プロジェクト‐ノート:アニメ/過去ログ1

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総論その他編集

最新のコメント：19 年前2件のコメント2 人が協議に参加

こんにちは。プロジェクト発足おめでとうございます。記事としてもウィキプロジェクトとしてもWikipedia:ウィキプロジェクト漫画と重なる部分がいろいろあると思いますので、協力していけたらと思っています。いずれこちらにも参加することになりそうですが、まずはご挨拶のみ。Yas 2004年8月7日 (土) 18:41 (UTC)

こんばんは。項目の順番ですが、スタッフと主題歌の間に放映内容があるのが何となく気になりました。私だったら放映内容→スタッフ→(もしくは内包)主題歌でしょう。 PiaCarrot 2004年8月12日 (木) 11:41 (UTC)

キャストをどう表記するか編集

最新のコメント：19 年前6件のコメント4 人が協議に参加

キャストは、登場人物紹介に付記するという形の方が、表記がすっきりすると思うのですが、なぜそうしてはいけないのでしょうか?
あと、放映内容っていうのは、素直に「サブタイトル」とした方がわかりやすいと思います。 Peehyoro Acala 2004年8月7日 (土) 17:01 (UTC)

作品によっては、キャスト変更を記述する場合があります。その変更状況を記述することがあった場合、登場人物と同位置にすると見えにくいと考え、分けることにしました。あと、「サブタイトル」ですが、本編以外のもの（前夜祭など）が含まれる場合がありますので現在は「放映内容」としています。Chyy 2004年8月12日11:15(UTC)

キャスト変更を詳述する必要があれば、何か印を付して後で注釈のような形で加えれば十分で、分けるのは冗長。また、wikipediaの記事は、主として最初の1段落2~3の文で表題の概要が書かれることが求められているので、作品概要は特に必要と思われる部分を除いて冒頭で行うべき。--218.42.227.28 2004年8月13日 (金) 12:22 (UTC)

先に存在するWikipedia:ウィキプロジェクト漫画では、登場人物とキャストは重複しないようにしています。その他の内容も含め、共存が出来るようにしてください。特に原作漫画が上位で記述されている記事で「ウィキプロジェクトアニメ」の内容を重要視されるとバランスが悪くなって困ります。Qazzx 2004年8月17日 (火) 15:47 (UTC)

魔法の妖精ペルシャの記事、真鍋よよ子のキャラクター紹介をこんなふうにしてみました。こんなふうにキャラクター紹介の末尾に声優:誰々とすれば、キャスト変更そのほかの情報を盛り込んでもそんなに見づらくないと思うのですが。Peehyoro Acala 2004年8月19日 (木) 15:13 (UTC)

こんにちは。Peehyoro Acalaさん、218.42.227.28さんのご意見に賛成します。アニメにおきましてはキャストはその登場人物を具体的に理解する上で大事な情報です。それが登場人物紹介と別の位置にあるのでは読みにくいのではないでしょうか。ただし、原作が漫画や小説などであるなら分けるのもアリだとは思いますが。配役変更などで記述が長くなってしまうのであれば別項目を立て、リンクを張るという手もあります。かおる 2004年8月20日 (金) 12:36 (UTC)

ふむむ、今のところ、キャストと登場人物紹介は、統合しても良いとお考えの方の方が多いようですね。さて、司会のChyy様、ここは一度、テンプレートを変更してみては如何でしょうか？ Peehyoro Acala 2004年8月27日 (金) 14:16 (UTC)

サブタイトルは必要か編集

最新のコメント：19 年前18件のコメント7 人が協議に参加

サブタイトルは必要でしょうか？「サザエさん」を例にあげなくとも、中期から長期にわたる作品は、冗長でそれより下の記事が見づらくなります。スタッフやキャストを末端まで記述しないのは、その作品を説明するためには必要不可欠な情報だけで足りるからでしょう。サブタイトルが必要不可欠だとは思いません。Qazzx 2004年8月17日 (火) 15:26 (UTC)

詳細を知りたい人もいますし、必要・不必要は意見が様々です。見づらいと思う人のことを考慮し、話数が100話前後までの作品に適用するのはどうでしょう？。Chyy 2004年8月18日 11:00 (UTC)

