ノート:聖職者民事基本法

英訳およびカテゴリについて

この項目について、英訳を記載するかどうか、および「フランスの行政法」のカテゴリに入れるかどうかで、複数の方によって編集とその再編集が繰り返されているようです。お互いに理由の説明が不十分なまま、編集を繰り返しているため、編集合戦気味となっているように思いますので、これらの編集について一度停止して、十分な説明と、それに基づく編集の決着が見られればと思いますので、ご意見等よろしくお願いします。--CalendrierChien（会話） 2012年10月20日 (土) 13:49 (UTC)

当方としては編集合戦の意図はないのですが、カテゴライズはどういうカテゴリーかの説明が不足していると思います。なぜ色々なカテゴリーに加えたがるのかよくわかりませんので、利用者:Poohpooh817さんには、どこかで説明していただきたいです。「フランスの行政法」「フランスの法制史」とは何を指すのでしょうか？　どういう意図でカテゴリーを作られたのでしょうか？　一般的にはカテゴリーのところに定義を書くと思うのですが、カテゴリーをつけただけでは何の事やら他の人にはわかりません。聖職者民事基本法ですが、憲法がない時期に作られた法令であり、かなり事情が特殊です。行政法という範疇にいれて他と同じように扱っていいのか、疑問に思います。歴史上の法令ということは全く異議はないですが。あと「フランスの法制史」ってカテゴリーは何なのでしょうか？　歴史上の法令は「法制史」の下位にあるので、「フランスの法制史」というカテゴリーは孤立しているので、問題では？
あと英訳については、この記事名が通称であるので、つけています。フランス語がわからない人も多いですし、ほかの記事でもそのようになっており、消さなければならない理由を教えてください。以上、ご説明がなければ元に戻しますので、よろしくお願いします。　　Ami du Peuple（会話） 2012年10月25日 (木) 10:19 (UTC)

カテゴリーについてですが、各国の法制史をそれぞれ上部と下部を明確になるように修正しました。それから「フランス革命期の法」というカテゴリーを新たに作りましたので、より明確になると思います。法制の歴史に関係した記事と、法令そのものの記事とは分けるべきだと思います。 ご意見あればよろしくお願いします。 Ami du Peuple（会話） 2012年10月25日 (木) 12:00 (UTC)

カテゴリーは文字通りの意味で（少なくとも法律関係の編集をするような法学部卒程度の人にとっては）明確なため、特に説明を付しておりません。「フランスの行政法」とはフランスにおける行政法に関するカテゴリであり、「フランスの法制史」はフランスの法制史に関するカテゴリです。公務員に関して規律する法分野は行政法であることは明らかです。もちろん、国家と宗教の基本的な関係を規律する法令でもありますので、さらに憲法に分類することも可能かもしれません（当時は憲法典がないだけで、憲法がないわけではありません。憲法はアンシャン・レジームの時代からあります。）。「歴史上の法令」は法令のみを対象としていることと全世界を対象としている点で、対象を「法令」に限定しないが国はフランスに限定する「フランスの法制史」とは全く別のカテゴリです。

「あと英訳については、この記事名が通称であるので、つけています」というのはちょっと意味が分かりません（申し訳ないです。）。記事名が通称なので正式名称を書く、というのは理解できますが、記事名が通称なので英語の通称も書く、というのは理屈になっていないと思います。フランス語が分からない人も多い、という点については、それを言い出すとあらゆる非英語概念の記事に英訳を付すことになりかねません。「ほかの記事」が何を指すのか分かりませんが、日本人読者には英語なら分かる人が多い、というだけでは、英訳を付すべき理由にはなりません。--Poohpooh817（会話） 2012年10月25日 (木) 17:18 (UTC)

なお、Category:フランス革命期の法にも疑問があります。法制史の観点からは、1789年から1804年の民法典制定までを「中間法時代」と捉えるのが通常であり、1789年から1799年という区分は不適切です。さらに、「法」と言っておきながら、カテゴリの内容としては「法令」を想定しているようであり、その点でも不適切です。「法」と「法令」の関係は、分かりやすくいえば、ルールとルール・ブックの関係だと考えていただければけっこうです。--Poohpooh817（会話） 2012年10月25日 (木) 17:18 (UTC)

