ノート:CPU/過去ログ1
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マイクロコード 編集
最近のCPUも、マイクロコードで動いているんですかね？ RISCにするとハードワイヤード化が容易でスピードをあげやすい、なんて聞いた記憶もあるのですが。210.224.140.49
- 両方で動いているので、どちらかということは言えないです。CRISCなんていう言葉もあります。おこめ 03:58 2003年4月24日 (UTC)
項目名について 編集
「中央処理装置のことである」と明言されているので、中央処理装置が日本語での正式名称と思います。移動するべき？220.97.25.215 02:48 2003年4月24日 (UTC)
僕が目にするのはどちらかと言うと中央演算処理装置なんですが、専門家の間では中央処理装置が正式なんでしょうかね。Tomos 02:57 2003年4月24日 (UTC)
- 私もどちらかというと中央演算処理装置を推したいところです。記事の移動に関してはいかがでしょう？220.97.25.215 03:49 2003年4月24日 (UTC)
- 英語をそのまま訳すと、演算という意味がないので、中央処理装置なのですが、CPU、MPU、マイクロプロセッサ、中央処理演算装置、中央演算処理装置、どれが正式名称というものでもないと思います。おこめ 03:58 2003年4月24日 (UTC)
記事の移動は合意が成立したらやるべきだと思うのですが、CPUは正式な日本語名がないのでCPUになっている、ということでしょうか。あるいは、CPUは既に日本語として定着していて、しかもも他の、漢字表記による語と同じかそれ以上に正式名称なのでCPUになっている、ということでしょうか？
たとえばデパートは英語だとDepartment Storeが正式名称ですが、（あえて略せばDept.？）日本語ではデパートとして定着している感じがします。そこで英語では略語であるCPUが日本語では略語ではない、ということがあるのだろうか、とふと考えました。ややこしい話ですが。。Tomos 06:41 2003年4月24日 (UTC)
- まだ、コンピュータといえば、メインフレームだった時代には日本では「中央処理装置」と呼ばれるのが一般的だったと聞いたことがあります。部屋の真中にドンといたので、いかにも中央処理装置だったんだと思います。CPUという呼び名が一般的になったのはチップのCPUが一般的になってからではないでしょうか? 英語ではCPUよりは Processor って呼ばれる事が多い気もしないでもない。今の、日本では「中央処理装置」と呼ぶ人はいない気もしないでもない。
--Setu 18:12 2003年4月24日 (UTC)
- 正式な日本語がないのではなく、中央処理装置もセントラルプロセッシングユニットもマイクロプロセッサもマイクロプロセッシングユニットも中央演算処理装置もいろいろな場面で正式名称です。CPU、MPUは略称です。略称のままでもいいと思いますが? おこめ 19:18 2003年4月24日 (UTC)
- 略称のままでは、処理の内容が具体的でなく、ＣＰＵの実際の処理（＝演算処理）であることを正しく言い表せて内容に思えます。よって、中央演算処理装置を推します。遠い過去ですが、PC-8801付属の用語説明本に中央演算処理装置と記述されていました。シャープのポケット電卓にも中央演算処理装置と記述されてました。
さらに、googleでの統計結果を追加して、根拠の裏付けとします。 "中央演算処理装置" -wiki の検索結果 約 34,700 件中 1 - 10 件目 "中央演算装置" -wiki の検索結果 約 17,500 件中 1 - 10 件目 --Tommysierra 2006年6月5日 (月) 15:20 (UTC)
- 話の流れからして"中央演算装置"は"中央処理装置"のtypoですよね？"中央処理装置" -wikiのgoogle検索結果は約 51,600 件となりました。googleの結果のみで変更する気はないのですが、一応記載しときます。--ちぇす 2006年6月15日 (木) 00:06 (UTC)
- ヘネパタの訳では「中央処理装置」、パタヘネでは「中央演算装置」、スーパースカラ・プロセッサでは「マイクロプロセッサ」、マイクロプロセッサ・アーキテクチャ入門（Tech I）では「中央処理装置」とあります。やはり以前の「中央処理装置」を書き換える理由に乏しいと思います。
- ただ私も昔は「中央演算処理装置」と記憶していましたし、これを消すことはせず、併記としたいと思いますが、いかが？--ちぇす 2006年8月19日 (土) 01:59 (UTC)
- 中央演算処理装置がいいと思います。「中央演算装置」「中央処理装置」はリダイレクトにしておけばいいと思います。TANUKI 2007年8月4日 (土) 03:59 (UTC)
CISC,RISC 編集
CISC、RISCの話をごそっと弄りました。 １、区別は歴史上の話として扱うようにした（今からCPUを調べる人にとってはそのほうが適切では) ２、CISCをRISCに変換するのはインテル以外の会社もやっているのでIA-32の名前は消した。 ３、「RISC的命令のマイクロコード」と書くと「RISC命令＝マイクロコード」と誤読されそうなので消してしまいました。 ４、純粋なCISCが流行らなくなったきっかけを追加。01:08 2003年12月13日
