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建国が紀元節のみの記載になっているのはどうしてでしょうか?編集

各国版の記事を見てみると、現行憲法の施行、明治憲法の施行、サンフランシスコ平和条約での主権回復、紀元節の順に記載が多いため、以上を併記したところ巻き戻しされました。 過去にノート等で議論がなされていないように見受けられますが、その場合紀元節のみ記載するのは少し不自然だと思われます。 Xefon会話) 2021年2月1日 (月) 12:04 (UTC)Reply[返信]

  • 「建国」の概念と憲法が国会で議決される、もしくは憲法改正が国会で議決されることは概念が異なるからでしょう。大日本帝国憲法から日本国憲法への改正も国会での議決を経たものですが、憲法改正の議決を行い、また改正を行うことを建国とするのであれば今後憲法改正を行うたびに建国しなくてはならなくなってしまいます。憲法に関する話を挿入するので貼れば建国とは別に憲法に関する枠を作るべきだと思います。ちなみに、日本の建国記念の日も2月11日と神武天皇即位の日としてあり、この点からも建国と憲法制定もしくは憲法改正を別ものとしてとらえていることは確実です。--Xyy会話) 2021年2月1日 (月) 12:30 (UTC)Reply[返信]
  • 日本の場合、憲法の制定を建国とみなす論はほぼ皆無です。なぜなら史実、確かに明治憲法と現行憲法のの制定により統治のルールが改められましたが、諸外国のように革命や侵略が起き、旧国家と入れ替わる新国家が宣言されたというわけではありません。サンフランシスコ平和条約に関しては、そもそも外国と条約を締結した日本側の締約国は文字どおり「国」であり既に建国されているのは明白でしょう。--Maidodo会話) 2021年2月3日 (水) 03:57 (UTC)Reply[返信]
  • 他の言語版と比較すること自体どうなんですかね?他の言語版とは方針やガイドライン等が異なりますし、他の言語版の情報が信頼性があるかなんて断言出来ないはず。少なくとも、他の言語版はこうだから日本語版もそれに合わせて変更する、ということは出来ない。--イトユラ会話) 2021年2月24日 (水) 16:22 (UTC)Reply[返信]

同じく現行憲法の施行、明治憲法の施行時期を記載したら、同様の理由でXyyというモブアカウントに差し戻されました。

建国とは「国家の基礎が確立して主権国家として態を為す」という意味なので、「現行憲法の制定により統治のルール」が大幅に改定されたことは十分条件を満たすでしょう。建国の条件に革命や侵略行為が前提にあるなんて聞いたことないですよ。確かに憲法制定日を建国された日と決めている国も少ないんでしょうが、それは日本に「明確な建国された日付」がないからに過ぎません。

他のページにも大きな憲法制定時期が記載されている以上、それを削除する合理的な根拠があれば知りたいですね。そもそも諸説ありと謳っている以上、何故根拠不明な神話の建国時期だけを記載するのが内容が偏っているにもほどがあります。それこそ神話をベースにした建国時期を定めている頭の狂った国家なんて存在しませんよ。

併記しないのであれば「日本の建国時期は不明」と表記するのが正しいやり方です。日本の建国記念の日も日本の建国を明確に定義づけた法律ではないので根拠にもなりません。--ドルジ露瓶尊会話) 2021年8月20日 (金) 07:01 (UTC)Reply[返信]

