番組一覧の時間別分割整理は独自研究か 編集

当初の議論 編集

ある依頼者によって番組時間帯の放送枠(ワイド番組など)の分類及び名称が独自研究である主張により、削除依頼と削除検討を行っています。削除によって、放送局番組一覧のページサイズ増加・アニメドラマの何らかのレーベルの名称が存在ない放送時間一覧が削除される可能性があるので、依頼者にルールに基づいた時間表記・「午前○○番組枠」→「午前○○番組一覧」の対案、他の投稿者とプロジェクト等の議論を提案しましたが、プロジェクトの議論に消極的らしいので番組一覧ページサイズ増加の改善策について皆様の提案・意見をよろしくお願いします。--Yotomu会話2022年2月4日 (金) 00:00 (UTC)返信[返信]

「ある依頼者」です。
私の提出した削除依頼の意図がYotomuさんにまだご理解いただけていないようなので改めて書きますが、今回削除依頼の対象とした記事群については「時間帯・放送枠の分類について、放送局自身も含めて誰も言及していない」というのが削除依頼を提出した主たる要因です。加えて、その記述内容の大半が「執筆者の独自観点に基づく番組変遷の歴史の解説」なので、記事対象も記述内容も独自研究の謗りを免れないというのが私の見解です。
ついては「番組一覧の時間別分割整理」を試みる(特に、午前中、午後といった大括り以上に細分化を試みる)のであれば、「その分割・分類方法に何らかの言及があるのか」は必須だろうと考えますし、どのようなまとめ方を行うべきかも含めて、プロジェクトとしてフラットな状態から検討されたい、そのために現在の独自研究まみれの記事の履歴を残す必要はない、と考える次第です。--Bsx会話2022年2月4日 (金) 03:11 (UTC)返信[返信]

  コメント 民放の番組変遷の解説・説明が不可能だと依頼者が前後番組も無出典だから(検証可能なNHKクロニクルを除く)、今後、独自研究として除去の提案を試みるのではないかと心配しています。--Yotomu会話2022年2月4日 (金) 05:50 (UTC)返信[返信]

{{前後番組}}に記載された内容は同じ放送時間に放送されていた前の番組と後の放送番組を表示させるだけであり、それ以上の情報はありません。私が問題視しているのは、Yotomuさんが独自研究の観点を完全に度外視して削除依頼対象の記事群の存続を頑なに主張されておられることであり、これらの記事群が、時間帯・放送枠の「分類」(区分け)及びその「変遷」について、外部媒体はおろか放送局自身も含めて誰も言及していないことです。論点を逸らさないでください。--Bsx会話2022年2月4日 (金) 07:58 (UTC)返信[返信]
  返信 ビデオリサーチの聴取率調査(VR Digest)で時間帯が掲載されていて、各放送局の営業サイト(登録制)でも情報があるはずです。--Yotomu会話2022年2月4日 (金) 08:54 (UTC)返信[返信]
ビデオリサーチの聴取率調査は6時から24時までを3時間ごとに機械的に区切ったものであり、「放送枠」「放送時間帯」を体系づけたものではありません。TBSの営業サイトは登録制で、誰もが容易に検証出来るものでもありません。
先日よりYotomuさんがネット検索に基づく推定を元に(削除対象記事群の)後付けの存続理由を探し出す→それに当方が反論する→Yotomuさんが別の理由を探し出す→…の堂々巡りで、議論が全く深まる気配がありません。
重ねて申し上げますが、「番組一覧の時間別分割整理」を試みる(特に、午前中、午後といった大括り以上に細分化を試みる)のであれば、「その分割・分類方法に何らかの言及があるのか」は必須だと考える次第であり、それを客観的に説明出来る資料を用いて、どうするべきかを示してください。--Bsx会話2022年2月4日 (金) 09:07 (UTC)返信[返信]
あえて直接リンクは控えますが、「ヤングタイム site:sales.1242.com」で検索するとPDFで「夜帯(旧ヤングタイム)」・「ニュースワイド枠」の表記を確認しました。「ニッポン放送番組一覧(夜帯)」・「ニッポン放送の夜帯番組」の表記で合意の可能性をあればいいが、最低でも平日と週末を分けた「帯番組一覧」であれば、他は諦めます。--Yotomu会話2022年2月4日 (金) 09:32 (UTC)返信[返信]
もう一度言いますが、そういった分類方法が(記事を存続させるための方便としての)後付けになっていませんか? 拝見しましたが、当該資料はニッポン放送の「考査」資料であり、放送枠や放送時間帯そのもの(番組の変遷など)に言及した資料とは言えないと思います。--Bsx会話2022年2月4日 (金) 10:50 (UTC)返信[返信]
まさかわざとでなければ、シンプルに「平日番組一覧」・「週末番組一覧」であっても独自研究と言い出すのは言わなくても予想できます。時間帯は各テレビラジオ局と関係がある系列新聞社のラテ欄の色の基準で代用するか(LF・QRは産経など)、流石に50音順の並べ方は不便では?--Yotomu会話2022年2月4日 (金) 19:14 (UTC)返信[返信]
上の方で私が「『番組一覧の時間別分割整理』を試みる(特に、午前中、午後といった大括り以上に細分化を試みる)のであれば」と書いてあるのをご覧になっていないのでしょうか。「平日番組一覧」「週末番組一覧」ぐらいの大括りかつ、記述内容に独自研究が含まれていなければそれを独自研究と指摘することはありません。ただ、他の所でも議論になっていますが、(放送番組の無差別収拾リストが)「百科事典的ではない」と指摘する人は現れるかも知れません。--Bsx会話2022年2月4日 (金) 23:37 (UTC)返信[返信]
私は単に番組一覧の肥大化がダメだと思うだけで、論評を加えない「平日番組一覧」(現行を改題しないのも可)・「週末(土曜日・日曜日)番組一覧」(放送期間・放送時間のみ)だけでも容認するのですか?(論評を除いた週末番組一覧の分割を容認なら、TBSラジオ・文化放送・ニッポン放送のワイド番組の依頼の方の存続票を取り下げます。別のJFNC番組一覧は分割で)、ただ出典と参考文献は第一だが新聞縮刷版出典の記載が多すぎる(これもページサイズ問題になる)のは勘弁して欲しいのですが--Yotomu会話2022年2月5日 (土) 06:55 (UTC)返信[返信]
いわゆる「放送枠」「放送番組一覧」の記事の在り方はここではなくプロジェクト側で話し合われるべきでしょう。それと、かねてより申し上げていますが、私は(特にテレビ・ラジオ関係の記事において)脚注過剰よりもむしろ出典なしの記述の多さに頭を痛めているところです。端的に言えば、ろくに出典もつけずに「番組見たまま・聞いたまま」で検証不可能な記述を残すことにこだわる人がやたら多すぎませんか?と考えているところです。--Bsx会話2022年2月5日 (土) 08:28 (UTC)返信[返信]
すいませんここがプロジェクトです。改善策はコロナ収束後にゆっくりと検討するべきでは?--Yotomu会話2022年2月5日 (土) 10:14 (UTC)返信[返信]
あ、失礼しました。であれば、ここでもっと「実のある」提案をしていただきたく思う次第です。
なお、コロナを理由とした議論の引き延ばしはお断りします(新型コロナウィルス感染症とテレビ番組の時間帯・放送枠の議論は何ら関係なく、独自研究まみれの記事群に対する無為無策の延命措置としか見えない、と申し上げておきます)。--Bsx会話2022年2月5日 (土) 10:57 (UTC)返信[返信]
個人的な引き伸ばしではなく(確かにワクチン三回目はまだですが)、図書館のパソコンで各商用データベースや5月以降の国会図書館の新サービスで出典を探しますよ。--Yotomu会話2022年2月5日 (土) 12:36 (UTC)返信[返信]
これもかねてから申し上げていますが、「プロジェクトでのルール作り」を削除依頼における存続の理由にするのは本末転倒です。プロジェクトでのルールが策定されてからそれに叶う記事を新たに作成すべきであって、そのために現在の記事群(当然、プロジェクトのルールに則ったものではありませんし、複数の点で問題があることは指摘済みです)を存続させるというのはおかしいのではないでしょうか。--Bsx会話2022年2月5日 (土) 23:16 (UTC)返信[返信]
図書館に行こうとしても、コロナ関係で入館制限図書館職員の感染があるから、調査に行けにくいことは正直に言いました。--Yotomu会話2022年3月15日 (火) 16:28 (UTC)返信[返信]

ルール素案の提示 編集

  提案 いつまで経っても「プロジェクトでのルール作り」という方向に話が進みそうにないので、こちらからプロジェクトとしてのルール案(たたき台)について提示したいと思います。

  • 各放送局における「放送枠」「放送時間帯」については、原則として以下のいずれかに該当するものに限って区分可能とします。
    1. 放送枠(放送時間帯)を対象とした各種文献或いは各種報道により具体的な言及があるもの(例えば「フジテレビ月曜9時枠の連続ドラマ」など)
    2. 放送局自身が特定の放送枠(放送時間帯)に呼称を用いていることが検証可能な資料で明らかなもの(例えば「スーパーバラバラ大作戦」など)
    3. 特定の放送枠(放送時間帯)に対して広く用いられている愛称が付与されていることが検証可能な資料で明らかなもの(例えば「ニチアサキッズタイム」など)
    4. 同一スポンサーにより同一時間帯の番組が継続的に製作されていることが検証可能な資料で明らかなもの(例えば「ナショナル劇場」など)
    5. 同一製作会社により同一時間帯の番組が継続的に製作されていることが検証可能な資料で明らかなもの(例えば木下プロダクション大映テレビが永年関与したことが判っているTBS火曜8時枠の連続ドラマなど)
  • これ以外については、放送時間帯別の記事は作成せず「◯◯放送局の番組一覧」に集約するものとします。なお、肥大化を理由に分割する場合は、平日/土日の午前/午後/深夜、もしくは視聴率・聴取率調査における時間帯区分(全日ゴールデンタイムプライムタイムなど)で区分するものとします。
    • 記事の集約にあたっては既存の記事を単純に統合するのではなく、新たな記事を作成することも検討してください。
  • 記事の執筆にあたっては、番組の変遷について第三者の言及のない分析を行わないでください(Wikipedia:独自研究は載せない)。

いかがでしょうか。--Bsx会話) 2022年2月6日 (日) 07:00 (UTC)一部付記--Bsx会話) 2022年2月6日 (日) 07:10 (UTC)一部追記--Bsx会話2022年2月26日 (土) 01:29 (UTC)返信[返信]