Category:フランス革命期の法については、ひとまず、名称をCategory:中間法時代のフランス法に改めること、対象を1789年のバスティーユ襲撃から1804年の民法典制定までの時代のフランス法（「法令」ではない。）とすること、親カテゴリは、Category:フランス革命とCategory:フランスの法制史とすることを提案いたします。--Poohpooh817（会話） 2012年10月25日 (木) 17:24 (UTC)

まず英訳から言いますが、「ほかの記事」については、利用者:Poohpooh817さんが編集した他の記事で、(皆さんの言う)”英訳”を消さず、この記事だけ消した理由です。この記事だけ何で特別なのでしょうか？　多くの記事で、多言語で表記してますし、されています。利用者:Poohpooh817さんの編集方針がそういうこのなのでしょうが、合意のない編集でしょうから、消した理由がないなら元に戻しますよ。あと、英訳というか、英語での呼び方を書くのには、いろいろ利便性があって、例えば検索を書ける場合などに、wiki的なタイトルや、仏語のみだと、外部や内部で検索をかけたときにひっかかりません。外部記事を参照する場合にも、英語の記事名は役に立ちます。フランス語が読めない人が多いとはそういうことで、特別に英語を載せてはいけない理由はないと思いますが、いかがでしょうか？　排他主義より包括主義で、多くの情報を載せることの方が利用者の利益につながります。

次にカテゴリーについては、中間法時代でも別に良いですが、すこし専門的な用語であると思います。よって外国版も参考にして、より平易な革命期としました。ナポレオン時代の法は現在は該当する記事がほぼなかったので除外しただけです。もし中間法時代という用語でいくなら、中間法時代という記事も書かれることを希望しますし、それが是非、必要でしょう。でないと、ほとんどの人に意味が通じません。それからこれはお願いですが、カテゴリーを新設する場合には、定義（つまり本文, Wikipedia:カテゴリの方針）を書くようにしてください。これはカテゴリーを作る際の方針にも示されてると思います。それがないと多くの人が戸惑うわけで、改善をお願いします。Ami du Peuple（会話） 2012年10月26日 (金) 02:31 (UTC)

あと、中間法時代に変えても変えなくても、フランス革命のカテゴリーは外さないでください。この「聖職者民事基本法」記事を読めばわかりますが、大半は、法制史や法律の話ではなく、革命史の話ですから、そっちを外すのは、本末転倒です。Ami du Peuple（会話） 2012年10月26日 (金) 02:34 (UTC)

お互いに編集合戦のおつもりはないのかもしれませんが、できれば合意形成の前のご自身の案による編集は控えていただけますでしょうか。決着していない状態での再編集は、再び編集合戦を引き起こし、記事を中途半端な状態で保護せざるを得ない状況となる可能性があります。--CalendrierChien（会話） 2012年10月26日 (金) 12:05 (UTC)

多くの記事というのが何を指しているか分かりませんが、例えばフランス共和国の記事ではフランス語のみが記載されており、わざわざ英訳は記載されておりません。このように、現状、ほとんどの記事は、必要がない限り英訳は付していない（なんでもかんでも英訳が付されているわけではない）と認識しております。英訳が付記されている記事には、基本的にそれなりに理由があって付されている（原語が英語であるとか、英語が事実上の世界共通語となっている分野における専門用語であるなど。）ものと理解しております。例えば、なんでもよいですので、フランス法制史を取り扱った日本語文献（世界大百科事典などの記事でもよいです。）に目を通してみてください。英訳が付記されていることはまず考えられません。

「中間法時代」については、記事がないことから、これをカテゴリ名とする場合には、（「行政法」や「法制史」とは異なり）冒頭に「中間法時代」という言葉の簡単な説明は当然付すべきと思っております（逆に、記事を作成した場合には、その意義は明確ですので、カテゴリ記事に説明を付すことにあまり意味があるとは思えません。つけるとして、カテゴリ名をそのまま繰り返すような（よく見られる）説明にとどまります。）。

なお、聖職者民事基本法の記事は私にはむしろ法制史のみが記載されており、これをはみ出した記述は見当たりません（おそらく貴殿は法制史の教科書を読んだこともないのでしょうから、適切な判断ができないとしても仕方ありません。）。ある法律の制定背景やその社会的影響に記述されているわけですので、これは法制史以外の何者でもありません（むしろ、法制史でない記述があるとすれば、それは記事名の法律とも無関係な記述ですので、削除されるべきです。）。Category:フランス革命を除外したのは、すでに付されているCategory:フランス革命期の法というカテゴリの親カテゴリだからです。このような場合に直接および間接に二重に付すべきではない、というのがWikipediaのルールと理解しております（二重に付すると、例えばCategory:フランス革命直下の記事が膨大な量となって収集がつかなくなります。）。--Poohpooh817（会話） 2012年10月26日 (金) 15:39 (UTC)　追記--Poohpooh817（会話） 2012年10月27日 (土) 07:30 (UTC)