詳細？サブタイトルだけずらずらと並べ立てるのが、あなたにとっては作品の詳細なのですか？作品を知らない人にもどういう作品であるか感じられる記事こそ百科事典的であると考えているのですが、各話サブタイトルを並べるだけの行為が、そのような百科事典の記事として充実することに資するでしょうか？現在のウィキプロジェクト・アニメで提案されているテンプレは、全体的に冗長で、記事を読む側の人間への配慮に少し欠けるのではないかと思わされます。如何でしょう？ --61.195.111.55 2004年8月18日 (水) 11:19 (UTC)

確かにサブタイトルだけでは、行数を消費するわりに情報量が少ないですね....。サブタイトルは必須ではないと言う事にした方が良いと私も思います。 Peehyoro Acala 2004年8月18日 (水) 15:00 (UTC)

「100%の人が不要」とうい意見がない限り、ある程度は必要であると考えています。すでにサブタイトルだけの記事があるので、それを見てから議論してください。【この記事です】。
不要だからといってすぐに、テンプレにあわせた記事を壊す行為はやめてください。 Chyy 2004年8月21日 (土) 07:26 (UTC)

「100%の人が不要」というのはあなたがいる限り実現不可能。つまりいくら反対があっても改める気はないということですな。それに、記事を壊す行為云々などとあるが、それを言う資格がここでの意見さえ削るようなあなたにあるのですか？210.174.56.232 2004年8月21日 (土) 11:47 (UTC)

テンプレートに強制力がない以上、記事を壊すという表現はおかしいと思いますが。それに、まだ参加される方の名前が記載されていない以上、ひとりよがりなテンプレートとも言えます。なぜ必要と思われるのかを先に説明し、賛同者を集めるのが筋ではないでしょうか。

私が不要（な場合がある、な場合が多い）と思うのは以下の理由です。

バランスが悪い。下の記事が見づらい。

100話前後という提案がありましたが、100行もリストに利用してしまうと、それより下にある記事が見づらくて不便です。また、その項目の部分だけ異様に大きくなり、他の内容とのバランスが取れません。特に、漫画や小説など、原作が記事の上位にある作品ではやめてほしく思います。漫画のプロジェクトがすでに存在するのですから。原作を優先してください。

内容が薄い。記事の発展の可能性もない。

ウィキペディアは百科事典です。知らない人が、それがどんなものなのかを知るために利用するものです。つまり、説明こそが百科事典の目的です（一覧記事は除く。）。例えば、「登場人物」の項目では、必要に応じてキャラクターの説明を付け加えますし、「スタッフ」や「キャスト」・「主題歌」の項目では、リンクの先に飛ぶことでそれぞれの説明を受けることができます。

では、サブタイトルはどうでしょう？各1話ごとに説明を加えると余計冗長になりますし、第一それは「あらすじ」で事足ります。かといって、リンク先もありません。サブタイトルにそれ以上の内容は無いと言っていいでしょう。つまり、内容が薄いんです。

再度、バランスについて。

上で漫画について触れましたが、もちろん漫画にも1話ごとのサブタイトルがあります。しかし漫画の記事ではサブタイトルを網羅するという行為は行われていません。何故でしょう？考えてみてください。アニメでも、スタッフを末端までは書きませんよね？ウィキペディアに網羅は不必要だからです。

私の中の基準では、サブタイトルの網羅を認められるとしたら、全15話前後の、原作の無い（もしくは、アニメで記事が独立している）作品ぐらいでしょう。それ以外では、不必要どころか、邪魔ですらあると思います。

なぜ「ウィキペディアの記事」の中に「サブタイトルの網羅」が必要なのか。必要と思う方は、反論をお願いします。Qazzx 2004年8月21日 (土) 12:51 (UTC)

Chyy様がご指摘のおジャ魔女どれみエピソード一覧を拝見致しました。これは、「『おジャ魔女どれみ』の膨大なサブタイトルを紹介する事に特化された記事」ですよね。作品そのものの全体像を概説する事が求められるメイン記事と同列に語るのは無理があると存じます。