  •   コメント週末とフライングスタートの番組はどのように表記しますか?--Yotomu会話2022年2月6日 (日) 16:03 (UTC)返信[返信]
      返信 平日編成と週末(土日編成)を分けるのはありだろうと思います。フライングスタートに関しては、「フライングスタートの有無で放送枠(放送時間帯)の変遷を示すのに何か変わるのか?」「そもそもは第三者の言及があることが原則」と言うことで、敢えて触れなくても良いのではないでしょうか。--Bsx会話2022年2月6日 (日) 22:20 (UTC)返信[返信]
  • 私が言いたいことは11:30開始の番組(ビバリー昼ズ)・11:55開始の番組(ヒルナンデスなど)は午前・午後のどちらに分類するのかですね。(私としては両方記載でもいいが)--Yotomu会話2022年2月7日 (月) 04:59 (UTC)返信[返信]
      返信 単純な話で「正午前と正午以降どちらにウエイトを置いた番組か」で考えれば済む話でしょう。普通「フライングスタート」というくらいですから、毎正時より後ろと判断するのが一般的でしょうけどね。--Bsx会話2022年2月7日 (月) 05:24 (UTC)返信[返信]

  報告 議論が停滞しているため、コメント依頼を提出しました。--Bsx会話2022年2月17日 (木) 22:32 (UTC)返信[返信]

  •   コメント現行の「◯◯放送番組一覧」は平日の週1回番組(当面は金曜ワイド番組はこちらで)・「◯◯放送平日番組一覧」・「◯◯放送土曜日番組一覧」・「◯◯放送日曜日番組一覧」(週末番組一覧にしてもすぐに肥大化する可能性があるので)に再編したいのですが--Yotomu会話2022年3月13日 (日) 11:41 (UTC)返信[返信]
    そもそもの話として、放送局の(開局から現在に至るまでの)すべての放送番組を一覧記事で網羅する必要があるのでしょうか。そういった試みはWP:NOTCATALOGというガイドラインに反する行為ではないかと勘案します。--Bsx会話2022年3月13日 (日) 13:07 (UTC)返信[返信]
  • 素案を作っていただいて何ですが、私もBsxさんがおっしゃった上記お考えに同意です。あと、この場に提議なさったYotomuさんは、何をどうされたいのですか? 私以外の方からも「論点を逸らさないで」「話の脱線」と言った指摘がなされ、都度逆切れ的な表現続きでは。--快速フリージア会話) 2022年3月15日 (火) 08:18 (UTC) 下線部加筆--快速フリージア会話2022年3月15日 (火) 08:40 (UTC)返信[返信]
  •   コメントBsxさんが番組一覧自体が気に入らないと珍しい事を言うのは予想していました。(論評はともかく、データ部分の転記すら認めないのはやりすぎ)他の番組編集者がこの件に沈黙するのは謎ですが、ウェブ出典がいつまでもあるとは限りませんね(この前のTBSラジオ70周年サイトが年明けに閉鎖された)、それと私が怒られて逆切れされる側です。快速フリージアさんは私と対立関係側だから同意しているだけでは?--Yotomu会話2022年3月15日 (火) 16:08 (UTC)返信[返信]
      コメント 下の「「放送リスト」の記述は必要か。」の議論にも連なるのですが、放送関係の記事執筆者の方々って、「全ての放送回」「全ての放送番組」「全ての番組スタッフ」と、内容無関係に放送関係のリストをコンプリートさせることに血道を上げていらっしゃる方が少なくないと感じています。ただ、そういったリストがその記事の主題にどのような影響を与えたか、或いはリストアップされた事柄がどのような波及効果をもたらしているかが示されていなければ、Wikipedia的には「意味のないリスト」ではないかとも考える次第です。WP:NOTCATALOGに「例えば、放送局に関する記事に、今後の予定や現在進行中の宣伝、現在の放送スケジュールなどを列挙すべきではありません。ただし、出来事や宣伝のうち主だったものや、歴史的に重要な番組一覧や放送スケジュールへの言及は認められるでしょう」とあるように、Yotomuさんの「論評はともかく、データ部分の転記すら認めないのはやりすぎ」という御意見は実は逆だと考えていて、「データ部分の転記の前に、どのような論評が成されているかを咀嚼すべき」と考える次第です。--Bsx会話2022年3月15日 (火) 21:05 (UTC)返信[返信]
  • Takumibooさん、規約では検閲はしないと言うことになっているんですよ。(当然ながら、あらゆる記述・発言はWikipediaのガイドラインの範囲内になるが)タイムリーな政治関係でネットニュースでも取り上げられていますね。十数年前ぐらいにどの出来事なのかあえて言わないが、別の利用者がWikipediaの規約とは思えない解釈をした「私物化を容認したような、明らかな自分ルール」をゴリ押して、それに他の利用者が抗議する事もありました。--Yotomu会話2022年3月16日 (水) 22:37 (UTC)返信[返信]
  • 当然その方針は存じ上げています(規約ではなく「方針」です)。ただしここで議論されていることは方針にある「検閲」には当たらないと思いますが(「不快」とかそういう話ではないですし、そもそも同方針(ウィキペディアは何ではないか)の上下で取り上げられていること(WP:NOTCATALOG)について話しているわけです)、最初にその言葉を取り上げられたYotomuさんの「私は出典があっても嫌がらせ的な検閲行為ではないことを祈ります」はどのような意味合いで書き込まれたのでしょうか。あと十数年前の出来事というのが何のことなのかさっぱりですが、それが今回の件とどう関係があるのかもさっぱり分かりません。--Takumiboo(会話) 2022年3月17日 (木) 01:58 (UTC) 追記--Takumiboo(会話) 2022年3月17日 (木) 02:06 (UTC)返信[返信]
  • Bsxさんは前に「執筆者の独自研究による論評を前提とした項目となっており、プロジェクトに諮るまでもなくWikipediaの三大方針違反であると言わざるを得ません。」と発言したはずですが、私は出典があっても嫌がらせ的な検閲行為ではないことを祈ります。--Yotomu会話2022年3月15日 (火) 21:51 (UTC)返信[返信]
    私の 2022年3月15日 (火) 21:05 (UTC) で述べた「どのような論評が成されているか」というのは当然第三者の論評(言及)であり、執筆者の独自研究ではありません。--Bsx会話2022年3月15日 (火) 21:56 (UTC)返信[返信]
  • Yotomuさんへ。他でも指摘されている「論点を逸らさないで」「話を脱線させないで」との意味が分からない・対立とか不適切な表現を改める気がないのであれば、こうした議論の場に来る前に下書きをしてからにしていただけませんか? 他者とのコミュニケーション・協調をはからず無駄に周りを疲弊させる方と認識されかねません。--快速フリージア会話2022年3月17日 (木) 03:51 (UTC)返信[返信]

  提案 コメント依頼を提出してから約2か月、最後のコメントから約1か月が経過しますが、議論に進展がありません。このまましばらく待って、異論がなければプロジェクトのルールとして正式リリースしようと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx会話2022年4月16日 (土) 00:53 (UTC)返信[返信]

「なお、肥大化を理由に分割する場合は、平日/土日の午前/午後/深夜」→「なお、肥大化を理由に分割する場合は、平日/土/日の午前/午後/深夜」であれば--Yotomu会話2022年4月17日 (日) 15:34 (UTC)返信[返信]
現状で土曜と日曜の編成を分離して記述する必然性に乏しいと考えます。運用をはじめてから再検討してもいいでしょうし、そもそも「肥大化を理由に分割する場合」の前提条件としていますので、最初から細分化して記すことは念頭に置いていません。--Bsx会話2022年4月17日 (日) 22:51 (UTC)返信[返信]
注文を付けている訳でないが、「平日/土日の午前/午後/深夜」・「平日/土/日の午前/午後/深夜」は併用かつそれぞれの事情でケースバイケースで判断すべきでは?--Yotomu会話2022年4月18日 (月) 00:22 (UTC)返信[返信]
どのようなケースバイケースを想定されておられるのかわかりませんが、基本は「『◯◯放送局の番組一覧』は放送局で1つが原則」だと考えるところです。--Bsx会話2022年4月18日 (月) 03:43 (UTC)返信[返信]
テレビに関しては既存のジャンル別(ニュース報道情報番組・スポーツ・ドラマ・アニメ・バラエティなど)で対応出来ますが、私が問題視しているのはラジオ番組です。--Yotomu会話2022年4月18日 (月) 04:12 (UTC)返信[返信]
繰り返し申し上げますが、基本は「『◯◯放送局の番組一覧』は放送局で1つが原則」であり、「肥大化した場合にどのように分けるか→せめて平日/土日の午前/午後/深夜」というステップを考えています。最初から細分化する気満々でルールを策定するのは本末転倒なので、運用しながら考えては?という話ですが。--Bsx会話2022年4月18日 (月) 11:20 (UTC)返信[返信]
アニメは問題なく運用されています。--Yotomu会話2022年4月18日 (月) 13:19 (UTC)返信[返信]
ここは「放送または配信の番組」の議論の場です。なぜそこでアニメの話題が出てくるのでしょう?--Bsx会話2022年4月18日 (月) 13:27 (UTC)返信[返信]
ジャンル別のアニメ番組は問題になっていません。--Yotomu会話2022年4月18日 (月) 13:54 (UTC)返信[返信]
貴方が問題視しているのはラジオ番組ではなかったのですか?--Bsx会話2022年4月18日 (月) 14:46 (UTC)返信[返信]
個人的に日本テレビ・報道局制作番組の分野別一覧日本テレビ・スポーツ・情報局制作番組の分野別一覧日本テレビ制作局制作番組の分野別一覧読売テレビ番組の分野別一覧の項目名が気になりますが(Bsxさんが第三者の独断の項目名を問題視されていたので)--Yotomu会話2022年4月18日 (月) 00:32 (UTC)返信[返信]
「番組一覧の時間別分割整理は独自研究か」について議論する場です。--Takumiboo(会話) 2022年4月18日 (月) 01:52 (UTC)返信[返信]
Takumibooさんへ、一連の議論はBsxさんが「時間帯・放送枠の分類について、放送局自身も含めて誰も言及していない」という発言と関連する削除依頼がきっかけです。削除ではなく「日本テレビ番組一覧」へ改名する必要性があると思いますが--Yotomu会話2022年4月18日 (月) 02:21 (UTC)返信[返信]
それはルールが策定されてから次のステップで考慮すべき事案であり、今ここで提示されても議論の拡散につながるだけだと考えます(貴殿にとってはそれが狙いなのかも知れませんが)--Bsx会話2022年4月18日 (月) 03:44 (UTC)返信[返信]
狙いとか意味が分かりませんが、私は拘りや指図やわがままな意見を述べているつもりはございませんので--Yotomu会話2022年4月18日 (月) 04:22 (UTC)返信[返信]
貴殿の議論展開が話題を方々に拡散させては議論の帰結を(結果的に)阻んでいる、という点は既に複数の方から指摘されているということをそろそろご認識された方がよろしいかと思います。--Bsx会話2022年4月18日 (月) 11:21 (UTC)返信[返信]
そもそも、私は他の利用者と公開のノート以外のウィキメール・SNS等で連絡を取りませんよ。「議論の帰結を(結果的に)阻んでいる」←逆です、放送データの転記と統合手続き・削除依頼の取り下げを拒否したのはなぜでしょうか?--Yotomu会話2022年4月18日 (月) 13:19 (UTC)返信[返信]
第三者の動向は関係なく、(私を含めた複数名が)貴方の議論に臨む態度を指摘している次第です。これ以上追求しても本論からかけ離れるのでこれだけにしておきますが。--Bsx会話2022年4月18日 (月) 13:28 (UTC)返信[返信]
私は貴方がヒートアップされるのをやめて、普通に平和的な行動をして欲しいのですが--Yotomu会話2022年4月18日 (月) 13:54 (UTC)返信[返信]
アニメの時間帯等へ削除の動きがないため、議論停止により終了します。--Yotomu会話2022年12月15日 (木) 11:54 (UTC)返信[返信]