英文は必要です。歴史学の用語（日本語）では、英語由来とフランス語由来、その他の言語由来、日本独自の呼び方が混在してます。しかもフランス革命の場合、英語とフランス語で半々で、フランスの事物に何で英語が？と思うのかもしれませんが、日本語の参考文献の参考文献が英語というのはかなりあり、さらに用語が必ずしも定着していないものがあるということで、記事の定義の一つとして、多言語で記すことは意味があるのです。シャン・ド・マルスの虐殺、ヴェルサイユ行進、ヴァレンヌ事件、8月10日事件、グルノーブルの瓦屋根の日・・・。言い方の流儀が異なるため（この場合に限っては）自明だと思うかもしれませんが、はっきりさせることに意味があるのです。定義文の一部ですから、必要と理由があるのです。さらに外部リンクに英文のリンクがあるように「Civil Constitution of the Clergy」という語句は、私は実際に利用していますし、英文があることの利便性もあります。一方で、削除する理由が全くありません。当初から必要であると判断しているから書いているわけで、他の記事と同様に今後も残します。

また聖職者民事基本法の記事は私がほぼ全て編集したもので、法制史としての視点は全く考慮してません。革命史としての同法の成立過程に関したものであると、書いた本人がいっているのですから、そうなんです。だから成立過程で議論された法律上の争点は割愛されています。主たる内容は、政治的背景と社会的影響です。法制史として書くなら、全く違う編集になるかもしれません。英文についてもそうですが、法制史の記事と決めつけて、あらゆる議論をすすめようとするのは止めてください。法制史以外が削除されるべき内容であるとは、無理な論理だと思います。法制史ペディアではないので・・・。法律のことが書いてあるから法制史とは、安直すぎるといえますし、法制史であり革命史ではないとか、革命史であり法制史ではないというのは、無意味は議論に他なりません。単にテーマが重複するだけで、少なくとも法律学的な記述は全くありません。また逆に言うならば、もともとこの記事が法制史として書かれていないからこそ、最初に利用者:Poohpooh817さんが、法制史等のカテゴリを付けたときに、私はそのカテゴリには合わないと判断して削除したのです。だからやってることも言っていることもまったく逆でしょう。この記事が革命史（つまりは歴史学的意味で）の内容であるとわかれば、誤解のかなりの部分が解消するのではないでしょうか？　また削除主義に陥る必然性がないことも、重ねてご理解ください。重複するテーマが複数のカテゴリにまたがるのは当たり前です。

「中間法時代」と名前を変えるわけですから、「Category:中間法時代の法」を「Category:フランス革命」に入れなければいいでしょう。変名によりカテゴリの定義が変わるわけですから。Ami du Peuple（会話） 2012年10月28日 (日) 09:38 (UTC)

英語表記について、Ami du Peupleさんが必要とお考えであることはわかりました。ただWikipediaは誰でも編集でき、またその内容の妥当性は参加している人の合議によって決められます。本項目についてのAmi du Peupleさんの編集の労は多とすることにはやぶさかではありませんが、その後の編集によってAmi du Peupleさんが望ましいと思わない方向へ編集される可能性もあることは、受け入れていただく場合も出てくることは、ご了解いただくこととなるかと思います。その上で、再度英語表記について同様の紛糾を来さないためにも、もし可能なら、脚注にて用語として英語も使用される場合が多く必要であることを記載していただければと存じますが、いかがでしょうか？--CalendrierChien（会話） 2012年10月28日 (日) 10:39 (UTC)

Ami du Peupleさん

Ami du Peupleさんが英語表記が必要だとお考えになっていることは分かるのですが、その理由がよく分かりません。もう少し落ち着いて整理して頂けますか。英語文献もあって便利、という程度であれば、フランス関係の多くの記事がそうでしょうが、フランス関係の多くの記事はフランス語だけが冒頭に表記され、英語は表記されていません。原語であるフランス語さえ表記されていれば、定義としては極めて明確であり、あえて他の言語における訳語を記載する必要性はないでしょう。英語での表現が知りたい読者は英語版を見れば明らかです（英語版にもフランス語表記は載ってますから、同じ意味であることは容易に分かります。これは英語以外のどの言語についても同じです。）。その程度の必要性しかないのになぜ本項だけ記載すべきなのか、理解に苦しみます。これは日本語のWikipediaですので、たまたま（フランス語やドイツ語ではなく）英語が得意なあなたにとって便利だったというような理由では、他の人には受け入れがたいのではないでしょうか。