  • 精選版 日本国語大辞典によると「新しく国を建てること。初めて一国の基礎をたてること。」となっております。新しく、初めて「国を建てる事」であるので、そもそも国自体がすでに成立していた明治や、そもそも明治憲法から憲法改正を行った現行憲法は満たさないでしょう。例えば、国号であれば国号という別枠を作ればよく、憲法制定、もしくは憲法改正であれば憲法の枠を作ればよく、「新しく国を建てること。初めて一国の基礎をたてること。」の枠に憲法改正や憲法制定を含めることには引き続き反対致します。--Xyy会話) 2021年8月20日 (金) 07:33 (UTC)Reply[返信]
  • 一国の基礎とやらには憲法も入ると思いますが。建国記念の日を根拠とされた編集をされているようですが、憲法は法律よりも上の存在です。例えば、ドイツの記事の場合、建国の項目に「ヒトラー内閣成立」などが含まれています。日本のWikipediaの編集方針上、【建国】の部分に明確なラインが引かれているとは到底思えませんね。ドイツのページを参考にするのであれば、憲法以外にも韓国と併合した時期やアメリカの占領下にあった時期も書き加えても良いでしょう。少なくとも【胡散臭い神話をベースにする表記のみ】にする理由が見当たらないですね。Wikipediaが特定の宗教を礼賛するサイトということであれば別ですが。--ドルジ露瓶尊会話) 2021年8月20日 (金) 07:43 (UTC)Reply[返信]
繰り返し申し上げますが、精選版 日本国語大辞典「新しく国を建てること。初めて一国の基礎をたてること。」のように、新しく国を建てる、初めて国の基礎を立てるの解されることが一般的でしょう。故に、「建国」に「憲法制定、憲法改正」のようにすでに建国されている中での事象を含めることは反対致します。これはなにも「憲法制定、憲法改正」を入れるなと言っているのではなく、「新しく国を建てること。初めて一国の基礎をたてること。」の意である建国とは別に憲法の枠を作ればよいと申し上げているだけです。--Xyy会話) 2021年8月20日 (金) 07:49 (UTC)Reply[返信]
意図的に質問をはぐらかされているようですが、自分は「胡散臭い神話の情報をベースに記載する理由がない」と言っているだけですよ。神話の一体どこが国の基礎なんでしょうか?非現実の神話を最優先に記載するぐらいであれば、「日本の建国時期は不明」と記載しろと言っているだけです。建国記念の日は何の根拠もならないですから。
あと既に指摘していますがドイツのページを見れば分かるように、【建国】の項目にヒトラー内閣成立などがあります。いち内閣の成立が記載されるのは許されてる現状、Wikipediaの編集方針的に憲法制定日を記載することは何の不合理もないと思います。正直そこまで建国の文字面にこだわっている偏った人の方が少数では?--ドルジ露瓶尊会話) 2021年8月20日 (金) 08:04 (UTC)Reply[返信]
元号からも分かるように日本の歴史の基盤には天皇の系譜があり、紀元節でも建国記念の日もその初代天皇の即位日にちなんでいることは事実なわけで、神話でありその日に建国されたと科学的に証明できないから不明と書けはないでしょう。記紀上の記述でもあるわけで、明確にいつ建国されたと確実にわかるものはむしろ近代に成立した国家ばかりです。また、先ほどから申しあげているように、建国は「新しく国を建てること。初めて一国の基礎をたてること。」と解することが一般的でしょう。その中に「憲法制定、憲法改正」のようにすでに建国されている中での事象を含めることは反対すると申し上げているのです。さらに「憲法制定、憲法改正」を入れるなと言っているのではなく、それは建国の定義とは異なるので建国とは別に憲法の枠を作るべきと申し上げているわけです。建国の定義を無視し、国号も、憲法もすでに国がある中での事象を入れ始めれば幕府も、江戸幕府も、大化の改新もと収拾がつかなくなるだけでしょう。全くかみ合っておりませんので、公の場に提示し、広く意見を集めることをお勧めいたします。--Xyy会話) 2021年8月20日 (金) 08:23 (UTC)Reply[返信]
「元号からも分かるように日本の歴史の基盤には天皇の系譜があり」と貴方が勝手に思っているのであれば、日本の歴史や元号のページに書けばいいだけです。現状としては【日本の建国日】が明確化されていないのが現実です。それ以上でも以下でもありません。神話の起源のみ表記する根拠は相変わらずゼロですね。
こちらも誰も神話の偏った情報を削除しろと言っているわけではなく、その【偏った情報のみを記載する合理的根拠がない】と説明してあげているだけです。勝手に建国の定義を披瀝するのは自由ですが、他の国家に関するWikipediaのページを見る限りはもっと自由度があるのが現状です。スペインなどは立憲君主制の始まりや共和制の始まりが列挙されていますが、日本国の場合は憲法で置き換えて考えることができると思います。収集がつかなくなるかどうかという判断は貴方の勝手な個人的な思い込みに過ぎません。もし増えすぎた場合があれば、その都度議論すればいいだけでしょう。何の反論にもなっていません。--ドルジ露瓶尊会話) 2021年8月20日 (金) 08:49 (UTC)Reply[返信]
元号からも分かる通り、まず初代天皇即位の記述が日本の歴史書である記紀にあり、その日にちなんだ紀元節があり、さらに建国記念の日があることは客観的事実でしょう。何を日本の建国とするかという出典の量で言うのならば、この日が比較にならないほど一般的であることもまた事実でしょう。また、王室が途絶えることも含めた複雑な経緯があり、王室が途絶えた後の制度変更も国が継続していると見なしているヨーロッパの記事と比較しても日本は現行126代として継続しているわけですし状況も異なり、統一化する理由もありません。先ほどから申しあげているように、建国は「新しく国を建てること。初めて一国の基礎をたてること。」と解することが一般的であり、その中に明らかにすでに国がある中で行われた憲法改正や憲法制定を建国とすることは定義として異なると言っているわけです。建国とは別に憲法の枠に憲法を入れればよいだけであるのにもかかわらずこれをかたくなに拒み、定義を無視して憲法改正までを建国に入れようとする意味が分からないと言わざるを得ません。憲法の枠を作ればよいではありませんか。改めて申し上げますが、堂々巡りになるだけでしょう。公の場に提示し、広く意見を集めた方がよいでしょう。--Xyy会話) 2021年8月20日 (金) 09:13 (UTC)Reply[返信]
堂々巡りが続いているだけで、いたづらに項目が述べているだけなのでWikipedia:コメント依頼に提起致します。繰り返し申し上げますが私としては「新しく国を建てること。初めて一国の基礎をたてること。」の意である建国に憲法改正等を入れていく事には明確に反対し、建国とは別に憲法の枠を作ればよいという代案に変更はありません。--Xyy会話) 2021年8月20日 (金) 09:30 (UTC)Reply[返信]
元号が日本で使用されるようになったのは7世紀大化の改新ですよ。もしかして知りませんでしたか?仮に紀元前から天皇が本当に存在したのであれば、なぜ縄文時代から元号が使われていなかったんでしょう?やはり何の反論にもなっていませんよ。
また何度も説明してますが、建国記念の日は「日本が建国した日を証明するもの」ではありません。天皇のファンタジー話がよほどお好きなんでしょうが、根拠がない以上は初代天皇含めて実在してないというのが一般的です。本当に126代も天皇家が続いていると思い込んでいるのは一部のアレな人だけですよ。
貴方の「勝手な定義」など知りませんよ。既にWikipediaの【建国】の項目には貴方の言葉の定義には該当しない編集がなされています。つまり、貴方の言葉の定義は自分勝手な解釈ということです。ことの発端は貴方の【独善的な削除】ですから、それを止めたらいいだけですよ。もっと勉強なさってください。--ドルジ露瓶尊会話) 2021年8月20日 (金) 09:33 (UTC)Reply[返信]
元号については私の勉強不足でした。大変失礼しました。大化からであり、初代神武天皇から数えても30代以上後のことからでした。振り返って付けた歴があると勘違いをしていたようです。いずれにしろ、「憲法改正や憲法制定」を「建国」に含めるか、もしくは神武天皇即位日を建国としているもの自体を除去し、建国日不明とする提案が行われていることについてはWikipedia:コメント依頼において提起しました。--Xyy会話) 2021年8月20日 (金) 09:49 (UTC)Reply[返信]
①記紀に基づく初代天皇即位日にちなみ紀元節、さらに建国記念の日が制定されている点。また、どこを日本の「建国」とするかとしたときに初代の神武天皇の即位日を建国とすることが最も一般的であり、出典も最も多いことから、建国の欄から神武天皇即位日を除去し「建国日不明」にするべきではない。
②「建国」は一般的に「新しく国を建てること。初めて一国の基礎をたてること。」と解される表現であり、そこに19世紀の明治憲法制定や、20世紀の現行憲法への改正など、明らかに国が既に存在している中で行われた制度改正を「建国」とすることは不適切であり、代案として「建国」とは別に「憲法」の枠を作り、そこに明治憲法制定、現行憲法への改正を含めるべき。
以上です--Xyy会話) 2021年8月20日 (金) 10:02 (UTC)Reply[返信]


横から失礼します。そもそも、日本は「建国」によって成立した国家なのでしょうか。もちろん「建国記念の日」があることは存じていますが、それは神話に基づいており、科学的根拠によるものではありません。だからといって帝国・現行両憲法制定をもって「建国」とするにも相当の根拠が必要です。ここで海外版を参考にすると、テンプレートは「建国」欄の代わりに「形成」や「沿革」の欄を設けて伝説上の建国年月日や憲法制定年月日を列挙する形をとります。「建国」は中華人民共和国など成立日が明確な国には相応しいですが、日本など国家の確立が長い歴史を経てなされた場合には「成立」「形成」「沿革」などが適当ではないでしょうか。「建国」という語にこだわる必要はなく、「成立」などとしたうえで、建国記念の年月日を記入し、引き続いて明治維新や憲法制定などを記載するのがよいのではないでしょうか。憲法の制定は主権国家の確立にかかわるターニングポイントですから、記載を妨げるべきではないと思います。--Shuricastle会話) 2021年8月20日 (金) 11:39 (UTC)Reply[返信]

