれません。Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係においては「作品の内容は「あらすじ」節において物語全体の構造を示しながら説明すべきであり、登場人物欄はあくまでその補足であるべきです。」とありますので、どちらかというとこちらの方が推奨されるかもしれません。一先ずは、上記に挙げたキャラクター等以外は一旦削除し、上記のように必要であれば残した部分へ追記していこうと考えていますが、上記キャラクター以外で単独項目で残すべきと考えるキャラクターがいれば、そのキャラクターと残すべき理由を述べていただければと思います。逆に上記から落としてもいいのでは? という提案も歓迎いたします。--NA8C会話) 2019年3月23日 (土) 09:13 (UTC)

  •   賛成 とりあえずは問題ないかと思います。--Haetenai会話) 2019年3月26日 (火) 18:16 (UTC)
  返信 返事が遅くなりました。ご意見ありがとうございます。他の方のご意見も、もうしばらく募ってみようかと思います。--NA8C会話) 2019年3月28日 (木) 12:55 (UTC)

(補足) 上記で上げているキャラクター達ですが、これらのキャラクターを絶対に記載する、ということではありません。当然ですが、将来的にあらすじ節や他の項目にて言及した結果、記載事項が少なくなってしまう可能性もあります。立項する必要がなくなれば、削るということあるかもしれません。あくまでも現段階において掲載基準案に照らし合わせて残すキャラクター、ということになります。--NA8C会話) 2019年3月28日 (木) 12:55 (UTC)

  提案に対する意見を募り、4週間近く経ちましたが、特段反対意見もございませんので、今後の当記事でのキャラクターの個別掲載基準を下のとおりとし、今後新規キャラクター等はこれを基準に掲載を判断していただければと思います。また、この基準に基づいて選定した上記選定のキャラクター以外を今週末を目処に整理したいと思います。

本記事におけるキャラクターの個別掲載基準を以下のとおりとします。下の基準に該当しないキャラクターを説明する必要がある際には、あらすじ節ないし他の関連性の高いキャラクターやファミリアの記述に組み込んでください。
1. 原作本(本編および外伝)冒頭でキャラクター紹介がある
2. 原作本の表紙や挿絵に描かれている(モブキャラは除く)
3. 原作本のあらすじや作者あとがき等で言及がある
4. 原作やアニメの公式サイトで紹介されている

--NA8C会話) 2019年4月18日 (木) 14:09 (UTC)

  •   反対 勝手に決めないでください。初登場はモブキャラクターでも、物語の途中で重要なキャラクターになることは今までのライトノベルでは何度もありました。ですので、登場人物の項目は元に戻しておきます。--以上の署名の無いコメントは、126.113.55.154ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2019年4月26日 (金) 04:57 (UTC) に投稿したものです(58.98.231.67による付記)。
    • ノートへは署名をお忘れなく。さて、差し戻しについてですが余所は余所、です。それに、モブについては重要に昇格した時点で書き加えれば良いだけのことなので、今のうちから漏れなく書いておく必要はありません。--58.98.231.67 2019年4月26日 (金) 05:14 (UTC)
  返信 (126.113.55.154さん宛) 勝手に決めたわけではありません。方針やガイドライン、プロジェクトを基に提案し、4週間も意見を募りました。その間、否定意見はなかったことから、現段階の方針としたのです。もし内容に異議があるのでしたら、改めて提案して方針内容を変更してください。ただしその場合、きちんと方針やガイドライン等に照らし合わせて提案を行ってください。
また、現在のモブが重要なキャラクターになるかも知れないとのことですが、上の58.98.231.67さんが仰ったとおり、その時記述すればいいことです。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありません」をご参照ください。--NA8C会話) 2019年4月27日 (土) 08:35 (UTC)
  •   反対 俺も反対だ。大体、俺だって今まで記載されていた内容が大量に削除されているのを見て、初めてノートページを閲覧したくらいだ。大抵の奴はノートページを見ないで編集を行う奴が多いくらいだ。いくら、4週間も反対意見が出なかったからって、一方的に編集内容を削除するほうがおかしい。--以上の署名の無いコメントは、211.7.142.14ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2019年7月1日(月)4:44 (UTC) に投稿したものです(NA8C会話)による付記)。
  返信 (211.7.142.14さん宛) Wikipediaにおいては、編集に当たって意見の相違が発生しそうな場合における合意形成の方法がきちんと定められています。一先ず「合意形成」をお読みください。そこには、「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」という記述があり、私はこれに対し、記事上において議論の告知を行い、4週間とかなり余裕を持ってコメントを待ちました。反論もなかったことから、合意が得られたと判断し作業を行っています。決して一方的に編集を行っているわけではありません。
あなたがこれまでノートを見ていなかったのでしたら、今後は編集するページのノートをきちんとお読みください。そこには多くの場合、過去に行われた当該記事の編集に関する議論があり、それらを踏まえて編集が行われています。また、現在進行形の議論についても、記事上にその旨のテンプレートが貼られていることが多いので、テンプレートがあれば念のため、議論先のノートを確認した方がよいでしょう。テンプレートだけ貼って議論を行っていないケースもままありますが…。Wikipediaにおいて編集を行うのであれば、ノートを見る癖はつけた方がいいですよ。--NA8C会話) 2019年7月2日 (火) 10:24 (UTC)