また、Ami du Peupleさんが法制史の視点を考慮しようがしまいが、現状の記述が法制史の記述であることに違いはありません。繰り返しになりますが、ある法律の政治的背景も社会的影響も法制史の範疇です。法制史というのがどういうものかを知りたければ、法制史の教科書を読んでみてはいかがですか。あなたが法制史というものを知らないために判断を誤ったことを非難するつもりはございませんが、誤りを指摘されたにもかかわらず誤った独自の見解に固執されるのは大変困ります。

また、私は革命史ではないなどということは一言も申し上げておりません。誤解に基づいて議論をされても話が進みません。もう一度落ち着いてよく考えたうえで、コメントをいただけますか。--Poohpooh817（会話） 2012年10月28日 (日) 14:04 (UTC)

「「中間法時代」と名前を変えるわけですから、「Category:中間法時代の法」を「Category:フランス革命」に入れなければいいでしょう。」はちょっと趣旨が分からないのですが、私はフランス革命カテゴリは付すべきだと思います。あなたは付すべきでないとお考えということなのでしょうか？--Poohpooh817（会話） 2012年10月28日 (日) 14:06 (UTC)

議論は収束したようですので、ひとまず英訳は削除しておきます。--Poohpooh817（会話） 2012年11月5日 (月) 15:54 (UTC)

ご議論と編集作業ありがとうございます。Ami du Peupleさんはしばらく編集作業はブレイクなさっているようですので、また引き続き何らかのご意見ありましたら、お手数ですがPoohpooh817さんにもご参加いただき、決着できればと思います。--CalendrierChien（会話） 2012年11月6日 (火) 03:46 (UTC)

残念ながら議論を無視した編集が行われましたので、内容を差し戻しました。--Poohpooh817（会話） 2013年4月21日 (日) 17:27 (UTC)

«Décret sur la constitution civile du clergé et la fixation de son traitement»の訳語についてAmi du Peupleさんが「聖職者民事基本法とその待遇決定に関する諸法令」に修正されておりましたが、以下の理由により、この訳語は正確とはいえないため、元の「聖職者の民事基本法およびその待遇の決定に関するデクレ」に戻しました。

1. 「その」（son）は「聖職者」を指すため、「聖職者民事基本法」と一語にするわけにはいかない（この場合「その」は「聖職者民事基本法」を指すことになる。）ため、聖職者の後に「の」を加えることが適切です。（追記）また、助詞を含むような形の法令の題名の中で「聖職者民事基本法」というのは（もともとそのようなテクニカルタームがあってそれが題名に用いられているというのでない限り）極めて不自然です。
2. 法令の題名では日本語としては「と」よりも「および」とするのが適切です。
3. 「待遇決定」という熟語があるわけではなく、かつ、元のフランス語（ la fixation de son traitement）も『「その待遇」の「決定」』という文法構造ですので、「その待遇決定」ではなく「その待遇の決定」とするのが適切です。
4. 「décret」には「（諸）法令」という意味はありません。もともとは「命令」のような意味ですが、ここでは、議会が制定する成文法の形式に対する呼称です（現在の「法律」（loi）に相当します。）。「法律」という意訳も考えられなくはないですが、loiと紛らわしいですし、学術的には「デクレ」という和訳が定着しておりますので、「デクレ」と訳すのが適切です。--Poohpooh817（会話） 2013年4月22日 (月) 15:19 (UTC)（追記）--Poohpooh817（会話） 2013年4月23日 (火) 12:54 (UTC)

Amis du Peupleさん、一方的に理由なく修正するのでなくノートでご議論いただけますか。ひとまず編集いただいた内容は上記のとおりに差し戻しておきます。--Poohpooh817（会話） 2013年4月23日 (火) 12:54 (UTC)

あと、英文も戻したい。悪いけど、英文を載せて”いけない理由”をもう一回説明して欲しい。何でこの記事でだけ規制がかかってるのでしょうか？　ほかでは自由に編集さているのに。wiki全体の合意というわけでもないルールがこのページにだけ適応されている。Ami du Peuple（会話） 2013年4月24日 (水) 01:06 (UTC)