- 分類にVLIWを追加しませんか？これはCISCでもRISCでもない気がするので。それと、CPUアーキテクチャの一覧にEclipseが入ってるのは謎です。ミスでしょうか？
- Eclipse は、1980年代に出来た32ビットのスーパーミニコンのアーキテクチャですね。16ビットのNovaの上位コンパチになるアーキテクチャです。日本では日本ミニコンって会社が売ってましたがアメリカの会社名は忘れました。リンクは、Eclipse -リダイレクト-> 統合開発環境Eclipse になっているので、クリックすると変ですね。Eclipseをあいまい回避のページにする必要があるのかな？ CPUの記事名はEclipse (コンピュータ)で良いかな？ --Setu 17:07 2004年6月12日 (UTC)
- とりあえず、Eclipse を曖昧回避のページにして簡単な説明を書きました。記事を書く程覚えていないので、このままにしておきます。-- Setu 17:44 2004年6月12日 (UTC)
ItaniumがAlphaの項目下にあったのでIA-64の下に移動しました。というかIntelがAlphaのラインを買ったからといってすなわちItaniumがAlphaってのはいかがなものかと。ついでにIA-32を項目化し、今までなかったPentiumを追加しました。--ちぇす 2004年9月18日 (土) 08:38 (UTC)
CISCが困難だったのはどちらかというとスーパスカラ化だと言われていますので（著者: Mike Johnson、スーパスカラ・プロセッサ- マイクロプロセッサ設計における定量的アプローチ -より）、それを追加しました。--ちぇす 2004年11月23日 (火) 23:24 (UTC)
アーキテクチャ一覧 編集
さて、英語版を元に大幅加筆させていただきましたが、アーキテクチャ一覧ていうのは何のためにあるんでしょうね？ 削除したくてうずうずしたんですが、一応残しときました。Melan 2005年10月29日 (土) 15:03 (UTC)
- ISA分類って訳でもなさそうですね。CPU製品一覧もあることだし、私も削除してもいいかなと思います。あと、加筆分のクロック周波数と発熱の項ですが、ゲーテッドクロックは既にEDAでもサポートされ普通に用いられていると思いますが。また、非同期回路設計については発熱に関しては定量的データを持たないのでなんとも言えませんが、少なくとも組み込みシステムに関する話は多彩なバリエーションに対応させられるのか、専用回路の設計容易性など他の要素もあり、（まだ）非常に適した手法と言い切るのはどうかなと思います（それがクロック周波数と発熱の項に書かれているとしても）。
- ごもっともなご指摘なので、クロックの関連部分をちょっと削除しました。一覧ですが、製品一覧と年表にないものをどうするか考えた上で削除の方向でいきたいと思います。Melan 2005年10月31日 (月) 01:18 (UTC)
- アーキテクチャ一覧に出ているもの、全て製品一覧か年表でカバーされていることを確認したので削除します。Melan 2005年10月31日 (月) 02:14 (UTC)
概要のインテル 編集
概要の節で、「またPCなど現在の汎用コンピュータ製品における殆どのメインCPUにインテル社のx86シリーズやAMD社等の互換チップが用いられており、特にインテルは1978年6月9日に8086をリリース以来25年目の2003年にPentium4で出荷10億個を突破した」という文の削除に関してです。
概要のこの部分は、CPUの社会への浸透・普及の程度を示す文脈で、ARMの事例を挙げることは重要とは思いますが、パソコン世帯普及率が80%を超え、PCはもとよりサーバやWSからHPCに至るまでx86系が進出している現在、汎用コンピューティング向けCPUの代表例としてintelのx86を挙げることは有意だと思いますが。--ちぇす 2006年8月23日 (水) 17:44 (UTC)
--x86アーキティクチャとして取り上げることに関しては、有意であるとおもいますが、一企業であるインテルの名前を前面に出すことは、CPUを取り上げる項目の中では不適切であると思います。ARMもARMという企業を取り上げているのではなく、ARMアーキティクチャという括りで、ARMという一企業を取り上げているわけではないので有意だとおもいます。インテルの事を取り上げたいのであれば、インテルの項目に記入されてはどうでしょう。ARMもARMの項目で取り上げてありますからそれに習ってみてはどうかとおもいます。 --以上の署名のないコメントは、72.229.175.56 （会話/Whois）さんが 2006年8月24日 (木) 16:21 (JST) に投稿したものです。
- Wikipediaを含めた百科事典は辞書ではありません。CPUという言葉の定義をするのであればインテルの記述はいらないでしょう。しかし前述し、また同意も得られましたが、この文はCPUというものが社会にどのようにどれくらい関わっているかを書こうとしている箇所です。百科事典たるWikipediaには現実の情勢の記述も重要な要素であり、そのために現在主流・主力となっているメーカを記載することは読者に正確に情勢を伝えるために必要でしょう（もちろんそのために検証可能性を充分に満たした出典があることが前提です）。
「「:もちろん上述の目的からして、インテルの項目にだけあっても仕方がないのです。
- もし問題があると思われるのであれば、それがWikipediaの編集方針のどこに該当するのかを示してもらえますか？まずは示してもらわないことには、その指摘が正しいかどうかの検証も議論もできません。