同記事は、メイン記事であるおジャ魔女どれみに盛り込めなかった情報を補完する為の記事であり、逆に言えば
「メイン記事にサブタイトルの記述が出来ないから記事を分離した」
「作品そのものの全体像を概説する事が求められるメイン記事では、詳細過ぎる情報は省略・割愛される」
という事の証左であると思います。
同記事により、私の考えはますます「サブタイトルは必須事項とすべきではない」という方向に傾きました。Peehyoro Acala 2004年8月21日 (土) 13:34 (UTC)

こんにちは。サブタイトルに関して、私は必要だと思っています。といっても「書かないよりは書いた方がよい」程度の意味合いですが。

サブタイトルは各話におけるあらすじの最小単位だ、と考えることができます。

この百科事典を見る人というのは作品を知らない人だけではなく、これから見ようと思う人、一度見たことがある人など様々です。例えば、一度見たことはあるが話の流れを確認したい、思い返したいと思う人もいるでしょう。そんなときにサブタイトルだけでもあれば、結構便利だと思います。「ああ、そういえばこの話の時に＊＊＊というキャラが出てきて、＋＋＋なことをしたんだっけ…」といったように。(記憶を引き出す手助け、といったところでしょうか)

しかし、それは作品概要の部分でこと足りるのではないか？という意見があるかもしれません。が、私が今まで見てきた限り、「作品全体の概要」を書いているというよりは、作品の最初の設定とか冒頭部分あたりを要約したものとか、そういった感じの記事が書かれているように思えます。(もちろんそうでない作品もあります。) となれば、サブタイトルが載っている意義はあると思います。

それに50話程度なら(不要だと思うなら)画面をスクロールさせれば一発ですし、この程度ならまた別のページを用意する必要はないように思います。(長くなれば、あとで別ページを作成すればいいこと。)

ただ、私も「分かっているのなら、そして書きたいのなら書いてほしい」程度にしか思っていませんので、「必須事項」にすることには反対します。作品によっては必ずしも適切ではないですから。そもそもサブタイトルについても、それ以外の項目についても、ガチガチに枠に当てはめてしまうことは良くないことと思いますし。 Omega 2004年8月25日 (水) 09:24 (UTC)

Omegaさん、反論ありがとうございます。「書きたいのなら書いてほしい」と、「消したいのなら消してもいい」というのは両立できますでしょうか。それとも後者を否定しますか？

私が反対する理由に追加しますが、私はサブタイトルの列挙を一種の「手抜き」だと思っています。サブタイトルが列挙されている他のサイトがある以上、コピペでも記事は作成できます。

各話のあらすじを知らせたいのなら、むしろサブタイトルにあらすじを添えるべきでしょう。それならばコピペで済むことではないので、手抜きとは思いません。「おジャ魔女どれみエピソード一覧」などはすでに記事として独立している以上、そのような方向性に向かってほしいですね。

しかし、「放送内容」が独立していない記事では、バランスが悪くなるのでサブタイトルにあらすじはお勧めしません（短期放映のアニメオリジナルはとりあえず別。）。すると、サブタイトルが手抜きであることを避けることができないのです。

「手抜き」というのは私の主観なのでそれに対する反論もあるでしょうが、少なくとも言えることは、他のサイトと内容がまったく一緒で独自性が無いということです。そして、他記事へのリンクも無い。内容が薄いことに変わりはないのです。

それと、Omegaさんは「上位に原作がある記事」に対してどう思いますでしょうか。アニメが優先内容ではない記事です。私は今後、上位に原作がある記事のアニメのサブタイトルを削除しようと思っています。Qazzx 2004年8月25日 (水) 14:57 (UTC)

私はアニメにおけるサブタイトルを、スタッフやキャスト、主題歌といった項目と同じく、基本的な内容のものとして捉えています。前に書き込んだ際には、サブタイトルが存在する意義を説明するために具体例を１つ挙げましたが、こういう見方もあるように思われます。

「手抜き」と言われてしまえば確かにそうかもしれませんが、それは「誰が書いても同じな客観的事実」だからでしょう。無論そのことは、「独自性がない」ということと同値でしょう。では、そういった事実は記事として書かれないべきなのでしょうか？そんなことはないと思います。やはり基本的なことは基本的な物事として、この百科事典に載せるべきだと思います。もちろん先に書いたとおり、「書きたいのなら」ですが。