理由は上記に書いてあるとおりですし、この記事だけではないことも前述のとおりです。何かご不明の点があればご指摘ください。--Poohpooh817（会話） 2013年4月24日 (水) 15:18 (UTC)

いや、Poohpooh817さんの、載せてはいけない理由、つまり併記してダメな理由を示してないです。併記が禁止されるほどの悪事だとは思いませんし、説得力がないです。結局、Poohpooh817さんのマイルールってことですか？　2013年4月28日 (日) 15:36 (UTC)~

異論があれば具体的に理由を付してご指摘いただけますか。単に納得できないから反対だ、というのでは、あなた自身がご自分の主張に理由がないことを認めているようなものですよ。--Poohpooh817（会話） 2013年4月28日 (日) 23:00 (UTC)

デクレについて

Decretがデクレと呼称されるのはそう読めるので当たり前だが、『議会の制定する法律は「デクレ」と呼称された。』の説明は間違いで、loiもdroitもあるし、それらはどう違うの、”当時”とはいつからいつまでなのとか、そいう話は記事デクレでやってくれってことで、本記事で語る内容ではない。それでリンク誘導を付けている。またカタカナ置き換えは避け、日本語をつかって説明するという趣旨であり、デクレは法令と訳されるの”も”定着しているし、出典を示せる。だから併記で問題ない。Ami du Peuple（会話） 2013年4月24日 (水) 01:38 (UTC)

説明は間違いというのはどのような意味で間違いなのかご指摘いただけますか。なお、当時というのは制定当時を指すことは文脈上明らかかと思いますし、どうしても気になるなら「制定当時」に書き換えればすむ話です。デクレの記事において個別の法律の題名における「デクレ」の意味をいちいち触れるわけにはいきませんので、この項目で触れるのが読者にも親切で適切だと思います。一般論としてカタカナ訳語がよくないというお考えをお持ちなのは分かりますが、適切な日本語がないためにフランス法を日本語で解説する場合には「デクレ」という訳語がすでに定着しており、また、日本語を使った明確な説明もきちんと付け加えておりました。「デクレ」を「法令」と訳すのは明らかな誤訳でかつ読者を誤解と混乱に導くものですが、もしそのような誤訳がフランス法制史の世界で学術的に定着していることの出典があるというならお示しいただけますか。--Poohpooh817（会話） 2013年4月24日 (水) 15:18 (UTC)（若干修正）--Poohpooh817（会話） 2013年4月24日 (水) 15:32 (UTC)

なお、議会の制定する法律がdroitと呼称される例は恐縮ながら一例も存じ上げません。この議論とは無関係ですが、もし例をご存じであればご教示頂けますと大変幸甚です。--Poohpooh817（会話） 2013年4月24日 (水) 15:21 (UTC)

取りあえず　まず保護依頼された後で、合意無く編集することはルール違反だと思いますので、戻します。Ami du Peuple（会話） 2013年4月28日 (日) 14:13 (UTC)

次に、Wikiは出典主義ですが、出典が多数あります。法令との訳語が使われてる例が多数あります。各書籍がDecretをどう扱っているかまとめますと、文脈によって一つの本で複数の言葉が使われているものもありますが、さしている言葉は同じです。

訳語：法令

• 独裁の研究（猪木正道）
• フランス革命（ソブール/小場瀬・渡辺）

訳語：法令、〜法、〜令

• 資料フランス革命（河野健二）
• フランス革命の経済構造（小林良彰）
• フランス革命と民衆（ソブール/井上幸治）
• ミシュレ（桑原武夫）
• フランス革命と群衆（リューデ/前川・野口・服部）

訳語：法令、法律

• フランス革命事典（モナ・オズーフほか/河野・阪上・富永）

訳語：法令、法律、〜令、デレク（？誤植、ｐ55）、デクレ

• フランス革命とナポレオン（専修大学）

訳語：法律、決定、デクレ

• フランス憲法史集成（中村義孝）

訳語：命令、〜法、〜令

• フランス大革命（マチエ/ねず・市原）

訳語：〜令

• ナポレオン体制への道（岡本明）
• バブーフの陰謀（柴田三千雄）
• フランス革命と農民（ルフェーブル/柴田三千雄）
• ナポレオン（本池立）

訳語：布告（ルビ：デクレ）、法令、〜法、デクレ

• フランス革命の代償（ルネ・セディヨ/山崎）

これらのことから明らかな誤訳ということは言えないということが検証可能だと思います。また私の描いた記事は上記を参考史料にしているので、出典に沿った言葉で書かれていることにはwikiの方針に従ってという十分な理由があるとご理解いただけると思います。出典に従わないと、独自研究になりますからね。