- 付け加えるならば、ARM社はファブレスでIPやアーキテクチャそのものを製品として提供する会社です。ARMアーキテクチャとして取り上げることは、ARMの製品そのものを取り上げることに他なりませんよ。--ちぇす 2006年8月24日 (木) 16:39 (UTC)
- アーキティクチャというものが何であるかということに対しての誤解があるように思えます。この項目では、一企業の名前を誇張することに意味があるのではなく、CPUとは何かということを説明している項目なわけです。例えば、四輪駆動車の世界でシェア90%をとっている製品があったとして、四輪駆動の項目でその企業の名前をことさら強調する必要がどこにあるでしょうか。四輪駆動という駆動方式に対しての項目=一企業の名前という図式が成り立つとお思いかもしれませんがそれは、ただ単に、市場経済におけるシェアが大きいというだけです。M&A等により企業名が変わる事は十分にありえますが、四輪駆動という駆動方式についての一般名称が、M&A等により名称が変更になる可能性はありません。これと同じく、x86アーキティクチャというCPU設計上の概念については、今後も継続して使用することが可能な一般的名称であると思われますが、インテルという企業名については、今後変化する可能性が十分あると思われます。アメリカの大企業というのは、M&Aにより突然名称変更されたりすることが可能な自由な風土があり、一般名称と企業名称とを混同することは避けるべきです。また、ARMアーキティクチャについて、企業名をインテル同様にあげるならば、ARMを製造、実装しているすべての会社名を挙げ撤退や参入ごとにすべての企業を調べ、更新する必要がありますが、それをご自身でされたいという事でしょうか。そのような非現実的な更新をされたいというふうには見えませんでしたが、アーキティクチャということに関しての誤解があるようなので、もしかしたら、そういった地道でCPUという内容に冠する項目とはかけ離れたように思える事をあげているのかと考えましたので、可能性として記入いたします。—以上の署名の無いコメントは、154.35.47.59 （会話/whois）氏が[2006年8月25日 (金) 09:00 (JST)]に投稿したものです。
該当記述を削除する必要は全く無いでしょう。ある技術/製品において、シェアが充分に大きい代表的な商品を取り上げるのは百科事典としても有意義なことです。M&Aで名称が変更になったら、その時また編集ができるのがWikipediaの良いところですね。そもそもいくら変化の可能性があるといっても数年単位のものですから、ウェブベースでみれば充分固定されていると言えるレベルではないでしょうか。-- hrk -- 2006年8月25日 (金) 00:57 (UTC)
企業の広告宣伝場所であるならば問題ないでしょうけど、広告宣伝しているわけではないので、削除は妥当でしょう。 インテルで検索すれば、そういうページもあるのだから、インテルを、よいしょしたいのなら、そちらのページ に書けばよいでしょう。 --利用者:80.237.146.62 -- 2006年8月25日 (金)
- インテルがとてもすばらしい企業で、10億個を超えるCPUを出荷したことを伝えたいのであれば
CPUではなくインテルで書けば済むことです。
- まずは一つ一つご返答（と質問）といたします。
- > CPUとは何かということを説明している項目なわけです
- 前にも記載しましたが、wikipediaはCPUの言葉の定義をする場所ではありません。CPUの定義がお望みであればウィクショナリーがあります。百科事典では「何か」だけではなく、背景・周囲・現状なども含めた様々な観点から網羅的に概要を伝えることが可能でしょう。
- > 四輪駆動という駆動方式に対しての項目=一企業の名前という図式が成り立つとお思いかもしれませんがそれは、ただ単に、市場経済におけるシェアが大きいというだけです。
- そのような記述はしていませんが。インテルが10億個のCPUを出荷したと書くと、あなたはCPU=インテル、と解釈するのでしょうか？変な深読みをしないで字面通り解釈してはいかがでしょうか。また市場経済におけるシェア（が大きいもの）は、その対象項目（ここではCPU）について伝えるためのトピックとなり得ます。前述しましたがCPUの言葉の定義だけがWikipediaの仕事ではない。それだけならウィクショナリーへどうぞ。
- > インテルがとてもすばらしい企業で、10億個を超えるCPUを出荷したことを伝えたいのであればCPUではなくインテルで書けば済むことです。
- Wikipediaを完全に誤解しているようですが、Wikipediaではインテルをよいしょする記事はインテルの項目でも書けません。インテルの項目で書くとしても、それは単なるトピックとして書く。CPUの項でも同様です。インテルがすばらしいからCPUの10億個出荷を書くのではく、CPUというものの普及度を伝えるための具体的材料として、単なるトピックとして書いているのみです。すばらしいからなど、そのような目線で記事を書いたり消したりするのだったら憂慮すべきことですね。
- ところでARMアーキテクチャはいいんですか？ARMを製造・出荷しているメーカは全てARMにライセンス料を払っているわけですが、あなたの発想で行けばARMアーキテクチャの普及度を示すことはARM社１社が利することになりますが。