あと、今後ウィキペディアがどうなるかは分かりませんが、サブタイトルを含むその他様々な情報が、将来的に貴重なものとなる可能性があります。事実、少し古いアニメの場合、情報が散逸していて収集するのにそれなりに苦労するものです。今現在、内容的に薄いと思われるものでも、将来的にはどうなるかわかりません。

また、他の考え方をするなら、「記事は様々な人の手によってより完成度の高いものへと変化していく」という特徴があるので、誰かがサブタイトルに何か(例えば、あらすじなど)を書き足してくれるのを待っている、というふうに考えることも可能です。その人はそのまま書き足すのか、あるいは別ページを作成するのかは分かりませんが、そんな人のためにも手助けという形で貢献できていると思います。

従って記事中にあるアニメのサブタイトルは削除しない方がいいと、私は考えます。また逆に削除する場合には慎重な判断が必要になってくると思います。なので、「上位に原作があるから」という理由だけで消すのはよいこととは思いません。

(アニメは漫画が原作であることが多いので、Qazzxさんの条件だと大分厳しい面があります。)

しかし、これも「どのくらい上位なのか」といったことは作品ごとに違いますので、最終的には作品ごとに考える必要があるでしょう。

最後に少し提案(というほどではありませんが…)ですが、例えば漫画原作のアニメの場合、記事を漫画→アニメの順に書くことによって解決できませんか？つまり、重要度順に、ということです。これなら、他の項目が見づらいということも少なくなるのではないでしょうか？どうでしょう？Omega 2004年8月27日 (金) 07:32 (UTC)

Omegaさん、お返事ありがとうございます。サブタイトルに対する重要度が、私とあなたとで感覚が違うようですね。以下、返答です。

スタッフやキャストにしても、メインのみを記述しているのであり、1話のみ登場するキャラクターやスタッフは記事内に書かれていませんよね？その記事に対する重要度が低いからです。サブタイトルも、たった1話分のみを示すものですね。これは末梢な情報ではないでしょうか。前から繰り返している様に、似た立場である漫画のサブタイトルは記載されていません。なぜ、メインスタッフの音響監督より、サブでしかないサブタイトルが優先されるのでしょうか。

「上位に原作があるから」というのは、「上位の原作（漫画）にすでにプロジェクトが存在するから」と置き換えて考えてください。それに反論する場合、むしろ、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画で話題にしたほうがいいかもしれません。

アニメの内容が一番下に来た場合、邪魔には感じないかもしれませんが、その原作がほかに、映画やゲームに発展している場合もあります。その場合、それらはアニメより下の位置に来ています。しかし、重要度が低いというわけではありません。アニメのみが場所を取り、その下でひっそりと隠れるように存在する映画やゲーム、その他やカテゴリの存在を考えてあげてください。アニメ以外はみんな、変に膨張し、他に悪影響を与えたりしないように、書きたいことも我慢して抑えているんですよ。

私がよく口にする「バランス」とは、別に容量だけのことではありません。他の項目はそんなに深い内容まで「敢えて」書いていないのに、なぜアニメ「だけ」がそんなに枝葉の情報まで載せているのか。アニメ好きだけが記事を閲覧するのではありません。一般の閲覧者や、他の立場の人のことも考えて、一度、客観的に考えてみてください。なぜ、アニメだけを優先しようとするのがいけないことなのかを。

私が前に出した条件でサブタイトルを削除しようという意思はまだ変わっていません。なぜ、「原作や他の派生作品をさしおいて」、「アニメだけが膨張を許されるのか」。「サブタイトルの重要性」とは何か。そのことについて知りたいと思います。Qazzx 2004年8月27日 (金) 11:58 (UTC)

一つ誤解があるようですので申し上げておきますが、 Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画は、このプロジェクトの「上位プロジェクト」ではなくお互い独立したものです。あちらのページでの表現を借りれば「類似のウィキプロジェクト」です。あまり縛られる必要はないと思いますよ。
ついでに指摘致しますと、ウィキプロジェクト漫画もまだ「叩き台」「単なる一案」の段階だそうで、 Qazzx様が仰るような「不磨の大典」ではありません。未だ参加者による検討も始まっていない発足したばかりのプロジェクトで、これから鍛えられ磨き上げられて行く「未磨の大典」だと思います。

