ノート:聖母マリア

アクティブな議論

このノートページの白紙化について編集

ノート:イエスの母マリアへのリダイレクションになっていたので白紙化しました。Aphaea 13:36 2004年3月25日 (UTC)

項目の整理についての提案編集

「聖母マリア」と同じような「イエスの母マリア」という項目があります。初めに2,003年11月3日に「イエスの母マリア」という項目が立てられ、そこへ「聖母マリア」が「イエスの母マリア」へのリダイレクトとしてたてられてました。さらに2004年2月21日に「アンチクリスト」氏が「こちらが本家だろう」と「聖母マリア」へのリダイレクトを解消して記事の書き込みを行いました。

ちなみに他言語版との対応関係を見ると、たとえば日本語版と英語版でみれば「聖母マリア」「イエスの母マリア」がともに「Mary, the mother of Jesus」へリンクしています。一方「Mary, the mother of Jesus」は「イエスの母マリア」へのリンクしていて「聖母マリア」はいわば宙ぶらりんの状態になっています。

先に述べたような経緯でたてられたこれらの項目ですが、現在の状態では二つに分けている意義がよくわかりません。ひょっとすると「信仰の対象としてマリア」と「歴史的なマリア」を区別しているということなのかもしれませんが、他言語ではそのような分離がおこなわれていない上に、普通に考えれば「歴史的なマリア」なるものをはたしてどれだけ書けるのかという疑問も浮かんでくるため、必要性を感じません。

二本の記事が立った経緯をよく理解したうえで、一つをリダイレクトにして、どちらかへ一本化するのがよいと思いますがいかがでしょうか。Gakuinryou 2006年3月7日 (火) 12:11 (UTC)

通りすがりのものですが……「聖母マリア」ははっきりキリスト教の見地に立った表現ではないかと思います。「イエスの母マリア」だと、歴史的マリアについても、イスラム教の見地についても、中立的に述べられる気がします。「聖母マリア」の項目はキリスト教関連の記載に留め、他の内容は「イエスの母マリア」に移すのが良いかもしれないですね?

同じく通りすがりのものですが、「神の母マリア」「聖母マリア」「イエスの母マリア」とごちゃごちゃになっている気がします。僕みたいに無宗派だと、非常におかしく見えます。ウィキペディアは百科事典なので個人の宗教的信条はおさえるべき場だと考えます。広辞苑モバイル版で「マリア」をひくと①にてイエスの母と紹介され、「童貞マリア」「聖母マリア」と紹介されています。マリアに関しては「聖母マリア」で統一するのが良いと思います。

今日初めてマリアの項を読みました。記事の内容として、歴史的人物としての「イエスの母マリア」と、キリスト教の人物としての「聖母マリア」「神の母」という印象を受けました。 だからあえて分かれているのかと思ったのですが、そういう訳ではなかったのですね…。敢えて分けているという意図があるならそのままでも良いと思うですが、各項の最初に「〜におけるマリアについて記載」といった文章が出た方が分かりやすいでしょう。 2つ前の通りすがり氏のおっしゃっている通り、「聖母マリア」等ではキリスト教に限定されてしまいます。聖書がユダヤ教・イスラム教においても重要な教典(に近いもの)であることを考えると、もしも統合するならば「イエスの母マリア」にすべきだと思います。桜の国 2007年3月27日 (火) 21:00 (UTC)

転記分編集

なお、ブラーミニメクラヘビなど爬虫類等無性生殖をする種があることは知られているが、哺乳類では知られていない。また、ヒトの男性の性染色体はxとyからなる。ヒトの女性にはy染色体は無いので、女性が無性生殖できたとしても、男性は産まれない。聖書が事実を正しく伝えているとするならば、二重の奇跡と言わざるをえない。奇跡ではない処女懐胎の例としては風呂精子に入ってと推定される例がある。

プロテスタントの方や奇跡に懐疑的な方を中心に、こうした議論をされる方がいるのは承知していますが、概説部に書くことではないと考えますので、いったん退避します。伝統的な教理では生物学的な可能性うんぬんというのは関係ありませんので。適切なセクショニングをされた上で加筆をお願いします。--Aphaia 2007年5月16日 (水) 08:20 (UTC)

