ノート:聖バルバラ

参照記事

初版作成において参照した他言語版ウィキペディアの各記事。--HannaLi 2007年6月21日 (木) 06:12 (UTC)

• en:Saint Barbara by Evrik, Jopower, Ghirlandajo, Labatt113, Dotcom scribe, et al. at 13h59 on 2007-06-18.
• fr:Sainte Barbe by Curry, Alain Caraco, Framartin, Gwalarn, Shelly Konk, et al. at 21h58 on 2007-06-12.
• de:Barbara von Nikomedien by Karl Gruber, ChristophDemmer, Immanuel Giel, AndreasPraefcke, Markus Schweiß et al. at 14h32 at 2007-05-29.
• de:Barbarazweig by Karl Gruber, Rabanus Flavus, M mb, Helmut Zenz, Raffzahn, et al. 19h55 at 2006-12-29.

改名提案

以下の (聖人) の記事について、改名を提案します。

• バルバラ (聖人) → ニコメディアのバルバラ
• アポロニア (聖人) → アレクサンドリアのアポロニア
• エラスムス (聖人) → フォルミアのエラスムス
• ブレンダン (聖人) → クロンファートのブレンダン

括弧付き記事名はなるべく避けるという原則によります。--モンゴルの白い虎 2008年11月15日 (土) 23:54 (UTC)

• 改名提案には賛成、ただし賛成理由は異なります

私の考える理由としては、同名の聖人が複数居る蓋然性が極めて高い聖人の名に対し、「括弧内容が本質的な曖昧さ回避になっていない」というものです。慣例として定着している括弧や、曖昧さ回避として機能している括弧であれば、取り去る事は却って混乱を呼ぶであろうことを懸念し、「括弧つき記事は基本的に改名」という理由だけでの改名には反対をさせて頂きます。--Kliment A.K. 2008年11月17日 (月) 05:29 (UTC)

確かに、上に挙げた理由だけでは問題がありました。後付けがましいですが、他に考えていた理由を述べます。一つは、以前には「聖○○」や「○○ (聖人)」といった形式は、キリスト教POVではないかという懸念から避けられていたのではないか、というものです。もっとも、明確にルール化されているわけではないのですが。もう一つはご指摘の通りで、他に同名の聖人あるいはそれに類する人物がいるために別名があるのではないかとも考えられるからです。--モンゴルの白い虎 2008年11月17日 (月) 11:27 (UTC)

改名そのもの、および付加えられた理由についてほぼ同意です。但し、「「聖○○」や「○○ (聖人)」といった形式は、キリスト教POVではないか」についてですが、異論と申しますか指摘させて頂きたい事が幾つか御座います。

• まず、「聖人」の概念を認めるのはキリスト教諸教派の中でも正教会・東方諸教会・ローマカトリック教会・聖公会・ルーテル教会であって、「聖人」の概念を認めない教派も多いのです。ですのでもし「聖人」という称号を付す事がPOVと成り得るのであれば、「キリスト教POV」というよりは「特定教派POV」とでも称する問題であるとするのが適切でしょう。
• しかしながらさらにここで出て参りますのは、「聖」の称号を付与しないというのは、聖人という概念を認めず、他教派で聖人とされている人物のことも「聖人」とは呼ばないプロテスタントに寄った表現でもあるという問題です。さらにややこしい事に、特定教派では聖人と認められていても、特定教派では聖人と認められていないというケースも御座います。「聖」を付けないこともPOV足り得る…つまり、「聖」を付けても付けなくても、特定教派POVは避けられないという問題が、一連の聖人の問題（のみならず多くの宗教用語の問題）には絡んで来るのです。

これだけ指摘しておいて恐縮なのですが、小生自身、どのようにすれば良いか思案中であって結論は出ていません。基本的に小生は「特定教派の術語・用語は、特定教派の自称・語法を尊重する」のを原則としておりますが、聖人の多く（特に東西教会の分裂前・宗教改革前の聖人）が超教派的性質を持っている以上、なかなか頭の痛い問題です。取り敢えず、「聖人」「聖」の称号が付与されている事もNPOVを考慮して適切であるであろう場合もあると申しまして、本記事の改名が混乱の元・先例とならないための指摘とさせて頂きたいと思います。まとめます。

• 改名そのものには賛成致します。
• 改名賛成理由としましては、「本質的な曖昧さ回避になっていない括弧の状態を改める」とします（つまり、他記事の「聖」の称号についてなどの問題を解決する際の無条件の先例とする事に反対するという事です）。--Kliment A.K. 2008年11月17日 (月) 15:53 (UTC)

複数の聖人の記事について提案されていますが、自分が関わった（初版を立て、その後も編集を行ったことがある）このバルバラについてのみコメントします。このため、これまでのお二人の議論とは方向が異なる話になることをまずお詫びしておきます。