あと、一つ前から非常に変に思うのですが、利用者‐会話:Poohpooh817さんはフランス法制史の世界で学術に固執されてますが、私はそのような視点で編集してません。自分のこだわりを押しつけようとするのは止めてもらえませんか。その視点で利用者‐会話:Poohpooh817さんが編集するのはかまいませんが、だから併記になります。なおさら、併記が妥当と言えるでしょう。利用者‐会話:Poohpooh817さんは、法制史にこだわりすぎで、それ以外の視点を無視してますが、もっと視野を広げてはどうでしょうか。

歴史の分野では、法令、法、令などなの訳語が普通に使われてますから、それら訳語の話も含めて、デクレの記事で説明するべきでしょう。だからのリンク誘導です。

また利用者‐会話:Poohpooh817さんの法制史に対する情熱は私はよく分からないのですが、なぜ法制史にだけこだわるのかも、説明くださいませんか？　全く問題意識が共感できません。話がかみ合ってないように思います。

あと「デクレ」という言葉が載っている国語事典、広辞苑、そのた百科事典はなく、日本語として定着しているという根拠は全くないと思います。利用者‐会話:Poohpooh817さんの主張も単に”学術的”という限定の範囲内のことと思います。こちらも学術用語としてデクレを否定する意図はありません。だからの併記で、だからの誘導です。

デクレの意味を一々ふれるわけにはいかないとおっしゃってますが、デクレが適用される記事は極めて少なく、そんな労力を要するとは全く思いませんが・・・・。利用者‐会話:Poohpooh817さんのカテゴリー変更の労力を考えれば、メインの記事への誘導リンクを作るぐらい大したことないともうのですが、そのこだわりは理解できません。言葉を尽くして説明することは悪いことではありません。デクレが日本語として必ずしも通用してない以上、説明は不可欠でしょう。面倒という理由でははずすことはできないと思います。現状のデクレの記事はフランス語版を訳しただけだと思いますが、内容として分かりやすいとは言い難いですね。

それから日本の法制史でデクレの訳語使用が定着しているという出典もお願いします。併記する際に両方の出典が必要だと思いますので。やはりいろいろ考えても、併記が妥当でしょう。併記してはいけない理由がない。平易な意味で法令をつかうと、「読者を誤解と混乱に導く」というのは、大げさだと思います。リンクの先の記事で補完すれが、誤解や混乱も解消するでしょうし、そもそもどれほどの誤解と混乱が発生するのか。Ami du Peuple（会話） 2013年4月28日 (日) 15:36 (UTC)

追記ですが、法律については以下のようにあります。もちろん手持ちの仏和辞書にも・・・・。思うに 利用者‐会話:Poohpooh817さんは、学術用語の定義と、一般の日本語の定義の違い、日本語の広義性を過小評価されていると思います。法令や、法、令などという言葉は、日本語としてかなりの幅をもっています。狭義で考えすぎではないでしょうか。他にも法律と訳される言葉がある場合は、どのような場合でどうなのか、どうしてここでは違うのか、どう違うのかを説明しなければ意味が通じないでしょう。説明しないことこそが不親切なのです。カタカナ置き換えでは意味が通じません。だからこそ多くの説明文が必要になるわけで、別記事で本格的に書く必要があるのはもはや明かだと思います。だから併記と誘導リンクは消さないでくさださい。Ami du Peuple（会話） 2013年4月28日 (日) 15:36 (UTC)

コメントありがとうございます。

①出典をありがとうございます。もしよろしければ、それぞれで「法令」という言葉がどのように用いられているかお示しいただけますか？また、お示しいただいたものが正しいことを前提としても「法令」という訳語は決して定着した訳語といえるようなものではなさそうですし、法制史のご専門の方の文献と確認できるものにおける用例も見当たりません。その多数ある訳語の中でわざわざ語義に反する「法令」という訳語を選ばれるのかが分かりかねます（もしかするとご存じないのかもしれず、念のためご説明申し上げれば、法律の世界の専門用語としては「法令」とは「法律」（立法府の制定する成文法）と「命令」（行政府の制定する成文法）の総称（場合によっては他の法形式を含むこともありますが。）で、例えばフランス語ではlois et règlementsがこれに相当します。ですので、「デクレの意味が法令である」といえばこれは明らかに誤りです（「デクレが法令の1つである」であれば誤りとはいえません。）。もっとも、法律学の素養のない方の場合には、誤って「デクレ」を「法令」と訳してしまうことは十分に考えられます。）。