キリスト教リベラル派編集

本文で「現代科学またはキリスト教リベラル主義の間では処女懐胎が否定され」とありますが、寡聞にして「キリスト教リベラル派」という存在を知りません。どのような根拠があるのでしょうか。--Deepimpact 2007年8月14日 (火) 11:54 (UTC)

おそらくen:Liberal Christianityのことでしょう。日本語版にも自由主義神学という項目があります。--Askr 2008年5月1日 (木) 00:55 (UTC)

項目の順番について編集

一昨日、初めてこの項目を編集した者です(2009年10月21日(水)09:32(UTC))。項目の順番を、「正教会における生神女マリヤ」より「カトリック教会における聖母マリア」を先にもってきて、翌日差し戻されましたが、大胆な変更をしたと自分でも思っていたので仕方ないとは思いましたが(それ以外の追加・編集した部分は残していただいたので、それはありがたいと感謝しております)、項目順について素朴に疑問に思ったので、提議したいと思い、投稿しました。

  1. 項目冒頭の注意書きで「この項目では、キリスト教の伝統(特にカトリックと正教会)におけるマリアについて説明しています。」と書かれている
  2. 項目の最初の部分にも「聖母マリア(せいぼマリア)は、カトリック教会用語でイエス・キリストナザレのイエス)の。・・・」とあり、その後に「正教会の一員である日本ハリストス正教会では生神女マリヤ(しょうしんじょマリヤ)の表現が多用される。」と言及している
  3. そして、日本ハリストス正教会では「生神女マリヤ」という表現が多用され、「聖母マリア」という言葉自体を、あまり用いない

これらの理由から、項目の順番としては「カトリック教会における聖母マリア」を先にもってくる方が、読む人にとっても自然な流れではないのか?と感じたのですが、いかがなもんでしょうか。--À Filando 2009年10月23日 (金) 06:10 (UTC)

  コメント
差し戻させていただいた者です。私も躊躇しましたほどの大幅な差し戻しに、À Filandoさんの冷静な反論に感謝申し上げます。
さて、実は私も非常に迷っておりました。
ただ、私が項目を「正教・カトリック教会・聖公会・プロテスタント」とするのにも理由はありまして、「東方教会(正教会・東方諸教会)・西方教会(カトリック教会・聖公会・プロテスタント)」の順序、もしくは「西方教会(カトリック教会・聖公会・プロテスタント)・東方教会(正教会・東方諸教会)」という順序のように、「東西教会」の枠組みを反映させた記述順を採る事に、それなりの合理性を見出しているという事情があります。
しかし今回の場合、「西方教会(カトリック教会・聖公会・プロテスタント)・東方教会(正教会・東方諸教会)」の順序にしてしまいますと、聖母崇敬を殆ど行っていない教派(プロテスタント)が、東方教会の手前に来るという不合理を免れない状況となります。かと言って、「東方教会(正教会・東方諸教会)・西方教会(カトリック教会・聖公会・プロテスタント)」の順序ですと、「聖母マリア」(Holy Mother)の用語を殆ど用いない正教会がトップに来るという不合理があります。これは、全くÀ Filandoさんご指摘の通りです。
普段私が重視しております東西教会の枠組み整理法では、今回はどちらも不合理を免れないという事なのでしょう。ただし、聖公会にも「聖母マリア教会」がありますため[1]、「カトリック教会・正教会・聖公会・プロテスタント」の順序のような、聖公会を後の方に持ってくる方法も、不合理さ・および聖公会に対する不公平感が出て来ます。
以上を踏まえまして、カトリック教会POVを避け、合理性を確保するための折衷案を考えておりましたので、ご提案申し上げます。

  • 項目は「西方教会(カトリック教会・聖公会・プロテスタント)・東方教会(正教会・東方諸教会)」の順序とする。 - なぜこのようなプロテスタントが正教会の手前になるという順序になっているかを分りやすくするために、節名には必ず「西方教会」「東方教会」を盛り込む必要があります(具体的には以下のような節構成)。


以上の折衷案、いかがでしょうか。--Kinno Angel 2009年10月24日 (土) 02:50 (UTC)