議論再開 編集

この議論ですが、当方が 2022年4月18日 (月) 13:28 (UTC) 以降ノーリアクションだったのも良くなかったと思っていますが、利用者:Yotomu会話 / 投稿記録氏が一方的に議論終了を宣言しているので、改めて議論を再開させたいと思います。といいましても、当方の 2022年2月26日 (土) 01:29 (UTC) の提案に対して基本的に異論はないものと認識しています(Yotomu氏がアニメの事例を持ち出して議論の拡散を試みられているのは承知していますが、本質的に当初提案と無関係であると言うのは既に説明しているとおりです)ので、この提案の通りで改めて意見をお伺いしたいと思います。--Bsx会話2023年2月9日 (木) 09:08 (UTC)返信[返信]

事実の指摘に対して、議論拡散とは意味が分かりませんが、以前に言われた消極的云々は事実無根で(ただ、前の存続取り下げは国会図書館の個人送信対象の範囲が限られている可能性があり、番組表などの資料調査に支障が出たのは事実です。)、今回の一件は私も含めて他者の過去が気に入らないからわざとでしょうか?--Yotomu会話2023年2月9日 (木) 09:33 (UTC)返信[返信]
  返信 すみません、このコメントの意味がわからないというのが正直なところです。「今回の一件は私も含めて他者の過去が気に入らないからわざとでしょうか」というのも意味不明ですし。アニメに関しては 2022年4月18日 (月) 13:54 (UTC) の「ジャンル別のアニメ番組は問題になっていません」というYotomuさんのコメントが今回の議論にどう結びつくのかが未だに理解できていません。--Bsx会話2023年2月9日 (木) 10:10 (UTC)返信[返信]
議論拡散云々の場合は議論活性化のためのコメント依頼の方へは当方も含めて特に提出していません。こちらの貴方のコメントのことです。--Yotomu会話2023年2月9日 (木) 10:19 (UTC)返信[返信]
  返信 申し訳ありませんが、おっしゃりたいことをよく整理してからコメントをしてください。読み解くのに時間を要します。私がYotomuさんの行動を『議論拡散』と申し上げているのは、本来の「プロジェクトでのルール作り」という点から逸脱して『あのジャンルではこうだった』という事例を次々と持ち出して、本質的な議論を遠ざけているように(私には)見える、という意味です。--Bsx会話2023年2月9日 (木) 10:28 (UTC)返信[返信]
削除依頼の本質と関係ない印象操作は慎むべきでは--Yotomu会話2023年2月13日 (月) 08:56 (UTC)返信[返信]
では、議論の拡散をおやめいただいて、各放送局における「放送枠」「放送時間帯」についてのルールの是非についての議論に注力していただきたく思います。当方の示した素案に異論がなければそれでも結構ですし。--Bsx会話2023年2月13日 (月) 14:07 (UTC)返信[返信]
「本質的な議論を遠ざけているよう」は私の台詞です。それと貴方に一方的に「拡散するな」と言われる筋合いありません。普通の意見に対して納得しないのはやめてください。私が議論活性化のためのコメント依頼・ワイドショー・アニメの時間帯の一部の削除依頼は今後、提出する可能性はあります。本来は私が提案したのはトラブルを回避して円満に解決するためであり、現状ではルールの合意に同意出来かねます。--Yotomu会話2023年2月13日 (月) 14:30 (UTC)返信[返信]
  横から失礼 今回に限らずここまでのやり取り全体的に言えるのですが、Yotomuさんの発言内容の意味が文法的に取りづらいことが多々あります。今回のを例にあげるなら「私が議論活性化のためのコメント依頼・ワイドショー・アニメの時間帯の一部の削除依頼は今後、提出する可能性はあります。」などです。
また以前やり取りもさせていただいたときにも感じておりましたし、Bsxさんや快速フリージアさんからも指摘がありますが改めて、Yotomuさんの発言は「ああ言えばこう言う」状態になっているものが多い印象です。「他はこうなっているから」「でもここはどうなんだ」などと繰り返していても議論が前進しません。
で、本筋の話に戻しますが、Bsxさんの上げてくださった素案に  賛成 します。テレビ番組等に限らず全てのWikipedia記事に通じますが、信頼できる情報源による検証可能な出典のもとに、かつ百科事典的な内容・分類にできると良いと思います。--Takumiboo(会話) 2023年2月13日 (月) 16:13 (UTC)返信[返信]
  返信 (Yotomuさん宛) もう少し明確に、ルールの合意に賛同できない明確な理由をお示しいただけますか。「本来は私が提案したのはトラブルを回避して円満に解決するためであり」というのは、ルールの合意に賛同できない理由ではないと受け止めていますが。--Bsx会話2023年2月13日 (月) 21:44 (UTC)返信[返信]
Takumibooさんは私に対して、何か気に入らないことがあるのでしょうか?私は別に支離滅裂なことは発言していません。議論の材料である事例の例示はお互いに行っているのに(当該、議論に関係ないものも含めて)、「ああ言えばこう言う」状態は逆です。私は個人的なトラブルに巻き込まれるのは嫌いな平和路線なので、誰かに円満に仲裁をお願いするために、プロジェクトにコメントしたつもりですが、Bsx氏の「特に今回の対象記事群の初版立項者のお一人は」(一部省略)「している人物であることが判っています。そういった人物がこういう独自研究まみれの項目群を作成しそれを放置するのは容認できないと考える次第です。」の発言以降から混乱したと思います。--Yotomu会話2023年2月13日 (月) 16:42 (UTC)返信[返信]
当方の発言が混乱の元、との御意見ですが、私の「そういった人物がこういう独自研究まみれの項目群を作成しそれを放置するのは容認できないと考える次第」というのは、仮に主語が当該人物でなくとも「独自研究まみれの項目群を作成しそれを放置するのは容認できない」のは同じ話であり、プロジェクトの範疇に於いてそういう記事群にまみれていたという実態があっての今回のルール策定であることは明言させていただきます。--Bsx会話2023年2月19日 (日) 15:00 (UTC)返信[返信]
  報告 ここまで、議論再開からTakumibooさんから賛同の御意見をいただいておりますが、Yotomuさんからは「現状ではルールの合意に同意出来かねます」という意見表明はあるものの、その理由について明確に示されておられません(「トラブルを回避して円満に解決するため」というのは提案したルールの趣旨に照らして意味不明と言わざるを得ません)。Yotomuさんにおかれましては、本提案に対する明確な反対理由をお示しいただけたいと共に、それをお示しいただけないようでしたら「明確な反対理由がない」と判断して合意形成できたものと判断したいと考えています。よろしくお願いします。--Bsx会話2023年2月19日 (日) 14:58 (UTC)返信[返信]
議論は再提案の上で改めて、行うべきです。(そもそも提案者の私は終了宣言しましたが、再提案については反対しません。)当方は不特定多数への勧誘行為は行っていません。理由は他にもこの正規の出典は気に入らないという個人的な好き嫌い抜きで急ぎ過ぎはないのでしょうか?--Yotomu会話2023年2月20日 (月) 12:52 (UTC)返信[返信]
  返信 (Yotomuさん宛) Yotomuさんがルールの素案作成に消極的でしたので私が素案を作成して提示しており、これに基づいて議論がこれまで進められているの認識していますので、改めて再提案するとしても同じものを提示するだけですし、議論再開も当方の示した素案(#ルール素案の提示)を元に行っているのは 2023年2月9日 (木) 09:08 (UTC) にコメントをさせていただいているとおりです。この経緯をご覧になっても「議論は再提案の上で改めて行うべき」とおっしゃられるのは私には単なる議事妨害にしか映りません。--Bsx会話2023年2月20日 (月) 14:09 (UTC)返信[返信]
ルールの素案作成じゃなくて、最初からわざとでなければ私の提案を取り入れる事を(例:土・日別など)スルーして消極的では
指摘するのは忘れたけどアニメ云々だけでなくラジオのテンプレート()の削除の動きもありませんでした、議論の再提案の意見に対して、納得しないから「議事妨害」と私への個人攻撃するのはやめましょう。--Yotomu会話2023年2月20日 (月) 21:00 (UTC)返信[返信]
  返信 (Yotomuさん宛) 「土日別」はYotomuさんの 2022年3月13日 (日) 11:41 (UTC) のコメントのことだと思いますが、私はそれに対して「そもそも放送局の(開局から現在に至るまでの)すべての放送番組を一覧記事で網羅する必要があるのか」とお返ししていますので提案をスルーしている訳ではありませんし、そもそもが「素案にどのように盛り込むべき」かというご意見ではなかったと考えています。返信[返信]
Yotomuさんにおかれましては、素案に対してどのような不備があるので改善すべきかを具体的に指摘していただきたいところですし、そもそもこのようなルール作りを「すべきでない」とお考えならば、その理由を示してください。--Bsx会話2023年2月21日 (火) 00:13 (UTC)返信[返信]
  補足 「理由は他にもこの正規の出典は気に入らないという個人的な好き嫌い抜きで急ぎ過ぎはないのでしょうか」というお尋ねに関しては 2023年2月19日 (日) 15:00 (UTC) にコメントさせていただいているとおりで、本プロジェクトの範疇(すなわち放送または配信の番組)に於いて、外部出典が皆無で「執筆者の見たまま・聞いたまま・考えたまま」を根拠にした記事群にまみれていたという実態があっての今回のルール策定提案である、ということです。--Bsx会話2023年2月20日 (月) 14:15 (UTC)返信[返信]
  報告 当方の最後のコメントから1週間経ちましたが、念のためもう1週間待ち、異論がなければ正式に当方の示した素案(#ルール素案の提示)を発効させたいと思います。--Bsx会話2023年2月28日 (火) 12:10 (UTC)返信[返信]
  報告 Yotomuさんが、議論再開前後での議論の一方的な分離を試みたのを確認しましたので、勝手ながら差し戻しました。構成の見直しをされるのであれば、相応の宣言をお願いします。--Bsx会話2023年3月2日 (木) 07:48 (UTC)返信[返信]
分離については要約欄にて告知しています。提議者の私が掲載したタグや記述を取り消しするのはやめてください。--Yotomu会話2023年3月2日 (木) 08:14 (UTC)返信[返信]
  返信 Yotomuさんの要約欄のコメントは「勝手に取り消されたので明確化」「他者による変更前の状態に戻す」「失礼しました」「修正」の4つです。これだけで何をどう読み取ればいいのでしょうか。--Bsx会話2023年3月2日 (木) 09:03 (UTC)返信[返信]
Wikipedia:表記ガイド/放送関連および配信関連#日時の表記を厳格に適用すると、正式名称ではない「フジテレビ月曜9時枠の連続ドラマ」をテンプレートに合わせてに「フジテレビ月曜21時枠の連続ドラマ」かFODの「月9ドラマ」に改名しなればならないと、思いますが--Yotomu会話2023年3月6日 (月) 16:59 (UTC)返信[返信]
  返信 私の提案は現在の項目名に則したものとしていますので、Yotomuさんがそのようにお考えなのであれば、まず「項目名の改名」を提案されてはいかがでしょうか。--Bsx会話2023年3月6日 (月) 23:54 (UTC)返信[返信]