そもそも、なぜ「バルバラ (聖人)」という記事名にしたか、ですが、今回、代案として提案されている「ニコメディアのバルバラ」という呼び方についての記述は、私が訳した時点では入っていませんでした（履歴では2007年6月25日の版から追記されたもので、のちにこの2008年6月5日の版で表現が改められました）。私自身はこの聖人について日本語で「ニコメディアのバルバラ」と呼ぶ例を聞いたことがなく（ドイツ語版の記事名はそのようになっていましたが）、記事名を立てる際、そのような選択肢は全く想定していませんでした。

初版作成時点で「バルバラ」は既に曖昧さ回避となっており、「聖バルバラ」のように「聖」をつけた記事名の付け方は避けるべきではないか、という議論が既に行われていた（ゲオルギウス、ノート:ウァレンティヌス）ため、これも避けました。その結果、記事名の候補として残ったのが「バルバラ (聖人)」だった、ということになります。

現在の記事名を改名すべきかどうかについては、

• ほかにバルバラと呼ばれる聖人がいるか
• ニコメディアのバルバラという呼び方は日本語話者にとって一般的なものか

以上の2点を考慮して、それぞれどちらかにでも妥当な理由があるようならば賛成したいと思います。

私自身の現時点の意見は、この2点について、それぞれ、No - No であり、改名提案には反対です。ほかにバルバラと呼ばれる聖人はウィキペディアの英語版やドイツ語版、フランス語版には見あたりませんでした（フランス語版ではSainte-Barbeが曖昧さ回避になっていますが、これはこの聖人にちなんだ同名の自治体等があるためです）。そしてニコメディアのバルバラという呼び方が日本語で一般的に使われるものなのか、記事名としてふさわしいとされる「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」（Wikipedia:記事名の付け方）かどうかについては少々疑問を持っています。--HannaLi 2008年11月18日 (火) 04:04 (UTC)

そうした観点からは、どうもブレンダン以外はかなり怪しげなようです。ブレンダンは反対がなければ改名しますが、他は慎重に当たることにします。--モンゴルの白い虎 2008年11月22日 (土) 11:25 (UTC)

クロンファートのブレンダンのみ改名しました。他はこのまま補強材料が見つからなければ取り下げることにします。--モンゴルの白い虎 2008年12月12日 (金) 12:14 (UTC)

残り3件については取り上げることにします（一応リダイレクトは作っておきます）。--モンゴルの白い虎 2009年1月11日 (日) 08:44 (UTC)

「聖バルバラ」への改名提案

• 提案 「聖バルバラ」への改名を提案します。本来もっと早くにやっておくべきでした、申し訳ありません。
• 【理由】 キリスト教プロジェクトの記事名ガイドライン3.3.2「プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#聖人」の下記項目に則る提案です。

• 地名で区別される事が無いか殆ど無い（称号等で区別されている）聖人の場合、記事名・用語表記のいずれでも、称号で区別する事も可能です（例：克肖者表信者ヴァシリオス）。その際、記事名は「称号○○」とし、括弧付記事名（「○○_(称号)」）は避けましょう。
• 複数教派で崇敬されていて、区別のための称号を探すことが難しい聖人の場合、他に著名な同表記の聖人が居なければ、「聖○○」という記事名で対処する事も可能です（例：聖マクシモス）。但し可能な限り、地名もしくは称号による区別を志向するようにしましょう。

複数教派で崇敬されている聖人であり、共通する称号を選定するのは難しいかと存じます。よって聖マクシモスに倣い、「聖バルバラ」を提案します。

報告 同様に、エウフェミア (聖人)、デイヴィッド (聖人)、ゲオルギオス (聖人)にも改名提案をします（しています）。また、少々事情が異なりますが、グルジアのニノにも、同様の結果を齎しうる改名提案がなされています。

※議論場所は統一していません。それぞれのページです。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 11:21 (UTC)一部御指摘を受け修正（ゲオルギオス→デイヴィッド）--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 04:10 (UTC)

賛成 本記事該当の聖バルバラではない聖バルバラが確認できない為、反対する理由は見当たらず。ところで「ゲオルギオス (聖人)」が2つ並んでいますが、片方は「デイヴィッド (聖人)」ですね。--StrangeMist (StrangeSnow / Talk) 2016年5月9日 (月) 03:15 (UTC)

賛成 キリスト教プロジェクトの記事名ガイドラインに基づき、提案に賛成します。--Koshi2016（会話） 2016年5月9日 (月) 04:19 (UTC)

返信 StrangeMistさん、御指摘に感謝申し上げます。修正しておきました。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 04:10 (UTC)

報告 ノート:ヴェロニカ (聖人)にも同趣旨の提案を追加しております。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 04:14 (UTC)

報告 改名しました。賛成くださった皆様、ありがとうございました。--Kinno Angel（会話） 2016年5月21日 (土) 06:32 (UTC)