例えば、中国語版の日本の同じボックスを見ていただきたいのですが[1]、まず大枠として「形成歷史」を作り、小枠として「建國紀念之日 神武天皇立國」「帝國憲法生效」「戰後憲法生效」を並べています。即ち沿革の大枠を作り、中で建国や幕府成立、憲法を分けるとするのならよいと思います。別の国を例にというのであれば英語でも[2]、「Formation」からの「Imperial Dynasty established」「Meiji constitution」「Current constitution」と分けており、建国の中に「初代天皇即位日」と「憲法改正」を入れているわけではありません。「王朝の成立」や「建国」と、「憲法改正」等は別の事象ですから当然でしょう。また、科学的に証明できないから文献上見られる建国神話について建国という用語を使うなということならば、古代に成立した多くの国が建国という言葉自体を使えなくなりますので、建国という表現自体に問題があるわけではないでしょう。--Xyy会話) 2021年8月20日 (金) 13:01 (UTC)Reply[返信]
「科学的に証明できないから文献上見られる建国神話について建国という用語を使うな」というよりも、「日本は◯年に建国された」と明確に言えないから「成立」や「形成」を使用するべきだと考えています。その欄の中に、例えば「伝説上/神話上の建国年」などと記載することには反対しません。それから憲法改正と憲法制定は明確に区別して、制定(つまり帝国憲法と現行憲法)のみを記入すべきです。定義の問題ですが、日本国憲法も学説上制定とされているので、私はその意味で憲法制定のみとすべきと言っています。私の言う憲法改正は現行憲法の改正を指します。もちろん現行憲法を破棄して新憲法を制定すると言った法的な革命が起こればその制定憲法については記載して差し支えないかと存じます。--Shuricastle会話) 2021年8月20日 (金) 13:47 (UTC)Reply[返信]
まず、明治憲法から日本国憲法への改正は詳細には[3]といった手続きで行われておりますので手続き上、完全に改正です。実態としては改正が正しくとも、「制定」という呼び方もしますので、そこに関しては大きな問題はないでしょう。そもそも「明治憲法施行」「日本国憲法施行」と施行日の表記が一般的ですので論点にはならないでしょう。その上で、上記で例にあげた通り、沿革の大枠を作り、中で建国(成立)や幕府成立、憲法を分ける、という表記自体は問題ないという、ここまではよろしいでしょうか?--Xyy会話) 2021年8月20日 (金) 14:05 (UTC)Reply[返信]
大枠→各種事項の方式については問題ありません。ただし、その大枠の名称は「成立」か、代わりの「形成」が良いと思います。日本の成り立ちとして建国(神話)から主権国家成立までの長いスパンを説明するからです。最低でも「建国=成立」的な語の使用法は避けるべきです。次に、建国の小項目で、「伝説上の/神話上の建国」といった文言にするか、従来どおり「建国-諸説あり(神武天皇即位日~)」の形をとるかの決定が必要です。--Shuricastle会話) 2021年8月20日 (金) 14:47 (UTC)Reply[返信]
では、上記の通り、中国語版[4]や、英語[5]に倣い形成で。あとは建国の部分の表記方法のみ見解が分かれているという所まではよろしいでしょうか。--Xyy会話) 2021年8月20日 (金) 14:51 (UTC)Reply[返信]
はい。私としてもそのような認識です。「形成」としていただきありがとうございます。今後表記と記載内容を決めていくことになりそうですが、多くの皆さんの参加が望まれます。--Shuricastle会話) 2021年8月20日 (金) 22:23 (UTC)Reply[返信]
多くの部分で認識を近づけることができたことは良かったと思います。一方で、建国の表記部分については私としては見解が異なります。2000年前後、さらにはそれ以前の古代の国家において建国の時期を科学的に証明できる国がどれだけあるのかという問題があるためです。文献としていつ建国したとあるだけで、科学的にその日に建国したと証明できなのなら神話を付けるとするのなら大部分の古代国家はボックスに神話を付けた記事となるでしょう。共通として、重要なことは何の文献を基にしているのかという出典をわかる形にすることだと思います。日本の場合は当然ながら記紀を基としているため、私はボックス部分は「建国 - 紀元前660年2月11日(記紀による初代・神武天皇即位日のグレゴリオ暦換算)[注など]」で問題ない(これでも長めですが)と考えております。中国語や英語版はそちらに近いと思います。いずれにしろ多くの部分で一致できたことは前進だと思いますし、多くの参加が望まれることについても同意見です。ありがとうございました。--Xyy会話) 2021年8月21日 (土) 02:41 (UTC)Reply[返信]
時間が経ちましたので簡単ですが上記の内容により、
①Shuricastleさんの提案により、大枠として沿革でなく、「形成」を作り、その中に小枠として「建国」、「憲法」等を入れていく。
②私の提案により、建国部分は大元となる出典を明記し「建国 - 紀元前660年2月11日(記紀による初代・神武天皇即位日のグレゴリオ暦換算)[注など]」という記述とする。
③Shuricastleさんの提案により、憲法部分は制定、改正等の文言は使わず、論点にならない施行日の記述とする。
以上です。--Xyy会話) 2021年9月3日 (金) 16:34 (UTC)Reply[返信]
再び十分な時間が経ちましたので、解除の依頼を提出させていただきます。解除の確認後、上記の編集を行い終了とさせていただきます。ありがとうございました。--Xyy会話) 2021年9月13日 (月) 19:28 (UTC)Reply[返信]

議論が一旦終了しているようなので横槍のようになり恐縮ですが、「建国記念日の日」は現政権が法律(政令)で定めた日ですが、そこでは日本が建国された日とはされておらず、民主主義的合意の上では建国日がいつかは定まってはいないのではないでしょうか。一方で日本は象徴天皇制で皇室を持っており、旧紀元節に当たる日は皇室成立の日にするのが妥当ではないでしょうか(公的文書でも神武天皇は天皇系図に含まれる)。なので表示の問題ですが紀元前660年2月11日は皇室成立日、などと書くのが適切かと思いますがいかがでしょうか。

一方で主権者やそれに準ずるものの変更は政権交代とも捉えられ、明治憲法や日本国憲法は建国に準ずるものとして施行日を書くのは妥当と思います(学術的文献にこれは依るべきな気もしますが) 小出-小坂井会話) 2021年10月5日 (火) 14:09 (UTC)Reply[返信]