  提案 このセクションの最終コメントから2か月が経過し、Yotomuさんからも当方の提案に明確な(理由を提示した)反論が聞かれないことから、1週間後を目処に当方の示した素案(#ルール素案の提示)を発効させたいと思います。--Bsx会話2023年5月7日 (日) 01:59 (UTC)返信[返信]

  報告 少々遅くなりましたが、新たな異論もなかったことから、ルールに反映させました。--Bsx会話2023年6月16日 (金) 20:54 (UTC)返信[返信]

「放送リスト」の記述は必要か。 編集

現在、トリビアの泉 ~素晴らしきムダ知識~で放送リストの掲載有無を巡った編集合戦が発生しています。当該記事には保護依頼をしたのですが、放送リストの扱いをどうすればいいのでしょうか?

「どういう系の番組には放送リストが必要」逆に「このような番組に対して放送リストは過剰だ」などありましたら返信お願いします。--Eightrafic会話2022年3月15日 (火) 12:41 (UTC)返信[返信]

個人的な意見としては、「どういう番組には必要・不要」ではなく、「どういうリストが必要か」で考えるべきと思います。上でBsxさんもおっしゃられていますが、原則として無差別に収集された情報はWikipediaに収録すべきではないとされています。例えば「トリビアの泉」のすべての放送回や「獲得へぇ数」を記載するのであればまさしく「無差別的」であり、(例えばですが)「満へぇ」を獲得したもののみとか、その放送を受けて番組外で反響が大きかったものとか、そういったものを集めるべきではないかと考えます。--Takumiboo(会話) 2022年3月16日 (水) 02:00 (UTC)返信[返信]
過去のプロジェクトや他の番組のノートでで話題に出ましたが「TVでた蔵」系を出典に認める・認めないと利用者間で意見が割れています。トリビアに関しては番組本やオリコンTV出演情報にデータがあるはずですが、個々の判断で反響が大きい・大きくないは独自研究では?--Yotomu会話2022年3月16日 (水) 21:41 (UTC)返信[返信]
  • 「「TVでた蔵」系を出典に認める・認めないと利用者間で意見が割れて」いることが、今回の話となんの関係があるのかよく分かりません。また反響の大小をここの判断で行うなんてことも一言も書いていません。番組外で反響が大きい、すなわちその放送回や内容について信頼できる情報源による言及があるかどうか、です。--Takumiboo(会話) 2022年3月17日 (木) 01:58 (UTC)返信[返信]
「トリビアの泉 ~素晴らしきムダ知識~」に関して言えば、「へぇの本」が出版されておりある程度の社会的反響はあると考えられることから、放送リストの記載が直ちに不適切とまではいえないと思います。ポケットモンスター (1997-2002年のアニメ)#各話リストドラえもんのアニメエピソード一覧がOKでトリビアの泉の放送リストがダメな理由を説明できないと思います。ただしこれはトリビアの泉に限った話であり、一般的には放送リストの記述は不要と考えられます。--新幹線会話2022年3月21日 (月) 11:59 (UTC)返信[返信]
  コメント 当該ページでは、除去理由がどうやらページの処理落ち防止・およびWP:TVWATCHに抵触しているようです。即ち、検証可能性を満たしていないかつ、容量の多さが今回の合戦の焦点となっているようです。(現在は検証可能性・除去再掲載の理由の争いが焦点。最後に容量問題で除去されたのは21年9月27日22:43の版です)--Eightrafic会話2022年3月24日 (木) 13:32 (UTC)返信[返信]
  コメント 万人が納得するような一般的な基準を打ち立てるのはなかなか困難だと思いますが、すくなくとも件の記事に関して放送リスト削除前の版を確認したところ、出典が一切記されていないので、すでに指針として確立している出典の明記に抵触するのではないでしょうか。「内容」については映画などのあらすじに準じて仮に出典を不要とするとしても、No.とか各へぇの数はそのままでは検証不可能です。リストの要不要を論じる以前の問題だと思います。ほんの一例ですが、たとえば鬼滅の刃のように、まずは公式サイト(や可能であればそれ以外の媒体)などにより記載内容を検証できるようにする必要があるでしょう。--直蔵会話2022年3月26日 (土) 12:22 (UTC)返信[返信]
  返信 No.や各へぇの数は『トリビアの泉 〜素晴らしきムダ知識〜 へぇの本』に記載されているので検証可能です。--新幹線会話2022年3月31日 (木) 11:30 (UTC)返信[返信]
であればページ数等も含めてすべて出典表記されたら良いのでは。ただ上でも書いた通り、「すべての放送回や「獲得へぇ数」を記載するのであればまさしく「無差別的」であ」ると考えますし、それはただ書籍をコピーしただけのものになるのではないかと思います。であれば別にWikipediaに記載する必要はなくて、ただその本を見ればいいだけのものになりますよね。--Takumiboo(会話) 2022年4月18日 (月) 01:55 (UTC)返信[返信]

配信ドラマの記事名の曖昧さ回避について 編集

配信ドラマの記事名で用いられている曖昧さ回避の表記について「学校の怪談 (配信ドラマ)」「友達以上、恋人未満 (WEBドラマ)」「受け入れて (ウェブドラマ)」「まほろば (ネットドラマ)」といったように一貫していないため統一すべきだと思います。個人的には「Category:Webドラマ」に合わせる形で「(Webドラマ)」が良いと思うのですが、現状では「(配信ドラマ)」が一番多いです。どのような名称が良いかについて是非意見を伺いたいと考えています。--Highcollar会話2022年5月3日 (火) 11:01 (UTC)返信[返信]

あくまで個人的意見ですが、この場合の「Web」「ウェブ」というのはWorld Wide Webの略でインターネット(技術)そのものを表す用語である一方で、この場合の「配信」というのも「(ネット)配信」の略であるわけですね。配信ドラマ(Webドラマ)の視聴形態が多様化する中で、Netflixなどテレビ受像機による動画視聴を前提とした配信が広まりつつある中で、「Webドラマ」「ウエブドラマ」「ネットドラマ」という表現は(PCでの視聴を前提としているという意味合いが伝わってくるため)少し違和感があって、曖昧さ回避の用語として統一するのであれば「配信ドラマ」じゃないかなと思う次第です。--Bsx会話2022年5月3日 (火) 12:13 (UTC)返信[返信]

  取り下げ 提案後に時間をおいてから考えが変わりまして、世間一般的にも「配信ドラマ」だったり「WEBドラマ」だったりで表記が一貫していないにもかかわらず、この場だけで決めるのは無理があるのではないかと考えるようになりました。そのため、提案者として無責任で申し訳ありませんが、今回の提案をいったん取り下げたいと思います。--Highcollar会話2022年5月8日 (日) 04:59 (UTC)返信[返信]

放送日程の表書式 編集

PJ:PROGRAMの下位プロジェクトであるPJ:DRAMAでは、放送日程の放送日を表内で右寄せすることが推奨されていますが、「下位プロジェクトは上位プロジェクトと関係ない」と主張し、右寄せを拒否する利用者が現れました。

分野の異なる下位プロジェクトならば参照する必要はないと思いますが、PJ:PROGRAMPJ:DRAMAは上位と下位の包摂関係にあるプロジェクトであるため、分野の異なるプロジェクトではありません。これらは相互に矛盾していないことが方針上求められます。

このため、上位プロジェクトと下位プロジェクトが矛盾するはずはなく、とくに上位プロジェクトで定めのない場合は下位プロジェクトを参照する関係になると思うのですが、このことを理解していない利用者がしばしばいらっしゃいます。

皆さんは放送日程の表書式について、どうお考えでしょうか。--103.95.42.146 2022年7月4日 (月) 04:04 (UTC)返信[返信]