- アーキティクチャと商品名の区別がついていない事には、インテル表記は必要ないでしょう。なぜ必要なのかも、インテルの1社独占体制が確立しているからという理由では、いかにも、勝者の論理で不合理きわまりないですね。Wikiは歴史書ではありませんから、勝者の論理で恣意的に賞賛することには似つかわしくない場所であると考えます。歴史書が勝者によって恣意的に変更が加えられているということは、周知だと考えますが。そういった勝者の論理を持ち出して、10億個出荷したとか書かれても納得する人は少ないのではないでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、88.64.128.188（会話/whois）氏が[2006年8月28日 (月) 09:20 (JST)]に投稿したものです。
- もちろんWikipediaで賞賛しては駄目ですが、シェア占有率が高いことを資料に基づいて書くだけは賞賛とは認められず、何ら問題ありません。例えば「トヨタは日本一素晴らしい自動車メーカー」はアウトで、「トヨタは日本国内個人向けでトップシェアを有する自動車メーカー」ならOKです。インテルが勝者だから、資料も恣意的に改変されたお考えでしょうか。私は元々この議論を見ていただけ（更にどうでもいい個人的なことを言うとAMDユーザー）ですけど、10億個出荷したという記述に何ら納得できないところはありませんでしたよ。-- hrk -- 2006年8月28日 (月) 00:53 (UTC)
- インテルユーザですけど、本当にCPUの項目に、出荷数とかメーカ名とか占有率とか必要なんですか？CPUがどういったものであるという事から考えると些末な事のように思えます。なぜ、インテルにこだわって、これを明記するように求めているのか理解できません。—以上の署名の無いコメントは、154.35.47.59（会話/whois）氏が[2006年8月28日 (月) (JST)]に投稿したものです。
- 必要とまでは言いませんが、百科事典の資料的記述として有意義なものでしょう。絶対載せるべきものではないものの、執筆者の方がわざわざ調べて載せられたのを消す理由も無いと思います。私にはこの書き方で「宣伝・広告、よいしょ・賞賛、勝者の論理」に見える方が不思議ですが、まあこれは個人の捉え方の差なのかもしれません。この価値観の差がどうしても埋まらないようであれば、「この記述が『宣伝～の倫理』に該当するか」を多数決でもして合意を形成するしかないのでしょうかね。-- hrk -- 2006年8月28日 (月) 03:26 (UTC)
- 私が書くとどうもくどくどしてしまって、154.35.47.59さんには言いたいことがわかりにくく申し訳ないと思っています。 hrkさんに正確かつ簡潔に説明していただいて、あまりこれ以上私が書くと焦点がぼやけてしまうきらいがありますが、10億個記述の必要性について補足できればと思います。
- > 本当にCPUの項目に、出荷数とかメーカ名とか占有率とか必要なんですか？CPUがどういったものであるという事から考えると些末な事のように思えます。なぜ、インテルにこだわって、これを明記するように求めているのか理解できません。
- 百科事典は様々な目的を持った人が様々な活用法をするものであると認識しています。人によってはCPUの構造を知りたい場合もあるでしょう。CPUの歴史を知りたい場合もあるでしょうし、CPUの種類を知りたい場合もあるでしょう。そういった様々なニーズに答えるのが良い百科辞典の項目と考えます。CPUのシェアを知りたい、もしくはCPUの出荷ボリュームを知りたいというニーズがない（もしくは少ない）と言い切れますか？154.35.47.59さんがその件について関心がないのはわかりましたが、それをもって削除する理由にはならないでしょう。
- また、前述しましたがインテルにこだわっているわけではなく、CPUの市場におけるボリュームを書くのが目的です。インテルはCPUの歴史を通じて代表的なメーカであり続けシェアも多く、さらに正式に出荷個数を発表しているため、Wikipediaでも安心して書くことができます。AMDは出典として推測値しかありません。読者がCPUのボリュームを理解する資料として適切と判断したため掲載したに過ぎません。私にとっては個別のメーカなどどうでもいいことです。インテルにこだわっているのは154.35.47.59さんではありませんか？
- 現在のCPUの項目は技術的な解説に偏っているきらいがありますが、徐々に多角的な説明が拡充されるものと期待しますし、私もそれに参加できればと思っています。どうぞご協力ください。--ちぇす 2006年8月28日 (月) 14:12 (UTC)
- CPUのシェアが大きいから書きたいという、ちぇすさんの言い方には、賛成できません。なぜなら、インテルはCPUの世界では、それほどシェアは大きくないからです。
それでも、どうしても、インテルのシェアが大きいから書きたいというのには別の理由があるのではありませんか。 協力しろというのは、インテルの名前を知らしめることに協力してほしいということでしょうが、そのような 身勝手に協力する理由はないのではありませんか。
- 該当項目の記述には「汎用コンピュータ製品における殆どのメインCPUに」と書いてありますが、ARMのようなマイクロコントローラとx86系のようなチップでは目的もターゲットとする市場も異なります（もちろんクロスする市場はありますし、x86の中でもマイクロコントローラ的に使用される種もあります）。マイクロコントローラもしくは組み込みシステムのリンク先を見ていただければ分かると思いますが、ある程度明確に分かれています。そもそも価格帯が桁ひとつ違うので同一の比較は無理です。つまりシェアを構成する土台が異なります。そして双方の市場とも現代においては重要な地位を持っています。従って削除される前の両カテゴリともの記述が妥当と判断しました（ちなみにこの議論の初期にはx86であれば有意であると同意していただいているんですけどね）。