また一からひっくり返すような話ですが、
建国記念の日は旧紀元節と同様の日として2月11日に明らかに初代の天皇である神武天皇の即位日を示唆するものとして設定されていますが、「建国されたという事象そのものを記念する日」で建国ではない。一方で、大日本帝国憲法成立や日本国憲法への改正ならば建国に準ずるので建国の枠組みに入れるべきとするのであれば私は上記の通り、
①記紀に基づく初代天皇即位日にちなみ紀元節、さらに建国記念の日が制定されている点。また、どこを日本の「建国」とするかとしたときに初代の神武天皇の即位日を建国とすることが最も一般的であり、出典も最も多いことから、建国の欄から神武天皇即位日を除去し「建国日不明」にするべきではない。
②「建国」は一般的に「新しく国を建てること。初めて一国の基礎をたてること。」と解される表現であり、そこに19世紀の明治憲法制定や、20世紀の現行憲法への改正など、明らかに国が既に存在している中で行われた制度改正を「建国」とすることは不適切であり、代案として「建国」とは別に「憲法」の枠を作り、そこに明治憲法制定、現行憲法への改正を含めるべき。
という理由により反対致します。元々の建国からの「諸説あり」としたうえで日本神話による初代・神武天皇即位の日(辛酉年1月1日)をグレゴリオ暦に換算すると紀元前660年2月11日のままで問題ないでしょう。--Xyy会話) 2021年10月5日 (火) 14:47 (UTC)Reply[返信]
記紀に基づき2月11日にするとありますが、2月11日は明治政府が定めたとされ、一般化するのは曖昧であり、かつ、前からの議論にある通り神話を基に建国日を決めるのは的外れだが、日本には皇室があり、ここの公式発表に従い皇室成立の時を書くのは問題がないと思います。一方で多くの文献が言っているからと言う理由で旧紀元節を建国日に持ってくるのは適切でないように思われます。これだと他の何ら嘘でも多くが言えば本当だとなってしまいます。
憲法施行日を建国の枠に書くべきかですが、国は一般に領域・人民・主権からなり、主権者の変更は広義に建国と捉えるのが妥当な事から、主権者変更を伴う憲法改正を建国の枠に書くのは違和感がないものと思われます。これは日本という共同体が成立したかと言うことと国が成立したかと言う事は違うということです。いかかでしょうか。--小出-小坂井会話) 2021年10月5日 (火) 15:33 (UTC)Reply[返信]
②「建国」は一般的に「新しく国を建てること。初めて一国の基礎をたてること。」と解される表現であり、そこに19世紀の明治憲法制定や、20世紀の現行憲法への改正など、明らかに国が既に存在している中で行われた制度改正を「建国」とすることは不適切であり、代案として「建国」とは別に「憲法」の枠を作り、そこに明治憲法制定、現行憲法への改正を含めるべき。
と、述べた通りです。憲法の内容を入れたいのであれば建国とは別に憲法の枠組みを作ればよいと再三述べている通りです。建国記念の日に設定されている日を建国ではないとしつつ、憲法制定や憲法改正というすでに国が存在している中で行われた制度改正を建国にするということに違和感しかありません。また、これは上記で述べられている通り、中国語版[6]や、英語[7]を見ても分かりますが、全体の枠組みとして「形成」を作り、初代王朝を建国とし、憲法をその下に並べるという形式は他国でも普通であり、今回の妥協案は他国の形式とも概ね同じようにするという妥協案で合意した話にすぎません。仮に憲法改正を建国とするという説も少数ながらあるとするのであれば、従来の「諸説あり」からの、「日本神話による初代・神武天皇即位の日(辛酉年1月1日)をグレゴリオ暦に換算すると紀元前660年2月11日」から、建国をめぐる議論の中でそれらの説も並列的に記述するという従来の形式で何ら問題のある物ではないでしょう。--Xyy会話) 2021年10月5日 (火) 15:49 (UTC)Reply[返信]
外国語版が正しいとも思いませんが、英語版をよく目を凝らしてみて頂きたいのですが、最初の行に”Imperial Dynasty established”とあり、建国とは書いていませんし、主権確定や主権変更を伴う憲法改正と並列に書かれています。国の形成という意味では国は領域・人民・主権、特に最後の主権によって強く定められる存在であり、主権確定や変更を伴う憲法制定・改正を建国の枠に列記する事に問題があるとは思いません。また数回目になる気がしますが、基本的に神話を建国の基礎づけに持ってくるのが適切でないというのは事実だと思いますので、公的存在・機関として認められている皇室見解に沿って「皇室成立日」と書くしかないというのが現状と思います。--小出-小坂井会話) 2021年10月5日 (火) 16:01 (UTC)Reply[返信]
「Imperial Dynasty established」は王朝の成立であり一般的には建国です。中国語版も「神武天皇立國」であり、建国です。その上で改めて上記で妥協した点について説明したいのですが、建国は「新しく国を建てること。初めて一国の基礎をたてること。」と解すことが一般的な語です。それに対し、英語や中国語の「Formation」「形成歴史」は、建国という点ではなく国の流れを指す語です。その中で「点」である建国の中に神武天皇即位という初代王朝と、憲法制定、憲法改正をごちゃごちゃに並べるべきではなく、中国語版や英語版に倣い、大枠として「沿革」か「形成」を作り、その中に建国、憲法を並べていこうという話で合意したわけです。即ち「憲法の内容を入れたいのであれば建国とは別に憲法の枠組みを作ればよい」という話になったわけです。建国の中に憲法制定や憲法改正を入れるという話にはなっていません。堂々巡りは大変つらいので、まずそこまででもご理解いただければ幸いです。--Xyy会話) 2021年10月5日 (火) 16:20 (UTC)Reply[返信]
そもそもの認識の違いとして旧紀元節の日を建国の日としていいかについて齟齬があるので、議論として「つらい」という事になるのだと思いますが、何回も言いますが神話を建国の基礎づけに持ってくることが適切でないのは事実です。なぜ現代に至って神武天皇が問題になるかと言えば現在の日本国政府が皇室を公的機関としてみとめているからです。この点以外に日本国と神話を繋ぐものはなく、その皇室が初代天皇として神武天皇を認めているという事実を「建国」と書くのはまずいということです。なぜなら民主主義的に決定された中に建国を定めるものは存在しないからです。なので「皇室成立日」と書くのが妥当なラインというのが現状です。島根県の始まりを『出雲国風土記』に直接求めることが不可能なのと同じです。外国版をもってきて議論がややこしくなり申し訳ございません。--小出-小坂井会話) 2021年10月5日 (火) 16:39 (UTC)Reply[返信]
話がかみ合っていませんが、まずあなたは、「憲法施行日を建国の枠に書くべきかですが、国は一般に領域・人民・主権からなり、主権者の変更は広義に建国と捉えるのが妥当な事から、主権者変更を伴う憲法改正を建国の枠に書くのは違和感がないものと思われます。」を例にあげられるように、「①Shuricastleさんの提案により、大枠として沿革でなく、「形成」を作り、その中に小枠として「建国」、「憲法」等を入れていく。」という妥協案を理解しておられない発言が多く見られます。まずそれらは誤りであり、「英語や中国語の「Formation」「形成歴史」は、建国という点ではなく国の流れを指す語です。」のように、また、上記で私とShuricastleさんが話し合ってきたように、大枠として「形成」を作り、その中に小枠として「建国」、「憲法」等を入れていく、内容で問題ない。そこまではいいですか?--Xyy会話) 2021年10月5日 (火) 16:48 (UTC)Reply[返信]