抽象論になってしまいました。以下、具体的なお話です。「上位に原作がある記事」についてですが、私の考えは単純です。
「複雑化・肥大化した記事は、適時分割して見通しを良くすべし」 つまり、原作の記事からアニメ関連の記事を分離すれば良いと思うのです。
どうもQazzx様は「漫画原作のアニメの情報を原作の記事に追い込む」ことばかりを念頭においておられるようなので、その前提を覆せば解決するかな～とか思っているんですが。

そういう記事は結構前例がありまして、件のおジャ魔女どれみとおジャ魔女どれみエピソード一覧の関係がそうですし、ラテン語とラテン語の文法なんてのもあります。特に南アフリカ共和国記事内の「歴史」の項目と南アフリカ共和国年表記事の関係は、大いに参考になると思います。

アニメ版の紹介を原作の記事に内包する場合、なるほど細か過ぎる情報は遠慮すべきかもしれませんが、独立した記事ならかなり自由度が高まるでしょう。サブタイトルリストも、例えば記事の後ろの方に「資料編」みたいな形でまとめれば、あまり気にならないのではないでしょうか。

最後にひとつ「上位に原作がある記事のアニメのサブタイトルを削除」ってのは、やめてください! これは「情報を減らす方向の作業」であり、みんなで情報を持ち寄って百科事典を作るというウィキペディアのコンセプトに反するからです。
整理屋という人物の事をご記憶でしょうか？(自分一人の基準で)不要と思う記事を白紙化し、物議を醸した人物です。ノート:日本の漫画家一覧での議論を、いま一度読み返して頂きますようお願い致します。 Peehyoro Acala 2004年8月27日 (金) 14:16 (UTC)

お返事ありがとうございます。さて、整理屋さんの話ですが、彼の場合、スタブ状態のものを消すということであり、私とは正反対ですね。私は、「不必要な瑣末の内容は削除しよう」と言っているのです。記事を読む人の観点に立ってみてください。ウィキペディアはデータベースではなく百科事典です。データをすべて載せるという方向性は、ウィキペディアのコンセプトに反すると思いますが。

データベースとして利用するのなら、動画スタッフや原画スタッフ、キャラクターグッズ一覧や紹介されたアニメ雑誌など、増やそうと思えばいくらでも増やせます。しかし、それらをすべて羅列することは百科事典として適切ではありません。必要の無い情報は、修正されたり削除されるのは他の記事でも行われていることです。

テレビ番組記事では、主なスポンサーが必要かどうか。芸能人記事では、関連項目に記事内で説明されていない他の芸能人は必要かどうか。など、書き込みが削除されるケースも珍しくありません。

Peehyoro Acalaさんの意見は一般論ですね。サブタイトルがなぜ必要なのか。という答えを聞きたかったのですが。

記事を独立させることは大賛成です（記事内容のほとんどがサブタイトルで、その他は内容の無いアニメ独立記事は論外ですが）。また、アニメオリジナルの作品に関しては強く言いません。漫画の記事でなぜアニメだけが肥大しているのか（漫画をも肥大させることはもちろん本末転倒ですが）。なぜそれが許されるのか。その答えをぜひお聞かせください。Qazzx 2004年8月27日 (金) 14:53 (UTC)

整理屋氏とQazzx様、本当に「正反対」ですか？
例えば、音響監督がないとおっしゃるなら、それを追加するよう記述もしくは記述呼びかけをすれば良いし、アニメ関連の記述が大きくなりすぎた記事があると思うなら記述を整えて分割すれば良い。そういう、必要な情報を「追加」するという方向でなく、情報を「削除」するという方向に思考が縛られていると言う意味で、同じ問題を抱えていると思います。
私は、「アニメ関連記事にサブタイトル情報が無い事を許さない」という不寛容と「アニメ関連記事にサブタイトル情報がある事を許さない」という不寛容との両極端に、共に反対します。