- なかなか私の意見を私の意図したように解釈していただけなかったのは私の不徳の致す所でしょうか。しかしこれ以上は堂々巡りとなってしまうでしょうから、 hrkさんがおっしゃったように多数決にすべきかと思います。それでWikipediaの総意として個別会社の出荷個数の記述が宣伝行為に当たるというのならやむを得ないでしょう。--ちぇす 2006年8月29日 (火) 05:46 (UTC)
- Wikipedia:コメント依頼というものがあるようです。多数決と思いましたが、その前にもう少し様々な方の意見を聞いてみてからの方がいいかなと思い、依頼をしようと思いますがいかがでしょうか。--ちぇす 2006年8月29日 (火) 11:47 (UTC)
現時点のまとめ 編集
Wikipedia:コメント依頼に出すに際し、現状の議論をまとめ、要約しておく必要があるそうです。とりあえずまとめますが、まとめ方に問題があればお知らせください（特に議論者の片側が記述しているため、解釈を間違えていると思われる箇所は修正してください）。--ちぇす 2006年8月30日 (水) 11:55 (UTC)
- 議論の要因
- 削除すべき理由
- 削除された文は個別企業の宣伝行為となっていた
- 該当企業はCPUのシェア上位ではないため、記述理由がない
- 該当文は個別企業（インテル）をCPUアーキテクチャの一種と混同させる
- 削除すべきでない理由
- 削除された文は個別企業の宣伝に当たらない
- 該当企業はCPUのサブカテゴリではシェア１位。また市場がまったく異なるので両方記載していた
- 該当文は個別企業（インテル）として扱い、CPUアーキテクチャの一種として記載していない
コメントをお願いします 編集
コメント依頼に出して半月ほど経ちましたが、意見が得られていません。現状は削除としているIPユーザの方と、存続としている hrk氏、ちぇすとの議論となっておりますが、IP氏(72.229.175.56, 87.230.9.113, 70.36.250.56, 154.35.47.59, 83.216.204.83, 87.230.9.113, 88.64.128.188, 154.35.47.59, 149.9.0.27)は全て同一の方との認識でよろしいでしょうか？であれば、現在一人の方の意見が通ってしまっている状態ですので、多数（とはいっても2人ですが）の賛成があったインテルの文書を復活させますが、よろしいでしょうか？--ちぇす 2006年9月13日 (水) 23:37 (UTC)
- 一週間意見募集期間を待ち、復活させました。--ちぇす 2006年9月20日 (水) 16:09 (UTC)
- インテル一社だけでなくAMDも併記した、今回の文章の方が以前のインテルだけを賛美するような表現方法よりも
- 良いと考えます。が、20数年もかけてようやく10億個というのは、必要な情報ではないと考えます。
- 「今回の文」とはおっしゃいますが、私はコメントアウトした文を復活させただけで、以前とまったく同じ文なんですがね。--ちぇす 2006年9月30日 (土) 13:27 (UTC)
- これだけ議論したのに普通に消されちゃってますね...それと、25年でようやく10億個と発表しなければならない。と言うのは重要な情報です。
- しかし、私も微妙に宣伝っぽいと感じたので、もう少しニュートラルと思われる文章に書き換えてみました。これくらいならどう?
- 1.「特にインテルは」の「特に」は必要を感じなかったので除去、
- 2.「ARMアーキテクチャは」と言う文章の粒度に合わせて「Pentium4で」は必要ないと判断、
- 3.文末は「突破」より「越えた」の方がニュートラルと思うんだけど。
- 突破という言葉は、達成・到達・制覇などと同じで偏りがあると思います。誰々にとって、と言う意味が付きますよね。
- --219.103.102.154 2006年9月30日 (土) 05:13 (UTC)
- ここの文を編纂した者ですが、概ね変更点について同意します。私もどちらか寄りという視点で編纂したつもりではないのですが、変更された部分の方がより客観的ととれそうです。ただ「特にインテルは」としたのは「互換も含むx86の中でintelが製造したものは」という部分集合を表す意味のつもりであり、現在の文だと文が切断されているため「i960なども含むintelの製造したCPU全て」ととられないかという心配があります（文脈からは正しく読み取れるとは思いますが）。「特に」が客観性を損ねるのであれば何か別の表現が欲しいところです。
- また「25年でようやく10億個」ではありますが、こういった物の量的解釈はその市場規模、価格帯、競合製品との相対比較など様々な要素によって多いか少ないかが語られるべきものです。小売価格で1万円以上する場合も多い物が、1個千円程度のコントローラと同列に語ることはできない、というのが例として併記すべきと考えた理由のひとつです。