大枠の名前は「建国」ではなく「形成」であるという点について間違いがあり、議論がややこしくなってしまいました。訂正します。私の主な議論の論点は神武天皇の即位日を建国とするか皇室成立とするかということです。この神武天皇の正統性を現代的に認める唯一の経路が皇室だけだという事で、神話的記述それ自体を根拠にすることはできないということです。
大枠の名前を「形成」にするか「建国」にするかですが、何を以て建国とするかあやふや、というより法的・政治学的な言葉ではないと思いますので、「形成」などの方が適切なように思います。--小出-小坂井会話) 2021年10月5日 (火) 17:30 (UTC)Reply[返信]
そう言ってくださるのであれば分かりました。つまり上記の議論における、
①Shuricastleさんの提案により、大枠として沿革でなく、「形成」を作り、その中に小枠として「建国」、「憲法」等を入れていく。
③Shuricastleさんの提案により、憲法部分は制定、改正等の文言は使わず、論点にならない施行日の記述とする。
は問題なく②の建国の用語のみ、ということでよろしいですね?
では、「皇室成立日」ではなく、単に、「初代・神武天皇即位 - 紀元前660年2月11日(記紀による神武天皇即位日のグレゴリオ暦換算)[注など]」ではどうでしょうか。これならば議論が分かれる余地がないでしょう。--Xyy会話) 2021年10月5日 (火) 17:37 (UTC)Reply[返信]
「神武天皇即位日」が1番ニュートラルだと思いますが、ここでも日付はやはり皇室見解、皇統譜などによらざるを得ず、注釈が必要と思います--小出-小坂井会話) 2021年10月5日 (火) 17:46 (UTC)Reply[返信]
では、本文について改めて提示します。--Xyy会話) 2021年10月5日 (火) 17:49 (UTC)Reply[返信]
あるいは現代の政府の「形成」か各時代での政権の「建国」かというのも不可能ではない感じもしますが対外的・対内的主権の変更について書かないといけなくなりあまりに煩雑・高度に学術的でここでは実質不可能じゃないでしょうか そもそもこの項の「日本」というのは国民主権の「日本国」を指しているという理解でいくと矢張り「形成」が妥当でしょうか(日本政治史のページではないので)--小出-小坂井会話) 2021年10月5日 (火) 17:43 (UTC)Reply[返信]
自分のコメントに訂正を入れて恐縮ですが皇室が初代天皇を神武天皇としているのは疑いがないようですが、主な出典とされる皇統譜で旧紀元節にあたる2月11日が正に日付としているかは曖昧のようなのできちんと資料に当たった方が正確になるかも知れません。というより旧紀元節をそのまま持ってくるのも皇室の立場か確認できず問題ありかもしれないです。--小出-小坂井会話) 2021年10月5日 (火) 15:21 (UTC)Reply[返信]
上記の内容により改めて提起します。
①Shuricastleさんの提案により、大枠として沿革でなく、「形成」を作り、その中に小枠として「建国」、「憲法」等を入れていく。
②小出-小坂井|さんの提案により、建国の部分は、「初代・神武天皇即位 - 紀元前660年2月11日(記紀による神武天皇即位日のグレゴリオ暦換算)[注など]」という記述とする。
③Shuricastleさんの提案により、憲法部分は制定、改正等の文言は使わず、論点にならない施行日の記述とする。
以上です。--Xyy会話) 2021年10月5日 (火) 17:53 (UTC)Reply[返信]
確認ですが小枠の名前は「建国」でなく「初代天皇即位」でいいですね? もう一点、これは既に論点に上げてますが、即位日が2月11日でいいかというと、これは明治政府が紀元節を定めた事に直接由来し、それは明治5年太政官布告第344号で1月29日、明治6年太政官布告第344号で2月11日に変更されていてグレゴリオ暦に直接換算したとは言えない以上、即位日の日付は、即位日を現代に意味あるものにしている元である皇室による皇室見解やそれの主な出典だと思われる皇統譜、それ以外にしてもせいぜい日本書紀から取るしかないのではないでしょうか--小出-小坂井会話) 2021年10月6日 (水) 08:52 (UTC)Reply[返信]
2月11日を書くにしても「明治政府の太政官布告では…」のような注記が必要と思います--小出-小坂井会話) 2021年10月6日 (水) 09:10 (UTC)Reply[返信]
②小出-小坂井|さんの提案により、建国の部分は、「初代・神武天皇即位 - 紀元前660年2月11日(記紀による神武天皇即位日のグレゴリオ暦換算)[注など]」という記述とする。
と書いてある通りです。
建国ではなく、「初代・神武天皇即位 - 紀元前660年2月11日(記紀による神武天皇即位日のグレゴリオ暦換算)[注など]」と記述します。「明治政府によって算出されたという点を」ということですが、現状の出典でも「太陽暦御頒行神武天皇御即位ヲ以テ紀元ト定メラルニ付十一月二十五日御祭典」(明治5年太政官布告第342号)という注釈が既についており、それを削除するつもりはないので問題ないと思います。--Xyy会話) 2021年10月6日 (水) 09:33 (UTC)Reply[返信]
(明治6年太政官布告第342号)で、神武天皇の即位を紀元とし、(明治6年太政官布告第344号)で2月11日を紀元節としたということですね。--Xyy会話) 2021年10月6日 (水) 09:38 (UTC)Reply[返信]
違います。ポイントはここ(『祝日考』手塚和男、三重大学教育学部研究紀要46巻)にも書いてある通り、神武天皇即位日に当たる日の祝日を1月29日から2月11日に変更しています。(元出典の欄外上側にも書いてあります)--小出-小坂井会話) 2021年10月6日 (水) 22:36 (UTC)Reply[返信]
紀元節の名前が定められたのは明治6年太政官布告第91号のようです。--小出-小坂井会話) 2021年10月6日 (水) 22:52 (UTC)Reply[返信]
明治政府が2月11と算出したという事実を注釈の中で入れるという話だったと思うのですが、どうもあなた個人と話の収集を付けることは難しそうなので、いったん広く合意形成を得たShuricastleさんとの案まで話を戻したうえで再度広く意見を求め直した方がよさそうですね。--Xyy会話) 2021年10月6日 (水) 23:04 (UTC)Reply[返信]
その前までの修正について異論はないので、 Shuricastleさんとの案まで戻す必要はないと思います。今のままの記述だと明治政府が算出したことが分かりづらく、また現在の皇室見解かも分からないのでそこの論点も必要だということです。この点について他の方からの意見も含め、議論のポイントとしておいておくのは間違いではないと思います。--小出-小坂井会話) 2021年10月6日 (水) 23:12 (UTC)Reply[返信]
Shuricastleさんと話がついた時点での内容はその後広く意見を求め、十分な時間を得て一度合意形成を得た内容でした。それをあなた個人との話し合いでいじくりまわそうとした私にまず問題があったのだろうと思います。合意時点での内容を再度提示しますので、改めて意見の一つとして付けてくださればと思います。--Xyy会話) 2021年10月6日 (水) 23:18 (UTC)Reply[返信]