それから「漫画の記事でなぜアニメだけが肥大しているのか」について。
ひと言で言うなら、「アニメは漫画の下位カテゴリー」という思い込みが、ウィキペディア執筆者の行動を縛っているせいでしょう。
すでに、アニメが漫画の付属品として処理するには存在が重くなりすぎているにもかかわらず、「アニメは漫画の下位カテゴリー」だから、アニメ版の情報を漫画版の情報の中になんとか押し込めなければならない(もっというなら独自の地位を与えてはいけない)という方向に考えを縛られ、その結果、仰る所の「バランスが悪く」なっているんだと思います。
さっさと記事を分離してしまえばいいのに....。

この「アニメは下位カテゴリー」バイアスはなかなかやっかいでして、 Qazzx様も(どこにもそんな事は書いていなかったのに)このプロジェクトがウィキプロジェクト漫画の下位プロジェクトだとか、それに従わなければならないとかと思い込んでおられましたよね。
あと、「同じタイトルの漫画とアニメがあれば常に漫画版が原作」という思い込みもありますが、これも「アニメは下位カテゴリー」バイアスの成せる技でして、例えば作品がテレビアニメ化されたことがある漫画家一覧なんかを見ると、アニメの方が原作の作品のタイトルが結構見受けられます。

それから漫画関連記事にサブタイトル情報がない事をもってアニメ関連記事にもサブタイトル情報があってはならないと仰る事ですが、そもそも漫画とアニメでは一話ごとの独自性の重みが違う訳でして、同列に論じるのは無理があるのでは？
例えば漫画では、単行本収録時に連載時の扉絵が消されて連続ストーリーの体裁に整えられたりして、一話ごとのIDたるサブタイトルも軽い存在なんです。一方、アニメの場合は放送毎に必ずサブタイトルが付され、DVD等に収録される際にもパッケージに一話ごとのサブタイトルやあらすじ、メインスタッフリスト等の情報が記載されています。
また、漫画では一話ごとにスタッフが入れ代わるという事は余りありませんが、アニメでは一話ごとに作画監督や脚本、演出が変わるのは、むしろ普通です。つまり、一話ごとのIDたるサブタイトルの存在感も重いんですね。
以上のように、アニメに限って言えば、サブタイトル情報は、必ずしも「不必要な瑣末な情報」とは言えません。

Qazzx様の、漫画を基準にアニメを語りすぎる点も「アニメは下位カテゴリー」バイアスのひとつと思います。

最後に、私は、Omega様の「サブタイトルは各話におけるあらすじの最小単位」という言葉に納得し、ポンと膝を打って「なるほど」といったものです。私の考えは、これでかなり「サブタイトル情報には必要性がある」という方に傾きました。
実際、ストーリーを詳細に記述する事と比べれば、まず背景設定や導入部を簡潔に記した後にサブタイトルをリストアップすれば、むしろ情報の圧縮となり得ます。また、所謂ネタバレの対策にもなるでしょう。 Peehyoro Acala 2004年8月29日 (日) 14:41 (UTC)

サブタイトルは必要か　続き編集

Peehyoro Acalaさんは、どうも私の言っていることの内容を理解して頂けていないようですね。私の基本的なスタンスは、「Wikipediaは百科事典であり、データベースではない」です。「データベース」として内容を付け加えるのなら、「音響監督やグッズ一覧」などデータを網羅することも可能ですが、Wikipediaは「百科事典」なので、それらは冗長で網羅の必要性は薄い。よって、サブタイトルも（場合によっては）不必要。と言っているのです。私のスタンスを取り違えて話を進めても、話がまとまるわけも、私があなたの意見に納得するわけもありません。

さて、独立記事の話ですが、前から言っているように、アニメの独立記事を作成することに反対はしていません。しかし、「○○アニメのサブタイトル一覧」のようなサブ的な記事づくりは賛成しかねます。それを作ることでサブタイトルを「隔離」させることは容易です。しかし、それに反対する人がいた場合、記事内の削除と違い、新しく作られた記事の削除は手間がかかります。そのような他人に迷惑をかける行為は慎むべきだと思っていますので、私は隔離記事を作る気はありません。そして、必要ないとも思っています。Peehyoro Acalaさんは、隔離としての独立記事に賛成なのでしょうか？