- 私の思いは、CPUの総論として量的規模を読者が想像できるものなら、元の議論で出てきた数値はAMDのものでもなんでもよかった。しかし参照のCNETの記事でも判るとおり、AMDのはアナリストの推測であり、またintelの1/5の数値であるため資料的価値が乏しい。x86としてAMDの数値を加算して（12億個などとして）記載することは全体的な数値の信憑性を低下させる（またトランスメタなど他の企業もあり、intel+AMDでも結局は同じ）との考えの末のintelの個数記載ということです。--ちぇす 2006年9月30日 (土) 13:27 (UTC)
- あ。ホントだ。あの書き方だと確かに、intel製の全てのarchのCPUを含んでしまいますね。素直に「インテルのx86系CPUの出荷数は」と調整した方が良いと思います。ていうか直します。
- 出荷数に関しても同感です。むしろ、新しい欄を設けて「CPUの出荷数と注目度のギャップ」などとして解説した方が良いかもしれません。
- やっぱりPC用のCPUは先端技術の詰まった花形と呼ぶべきジャンルですし、ゲーム用のCPUではIBM PowerPCシリーズが独走中です。ARMは携帯電話なんかでメインなんですよね。確か。
- 論争になると言うことは、それだけ面白いと言うことでもあり、詳細に記述する根拠になるかもしれません。
- あと、IDとりました。
- --NA sounds 2006年9月30日 (土) 14:58 (UTC)
- 「小売価格で1万円以上する場合も多い物が、1個千円程度のコントローラと同列に語ることはできない」
- とされているのであれば、なおの事、出荷数を出す事に意味があるのでしょうか。
- 小売価格での規模の方が良くないでしょうか。
- 小売価格で考えてインテルのx86シリーズがCPU全体に占める割合を示せば済む事ではないかと考えます。
- 小売価格ベースで同列に語ることが出来ないという考えであれば、インテルのx86CPUがCPU全体の中で
- どの程度を占めているのか示すのであれば意味があると考えますが、単に何年かけてどの程度出荷され
- たかの出荷数を誇示したいだけでは、ふさわしいとは言えません。
- 小売価格で同列に扱えないという視点であるのであれば、そういった資料も提示してほしいものです。
- --85.25.136.135 2006年10月2日 (月) 20:38 (UTC)
インデントが深くなったので戻します。
- >「小売価格で1万円以上する場合も多い物が、1個千円程度のコントローラと同列に語ることはできない」
- > とされているのであれば、なおの事、出荷数を出す事に意味があるのでしょうか。
- > 小売価格での規模の方が良くないでしょうか。
- > 小売価格で考えてインテルのx86シリーズがCPU全体に占める割合を示せば済む事ではないかと考えます。
小売価格での規模やX86のCPUに占める割合を示す出典を私は持っていません。あなたがその数字と典拠を示すことができるのであれば示していただき、その時に再度議論ということにしましょう。
- > 小売価格で同列に扱えないという視点であるのであれば、そういった資料も提示してほしいものです。
価格も理由のひとつですが、マイクロコントローラ(組み込みシステム用CPU)はwikipediaでも別途項目となっており、またその中で「汎用マイクロプロセッサ」と対比されているように、汎用プロセッサとは別々にカテゴライズされています。ARMに関しては「現在ではARMアーキテクチャの派生製品が、32ビット組み込みプロセッサの75％以上を占めている」とあるように32bitのマイクロコントローラとして記載されています。--ちぇす 2006年10月2日 (月) 15:01 (UTC)
- 資料がないということは、ちぇすさんの考えの根拠は、思いこみに寄るものであり
- 明確な根拠はないということですか。
- ちぇすさんの書き込みを読んでいると、Intelは、x86しか製造していないという思いこみ
- からの記述も見受けられ、根拠よりも、宣伝効果による思いこみをもとに書き込みを
- されているのではないでしょうか。
- インテルの広報戦術の刷り込みの妙が伺えますが、果たして資料もない根拠をもとに議論が
- できるものでしょうか。
- 広告をもとに理論を展開しているのであれば、インテルの広報の一端を担っている
- ということにもなりますが、どうでしょう。
- せっかく精力的に書かれているのですから、もう少し冷静に根拠を示されてはと思います。
- -85.25.4.93 2006年10月3日 (火) 9:41 (UTC)
- 汎用、組込というのは、便宜上のものではないでしょうか。
- Geodeのようなものもありますし、WinodwsCEで使われているXScaleのような
- ものもあります。
- 汎用という言葉は、組込にも使えるということを表しているのをお忘れでしょうか。
- IntelもARM系列のCPUを設計・製造しているのをちぇすさんはご存じないのでは
- ないかと思えますがどうでしょう。
- 組込向けCPUはCPUにあらずという乱暴な選別をちぇすさんは、主張されているので
- あれば、なにがCPUなのか、もう一度本文を読まれる事をお勧めします。
- --80.237.173.67 2006年10月3日 (火) 12:01 (UTC)
- > 資料がないということは、ちぇすさんの考えの根拠は、思いこみに寄るものであり
- > 明確な根拠はないということですか。
- えーと、どちらの話に対する「資料がない」「思い込み」との発言でしょうか？上述では「小売価格での規模やX86のCPUに占める割合を示す出典を私は持っていません」と「小売価格で同列に扱えないという視点であるのであれば、そういった資料も提示してほしいものです」に対する回答の２つの発言をしましたが。