横槍を入れて恐縮ですが、憲法については施行日よりも発布日、公布日の方が適当なのではないでしょうか? Read sosei会話) 2021年10月6日 (水) 04:09 (UTC)Reply[返信]

上記で例示されている中国語版[8]や、英語版[9]などもそうなのですが、概ね施行日で統一されているようですね。これ以外の国も同様ですし、私も施行日が一般的だと思っていました。ずいぶんボックスが狭くなりますが、公布日と施行日両方入れたいというのならば私は反対しませんが。--Xyy会話) 2021年10月6日 (水) 05:05 (UTC)Reply[返信]

  コメント 私は「施行日」が妥当だと考えます。公布も憲法学的には重要でないという訳ではありませんが、一般的な認識として施行により日本国憲法体制が実施されたとみられるからです。--Shuricastle会話) 2021年10月9日 (土) 01:30 (UTC)Reply[返信]

9月3日案の再提示編集

以下の内容は上記にある通り、2021年8月21日時点での話し合いの後、2021年9月3日に案をまとめたうえで提示し、2021年9月13日に十分な時間が経ったとして、合意形成を宣言し一度議論を終えた内容です。しかしながらその後、合意した内容に疑義が出たため、改めて合意時点の内容を提示した上で、時間を取り広く意見を求め直したいと思います。
①Shuricastleさんの提案により、大枠として沿革でなく、「形成」を作り、その中に小枠として「建国」、「憲法」等を入れていく。
②私の提案により、建国部分は大元となる出典を明記し「建国 - 紀元前660年2月11日(記紀による初代・神武天皇即位日のグレゴリオ暦換算)[注など]」という記述とする。
③Shuricastleさんの提案により、憲法部分は制定、改正等の文言は使わず、論点にならない施行日の記述とする。
の3つを基に現時点でのボックス内の建国部分を編集していくというもので、2021年9月13日の合意時点での内容となります。
よろしくお願いいたします。--Xyy会話) 2021年10月6日 (水) 23:35 (UTC)Reply[返信]
以下の2点について修正が必要と思います。
  1. 小枠「建国」を「初代天皇即位」に変える
  2. 即位日を旧紀元節を根拠にした記述から改める
論拠は以下の通りです。
①日本の国の成立の史実は不明・曖昧であり、かつ、日本国成立(建国)の日の民主的合意は形成されていない。
②記紀の特に最初の記述は神話要素があまりに強く、神話の記述をそのまま日本建国の根拠として持ってくる事はできない。
③しかし日本には公的機関として皇室があり、この皇室が公的な認識として神武天皇を初代天皇と認識している事から、「初代天皇即位」の表現は可能。
④この際根拠は皇室である事を示すために、注には「皇室見解、皇統譜などによる」などとはっきりと書き、かつ具体的な日付を現代の暦に置き換えることが可能かを含め即位日がいつかは、これ(皇室見解)に矛盾しない書き方にする(事実として、前の議論にある通り「紀元節」の日付は明治政府が定めたもので、かつ、初めは定まっておらず変更されている)。ただし、注記として明治政府による推定として旧紀元節を書くのは妨げない。
2つの論点はそれぞれで検討可能だと思います。よろしくお願いします。--小出-小坂井会話) 2021年10月8日 (金) 03:37 (UTC)Reply[返信]
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①まず、該当部分は編集画面を見ても分かる通り、国のボックスの中でも『建国形式』の枠であり、趣旨そのものが「建国」であること。故に建国という要素を全く含まないのであれば、該当部分に記述することはそもそも合わないことになります。
②また、建国記念の日は「建国されたという事象そのものを記念する日」とされているように、建国自体が存在することは共通認識であること。
③では、建国自体は確実に存在する中で、どこを建国とすることが最も一般的かとすると、建国記念の日自体が紀元節の2月11日という神武天皇の即位日を明らかに示唆するものであり、また紀元節の後継ととらえる説が一般的であること(百科事典等でもそう記述していることが多いです。また、諸説あることは分かりますが、この世界に出回っている全ての説をボックス内で記述することは不可能で、最も主流の説を記述し、あとは議論内で記述することは普通です)
④英語版、中国語版、もしくは諸外国の例を見ても分かるように、基本的には初代王朝である神武天皇の即位を建国としている点で共通していること。
上記のことから旧来の内容のように、諸説ありを付けたうえで、建国を初代王朝であり、もっとも一般的である神武天皇の即位日を記述し、注釈において、「建国をめぐる議論」へ飛ばすことは最もバランスの取れた内容であったと思います。
故に、建国という名称自体を削除する必要はないですし、従来の記述を基本として問題ないという認識です。「建国 - 紀元前660年2月11日(記紀による初代・神武天皇即位日のグレゴリオ暦換算)[注など]」という記述も注のなかで建国をめぐる議論へ誘導するつもりでしたが、上記の合意済みの内容に、旧来のように諸説ありを新たに付けるという範囲なら問題ないと思います。--Xyy会話) 2021年10月8日 (金) 04:51 (UTC)Reply[返信]
  コメント
前のコメントに反対し、仮に前のコメントの主張を認めるなら、提案に大枠を「形成」から「建国」に変えることを追加します。
①例の如く外国版を参照すれば、ボックスはsovereignty_type、属性はformationであって建国ではない。イギリスと同じ(もしイギリスと同じにするなら日本語版のように大枠を「建国」にして小枠を「初代天皇即位」にする事になる)
②建国の存在を確認するのを法律によるのであれば、いつ建国されたのかも法律によらねばならないが、それを定める法律は存在しない。
③例の如くコトバンクを参照してもひとつも紀元節の後継とは書いていない。
④大枠を「建国」にし、小枠を「初代天皇即位」にすれば、建国記念の日で建国の存在を確認している事と矛盾せず、建国がいつか民主主義的に決められていない事に矛盾しない。--小出-小坂井会話) 2021年10月8日 (金) 05:24 (UTC)Reply[返信]
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①建国記念の日は「建国されたという事象そのものを記念する日」とされているように、そもそも日本という国が存在することからも建国自体があることは共通認識であることは確実です。その日を2月11日とし明らかに示唆する設定をしつつも、確実な名言をしていないだけでしょう。
②その中で日本語版の編集画面を見れば分かる通り、該当の枠はそもそも建国であるためそもそも建国から離れた議論を展開するものではありません。
③「もとの紀元節にあたる。」といった文言は後継と解釈するには十分ですが、言葉遊びをしているわけではありません。紀元節が特定の強い圧力もあり廃止になった後に同日に建国記念の日が設定されたことは客観的な事実です。
結局のところ、諸説ありを付けたうえで、建国を初代王朝であり、もっとも一般的である初代神武天皇の即位日を記述し、注釈において、「建国をめぐる議論」へ飛ばし、他説はそちらで検討するという何年にもわたって維持されてきた旧来の記述は最もバランスの取れた内容であったと思います。5月3日が建国記念の日として示唆された日であり、建国の主流として記述されている日が日本国憲法の施行日であったならそこに、神武天皇の即位日を並列的に記述するべき、もしくは別説もあるので建国自体書くべきではないとしても、主流ではないと議論への記述を促されたと思いますし、それが妥当だと思います。--Xyy会話) 2021年10月8日 (金) 06:16 (UTC)Reply[返信]
諸説ありというより、2月11日を即位日かつ建国日にし、かつはっきりとそう明言しているのは明治政府が全ての始まりであって必ずしも主要な見方とは言えないという点をご理解いただけてますでしょうか。安倍元首相による「建国記念の日」を迎えるに当たっての内閣総理大臣メッセージでさえ建国がいつか、などは触れてさえいません。この点についての議論がないと議論が成り立ちません。大枠を「建国」にするイギリスやドイツの表記の方式についてはいかがでしょうか。「建国祭」は宗教的儀礼であり、国家的な儀礼ではありません。むしろ「建国記念の日」を紀元節と同じ日としながら建国された日としなかった意味を考えるべきではないでしょうか。これ自体は政治的判断(というより民主的合意)であるにしても、それの意味、もしくは正しい解釈をするのは政治的でもGHQの意向を反映したものでもないと思いますが。--小出-小坂井会話) 2021年10月9日 (土) 09:45 (UTC)Reply[返信]
現状そこまで深く調べたわけではありませんが、確かに安倍元総理は「建国記念の日」を迎えるに当たっての内閣総理大臣メッセージで紀元節に触れてはいませんが、昭和41年に建国記念の日を制定し、その日をいつにするかの世論調査を内閣府が実施しているんですよね。建国記念の日に関する世論調査。その調査で、「もとの紀元節の日」とあることからも明らかに2月11日を元紀元節であるとの認識で「建国記念の日」を制定しているわけです。国民の多くがどの日を支持したのかはここでは書きませんが。なので安倍総理が2月11日という紀元節の日に行ったスピーチで言及がなかったことを根拠とするには無理があると思います。また、「建国祭」を挙げておられますが、別に建国祭に限らず多くの神社仏閣で建国の日として祝われてますが、宗教というよりは民間の行事ですよね。この2月11日以外のいつ民間の行事としてこの日以上の建国に関する行事が行われるんでしょうか。また、上記で示したように百科事典等でも「もとの紀元節にあたる。」「かつての紀元節を建国記念日として」とあるように元の紀元節としてというのは極めて広い範囲の認識です。そして該当の部分は上記のボックスという非常に狭い範囲の建国に関するスペースです。その中でここ何年も維持されてきたように「諸説あり」と付けたうえで、主たる日を記述し、残りは注釈で議論の部分へ飛ばすというのは極めて一般的な記述方法で、特に問題がある内容ではないでしょう。もちろん、議論の中で日本国憲法の施行日や大日本帝国憲法の施行日を説の一つとして記述することは何ら問題ありませんが、多数の説の中での重み付けの観点は重要です。--Xyy会話) 2021年10月9日 (土) 12:22 (UTC)Reply[返信]