  賛成 ただ4つの掲載基準はあくまで一例としてで今後作品が続く中で曖昧になると思います。長編ライトノベルでは頁に限りがある関係、アニメでは登場するタイミングもあり「準レギュラーやキーパーソン以上でも4つの掲載基準の何れも当てはまらない登場人物」が出ることはあり、実際「主人公の宿敵として長期に渡り登場しながら、文庫内では容姿のイラスト掲載がないまま決着が付いた人物」などを知っています。これを踏まえて「本当に掲載不要なのか?」整理の折に再考をお願いしたいです。前述を含めて、アニメ第2期放送に際し『【年齢・〈二つ名〉を含めた公式プロフィール】が出来た〈サミラ〉〈レナ・タリー〉』を判断基準を満たしたとして記載の是非をするかお願いします。特に〈レナ・タリー〉については掲載基準1.2に『外伝 ソードオラトリア』8巻から該当且つ12巻でも完全に準レギュラーとして活躍しているので条件は満たしていると考えます。--114.142.109.135 2019年9月10日 (火) 12:18 (UTC)

  返信 (114.142.109.135さん宛) ここで定めた掲載基準は、当然ですが不変ではありません。個人的にはこれでもまだキャラは多いと思っていますが、Wikipediaの方針やガイドライン等を遵守しつつ、個人毎に重要度の解釈が違う中で、基準を明確化できないかと考えたのがこの4つの基準です。あくまでも基準提案時点における公式での『ダンまち』のキャラクターの取扱い方を考慮して提案したものです。『ダンまち』の場合、初期を除き、毎巻、原作の巻頭に結構な数の登場人物が紹介されていることが個人的には大きいと思います。しかし、今後、更に巻数が増えていけば、当然状況が変わる可能性はあります。新しい重要人物も登場してくるでしょうし、逆に相対的に重要度の下がるキャラクターもいると思います。例えば、アポロンやヒュアキントスあたりは本編6巻にしか登場しておらず、あらすじあたりで触れていれば十分と判断されるかもしれません。
話を戻しますが、この基準は現段階における基準です。Wikipediaの各種方針やガイドライン等と齟齬がない形できちんと説明がつくのであれば、提案・議論の上で変更することは問題ないでしょう。また、基準から外れていたとしても、議論して基準の例外として掲載することに異論がなければ、掲載することは構わないと思います。
ただ、御注意いただきたいのは、掲載基準を満たしているからといって載せなきゃいけない訳ではないということです。上の方の、当初基準案を提示した際にも説明しましたが、作品世界を説明する上ではあらすじが「主」であり、登場人物や設定の説明は「助」になります。また、作品の記事という意味で言えば、現状、現実世界からの二次情報に基づく説明に比べ、圧倒的に作品世界からの一次情報に基づく説明が記事分量の多数を占めており、大変アンバランスになっています。こういう状況では、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」などを鑑み、個々の説明を精査し、説明する項目も必要最小限にしなければならないと思います。
あと、すみません。〈レナ・タリー〉は選定時に抜けてしまっていた様です。外伝やアニメの登場人物紹介にもあるので、現状の掲載基準は満たしています。誤った削除ですので、一旦、整理した際に削除した記述を復活させようと思います。〈サミラ〉はどこで紹介されてるか教えていただけないでしょうか。基準4つに該当するのであれば、掲載可かと思いますので。--NA8C会話) 2019年9月15日 (日) 18:55 (UTC)
  •   賛成 本来は、文字通り、重要な登場人物を記載すべきであって、データ的に条件が揃うことが大事ではないと思いますが、基準を設ける必要性は理解できますので、基本的に賛成です。ただし、表中の登場人物で記載が不要と考える人物は、物語の本筋を説明する上では重要でないと考える輝夜とライラ、逆に表中に挙がってない登場人物で記載しても良いと考える登場人物はグロスです。グロスは、本編と外伝の複数巻に登場し、異端児の事件を語る上でキーマンの一人だと思います。リヴィラの街襲撃では、襲撃の意志を示すリーダであり、ベルに討たれる役、人物像としても人間に不信感のある(あった)異端児のたち代表格です。現状の項目では、全ての異端児は楽観的に人間を受け入れている集団のようにも見えてしまいます。レナやサミラは基準に一致するのかもしれませんが、項目として無くても良いと考えます。レナは議論の余地があると思いますが、特にサミラは端役だと考えられますので不要だと考えます。
気になる点は、重要なファミリアと重要な登場人物の切り分けです。アリーゼはファミリアの説明だけあれば十分であり、その中に人物説明も組み込めると考えられるので、基準には一致しますが、主な登場人物に項目を作る必要性に疑問をもっています。今後、連載が進めば、アポロンやヒュアキントスもファミリアの説明の中に人物像を入れ込むだけで良いかもしれません。--Bikettaxi会話) 2019年9月16日 (月) 12:15 (UTC)