「不寛容」の点ですが、私は何も、すべてのアニメ記事のサブタイトルを削除しようとは、最初から一言も言っていません。バランスの悪い記事、アニメが漫画に比べ上位だと思えないような記事の冗長なサブタイトルの削除を宣言しているに過ぎません。削除を「一件も」認めようとしないあなたのほうが「不寛容」に思えますがどうでしょうか。

アニメと漫画との上位下位の問題について。これも、ケースバイケースの問題を一緒くたにして語っている節を感じます。例えば、「セーラームーン」や「仮面ライダーBlack」のように、アニメや特撮の企画と同時に漫画の連載が始まるケースもありますし、アニメやゲームを原作にした漫画もたくさんありますね（ポケットモンスターやエヴァンゲリオンなど）。私は不寛容ではありませんので、そのような作品は、漫画記事が上位だとは思っていません。私は、「原作」が上位だと言っているのであり、アニメが原作の場合、漫画が下位に属するのは当たり前のことでしょう。何も、矛盾はしていません。

「アニメが漫画の付属品・・・」ですが、「はれときどきぶた」や「エクセル・サーガ」のような、原作を無視した作品づくりのものに関しては、付属品とは言えないでしょう。むしろ、独立記事として扱ったほうが、原作にとってもありがたいです。「赤毛のアン」や「名探偵ホームズ」などは、アニメを独立記事にしないほうが変ですよね。

しかし、これもケースバイケースです。原作が3年連載を続けたのに、アニメが1クールで終わったような作品の場合、アニメの存在は重いでしょうか？

なぜ、「存在が重くなりすぎているにもかかわらず、」と断言するのでしょう？それは、Peehyoro Acalaさんが、漫画よりアニメを優先的に評価しているからではないでしょうか。

だからでしょうか、漫画のサブタイトルを低く評価していますね。サブタイトルにこだわった漫画作品は結構あります。私が記事を書く場合、羅列はしませんが、例をあげるなりして、「サブタイトルの特徴」などという項目で説明を加えたい漫画作品はたくさんあります。しかし、羅列はいけない。それだけのことです。

漫画のサブタイトルを低く評価したPeehyoro Acalaさんに聞きたいのですが、数十巻にわたる漫画作品の記事に、あなたの評価するような「軽い」サブタイトルを網羅することは、バランスの取れた内容だと思いますか？

「漫画を基準に・・・」ですが、Peehyoro Acalaさんは漫画のプロジェクト、ないしは漫画記事との共存を考えていないのでしょうか？すでに独立した記事の話はもちろん別です。アニメを優先的に考えるのは、記事のバランスをくずすことです。私は別に、漫画を基準に考えているわけではありません。私の基準は記事全体であり、他の派生作品（実写映画やゲーム化など）も踏まえた上での意見です。アニメが社会に与えた影響や、海外での評価など、アニメ記事が成長することは望むことです。が、アニメの項目だけが枝葉末節に走ることは記事のバランスに欠けると言っているだけなのですが。

以上が各論へのお返事です。どうもPeehyoro Acalaさんは、都合の良い作品を例に一般論を作り上げる向きがあるようですね。ケースバイケースの考えが薄いように感じます。そして私は、都合の悪い作品のサブタイトルを削除すると言っているのですが。それをも否定するのでしょうか。不寛容ではないですか？

最後にもう一つ、矛盾を指摘しましょう。

最初のほうで「サザエさん」を例にあげた「長期作品」については、サブタイトルは必要ないという意見に反対している人はいないので、削除してかまわないでしょう。

しかし、本来なら、長期作品のほうがアニメとして重要度が高い作品と言えます。「サザエさん」や「ドラえもん」、「クレヨンしんちゃん」、「まんが日本昔ばなし」・・・

中期作品はサブタイトルの羅列は許すべき。しかし、長期作品はサブタイトルは必要ない。では、記事の容量が多くなるのは中期作品のほうです。

Peehyoro Acalaさんの意見は、長期作品にもサブタイトルを認めるべき。ということでしょうか。Chyyさんは、100話まで、という提案をしていますね。私が削除をしようとしているのは、とりあえず、今のところ50話以上の規模です。（他に条件もあり。）Qazzx 2004年8月30日 (月) 14:04 (UTC)