上位のプロジェクトで「左寄せにしろ」と書かれていて、下位のプロジェクトで「右寄せにしろ」と書かれていたら矛盾していると言えると思いますが、上位で指定がなく、下位で指定があるのであれば、そのジャンルにおいては従うべきだと思いますが、上位のプロジェクトに所属していることを理由に下位のプロジェクトのルールを適用するのは無理があるのではないでしょうか。
例えば上位プロジェクトAと下位プロジェクトB・C・Dがあるとして、A・Bでは左右の指定なし、Cでは左寄せ、Dでは右寄せという規定がされていた場合、103.95.42.146さんの理論ではAやBに属する記事はどのルールに従えばいいのでしょうか。
そもそも上位と下位で「左寄せ/右寄せ」が矛盾しているのであればおかしいですが、「指定なし/左寄せ・右寄せ」は矛盾しているとは言えないですよね。下位のプロジェクトに属する記事はそのルールが適用されますが、上位のプロジェクトにしか属さない記事には下位プロジェクトのルールは適用されないと思います。--Takumiboo(会話) 2022年7月4日 (月) 06:00 (UTC)返信[返信]
  返信 (Takumiboo様宛) 下位プロジェクト間で矛盾が生じた場合、WP:POLICYの方針上、上位プロジェクトAが矛盾を解消する立場にあるから、上位プロジェクトAから何らかの決定が下されるはずです。たとえば、下位プロジェクトBとCの両方に属する記事で矛盾が生じた場合、下位BとCの間で争っても無駄ですから、上位Aが決めるほかない。
今回の件も、上位プロジェクトAであるPJ:PROGRAMが、下位プロジェクトのPJ:DRAMAで提示されている放送日程の書式について暗黙の合意をしてるから、あえてここで重複指定するまでもないとしてPJ:PROGRAM内で提示してないだけなのか。それとも別の書式を採用すべきだと考えているから指定なしとしているのか。もし別の書式を採用すべきだと考えているなら、上位プロジェクトPJ:PROGRAMと下位プロジェクトPJ:DRAMAの間で矛盾が生じるから、下位は是正されなければならないところ、全く是正されてないのを見ると、上位プロジェクトPJ:PROGRAMは下位プロジェクトPJ:DRAMAの表書式について暗黙の合意をしていることになる。--103.95.42.146 2022年7月4日 (月) 08:44 (UTC)返信[返信]
繰り返しになりますが、何も書かれていないのであればそれは何も指定していないのだと考えています。なので今回の例では上位であるPJ:PROGRAMではどちらとも指定していない(=どちらを選んでも良い)、ただしその下位プロジェクトとして指定されているPJ:DRAMAや更にその下位の各プロジェクトに属する記事についてはそちらのルールに準ずる(=右寄せ)、というだけでしょう。一般的スコープ構造として別に何も難しいことはないと思うのですが…。
ベン図を書いてみてください。大きなPJ:PROGRAMという円があり、その内側にPJ:DRAMAという円があります。PJ:PROGRAMの内側だがPJ:DRAMAの外側に属する記事(=バラエティ番組など)はPJ:PROGRAMのルールに従えば良いし、PJ:PROGRAMの内側かつPJ:DRAMAの内側に属する記事(=テレビドラマ番組)はPJ:PROGRAMのルールとPJ:DRAMAのルールの両方に従う必要があるというだけです。そこに矛盾がある(PJ:PROGRAMでは左寄せと書いてあるのにPJ:DRAMAでは右寄せと書いてある、など)のであれば問題であり解消すべきですが、今回はそうではないですし。--Takumiboo(会話) 2022年7月4日 (月) 10:53 (UTC)返信[返信]
  返信 (Takumiboo様宛) 「何も指定してない」=「どちらを選んでも良い」の解釈は論理破綻するのでありえない。なぜなら、仮にPJ:PROGRAMPJ:DRAMAの両方に属する記事が存在した場合、相互に矛盾する事態になるからです。具体的には、バラエティ番組の中にドラマがあり、そのドラマの放送日程を書こうとした場合、どうするのか。「何も指定してない」=「どちらを選んでも良い」と解釈すると、このような矛盾が生じます。--103.95.42.146 2022年7月4日 (月) 15:09 (UTC)返信[返信]
このような場合、PJ:DRAMAの立場に立つ者は「右寄せ」を主張し、PJ:PROGRAMの立場に立つ者は「これはバラエティ番組だから左寄せでもかまわないんだ」と主張することになり、矛盾する。現実には更にややこしい例があり、昔『天才てれびくん』という教育バラエティ番組内で『ジーンダイバー』というアニメが放送されていたことがあり、このアニメは『天才てれびくん』の世界とも繋がっていて、アニメの放送が終わると『天才てれびくん』の世界で物語の続きが展開される構造を成していた。これはPJ:PROGRAM(教育バラエティ)なのか、PJ:DRAMA(実写ドラマ)なのか、PJ:ANIME(二次元アニメ)なのか、それらを切り離しづらい事態が混在しているケースがあります。--103.95.42.146 2022年7月4日 (月) 16:01 (UTC)返信[返信]
指定していないというのはPJ:DRAMAと相反する方にする必要があるという意味ではないのであって、プロジェクトの規定がそういった2つにまたがる記事を想定しているかは不明ですが、そういった個別の事例は記事のノートページで議論すれば済む話かと。例えばバラエティ番組内のドラマについての部分だけPJ:DRAMAを適用しましょう、で済む話だと思うのですが。
今回当初例に出されていた欅って、書けない?については2つにまたがる記事ではないですよね?この記事についてはどちら寄せでも問題ないと考えます。
正直な話、これってただの見た目だけの問題であって、記事の本質に何ら関わらない些末な話なので、どっちでも良いし、そんなことまで規定する必要があるのか疑問ですが。--Takumiboo(会話) 2022年7月5日 (火) 00:15 (UTC)返信[返信]
  返信 (Takumiboo様宛) WP:POLICYは、すべての利用者が従うべきだと考えられている方針であり、相互に矛盾していないことが求められますから、ノートページで議論すればよい話ではなく、方針上規定する必要があります。この議論は「下位プロジェクトは上位プロジェクトと関係ない」と主張する利用者が現れたことに問題があります。プロジェクトの目的は統一したフォーマットを提供することにあり、このような利用者の出現を助長するような相互に矛盾したガイドラインであってはならない。悪く言えば、プロジェクトの曖昧さを利用し、編集合戦、コミュニティを疲弊させる荒らしの道具として使われかねない。言うまでもなく、そのような利用者まで理解できるような「1+1=2」までレベルを下げてガイドラインを明記しなければならないのかという馬鹿らしさ、記事の本質に関わらないという指摘は理解できますが、現実には、こういった曖昧さがトラブルの原因になっており、共同編集していくウィキペディア・プロジェクトの本質に関わる問題なので、上位プロジェクトと下位プロジェクトの関係を理解してない利用者が現れていることを鑑みますと、そういったことを明確にする議論程度はあって然るべきと考えます。--103.95.42.146 2022年7月5日 (火) 16:31 (UTC)返信[返信]
厳密に言えばWP:POLICYの「相互に矛盾していない」はウィキペディアの「方針」と「ガイドライン」について書かれていることであって、ウィキプロジェクトはそこまで厳密な運用ではないと思います(もちろん矛盾していないことは重要ですが)。そして繰り返し申し上げているように、プロジェクトに限らずベン図で円の中に内包されている円になるような構造のもの全てそうだと思いますが、下位のルールはそれ以下の階層のものに適用されるのが一般的な考え方だと考えており、「下位プロジェクトは上位プロジェクトと関係ない」は一般的に正しいものと思います。プログラミングの考え方にあるスコープのようなものでしょうか。
言葉は悪いですが、私からすれば、あなたが「上位プロジェクトと下位プロジェクトの関係を理解して」おらず、「編集合戦、コミュニティを疲弊させる」利用者に近づいていっているように感じます。当初挙げられた例とは異なる特殊な記事の事情まで持ち出して反論されているその姿はWP:IDIDNTHEARTHATにも該当する恐れがあります。
私の意見を改めてまとめます。プロジェクトにはそれぞれの適用範囲が定められており、それぞれPJ:PROGRAMは「「放送法に基づく放送局の放送する放送番組」および「インターネット配信業者が配信する配信番組」」であり、PJ:DRAMAは「放送されているテレビドラマ(特撮・時代劇も含める)」とされています。下位のプロジェクトのほうが適用範囲が狭い以上、それ以外の範囲の記事には効力が及ばず、「放送されているテレビドラマ」ではない記事、例えば欅って、書けない?にPJ:DRAMAのルールを適用するのはどう考えてもおかしいと思います。--Takumiboo(会話) 2022年7月5日 (火) 17:51 (UTC)返信[返信]
(追記)これでもご納得いただけないようであれば、このプロジェクトに限った話ではない、ウィキプロジェクト全体のルールと適用範囲の話になりますので、ここでの議論は適切でなくなってくると思います。Wikipedia:井戸端Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトなど、適切な場所で提議されると良いと思います。--Takumiboo(会話) 2022年7月5日 (火) 17:54 (UTC)返信[返信]
  返信 (Takumiboo様宛) 誤読なさっているようなので繰り返しますが、下位が上位に効力が及ぶと主張しているのではなく、「下位プロジェクトのPJ:DRAMAで提示されている放送日程の書式について暗黙の合意をしてるから、あえてここで重複指定するまでもないとしてPJ:PROGRAM内で提示してないだけ」なのではないか、と前述しています。なぜなら、Takumiboo様の解釈どおり、上位プロジェクトがどちらでもよい(左寄せでもよい)として「もし別の書式を採用すべきだと考えているなら、上位プロジェクトPJ:PROGRAMと下位プロジェクトPJ:DRAMAの間で矛盾が生じるから」です。WP:POLICYの方針上、ガイドライン(プロジェクトも含む)は相互に矛盾してはならず、もし整合性をとるなら上位が下位に対し、暗黙の合意をしてる(下位が上位に効力を及ぼしたのではなく、上位が下位に対して追認した)と解釈する以外にないのではないか、と述べているのです。--103.95.42.146 2022年7月5日 (火) 19:24 (UTC)返信[返信]

(インデント戻し)いえ、特に誤読はしていないと思います。「どちらでもよい」のは「どちらでもよい」のであって、それは別の書式ではありません。「どちらでもよい」と書式を規定しているのではなくて、書式を規定していないのです。大前提としてPJ:PROGRAMに内包されるすべての記事(下位プロジェクトに内包されるものも含む、ベン図的には一番大きな円の中のすべての記事)は「どちらでもよい」(=書式が規定されていない)のです。ただそのうちPJ:DRAMAに含まれる記事には限定的にルールを規定しているに過ぎないと考えます。そうでないならば、「右寄せにせよ」とPJ:PROGRAMに規定しない理由がありません。わざわざすべての下位プロジェクトを読めというのは意味不明です。そこから考えても「暗黙の合意がされている」「上位が下位に対して追認した」という解釈は成立し得ないと考えます。

IPさんの論理で言うと、たとえばPJ:TDには「新しい作品内容の加筆は、その週の総合テレビにおける、該当回の次々回放送の翌日以前は編集しない」というルールが規定されていますが、これが上位のプロジェクトであるPJ:DRAMAにて暗黙の合意で運用されている、追認しているとお考えですか?キャスト・出演者の表記方法に違い(=矛盾)がありますが、その点はどう説明されますか?

少なくとも私の知る限り、上位のプロジェクトで規定していないが下位のプロジェクトで規定されているルールが上位のプロジェクトのルールとして書かれていなくても「暗黙の合意」をしている、「追認」しているという運用はされていないと思います。これはPJ:PROGRAM、PJ:DRAMAに限らない話になるので、これ以降の話はWikipedia:井戸端Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトなどでプロジェクト文書の適用範囲について提議されてください。--Takumiboo(会話) 2022年7月6日 (水) 01:52 (UTC)返信[返信]

放送前の新番組について 編集

一般論において 編集

一部のテレビドラマにおいて、放送予定に関する編集が相次いでいたため、当該編集を行っていたユーザーにご連絡したところ、放送前の新番組の新規ページ立項時の

  1. 出演予定のキャスト(レギュラー・準レギュラーキャストを除くゲストなど)
  2. 放送日程(放送日、話数、各話担当脚本、監督など)

節において、出典元の記事にそれらに関する記述があれば立項時にそれらを含めた編集は可能かという質問が来ましたが、プロジェクト:放送または配信の番組#執筆する際の注意プロジェクト:テレビドラマ#執筆する際の注意での記述において、そちらに関する記述がなかったため、そちらについての議論をしようかと思います。

放送継続中の作品については、放送予定はWP:FUTUREにあたるため、バラエティやテレビドラマなどでは差し戻しが行われていますが、放送前の新番組の放送前までにおいて、ゲストや放送日程などの記述は適切であると思われますか?