ダンまちの世界を分けませんか編集

初めてウィキペディアに参加させてもらいます、藤本実です。初心者なので、大変なご迷惑をお掛けすると思いますが、よろしくおねがいします。

ダンまちの世界をいくつかに分けませんか。ダンまち本編、外伝ソードオラトリア、外伝ファミリアクロニクル、ダンメモ、の四つに分けて、紹介するというものです。具体的には、「ダンジョンに出会いを求めるのは間違っているだろうかワールド」として総合ページを作り共通の世界観などを紹介します。そして、その総合ページから上記の四つのページに飛べるようにしてそれぞれのぺージでそれぞれの詳細的説明をします。流石に、一つのページで説明するにはダンまちの世界って広がってきましたから(笑笑)。キャラとか、キャラとか、キャラとか。個人的にはチャンドラあたりぐらいは紹介したいですね。いいやつですもん。

私の提案は以上です。議論をお願いします。--藤本 実会話) 2019年7月31日 (水) 15:25 (UTC)

  コメント 議論の前に、初心者とのことなので今後のために一言お伝えしておきます。各記事にあるこの「ノート」という場所は、記事の改善を行うために必要な議論を行うところです。ここでは真摯な態度で臨んでください。「笑笑」といった記述はふざけていると取られますので、今後はお気をつけください。
あと、この提案は正式な分割提案ではなく、その前段の議論と捉えてよろしいですか? もし、きちんとした分割提案というのであれば、Wikipedia:分割提案に則って然るべき手順を踏む必要があります。
さて、本題に入ります。本記事を4つに分割をという案ですが、私は必要ないと考えます。原作者が同じであり、キャラクターやストーリーが相互にリンクしていることもあり、作品毎に分けるとあちこちのページを見ないといけないという、閲覧のための無駄が生じます。また、ファミリアクロニクルとダンメモについては単独記事にするには記述量が少なすぎます。下に提案された登場人物節を一覧記事として独立させる前提であれば、登場人物節の独立が現状ほぼ不可なので、より分割は難しいのではと思います。--NA8C会話) 2019年8月1日 (木) 20:19 (UTC)

キャラクター紹介について編集

ダンまち紹介ページでは、極端な話、ベル君とヘスティアだけ簡単に紹介して後は「ダンジョンに出会いを求めるのは間違っているだろうかの登場人物一覧」のページを作り深く掘り下げてみてはどうでしょう。チャンドラを紹介したいし。--藤本 実会話) 2019年7月31日 (水) 15:36 (UTC)

  反対 分割の議論を二つに分けているのは、何か意図があるのかわかりかねますが、まず、こちらもきちんとした議論を行いたいのであれば、Wikipedia:分割提案に則って然るべき手順を踏む必要があります。
さて、こちらについては明確に反対させていただきます。登場人物節についてはこの作品に限らず、大概のサブカル系記事において分割提案の俎上に上がりますが、近年は大概却下されてます。何故かといいますと、独立記事を作成するにあたっての「特筆性」というのが欠けているからです。この「特筆性」というのはWikipediaにおいては、ただ有名だとかそういうモノではなく、「Wikipedia:独立記事作成の目安」にその目安が提示されています。要は二次資料からの言及を出典とした記述がほとんどない、というのがネックになります。チャンドラを記述するには一覧記事であれば可能でしょうが、そもそも二次資料による言及のない登場人物一覧記事が必要とも思えません。 Wikipediaは情報集積所・データベースではないのですから。
私としては、登場人物節は現状でも詳細に記述しすぎだと思っているので、可能な限り個別キャラの情報を、特にエピソードにあたる部分やキャラ毎に箇条書きで記述された武器や魔法、スキルといったモノは必要最小限に削ってキャラの説明の中に組込むべきだと考えています。--NA8C会話) 2019年8月1日 (木) 20:23 (UTC)
  反対 NA8Cさんの意見に同意します。現状、一次情報(作品そのもの)での言及がほとんどで、二次情報による言及がほぼありません。キャラクターの制作意図だとか、公式、またはアニメ・漫画・ライトノベル専門雑誌などの人気投票で上位にいるとか、例のヒモのような社会への影響・反応、のような現実世界の観点での記述がされていないのも分割に反対の理由の一つです。--Haetenai会話) 2019年8月2日 (金) 03:23 (UTC)
  賛成 分割もそうですが、登場人物をもっと多く書き加えて、深く掘り下げてみるべきだと思います。--以上の署名の無いコメントは、126.113.55.154ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2019年8月13日 (火) 07:15‎ (UTC) に投稿したものです(Haetenai会話)による付記)。
  返信 ウィキペディアはファンサイトやファン向けのまとめサイトではないため、深く掘り下げる必要はありません。あと、ノートページ、会話ページでの発言の際は署名を付けてください。また、記事へ加筆する際は出典を付けてください。--Haetenai会話) 2019年8月13日 (火) 08:38 (UTC)
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