私の思いつきのような拙い提案に対し、すばやく丁寧にコメントをくださり、Kinno Angelさんに感謝申し上げます。
コメントを読んで始めて気づいたのですが、「東方教会・西方教会」という枠組みについては、恥ずかしながら全く考えが至っておりませんでした。Kinno Angelさんの説明には説得力があり、納得するものでした。折衷案については、私個人としては異論はありません(まあ、私に何の決定権があるわけでもありませんが・・・)。あえて付け加えるなら、項目の冒頭部分か節「全教派に共通する概説」の中に、
『なお、この項目では「西方教会(カトリック・聖公会・プロテスタント)」、「東方教会(正教会・東方諸教会)」の順に説明するが、聖母マリアについての教義、崇敬には西方教会・東方教会それぞれ教派ごとに違いがあり、聖公会とプロテスタントでは崇敬の対象にはなっていない。』
のような文(あくまで仮の文で、推敲の必要がありますが)を入れてはいかがでしょうか。他の方のご意見もお伺いしたいと思います。--À Filando 2009年10月26日 (月) 13:17 (UTC)

どうやら異論がないようなので、一両日中に、私の提案しました案の通り、項目順番・画像掲載順を変更させて頂きます。また加筆文章についてはÀ Filandoさん御提案のものをベースに、適宜推敲するつもりです。--Kinno Angel 2009年11月20日 (金) 11:40 (UTC)

ありがとうございます。すみませんが、お言葉に甘えて加筆文章のほうもよろしくお願いします。未熟者の私にも良い勉強になりました。--À Filando 2009年11月21日 (土) 11:20 (UTC)

単純に、用語ミス 発見編集

イギリス国教会の日本語表記は 「聖公会」です。訂正しときました。

曖昧さ回避のページ作成対する提案編集

聖母からこのページに転送され、曖昧さ回避をページ冒頭の部分に曖昧さ回避が有る事に違和感を感じます。聖母と言う単語がキリスト教だけの物であればこれで良いのかもしれませんが聖母と言う単語は日本にキリスト教が伝来する以前より神道で使われていた単語です。最初は単純に追加しましたが、キリスト教だけに留まらない単語である以上リダイレクトではなくちゃんと曖昧さ回避のページを用意するべきだと思います。完全アウェーだと言う事は分かっていますが提案だけ、しかもVirgin Maryから聖母になるのは異教徒からしてみればキリスト教伝来以降の造語にしか見えません。--究極の幻想 2011年8月23日 (火) 10:23 (UTC)

  コメント  報告 ちょっと誤認がありますので指摘申し上げますが、「聖母」は神道において神宮皇后を指すだけでなく、漢文・漢語では普通名詞です。それはそれとして、「キリスト教だけに留まらない単語である以上リダイレクトではなくちゃんと曖昧さ回避のページを用意するべきだと思います。」という御主張は異議ありませんでしたので、聖母を曖昧さ回避化しました。
(蛇足)
Virgin Maryから聖母になるのは異教徒からしてみればキリスト教伝来以降の造語にしか見えません。
究極の幻想さんの疑問は全く尤もだと私も思います。「聖母マリア」は「造語」というより「誤訳」、よくいって「超訳」ですね。
日本正教会における訳語の基本的な使い分け↓は、かなり理に適って解り易い良いものだと思うんですが、なぜか「『生神女』なんて解り難い!」ってイメージ論が先行しがちです。
"Virgin"(ギリシア語: παρθένος)=「童貞女」「童女」
"Theotokos"(ギリシア語: Θεοτόκος)=「生神女
"Mother of God"(ギリシア語: Μήτηρ Θεοῦ)=「神の母
"Panagia"(パナギア)(ギリシア語: Παναγία)=「至聖女」
「聖母」ってかなり奇怪な訳語(「訳語」とすら言えないかもしれません)とすら私は思っています。…まあ、現実、カトリック教会聖公会という、日本でもかなり大きな教派に現実に使われていて、一般にも浸透している以上、記事名の改名だとかブチ上げてちゃぶ台ひっくり返すつもりは毛頭ありませんけれど。--Kinno Angel 2011年10月16日 (日) 16:51 (UTC)

参考文献をコメントアウトしました(削除を志向しております)編集

参考文献節をコメントアウトした上で、出典の明記と参照方法のタグを添付しました。

Wikipedia‐ノート:出典を明記する/過去ログ6#参考文献の無秩序な列挙に何らかの歯止めが必要なのではにも書いたのですが、基本的には記事作成に使った文献以外は「参考文献」とはしない方が良い、というのが私の考えでもありますし、コミュニティでも「そのような事は『常識』の範疇だ」という見解が出されるなどしました。せめて「関連文献」として分けるべきだと思います。ただ聖母マリア関連の文献はかなり揃っているわけでして、この中から何を選ぶかというのは、かなり難しい判断になるのではないでしょうか。やはり記事作成に使用した文献のみに紹介をとどめるべきだと思います。