②法制史の分野でと申し上げたのは、歴史的な法令について最も専門的に研究する分野が法制史だからです。法制史を専門とされない方（例えば、経済史や文化史や政治史や宗教史や社会史などを専門とされる方）による文献は、専門家による出典とはいい難いです。

③Wikipediaは百科事典ですので、学術的な世界で用いられている言葉を優先すべきです。

④メインの記事への誘導リンクを作ることが労力だと言った覚えはございませんし、リンクを外すべきと申し上げたこともございません。もう一度よく読んで異論があればご指摘ください。

⑤不正確な訳語が誤解と混乱の原因になるのは当然ではないですか？「デクレ」を「法令」と訳せば「デクレ」という概念は日本語でいう「法令」に相当するようなものだとの誤解を招くでしょうし、そのような誤解が混乱を招くのは当然では。

⑥追記部分は何をおっしゃりたいのかよく分かりません。「以下のように」とは何ですか？手持ちの仏和辞書がどうされたのですか？「法令」という言葉には幅がありますが、「デクレ」の訳語になるようなものではないことは明らかではないですか？法律と訳される言葉がどうかしましたか？何の関係があるのか分かりません。説明しないことが不親切だとおっしゃいますが、私がここでいう「デクレ」の意味を簡潔に説明していたのを削除して「法令」という誤解を招く訳語に置き換えたのはあなたではないですか？別記事で本格的に書くというのは何のことですか？デクレ記事へのリンクを消した覚えはありませんが、何をおっしゃっているのでしょうか？--Poohpooh817（会話） 2013年4月28日 (日) 19:11 (UTC)

もしかして、追記部分は、私の最後の質問（議会の制定する法律がdroitと呼称される例があれば教えてほしい）に対する回答でしょうか？もしそうであれば、残念ながら全く回答にはなっていません。あなたが貼ったリンク先も含め、どのような資料を見てもdroitに議会の制定する法律という意味があるとは書いていませんね。議会の制定する法律は、一般名詞としてはloiと呼ばれますし、第五共和政におけるテクニカルタームとしてもloiと呼ばれています。他方で、憲法制定国民議会におけるテクニカルタームとしてはデクレと呼ばれていました。ただそれだけのことです。

ところで、もしかすると、「議会の制定する法律が当時デクレと呼ばれていた」という説明には問題がある、ということをおっしゃりたいのかもしれませんが、もしそうであれば、そのどこに問題があるとお考えなのかが分からないので、ご説明いただけますか。--Poohpooh817（会話） 2013年4月28日 (日) 19:58 (UTC)

Ami du Peupleさんが「併記と誘導リンクは消さないでくさださい」とおっしゃってるのは、この版でPoohpooh817さんが、脚注内でのデクレへのリンクを削除なさったことを指しているのではないでしょうか？Poohpooh817さんも、「メインの記事への誘導リンクを作ることが労力だと言った覚えはございませんし、リンクを外すべきと申し上げたこともございません。」ということなので、この点においては この版の『フランスの法令（デクレ）については「デクレ」を参照』のような形、たとえば『「デクレ」については別項目を参照』などで表示するということで、合意が可能ではないかと思うのですが。--CalendrierChien（会話） 2013年4月30日 (火) 03:01 (UTC)

前述のとおりデクレへのリンクは削除しておりません。正式名称の和訳中の「デクレ」という言葉にリンクを付しており、それが最も簡潔で明快かと思いますが、仮に、そのような形ではなくわざわざ「『デクレ』については当該項目を参照」のように冗長な説明をすべきだ、という趣旨のご主張なのであれば、納得はしませんが、特にこだわりません。--Poohpooh817（会話） 2013年4月30日 (火) 10:05 (UTC)

ひとまず議論は収束したものと理解しております。Ami du Peuple様をはじめ、皆様ご協力ありがとうございました。--Poohpooh817（会話） 2013年5月9日 (木) 14:51 (UTC)