皆さんの意見をお聞かせ願いたいです。--九十九十一会話2023年1月26日 (木) 04:35 (UTC)返信[返信]

  返信 新番組の放送前であっても、公式サイトなどで追加キャストとして、あるいは当初からレギュラーキャストに併記して、キャストに「第○話ゲスト」などと表記がされる場合があります。この場合、当初からゲストと表記されたキャストについてはレギュラーに準じる形で記述すべきであるし、追加のゲストも出典付与の上、記述することが適正ではないかと思います。また、放送日程についても「(予定)」と表記の上、記述すべきであると考えます。 --Mizuiro kikyo会話2023年1月26日 (木) 11:53 (UTC)返信[返信]
  返信 プロジェクト:放送または配信の番組#執筆する際の注意にはとプロジェクト:テレビドラマ#執筆する際の注意には
ウィキペディアに将来の予定を記述することは禁止されませんが、性急な加筆や記事立項は歓迎しません。原則として、番組終了後(もしくは長期間の放送継続後)に公表された二次資料に基づき、過去の放送実績として検証可能な情報のみを記述します。放送終了前に公表された放送予定等の番組情報を確定事実のように記述することは厳に避けて下さい。
という同じ内容の記述があり、これに尽きるのではないかと思います。
すなわち、放送前の番組で記せるのはせいぜい信頼できる情報源の言及のある番組の概要止まりで、ゲストや放送日程の取扱いについては放送中の番組と同じ取扱いでよろしいのではないでしょうか。--Bsx会話) 2023年1月26日 (木) 11:55 (UTC)アイコン付与--Bsx会話2023年1月28日 (土) 09:41 (UTC)返信[返信]
  返信 Mizuiro kikyoさんの考えに賛同します。
「放送前の番組テンプレート」を記事冒頭に挿入し、読者に「放送前の番組」を扱った記事であると周知させた上、テンプレートに記載されているように『独自研究の予測などは載せず、信頼の可能である出典を明記した上』立項する分には、出典に書かれている情報の範囲において「出演予定のキャスト(レギュラー・準レギュラーキャストを除くゲストなど)」、「放送日程(放送日、話数、各話担当脚本、監督など)」に言及するのは「確定事項のように記述することを避けている」状態なので問題ないと思います。--蒼い六連星会話2023年1月28日 (土) 09:14 (UTC)返信[返信]
  コメント 上記でMizuiro kikyoさんのコメントが誤って解釈されているように思えてならないのですが、杞憂でしょうか?それはともかく、おそらくですが2については、差分/93428913のような未定段階の内容を新規ページ立項時に記述しても良いかどうか、ですよね。(九十九十一さんもご存知のはずですが)私はテレビアニメの各話リストを更新をしていますから、蒼い六連星さんに忌憚なく申しますが、放送前に「放送日程」を記述する必要はありません。たとえ、信頼できる二次資料があり、それに各話数の脚本や演出・監督の情報が記載されていたとしても、立項時であろうが放送中であろうが関係ない、です。「(予定)」を除去するだけの余計な版を重ねる利用者が出るだけですから。慣例になっているかは不明ですが、テレビドラマもテレビアニメも同じことが言えるはずです。一応、昨年のことになりますが『彼女、お借りします』のテレビドラマの放送日程を追加する前に他の記事を確認しました。ただし、1については、信頼できる情報源に基づいて記載するならば(主にキャスト節)、問題はありません。テレビドラマでも「放送前の新番組の新規ページ立項時」でもありませんが、テレビアニメ関連の記事における実例を挙げますと、1月17日に『うる星やつら』第14話(1月19日放送)の追加キャストとして梶裕貴氏が出演すると公表され(アニメ!アニメ!)、これをうる星やつらの登場人物うる星やつら (アニメ)#キャスト(2022年版)などに反映(「出演予定のキャスト」追加)した方がいますが何ら問題ありません。ちなみにですが、「(九十九十一さんのコメントを引用)放送休止や災害などで放送中断になる事情で当初の予定が変更され」た実例として『進撃の巨人 (アニメ)』(放送中に地震が発生)や『オリエント (漫画)』(放送前に福島県沖地震 (2022年)が発生)などがありまして、このような各話リストを更新できなかった例はいくらでもあります。そして、Bsxさんの仰っていることの繰り返しとなってしまいますが、放送日程の事前の更新は、「(予定)」と記載していようがそれは「性急な加筆」と見なされる場合があります。そのため、放送終了後に急がず丁寧に編集すれば良いだけです。{{放送前の番組}}を記事の導入部乃至は節の冒頭に貼っていようが関係ありません。なお、立項時段階で(空欄の)放送日程を記載してしまっても別に削除対象(≠除去対象)になりませんが、対話姿勢やら記事の質によりますが場合によってはコミュニティを疲弊させる要因として見なされるでしょう。--おっふ会話2023年1月28日 (土) 11:54 (UTC)返信[返信]
補足しておきます。「放送日程」は基本的に(エンディングクレジットに基づく)確定した情報(副題、各話スタッフ、放送日など)を記述するものです。それともう一つ、事前に公表されていた二次資料が間違っていることもあります(テレビアニメの場合、制作進行がExcelか何かで作成した各話数の演出や作監、原画などの表を制作担当やアニメプロデューサー、製作委員会を経由し、最終的にアニメージュやアニメイトタイムズなどのメディアに伝えられますから、実際のエンディングクレジットと異なる場合はよくあります)。--おっふ会話2023年1月28日 (土) 12:20 (UTC)返信[返信]
  コメント 差分/93428913を見ましたが、放送前なのに放送日程の脚本・監督がなぜ書けるんですかね?
おっふさんが言われるように、放送後にエンド(またはオープン)クレジットを見て書くものだと思います。
「放送日程に(予定)と書けば放送日を書いてもいい」という慣れがまずいんじゃないでしょうか?実際、私も「(予定)」が付いているからいいやと見過ごしてきたところがあり、慣習?のようになってしまっていると反省するところがあります。
放送日に(予定)などと付けて書かずに、放送後に、まとめて記述すればいいことですし、「番組終了後に公表された二次資料に基づき、過去の放送実績として検証可能な情報のみを記述する」という原則に立返り、性急な編集は減らすべきだと思います。--Haatouki会話2023年1月28日 (土) 16:06 (UTC)返信[返信]
ひともんちゃくなら喜んで!』の特別:差分/93428913についてですが、おそらくはABC朝日放送の番組表を確認したと思われます。なお、先ほど気づきましたが前述の『彼女、お借りします』は『ひともんちゃくなら喜んで!』の前々の番組でした。私も『彼女、お借りします』の放送日程の加筆に際してABCの番組表も確認していましたから覚えていますが、ドラマLに関しては事前に各話数の脚本や監督を公表しているようです。ただ、局や製作委員会によりけりですが、ほぼ大半の作品はシリーズ全体の脚本(テレビアニメでいうところの「シリーズ構成」)や監督を番組表に記載していますから、放送前に番組表を見て放送日程を記述する行為は基本的に通用しないでしょう。--おっふ会話2023年1月28日 (土) 17:48 (UTC)返信[返信]

皆様方、ご意見ありがとうございます。おっふ氏の言うようにドラマやバラエティは地デジ番組表などや公式サイト、アニメや特撮などはアニメージュやフィギュア王などの専門誌でスタッフなどが言及されているものの、放送日程節では番組によって放送内容やサブタイトル、登場人物などの特殊な項目があるにもかかわらず、放送前の段階でそこが空欄になっている状態のものが多くみられており、他の利用者の方も「予定は未定」として放送日程節や次番組の項目の予定を除去しているのを拝見いたしましたので、自分もそれに倣ってWP:FUTUREに該当するものとして除去していました。

また、各話のゲストも放送前に発表されているとはいえ、一部では出演話数が不明なものなどもあり、放送日程の(予定)と同様に「性急な加筆」であると思い、除去した次第です。放送開始日も放送日程節を立項して書くのではなく、Infoboxや概要欄に記述すればいいだけであり、蒼い六連星氏の会話ページでも申し上げましたが、『手裏剣戦隊ニンニンジャー』(ISILによる日本人拘束事件)や『石子と羽男-そんなコトで訴えます?-』(安倍晋三銃撃事件)など、当初予定されていた放送開始日が事件などで変更になった場合も、変更したからと言って削除依頼を出す必要はなく、その旨を書けばいいだけであり、スポーツ中継などによって放送中の番組の次週が放送休止になる場合も、その番組の回が放送終了後の加筆の方が望ましいものであると思われます。--九十九十一会話2023年1月29日 (日) 05:14 (UTC)返信[返信]