2月11日がかつての紀元節だと書いてあるからといって、2月11日を即位日もしくは建国日であると現在も認識しているという意味にはなりません。建国記念の日が紀元節から取られた可能性が高いという話と、2月11日が建国された日かというのは別の話です。かつて建国された日と観念された日に、日本の「建国」を考えるという趣旨の方が法律趣旨にずっとよく沿っているとさえ言えてしまいます。
神社や寺は宗教施設です。どれだけの人間がそれを信仰(「信仰」していない、とかの議論はここでもどうでもよい)しているかは問題にはなりません。
根拠の順序付けから言って天皇即位を書き、注記としてかつて紀元節が設定され、その日は建国記念の日にあたると書くのが筋でしょう。(というよりも建国がいつかについて何も言っていないのだから寧ろ根拠がない話になってしまう)--小出-小坂井会話) 2021年10月9日 (土) 12:40 (UTC)Reply[返信]
建国に関する政府の認識は政府答弁に出ていますね。第51回国会 参議院 文教委員会 第24号 昭和41年6月23日です。小林武議員の質問に対する、安井謙国務大臣の答弁となります。
。あたりが直接的な応答でしょうか。百科事典等で前述の通り紀元節の後継ととらえる見方が一般的なのも、これらがあるからかもしれませんね。また、民間単位でも建国の日といえばこの日以上は存在しないことなども併せて考えれば、繰り返し述べているように上記のボックスという非常に狭い範囲の建国に関するスペースにおいて、ここ何年も維持されてきたように「諸説あり」と付けたうえで、主たる日を記述し、残りは注釈で議論の部分へ飛ばすという記入は何ら問題のないものでありましょう。もちろん、議論の中で日本国憲法の施行日や大日本帝国憲法の施行日を説の一つとして記述することは何ら問題ありません。--Xyy会話) 2021年10月9日 (土) 20:56 (UTC)Reply[返信]
しかしこれもどうでしょうかね、法律成立前の法律審議の中の発言で政府公式見解とは言えない上に当人ですら「象徴的な意味で」建国の日だと思う、とこう言っていて極めて曖昧に述べている。安倍発言を持ってきたのが間違いだったのかもしれませんが、どちらにせよ、法律成立前に曖昧に法的根拠もないものぐらいしか根拠がない事をお認めになったらどうですか。根拠がないものを事実のように書くとかえって価値が下がると思いますが。--小出-小坂井会話) 2021年10月9日 (土) 22:31 (UTC)Reply[返信]
発言番号103、107、109、111、123、135なども確認なさったらどうですか。--小出-小坂井会話) 2021年10月9日 (土) 23:17 (UTC)Reply[返信]
政府の発言を代表していると述べたうえで、神武天皇即位の日を妥当とし、これらの政府答弁が後に取り消されているわけでもないのですから、政府として神武天皇の即位日を日本の建国と認識していないというのは単純に誤りです。また、繰り返し述べていますが、上部の狭い建国に関するボックスの中において、ここ何年も維持されてきたように「諸説あり」と付けたうえで、主たる日を記述し、残りは注釈先の議論内で記述するという形式を、建国についての政府認識が出ていたとしても維持しますので、そういう意味でも問題のない記入です。建国記念の日が5月3日であり、政府認識として日本国憲法施行日を建国としており、民間単位でもその日を建国とすることが最も広い認識であったなら、ボックス部分の記述は神武天皇の即位日にはならなかったでしょう--Xyy会話) 2021年10月10日 (日) 02:12 (UTC)Reply[返信]
あなたは全体をお読みになりましたか?112、113、114ではっきりと訂正されています。もう少し正確な情報源を元にご発言なさった方がよろしいと思います。出典とされた文でも、「建国の始まり」「象徴的な意味」と書いてありますね。--小出-小坂井会話) 2021年10月10日 (日) 03:06 (UTC)Reply[返信]
「建国の始まり」といっているから建国にはならない?「私どもは、日本建国の日を象徴的な意味で神武天皇即位の日」といっているから建国にはならない?
言葉尻の取り合いでありあまりにも不毛です。
また、繰り返し述べますが、ここ何年も維持されてきたように上記のBOX内において「諸説あり」と付けたうえで、主たる日を記述し、残りは注釈で議論の部分へ飛ばすというのは極めて一般的な記述方法の話ですので、例えば先ほど「建国記念の日が5月3日であり、政府認識として日本国憲法施行日を建国としており、民間単位でもその日を建国とすることが最も広い認識であったなら、ボックス部分の記述は神武天皇の即位日にはならなかったでしょう」と述べた通りこれまで維持されていた日以上があるのならともかく、そうではないのですから、「諸説あり」と付けたうえで従来の記述で問題ないでしょうというだけの話です。--Xyy会話) 2021年10月10日 (日) 04:51 (UTC)Reply[返信]
ではその後に明らかに訂正していますがなぜその点について議論しないのでしょうか。明らかに紀元節が建国の日だと断言できないと政府側が意味している箇所があるのにそこを取らないで都合のいいところだけで押し切ろうとするのはなぜでしょうか?--小出-小坂井会話) 2021年10月10日 (日) 05:02 (UTC)Reply[返信]
もう一度104〜114を読んでみて下さい。--小出-小坂井会話) 2021年10月10日 (日) 05:17 (UTC)Reply[返信]
確かに、「建国記念の日というものについてのお答えであろうと」ととして、建国記念の日の答弁として、「神武天皇即位の日が建国の始まりであるというようになると思います」「日本建国の日を象徴的な意味で神武天皇即位の日と、こういうふうに考えるのが正しかろう」といった答弁をしていたとして、「建国の日は日本書紀なりに善いてある日と一致するものでは必ずしもない」と議員からいわれていますね。
「建国の始まり」といっているので建国といっていないだの、「日本建国の日を象徴的な意味で神武天皇即位の日」といっているので建国といっていないというのはあまりに無茶だと思いますが。
その上で何度も何度もこれまで述べてきたように、ここ何年も維持されてきたように上記のBOX内において「諸説あり」と付けたうえで、主たる日を記述し、残りは注釈で議論の部分へ飛ばすというのは極めて一般的な記述方法で特に問題ないと判断します。
大枠を建国とし、これまで維持されいた記述と、大日本帝国憲法施行日、日本国憲法施行日を並列に記述することは、これまで散々述べてきた理由により反対致します。そして、過去に合意形成した案、さらにここから訂正するとしてもShuricastleさんが出された案をバランスの良いものとして支持します。以上です。--Xyy会話) 2021年10月10日 (日) 05:40 (UTC)Reply[返信]
主な論点として挙げている訂正について議論していただけないのは何か理由がおありなのでしょうか。--小出-小坂井会話) 2021年10月10日 (日) 05:43 (UTC)Reply[返信]
私はあなたの出された提案に対し、明確に理由と賛否を提示しました。--Xyy会話) 2021年10月10日 (日) 05:47 (UTC)Reply[返信]
提案の反対理由が「諸説あり」という事で、その論拠の一つとして政府見解が出てきた、しかしその政府見解とされるものが正しくないのではないかという話の流れだと理解しておりましたが--小出-小坂井会話) 2021年10月10日 (日) 06:15 (UTC)Reply[返信]
もっとわかりやすくいった方がいいですか?訂正している以上言葉遊びにはならないということです。--小出-小坂井会話) 2021年10月10日 (日) 13:48 (UTC)Reply[返信]
建国記念の日が神武天皇の即位日、建国と考えられてきた日に基づいていることを政府認識として示す答弁は他にいくつも出てきますよ。
第48回国会 衆議院 予算委員会 第17号 昭和40年3月2日 総理府総務長官 臼井莊一「しかしながら、日本の悠遠な二千年からの歴史ということを考えると、これは、やはり太古にのぼれば神話的なことも含まれておるわけでございまして、したがって、神話としても、あるいはまた日本書紀によった歴史的な根拠というものに基づいても、他よりは最も古く、建国記念日を選ぶとすれば、これまた適当であろう。」
第48回国会 参議院 本会議 第17号 昭和40年4月28日総理府総務長官 臼井莊一「この建国の記念の日を設けることによりまして、この日が、日本の最古の文献といわれている古事記とか日本書紀に基づく神武天皇の即位の神話、伝承を基礎にして定められたものであることを、これは正しくそのまま教えていただくことが期待されるのでありまして」
第48回国会 衆議院 予算委員会 第17号 昭和40年3月2日内閣官房長官 橋本登美三郎「明治以来なれてまいりましたこの日、われわれが建国の日であると考えてまいりました日、国民が神話として、あるいは伝説としてこれが尊敬せられている日をもって建国記念日とするという考え方のほうが、常識的にも、民族的感情にも合致するというような考え方で、建国記念日を二月十一日という日をわれわれは予定する。」
どんどん貼っても圧迫するだけです。そもそも話の根本として、非常に狭い上記のBOX内の建国の欄において「諸説あり」と付けたうえで、、主たる日を記述し、小さい他説は「建国をめぐる議論内」でという範囲の話でしかありません。しかし、あなたは理解なさらないでしょう。
そう攻撃的な発言を繰り返さずとも、あなたがあなたの案に賛同が欲しいのであればそれは私以外からである方が建設的だと思います。--Xyy会話) 2021年10月10日 (日) 14:38 (UTC)Reply[返信]
なぜ都合よく切り取り、しかも都合良く解釈するのですか?どれも神話的に神武天皇が即位したとされていて、もしくは今まで紀元節として親しまれてきたので「建国記念の日としてふさわしい」という議論ですよ。最後のは少し曖昧にも思えますが、「今まで我々が建国の日と考えてきた日」という意味でありますが。もう少し文脈や文意をきちんと取らないと議論になりません。
あなた側の反対意見に対する反論として、あなた側から賛同が得られそうにはない事は大体分かったので、ここで反論として分かりやすくまとめると、
  1. 挙げていただいた政府の見解でも、旧紀元節が現在に建国された日と観念されてるとは言えない
という事になると思います。--小出-小坂井会話) 2021年10月10日 (日) 14:59 (UTC)Reply[返信]
一部を貼っているのは圧迫するからです。また、あなたの提案、及びあなたの応答では少なくとも私からは賛同が得られないということをご理解いただけたのなら幸いです。--Xyy会話) 2021年10月10日 (日) 15:05 (UTC)Reply[返信]