Ami du Peupleさんからは、一週間以上経っても何も異論はありませんでしたので、合意と見なしていいかと思います。また、Poohpooh817さんの現在の編集内容で、デクレへのリンクもあり、さらに説明も付記されており、合意の内容から逸脱もせず、わかりやすいと思います。ありがとうございました。--CalendrierChien（会話） 2013年5月9日 (木) 15:06 (UTC)

フランス語正式名について

正式名については出典によってがまちまちで、調査中です。いろいろなパターンで出てきてます。

「Décret des 12 juillet-24 août 1790 sur la constitution civile du clergé et la fixation de son traitement」

「Décrets de l'Assemblée Nationale, pour la Constitution civile du Clergé, et la fixation de son traitement」

「décrets de l'Assemblée Nationale pour la Constitution Civile du clergé et la fixation de son traitement, du 24 août 1790」

ただ文章の意図としては、et以後がないなら、原文を載せる意義はあまりないですね。待遇についてという部分があるからわざわざ載せたわけなので。Ami du Peuple（会話） 2013年4月28日 (日) 15:47 (UTC)

よくご確認いただければ分かるかと思いますが、お示しになっているものは聖職者民事基本法の公布に係るproclamation du roiにより公布された3つのデクレ（1頁から掲載されているものが聖職者民事基本法で、ほかに25頁以下のものと27頁以下のものがあります。）の全部かあるいはうち2つ（聖職者民事基本法と25頁以下のもの）を総称するものと推察されます（このproclamationの表題をご覧いただければ、上記の3つめのパターンが記載されていますが、これは3つのデクレの総称でしょう。）。そのことはデクレが複数形になっていることからも分かると思います（最初にお示しになっているものは文法的に破綻していますし、ソースが何かは知りませんが、あまり信頼できそうにありません。）。聖職者民事基本法の正式名称ではデクレが単数形であることやet以下はないことは、上記proclamationにも記載されておりますが、より信頼性のあるものとしては、フランス下院のウェブサイトに掲載されている[1]を見れば明らかです（原文部分とテキストでの説明部分で大文字・小文字の区別やコンマの有無にゆれがありますが…。）。--Poohpooh817（会話） 2013年4月28日 (日) 19:23 (UTC)若干修正--Poohpooh817（会話） 2013年4月29日 (月) 19:26 (UTC)

聖職者と僧侶は同じ意味

日本語の辞典・辞書には、聖職者の意味に僧侶とあり、僧侶の意味に「狭義では仏教の僧を意味するが，しばしばキリスト教における聖職者の意味でも用いられてきた」とある。明に同じ意味であり、個人的見解でない。逆に同じ意味ではないという根拠を示せ。--Ami du Peuple（会話） 2013年11月24日 (日) 14:56 (UTC)

同じ意味だからこそ訳語が分かれるのでしょう（訳者が本当に同じ意味だと考えたかどうかは我々には知りようもないですが。）。同じ単語を同じように理解した訳語は全て同じ意味のはずですから、訳語を列挙するに際して同じ意味かどうかを問題にすること自体がおかしいのでは。「聖職者」と「僧侶」の違い、「に関する」の有無は本文に挙げる必要がないが、それ以外の部分は本文に挙げる必要がある、というのはあなたのご判断でしょう。訳語の例を挙げるのであれば、そのような判断は差し控え、（細かい用字の違いは捨象するとしても）用語が違う以上は機械的に列挙するのが適切ではないでしょうか。なお、似たような内容を別々の場所に分けて記載するのは読みづらいうえに誤解を招くおそれがあるため、適切ではありません。--Poohpooh817（会話） 2013年11月24日 (日) 15:23 (UTC)

異論はないようですので、編集は差し戻しておきます。--Poohpooh817（会話） 2013年12月3日 (火) 14:56 (UTC)

特筆性がないということで、微妙に違うだけでほぼ同じ訳語を脚注に留める。--Ami du Peuple（会話） 2013年11月24日 (日) 15:02 (UTC)

堅振は聖職叙品・祝聖前に済んでいるはず

3「内容」の「外部の権威」の部分にある、 また新司教は教皇に対して堅信礼を求めてはならない。 は矛盾している。少なくとも洗礼と堅振が終わっていなければ、聖職には叙品されない。

これは別のことを意味しているのではあるまいか？　--101.53.110.248 2015年12月18日 (金) 07:37 (UTC)