- 「小売価格での規模やX86のCPUに占める割合を示す出典を私は持っていません」に関しては、そもそも出荷数を提示している私に対する代案としてあなたが「規模や割合」を出した方がよいと提案したことであり、あなたが資料を提示するのが本筋（まだ提示してもらっていませんが、人の論拠に資料がないと言うのもいいですが、こちらの議論をまじめに行うつもりなのならこの論拠も早く提示してください）。
- また「小売価格で同列に扱えないという視点であるのであれば、そういった資料も提示してほしいものです、に対する回答」としては、私が「量的解釈はその市場規模、価格帯、競合製品との相対比較など様々な要素によって多いか少ないかが語られるべきものです。」と前に書いたものの一例として金額ベースを取り上げたのですが、大元に対するよりわかりやすい回答として「カテゴライズされていますよ」と判る資料としてwikipediaの項目をあげましたが。
- 「思い込み」と書くからには、具体的に（引用をして）何が思い込みなのかを記述していただけるとこちらもわかりやすいのですが（代表的なものでいいので）。
- > ちぇすさんの書き込みを読んでいると、Intelは、x86しか製造していないという思いこみ
- > からの記述も見受けられ、根拠よりも、宣伝効果による思いこみをもとに書き込みを
- > されているのではないでしょうか。
- 具体的にはどこに「Intelは、x86しか製造していない」と思わせるような書き込みがありますか？
- > インテルの広報戦術の刷り込みの妙が伺えますが、果たして資料もない根拠をもとに議論が
- > できるものでしょうか。
- > 広告をもとに理論を展開しているのであれば、インテルの広報の一端を担っている
- > ということにもなりますが、どうでしょう。
- ここでいう「資料もない根拠をもとにした議論」とは何を指していますか？汎用コンピューティング向けと組み込み向けに分けられる、という部分でしょうか？しかしそれは前述していますがwikipediaでも項目として存在している、また各社マイクロコントローラ（組み込み向けCPU）と銘打っているCPUがある（ARMでは自社の概要「ARMが提供する総合的な製品には、16/32 ビット組込みRISC マイクロプロセッサ」と表示している）、各書籍や雑誌（InterfaceやDesignWaveなど）でも名称や記載がある、ということからカテゴライズされていることがわかるものです。何の議題が資料なく議論しているのか、すいませんがもう一度具体的に引用をして教えてもらえないでしょうか。
- > 汎用、組込というのは、便宜上のものではないでしょうか。
- > Geodeのようなものもありますし、WinodwsCEで使われているXScaleのような
- > ものもあります。
- > 汎用という言葉は、組込にも使えるということを表しているのをお忘れでしょうか。
- > IntelもARM系列のCPUを設計・製造しているのをちぇすさんはご存じないのでは
- > ないかと思えますがどうでしょう。
- > 組込向けCPUはCPUにあらずという乱暴な選別をちぇすさんは、主張されているので
- > あれば、なにがCPUなのか、もう一度本文を読まれる事をお勧めします。
- 汎用、組み込み双方ともCPUというカテゴリの中にいます。双方ともCPUとして定義される。構造もそう。だからこそ双方の出荷数という市場規模をCPUの中に書いている。「組込向けCPUはCPUにあらず」といわれるようなことを一言も書いていないし、ARMの文節を削除していない。だからこそ双方とも書いている。CPUの中に（基本構造以外の着目点で）カテゴリーがありますよ、と言っているだけだし、そのカテゴリ分けも各所で行われている。当然Geodeのような中間的なCPUもある。IntelではXscaleを明確にEmbedded Processor（組み込みプロセッサ）としていますよ（IntelのXScaleのサイト）。
- そのようなカテゴリは意味がない、というのであれば、まずはマイクロコントローラなどそちら側に行って、この項目は便宜上だし意味がありませんよと議論し、項目を削除してからこちらに来てください。掲載されているからには意味があるとしてこちらでも分類する理由とします。
- 最低限、上述で色々具体的に云々と言っている箇所にご回答ください。まともな議論はそれからでしょう。--ちぇす 2006年10月3日 (火) 05:44 (UTC)
- ちぇすさん、要点をまとめて書いてください。
- 自論に固執して、熱くなりすぎてますよ。
- --219.141.232.178 2006年10月3日 (火) 19:00 (UTC)
- 要点はあなたが指摘しているらしい「思い込み」、「Intelは、x86しか製造していない」、「資料もない根拠をもとにした議論」などが、具体的に何を指しているのか文を引用するなどして教えてください、ということです。
- 熱くなっているのではなく、あなたの指摘が曖昧模糊としていてよくわからず、面を食らっている、というのが正直なところです。--ちぇす 2006年10月3日 (火) 11:23 (UTC)
- インテル発表の資料ばかり提示して、論陣をはるのは、インテルの広報戦略に載っての事でしょうが
- そこまで、インテルびいきをする理由はなんでしょう。
- まさか、企業のネット監視部門の方ですか？新たな疑問が湧いてきました。
- --219.141.232.178 2006年10月4日 (水) 9:00 (UTC)