自分の最後のコメントから2週間が過ぎ、事実上の議論停止となっていましたが、放送日程の予定などはある程度解決したと思われますが、1の単発の出演予定のゲストの件や放送前の新番組の新規記事の立項などについては下記の議論や4月クールの新ドラマの記事においても解決していないと見込んだため、こちらで議論を再開させていただきます。
まず、登場人物の掲載基準ですが、全体を通じて出演する登場人物(レギュラー・準レギュラー)と、放送前および放送中に発表された各話の単発のゲストの出演予定情報は同等に扱うべきなのでしょうか?
放送日程と同様、出演予定のゲストも「予定」に該当するのではないのでしょうか?
コンビニ★ヒーローズ〜あなたのSOSいただきました!!〜』など全話の各回の単発のゲストが事前に公表されたものや、中には出演予定ではあるものの、上白石萌音のように役名・出演話数不明なども含まれており、ゲストも放送日程同様、ニュースサイトおよび本人のSNSなどで事前に発表されたものと、『MIU404』の菅田将暉などが顕著な例ですが事前告知なしで本放送のクレジットなどで発表されたゲストもあり、前者のみを先にキャスト・ゲスト節などに書き込んだとしても後者を後から加筆しなければならないため、加筆するのであれば放送終了後の加筆が望ましいものであると思うのですが如何でしょうか?
次に、放送前の新番組の新規記事の立項ですが、タイトル・主演・スタッフなどのみの制作発表時の単一の出典のみに基づく情報のみで、物語の内容や他のメインキャスト、主題歌など副次的な情報が欠けている状態での立項は妥当であると言えるのでしょうか?
前者のみの場合、まずリダイレクトとして作成するのが妥当であると思うのですが、如何でしょうか?--九十九十一会話2023年2月13日 (月) 23:54 (UTC)返信[返信]
  コメント 単発の出演予定のゲストも、放送前の新番組も、いずれも特筆性を見いだせるかにかかっているのではないかと思います。
単発のゲストに関していえば、例えば(著名な人物の)テレビ初出演などであったら放送前でも特筆性は見いだせそうですが、近年では「別番組或いは映画等のプロモーション」であることが少なくなく、そういったものに特筆性が見いだせるのか?という疑問はあります。
放送前の新番組で言えば、例えば(終了予定の)長寿番組の後継番組であればそういった側面で特筆性は見いだせそうな気はしますが、バラエティ番組であれば始まってみないとその様相がつかめないことの方が多いのではないかとは思います。
複数の出典に関しても、最近の新聞・雑誌報道は特定の媒体(共同通信やオリコンなど)からの配信記事であることが少なくないですし、公式リリースの焼き直しであることも少なくないので、そこら辺の精査は必要だろうと思います。--Bsx会話2023年2月14日 (火) 12:24 (UTC)返信[返信]
  コメント テレビドラマについていえば、役名と演者が両方とも判明していなければ、記載することはできない(推奨とは書いてありますが)とプロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準に記載されています。
放送前の新番組の場合は、公式サイトが開設し(NHKは、公式サイト開設が遅かったり、ない場合もあるので除く)役名と演者が出典付きで書ける場合はいいのではないでしょうか。この場合、単一出典は新規記事の立項には少々気が早いのではと思います。
放送日程のリストについては、おっふさんの『放送前に「放送日程」を記述する必要はありません。』に同意です。--Haatouki会話2023年2月14日 (火) 14:02 (UTC)返信[返信]
  コメント放送前の新番組の記事立項の条件の目安として、Haatoukiさんの示していただいた、公式サイトが開設し、役名と演者が出典付きで記述できる場合というのは的確なものではないかと思います。出典についても、公式サイトが開設している場合は、複数の報道機関の出典が見受けられるはずです。Haatoukiさんご指摘のNHKについては開設の遅い公式サイトの代わりに「制作開始のお知らせ」で支障はないかと思います。
ただし、公式サイト開設の段階でも出演は確認できるが、役名不詳のキャストが存在することがあります。この場合、プロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準には「公式な役名・役柄名が無いまたは不明なもの。」であっても、「出演自体に話題性がありニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料が付けられているもの」あるいは、「主要登場人物」であるが、公式なキャスト一覧に役名の無いもの」とあり、「役名が明らかでない場合あるいは役名が存在しない場合には、役名欄を空欄とせずキャスト名のみを横一列に一か所にまとめて、キャスト節の最後に記載します。」とあり、記載が認められていますので、ここで記載できないとしてしまうのは問題があるのではないでしょうか? 
ゲストについては、九十九十一さんが指摘された『コンビニ★ヒーローズ〜あなたのSOSいただきました!!〜』は特異な例かも知れませんが、各回の単発のゲストが公式サイトなどで出演回・役名も事前に公表されていますので、このような場合は、記述を認めてもよいのではと思います。
しかしながら、出演回・役名も不明で出演のみ決定しているゲストの場合は、放送後まで記述を控えるということでどうでしょうか?
放送日程(各話数の脚本や演出・監督など)のリストの表については、信頼できる出典があったとしても、放送前には記述せず、エンドクレジットまたはオープニングクレジットにより確定情報を記述するという、おっふさんの考えに同意します。--Mizuiro kikyo会話2023年2月14日 (火) 15:35 (UTC)返信[返信]
  コメント Mizuiro kikyoさんの「役名が明らかでない場合あるいは役名が存在しない場合には、役名欄を空欄とせずキャスト名のみを横一列に一か所にまとめて、キャスト節の最後に記載します。」失念しておりました。
各回の単発のゲストの場合、「出演自体に話題性があり」を考えると、公式サイトだけではなく、私はメディアの出典は付けてほしいなと考えます。
「出演回・役名も不明で出演のみ決定しているゲストの場合」は、出演回が分からないのであれば、ニュースサイトではないのですから、書きようがないのではないかと思います。--Haatouki会話2023年2月14日 (火) 16:01 (UTC)返信[返信]
  コメント クレジットを執筆者が「見て」記事に反映するのは独自研究では?「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』」です。--Takumiboo(会話) 2023年2月14日 (火) 16:40 (UTC)返信[返信]
  返信 (Takumibooさん宛) バラエティの場合でしょうか?テレビドラマの場合はたいてい見逃し配信がありますから検証可能です。--Haatouki会話2023年2月14日 (火) 16:50 (UTC)返信[返信]
  コメント: 先に述べたことと重複する箇所がありますが、整理のためなのでご了承をお願いします。九十九十一さんが再度提示された、「登場人物の掲載基準」として、「全体を通じて出演する登場人物(レギュラー・準レギュラー)と、放送前および放送中に発表された各話の単発のゲストの出演予定情報は同等に扱うべきか」ですが、「単発のゲスト」については、単に「予定」として扱うのではなく、出演予定情報の精度(ゲストであれば出演回数〈話数〉・役名〈役柄〉が判明しており、メディアによる2次資料〈話題性の確認等のため。複数かつそれぞれの独自報道が望ましいが単一出典でも信頼性が認められれば可とするべきと思います〉が付けられているもの であれば「レギュラー・準レギュラー」と同等に扱う。それ以外はケースごとの判断もあると思いますが、原則的に放送後まで見送ることを目安とすればよいと思います。
「タイトル・主演・スタッフなどのみの制作発表時の単一の出典のみに基づく情報のみで、物語の内容や他のメインキャスト、主題歌など副次的な情報が欠けている状態での立項は妥当であるか」ですが、Haatoukiさんが目安として示していただいた「公式サイトが開設し、役名と演者が出典付きで記述できる場合」(主要キャストのみが判明していればよいと思います)を原則とし、他のメインキャスト・主題歌など順次公表されていく情報は立項時点ではなくてもかまわないのではと思います。ただし、ドラマの基本的な内容(どのような物語であるかなど)は立項時点で記述すべきものと思われます。追加キャストなどは放送後まで待つのではなく、情報の精度が確保できるのであれば、ある程度まとまった時点で加筆するのが妥当ではないでしょうか?
なお、立項時点でキャスト未定などでの立項もたまに見受けられますが、スタブのタグを付けていたとしても、あまりに基本的な情報を欠いての状態での立項はすべきではないと個人的に思います。--Mizuiro kikyo会話2023年2月16日 (木) 02:13 (UTC)返信[返信]

--Mizuiro kikyo会話2023年2月16日 (木) 10:16 (UTC)返信[返信]