  コメント Xyyさんが仰るように、冒頭に「諸説あり」を付してさらにこれを強調するため下線を引き、それに続いて初代天皇即位日を一説という形をとって記載する現在の形式は、悪くはないと思います。これを利用してはいかがでしょうか。大枠は「形成」とし、小枠①「建国」に「諸説あり日本神話による初代・神武天皇即位の日(辛酉年1月1日)をグレゴリオ暦に換算すると紀元前660年2月11日[注釈等]」、小枠②「憲法」に帝国憲法、現行憲法の施行日を記載する、といった具合です。--Shuricastle会話) 2021年10月9日 (土) 04:47 (UTC)Reply[返信]

現状の内容を利用し、その上で上記の議論で英語版や中国語版を参考としたように全体を形成とし、旧来の建国に関する記述に加えて憲法を入れるという形式で問題ないと思います。Shuricastleさんの提案を支持します。ボックスのその部分が非常に大きくなるので一部注釈へ入れるなどの対応はあるかもしれませんが「諸説あり」+【紀元前660年2月11日(日本神話による初代・神武天皇即位日[注:辛酉年1月1日]のグレゴリオ暦換算[注:])】のように。それでよいと思います。--Xyy会話) 2021年10月9日 (土) 12:35 (UTC)Reply[返信]

概要のエレクトロニクス産業や自動車産業の中心地の会社のところがホンダじゃなくて日産なんですか編集

誰かできたら編集してください --以上の署名の無いコメントは、Ryunosuke1030会話投稿記録)さんが 2021年9月30日 (木) 07:22 (UTC) に投稿したものです。Reply[返信]

先日総理大臣が岸田氏に変更されました。編集

変更したほうがいいと思うのは僕だけでしょうか?--ぴえん軍団長会話) 2021年10月5日 (火) 01:58 (UTC)ぴえん軍団長Reply[返信]

  • 保護ページの編集依頼の提出に  賛成 首相の交代は明白な事実であり、編集合戦と関係がない部分なので保護ページの編集依頼を提出すべきでしょう。--たびびと551会話) 2021年10月5日 (火) 03:40 (UTC)Reply[返信]

1958年の三原則を冒頭に置くのは、本当に良いことなのでしょうか?編集

外交では、1956年から国連に加盟し、国連中心主義、自由主義国との協調、アジアの一員としての立場の堅持の3原則を唱えているというが、これは1958年とすでに昔のことで、1958年の3原則は本当に冒頭に書くべきなのか?経済平和研究所の2022年のPositive Peace Indexによると、日本より上の国は非アジア圏に属する国だけであり、日本がさらに上を目指すのであれば、「アジアの一員としての立場を堅持する」ことを放棄すべきではないのか?--ほんるる会話) 2022年4月5日 (火) 09:58 (UTC)Reply[返信]

国連中心主義のみが冒頭に記載されており片手落ちであるのと、出典として脚注を付されたコトバンクにはこれを裏付ける記載がなかったため、外交青書を出典として三原則を記載したものです。オフシャルな否定あるいはこれを完全に塗り替える新方針がないため現在も存続していると理解しています。実際平成23年度の『外交』においても三原則の推進を主張する北岡教授の論が掲載されています[10]
外交の節に落とすべきか否かは議論の余地があると思いますが。--4th protocol会話) 2022年4月5日 (火) 14:11 (UTC)Reply[返信]
すみません、読み違いをしていました。12pで三原則の減退について論じているので、「1958年にこんな方針が掲げられた」と外交節に記載すべきですね。直します。--4th protocol会話) 2022年4月5日 (火) 14:18 (UTC)Reply[返信]
迅速な対応ありがとうございました--TheRAIDEN会話) 2022年4月5日 (火) 16:05 (UTC)Reply[返信]
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