インデントが深くなったので戻します。
インテル発表の資料ばかりですか？具体的にはどれのことでしょうか。出荷数に関してはインテルばかりでなくARMも取り上げ（AMDは発表していない）、Xscaleに関してはあなたの間違い（Xscaleが組み込み用途とされていない）を指摘するために、一次ソースを出典としただけですが。それ以外の箇所ですか？具体的にお教えいただければと思います。
また前述の具体的な指摘箇所に関してもよろしく。
それと「企業のネット監視部門の方ですか」などの発言は個人攻撃に該当します。ご注意を。--ちぇす 2006年10月4日 (水) 03:06 (UTC)
- 横から失礼します。軽く調べてみた事を出します。
- 「IDC Worldwide Quarterly PC Tracker, March 2006」を引用している後藤弘茂のWeekly海外ニュースによると、2005年のPCとx86サーバーの出荷台数は2億760万台。同じページ内の「Mercury Research」の引用(の引用)によると2005年AMDのシェアは24.3%。残りのシェアの殆どはIntel(曖昧ながら米国では7割前後との記述)であることを考えると、少なくとも1億4000万個以上の出荷をしていると考えて良さそうです。
- 「25年で10億個」から「年平均4000万個」と言う結論が出ると、2005年に1億4000万個以上出荷したIntelとしては不利(と言うか不当)な扱いと言うことになりますね。
- 2005年度のx86系コンピュータ出荷が2億765万台。と言う情報で置き換えた方が公平かもです。
- --NA sounds 2006年10月4日 (水) 05:15 (UTC)
- 詳細は私ももう少しよく見ようとは思いますが、NA soundsさんの得られた資料の方が新しく包括的なため、より良いのではないかと思います。出典としての検証可能性も申し分ないと思われますし賛成です。
- 「Intelとしては不利(と言うか不当)な扱い」以前にIntelを掲載する理由がその資料しか量的規模を表すものが見つかっていなかった（他の人からも記載がなかった）ためであり、包括的な資料が存在する上は会社個別情報掲載の必要性は（特に概要では）ないでしょう。--ちぇす 2006年10月4日 (水) 05:53 (UTC)
- ちぇすさんと同じ部所の方ですか？ご苦労さんです。
- なんだかインテルのためのノートとなりつつあるようですね。
- --199.77.130.14 2006年10月5日 (水) 05:00 (UTC)
- 嗚呼。なんか巻き込まれてるなぁ。俺。
- --NA sounds 2006年10月5日 (木) 15:48 (UTC)
IT WOULD BE BETTER NOT TO FEED TROLLS. --58.89.147.226 2006年10月9日 (月) 09:09 (UTC)
さてマイクロプロセッサとの関係について 編集
いわゆる広義のCPUはトランジスタアレイの物も含む。マイクロプロセッサは所謂狭義のCPU（狭義のCPUとは、あなたが手のひらに載せてマザーボードに装着できる良くあるCPUの事です）の他にVGAのGPUも含む。というわけで、普段良く目にするCPUは「マイクロプロセッサであるCPU」と言えそうです。本項目は広義のCPU（古来のCPU）も狭義のCPU（マイクロプロセッサであるCPU）も扱っている事を考えると、「デザインと実装」の見出しにあるRISCとかビット幅とか言う話はマイクロプロセッサに振った方が良いのではないかと思います（一部記述重複があるかも知れません）。どだい、マイクロプロセッサ化CPUでないとビット幅の拡張とかCISCとかの実装は無理があるでしょうから、そちらが良いと思います（ただし、マイクロプロセッサとCPUが等価と言う意味ではなく。）そして、本項目CPUはもうちょっと純計算機科学寄り？の方向に持っていった方が良いのではないかと…。あと、ルーズな文献上ではCPUが事実上マイクロプロセッサの短縮語として用いられてますが、その事をもってしてARMがどうだとかインテルがどうだとかをこの項目に書くかどうかでそこまで↑議論を白熱する必要性がどこにあるんだろうかと不思議に思うんですが…--218.47.143.150 2006年10月9日 (月) 09:25 (UTC)
- 「デザインと実装」を英語版から翻訳した者です。CISCとRISCの話は既に英語版では削除されていますが、英語版はen:CPU designがメイン記事となっていますから。トランジスタのころからマイクロプログラム方式はあったし、ビット幅にしても64ビット程度のCPUは昔からあります。マイクロプロセッサは実装形態であり、論理的な設計に関してはCPUでいいのでは？ むしろ発熱とかクロック周波数の限界といった話はマイクロプロセッサ固有かもしれないですが。また、計算機科学はCPUの設計を扱いませんよ。どちらかと言えば計算機工学です。議論が白熱しているのは編集合戦を避けようとしているためで、すぐに保護状態になるより冷静と言っていいと思います。--Melan 2006年10月9日 (月) 12:03 (UTC)
- 80x86によるとi8086～i80286（特に286）は「マイクロコントローラ」、i80386以降は「マイクロプロセッサ」とも位置づけられているそうです。インテルはPentiumなどのCPU製品をマイクロプロセッサと呼びまくってますから、考慮要ですね。--211.5.43.188 2006年10月10日 (火) 06:08 (UTC)