なお、上記議論、尻切れトンボになったままなので(これはきちんとまとめませんでした私に責任があります)、今一度、何らかの合意に持っていきたいところです。--Kinno Angel会話) 2013年2月18日 (月) 10:24 (UTC)

Kinno Angel さん、こんにちは。なるほど、承知致しました。Kinno Angel さんのご指摘のように、の注意喚起が必須だと思います。ただ、この記事は私が書いたものではないので、何が出典なのかまるでわかりません。マリア論とか聖母の出現とかのくくりがある場合は、やはり若干必要だと思いますが、これらも私が書いたものではありません。「マリアの若さ」に関する注を一つだけつけました。ルルドの聖母に関しましては、内外の主要文献はほとんど読んでおりますので、本文も出典も参考文献も整備致しました。自分で記事を書く場合は、ほとんど全文に典拠をつけます。個人的な見解ですが、正教会のことはわかりませんが、現在の「聖母マリア」の記述のカトリックの部分はあたりまえすぎて、百科事典の役割を果たすには足りない部分が多いと存じます。また、お気づきの点がありましたら、ご指摘下さい。ありがとうございました。Tizizano会話) 2013年2月18日 (月) 10:38 (UTC)
  コメント この記事、ノートで合意があった教派並び順と画像並び順はそのままにしつつ、記事:正教会と同様、内容は全面改稿で良いと思っております。--Kinno Angel会話) 2013年2月18日 (月) 10:53 (UTC)

全面改稿提案編集

上節を受けまして。現行の記事は、出典が無い上に事典として記述が不十分で、しかも節構成の見通しも良くありません。画像並び順と教派並び順はそのままにした上での、記事の全面改稿を提案します。--Kinno Angel会話) 2013年2月18日 (月) 10:53 (UTC)

まったく賛成です。世界でもっともマリア論の盛んなフランスとイタリアの版がないのが意味深長で、誰かが一人で書くのは無理だと思います。会話欄に「カトリック信者である」ことを明記している投稿者数十名に協力をお願いし、項目を出し合って各自が少しずつ分担して埋めて、その後文体を統一して行けば良い記事になると思いますが、いかがでしょうか。Tizizano会話) 2013年2月18日 (月) 11:03 (UTC)
  コメント 別にカトリック信者に限定する事は無いと思いますが(そしてTizizanoさんも「限定」の意味合いで仰ってはいないと思いますが)、協力要請、賛成です。後は順次書き加えて行き、争点が生じた段階でノートで議論する、で宜しいかと存じます。キリスト教プロジェクトでも協力を呼びかけます。--Kinno Angel会話) 2013年2月18日 (月) 11:57 (UTC)
こちらにコメントしておきます。この件ですが、まずは改名お疲れ様でした。「マグナ・マーテル」には当方も全く自信も気合もないのですが、あちらで紹介致しました文献でさらっと「黒い聖母」項目については{{要出典}}を除去したいと思ってます(あの出典を追加してこんな説があるよ、といった感じに書き換え。気が向いたら別の美術史の資料も使おうかと思ってますが)。もしよろしければこちらの「聖母マリア」の項目では習合的な節を設けていただき、see alsoまたはmainあたりでLINKをお願いしたいと思っています。日本ではマリア観音というのもあるそうで、また、ペルーだったかで「カンデラリア」という「キリスト教伝来以前の何か+マリア信仰」、といったイベントだか祭りもあるそうです(すいませんがこれは出典用意してません。どこかのTVでみた記憶だけです)。世界中探すとそれなりの節にはなりそうな気はしていますので、気が向いたらご検討いただければと思います。全然急いでないので1年後くらいに節がなければこの「聖母マリア」の項目に勝手に追加しますが……全くの門外漢が頓珍漢な加筆するのも、項目の主題的に憚られる部分ありますので、一応ご連絡まで。--Mizuhara gumi会話) 2013年5月20日 (月) 12:30 (UTC)
Mizuhara gumiさん、御連絡ありがとうございます。今後とも宜しくお願いします。--Kinno Angel会話) 2013年5月20日 (月) 15:21 (UTC)
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