追記。古い自分の文章を読み直し、削除しようとしている記事の内容の条件に説明不足があることに気づきました。すみません。上記の条件は最終的な極論であり、すべての記事のサブタイトルを削除する意図はありません。が、私の考える方向性は一緒だと思ってください。Qazzx 2004年8月30日 (月) 14:56 (UTC)

メディアミックス作品の扱いは編集

原作・派生作やら上位・下位、他メディア作品との共栄・分離という話が出ていて、サブタイトルそのものの是非とは分けるべきものがあるように思いますので、そのあたりの話を分離しませんか？それに漫画・アニメ・ラジオ・ゲームなどにまたがり、どれかが原作だったり・同時展開だったりするようなメディアミックス作品は結構あるし、今後も増えるでしょうから、何処か場所を用意する方が良いと思うのです。

現在のテンプレの問題点には、他メディア関連プロジェクトとの連携をとることが想定されていないこともあると思うのです。要するに記事のバランスをどうするかということです。まあそういう意味では、サブタイトルも、記述量（物理的に記述が画面上に占める空間）とそれが表す内容とのバランスから、是非が提起されている面はあると思うのですが。--61.195.111.62 2004年8月30日 (月) 15:22 (UTC)

すみません。私の個人的な削除の宣言により、話題がずれてしまっていました。テンプレートの話は、こちらの項目で続けてください。Qazzx 2004年8月30日 (月) 15:30 (UTC)

終了した議論編集

最新のコメント：19 年前4件のコメント3 人が協議に参加

文字色は目安です編集

文字色がいただけません。ハレーションが・・・johncapistrano 2004年7月27日 (火) 10:27 (UTC)

一部の文字の色は「適宜変更してください。」の意味で変えています。お気に召さないなら色変更を解除します。Chyy 2004年7月27日 12:28 (UTC)

それは分かります。ただ別の色にしていただいたら充分だと思います。johncapistrano 2004年7月27日 (火) 12:34 (UTC)

テンプレートの強制力について編集

ちっちゃな雪使いシュガーのノートにある極めて簡潔な弁明を拝見したこともあり、こちらに意見を記載させていただきます。見たところ本プロジェクト及びその適用対象記事は現時点においてChyyさんの個人的な決定事項であるように思えますが、そのようなものを持ち出して記事の内容の大半を削除するということには反対します。これはウィキの編集についての指針にも反しています。まあこう言うと不満があるならプロジェクトに改善案等の意見を寄せろというような話になると思いますのであえて申し上げますが、テンプレートがそれ自体を絶対のものとした上で既存の記事の内容を削除するようなものとなるなら、そのようなテンプレートの存在自体について私は完全に反対することとさせていただきます。最後にChyyさんはWikipedia:ウィキプロジェクト美少女ゲーム系が冒頭に置いている記載についてよく考えた上でご自身の行動を見直していただければと思います。Arrack 2004年8月13日 (金) 14:50 (UTC)

確かにChyy様はテンプレート適用を焦っておられるようにお見受け致します。見出し項目名や順序にもいろいろと異論が出ていますし、まだまだこのプロジェクトは草案の段階だと思います。
少なくとも参加者の間である程度コンセンサスが得られ、そこそこ固まってきた段階に達して初めてテンプレート適用をすべきでないかと。
もちろんその際にも、テンプレートの形式に合わないからと言って、既存の情報を減らすような事はあってはいけません。あくまでも指針のひとつという立場を保って強制は避けるべきですし、より優れた案が出た場合には、古い形式にこだわらず、いつでもそれに置き換える準備が必要でしょうね。 Peehyoro Acala 2004年8月16日 (月) 01:48 (UTC)

ご意見ありがとうございます。たしかに、Peehyoro Acalaさんのご指摘のとおり、私のデザインはかなり雑ではあります。
皆さんの意見を取り入れていかないといけないのはwikipedia利用者のマナーであることを忘れていません。そして、漫画・ゲーム・小説などの原作付であれば編集合戦が発生しやすいことも忘れず、今後からもより見やすく、より正確、豊富な情報を実現させるため幾度も修正があると思います。Chyy 2004年8月16日 10:12 (UTC)

プロジェクト‐ノート:アニメ/過去ログ1

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