『VIVANT』について 編集

テレビドラマ『VIVANT』の記事立項が焦点になっているようですが、Mizuiro kikyoさんが上記で言及している『公式サイト開設の段階でも出演は確認できるが、役名不詳のキャストが存在することがあります。この場合、プロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準には「公式な役名・役柄名が無いまたは不明なもの。」であっても、①「出演自体に話題性がありニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料が付けられているもの」あるいは、②「主要登場人物」であるが、公式なキャスト一覧に役名の無いもの」とあり、③「役名が明らかでない場合あるいは役名が存在しない場合には、役名欄を空欄とせずキャスト名のみを横一列に一か所にまとめて、キャスト節の最後に記載します。」とあり、記載が認められています』にVIVANT
①主演の堺雅人のみならず、阿部寛役所広司二階堂ふみ松坂桃李の主演俳優レベルの共演 →話題性
②制作が初回までキャストの役名、役柄を伏せることを宣言している2時資料が付けられている
③キャストの記載を「横一列に一か所にまとめて、キャスト節の最後に記載」している
3つを満たしているので、立項は問題ないかと思います。--蒼い六連星会話2023年2月28日 (火) 02:20 (UTC)返信[返信]
蒼い六連星さんのコメントのプロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準について少し誤解があると思います。テレビドラマのキャストについては、役名を公表されたものを記載するのが基本的な考えであって、主要キャスト(主演キャストの場合もある)については役名が公表されているが、他のキャストについては「公式な役名・役柄名が無いまたは不明なもの。」も存在する状況を想定してのものであると考えられます。
したがって、全てのキャストの役名が不明という状況では立項を見送るのが妥当ではないでしょうか?たとえ、制作サイドにおいて初回までキャストの役名、役柄を伏せることを宣言している状況であってもです。--Mizuiro kikyo会話2023年2月28日 (火) 02:58 (UTC)返信[返信]
件の原文を抜粋します
===== キャストの記載基準 =====
次の2つのいずれかを満たすことが推奨されます。
・・・・・
  1. 公式な役名・役柄名が無いまたは不明なもの。
    • 出演自体に話題性がありニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料が付けられているもの
    • 「主要登場人物」であるが、公式なキャスト一覧に役名の無いもの
VIVANT』はいずれの条件も満たしているので、問題ないと思います。
Mizuiro kikyoさんの主張される「テレビドラマのキャストについては、役名を公表されたものを記載するのが基本的な考えであって」「他のキャストについては「公式な役名・役柄名が無いまたは不明なもの。」も存在する状況を想定してのもの」は個人の見解であって、上記の原文からその考えを導き出すことは無理と思います。--蒼い六連星会話2023年2月28日 (火) 03:24 (UTC)返信[返信]
  コメント 今回の『VIVANT』に関して言えば、制作サイドが「初回までキャストの役名、役柄を伏せることを宣言している」時点で、第三者がドラマ自体の特筆性を明瞭な形で見出してなければ(=制作サイドと無関係な第三者による有為な言及)、単独立項は難しいと思いますし、立項出来たとしてもキャストの列挙も難しいかなぁ、というのが正直な感想です。蒼い六連星さんのコメントにある「主演俳優レベルの共演→話題性」の紐付けは少し無理があるように思っています(いわゆる「オールスターキャスト」的なテレビ番組は大河ドラマ等を含めて希少なものとは呼べない)。--Bsx会話2023年2月28日 (火) 06:37 (UTC)返信[返信]
  コメント 重ねて自分からも失礼いたします。蒼い六連星氏の発言および編集は他者の発言および方針・ガイドライン、出典元の記述を曲解して理解している節があります。『VIVANT』での「日本を代表する俳優陣が本作品で初共演する」[1]ダ・カーポしませんか?』での「秋元康原作による連続記録が途絶えた」[2]の出典を確認いたしましたが、出典元には書かれておらず、出典元に書かれていない記述は独自研究にあたります。Haatouki氏のアドバイスをお忘れなきようお願いいたします[3]。--九十九十一会話) 2023年2月28日 (火) 23:20 (UTC)修正。--九十九十一会話2023年2月28日 (火) 23:27 (UTC)返信[返信]
  コメントVIVANT』を見ました。キャストの役名、役柄が不明なので、本来ならば単独立項は難しいところですが、「初回までキャストの役名、役柄を伏せることを宣言している」特異な事例と言えると思います。ただし、役名、役柄が初回放送まで分からないのであれば、放送日程と同じく放送後にしかキャスト節は作成できないと思います。--Haatouki会話2023年3月1日 (水) 08:36 (UTC)返信[返信]
  コメント蒼い六連星さんのコメントを受けて、皆様方に考え方をご教示いただければと思います。
プロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準には、「次の2つのいずれかを満たすことが推奨されます。」とあり、「役名・役柄名(○○の母、黒服の男など)が演者とともに判明しているもの。」と「公式な役名・役柄名が無いまたは不明なもの。」の2つが条件付きで提示されており、蒼い六連星さんは『VIVANT』はこの「いずれか」の条件を満たしているというお考えです。
しかしながら、この「いずれかを満たす」前提条件として、キャストについては、役名を公表された主要キャストを記載するのが基本であって、他のキャストについては「公式な役名・役柄名が無いまたは不明なもの。」も存在する状況を想定してのものであると思われるのですが、いかがでしょうか?
このことはプロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準の中で「役名が明らかでない場合あるいは役名が存在しない場合には、役名欄を空欄とせずキャスト名のみを横一列に一か所にまとめて、キャスト節の最後に記載します。」とあり、例示された表でも「表示パターンA」、「表示パターンB」と役名のあるキャストを記載し、最後部に「役名がない場合の表示方法」と記載されていることからも読み取れるのではと思います。このような前提条件が記載されていないのは「キャストの記載基準」を作成された方にも、あえて記載するまでもない基本的な事項だという思いがあったのではないかと思います。
いずれにしても、『VIVANT』における全てのキャストの役名が不明という状況での編集はいささか乱暴ではと思ってしまいます。制作サイドにおいて「初回までキャストの役名、役柄を伏せることを宣言している」特異な事例であったとしても、なぜそこまで編集を急がれたのか少し疑問に感じます。--Mizuiro kikyo会話) 2023年3月1日 (水) 12:25 (UTC) 記述追加--Mizuiro kikyo会話) 2023年3月1日 (水) 13:20 (UTC)再追加など。--Mizuiro kikyo会話2023年3月1日 (水) 13:34 (UTC)返信[返信]
  コメント横から失礼します。『VIVANT』で蒼い六連星氏が「役名が明らかでない場合あるいは役名が存在しない場合には、役名欄を空欄とせずキャスト名のみを横一列に一か所にまとめて、キャスト節の最後に記載します。」との要約とともに役名のないキャストを横一列に修正する編集をされていますが、「キャスト節の最後に記載」という語句からは、前提として他のキャスト(普通に読めば役名設定がされているキャストと考えられます)があると思います。こう考えていくと、プロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準には明記されていませんが、Mizuiro kikyo氏の言われるように役名のあるキャストがあることが基本であり、役名不明のキャストのみでの記載は無理があると考えられます。--Miyuki hirai会話2023年3月1日 (水) 15:01 (UTC)返信[返信]
「役名不明のキャストのみでのキャスト節の設置に無理がある」に同意いたします。
今回、『VIVANT』の編集履歴を確認してい頂ければわかりますが、記事立項時、キャスト節は設置していなかったのですが、立項後の編集で他の編集者の方がキャスト節を設置され、キャストを列挙されていたことを受け、本件の議論の中で提示されていたプロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準の「公式な役名・役柄名が無いまたは不明なもの」の記載ガイドに準拠させ、横一列での表記に追加編集をかければ、『キャストの記載基準 』を満たす状態になるとの考えで編集した次第です。キャスト節の除去についてはやぶさかではありません。
また、立項に当たり『特記性』が一つの目安にあるということで、主演級俳優の共演を挙げさせて頂いたところ「オールスターキャストは大河ドラマなどで見られる手法で特記性(希少性)に乏しい」とのご意見が上がっていますが、デフォルトで「オールスターキャスト」で制作される大河ドラマを引き合いに出され、民放の1クールのドラマでのオールスターキャストの希少性と同じ土俵でひとくくりに評価されるのは、「森を見て木を見ず」で、特記性の内容そのものを正当に評価しているとは言い切れないと思います。私は日曜劇場で単独主演を張れる堺雅人、阿部寛、役所広司の3人が、近年演技が評価されている二階堂ふみ、松坂桃李と一堂に会する『VIVANT』に関しては、オールスターキャストといいつつ、同じシーンでの共演がない場合や、途中退場も多い大河ドラマのオールスターキャストの特記性(希少性)とは、質が異なり、「特記性(話題性、希少性)がある」と考えています。--蒼い六連星会話2023年3月1日 (水) 22:41 (UTC)返信[返信]
  コメント 蒼い六連星さんのおっしゃるオールスターキャストの希少性に感して申し上げれば「それを誰が指摘しているのか」という点が重要になります。「日曜劇場で単独主演を張れる」「近年演技が評価されている」というのは蒼い六連星さんの「個人的な観点」ではないかとの疑念を持っています。大河ドラマを引き合いに出したのは適切ではないかもしれませんが、例えば過去の日曜劇場の作品でも『半沢直樹』がキャストの豪華さで(作品の内容に無関係に)特筆性(希少性)があると言及されたかといえば、正直そういう印象は持ち合わせていません。--Bsx会話2023年3月2日 (木) 02:03 (UTC)返信[返信]
私も『半沢直樹』のキャスティングに希少性はないと考えます。それは、そもそも単独主演級の俳優が少なく(せいぜい上戸彩と北尾氏欣也くらい?)そのことを特にセールスポイントにしているわけでもなく、人気俳優が多数出演するものの、群像劇で明らかにバイプレイヤーとして出演していることが要因と考えます。『半沢直樹』のキャストを引き合いに特記性(希少性)を論じるのは大河ドラマを引き合いに出して『VIVANT』と比較しているのと同じレベルの比較ではないでしょうか。同じ土俵で希少性を評価できるものが直ぐに思いつかないという時点で、『VIVANT』には特記性(希少性)があるかと考えます。--蒼い六連星会話2023年3月2日 (木) 02:53 (UTC)返信[返信]
映像作品の情報サイト『リアルサウンド』映画部のライター石井達也氏[[4]]による2023年2月27日付けのコラム記事[[5]]で、「3年ぶりに日曜劇場の主演を務める堺雅人のほか、阿部寛、二階堂ふみ、松坂桃李、役所広司と“主演”俳優がずらりと並んだ。」「“日曜劇場オールスター”と言っていい陣容だ。」と、オールスターキャストについての特記性(希少性)が語られています。--蒼い六連星会話2023年3月2日 (木) 04:51 (UTC)返信[返信]

インデント戻し  コメント少し論点がずれているように思うのですが…。蒼い六連星氏は「役名不明のキャストのみでのキャスト節の設置に無理がある」から「キャスト節の除去についてはやぶさかではありません。」と発言されています。キャスト節は立項時点で既に存在しなかったようですが、そもそもキャスト節がない立項自体が要件を満たさない性急な立項であったのではないでしょうか? 今さら記事を削除すれば混乱を引き起こすだけと追認のために役名のないキャストの特記性(希少性)が語るのであれば、何か違うように思えてなりません。--Miyuki hirai会話2023年3月2日 (木) 06:01 (UTC)返信[返信]

①役名不明のキャストのみでの記載は無理があると考えられます。--Miyuki hirai会話2023年3月1日 (水) 15:01 (UTC)返信[返信]
 →キャストの記載についてご意見が出たので、「キャスト節の除去はやぶさかでない」と回答しました。
   そして①よりも前に、
②(いわゆる「オールスターキャスト」的なテレビ番組は大河ドラマ等を含めて希少なものとは呼べない)。--Bsx会話2023年2月28日 (火) 06:37 (UTC)返信[返信]
 →「オールスターキャストだけでは立項するにあたり特記性(希少性)がないのでは?」とのご意見がでましたので、本来はこちらのコメントに続くように返信すべきでしたが、①に続く形で②に対するコメントを記述したため、キャスト節がなくても立項可能と追認目的で②を論じている印象をMiyuki hiraiさんに与えてしまったようですが、①と②は独立した論点として論じていますので、ご理解の程、よろしくお願い致します。--蒼い六連星会話) 2023年3月2日 (木) 06:42 (UTC)誤記訂正--蒼い六連星会話2023年3月2日 (木) 06:45 (UTC)返信[返信]
  コメントVIVANT』の編集履歴を確認してきました。初版からの短時間の連続投稿にびっくりしました。話が逸れるかもしれませんが、再三ご案内したプレビュー機能は使われているんですかね?それと、「役柄を初回放送まで一切明かさないという異例の手法」に付けられていた出典にはその記述はありませんが、出典無効では?
「キャストの役名、役柄が不明」で単独立項が可能かどうかの焦点に「特記性(希少性)」が挙げられているようですが、私ははっきり言って「ない」と思います。蒼い六連星さんは『半沢直樹』と『VIVANT』にライターの話を持ってきて比べていますが、それは独自研究では?
発表された記事が更新されて内容が変わったり、続けてまた違う発表が追加されたりする場合があると、またすぐ加筆というような場合があるので、発表当日の蒼い六連星さんの立項は性急だと思います。
では『VIVANT』は、いつなら立項できるのか?という話になります。初回放送が終わるまで立項できないのでしょうか?こういう発表のしかたは本当に稀なので、キャスト節は作成せずに立項という、例外扱いになると思います。--Haatouki会話2023年3月2日 (木) 15:40 (UTC)返信[返信]
『半沢直樹』と『VIVANT』にライターの話を持ってきて比べていますが
 → ライターの話は、Bsxさんが「個人的な観点」「オールスターキャストの希少性に感して申し上げれば「それを誰が指摘しているのか」という点が重要になります」と私の独自研究になっていないかと危惧され、第三者の言葉を求められたことから出典として提示しました。ライターの記事の提示は『半沢直樹』の話とは何の関連性もありません。また、『半沢直樹』と『VIVANT』を私が同時に持ち出して、比較を通して『VIVANT』のオールスターキャストに特記性(希少性)があるというロジックで特記性を論じた覚えはなく、Bsxさんが『半沢直樹』を引き合いに出し、比較論で『VIVANT』のオールスターキャストに特記性(希少性)がないと主張されたことから、オールスターキャストという観点に絞って『半沢直樹』を論じても、そもそも『半沢直樹』のキャスティングに特記性がないので、それを引き合いにだして『VIVANT』の特記性を論じても、そもそも比較として成立しませんよねと回答したまでです。
『VIVANT』のオールスターキャストに特記性がないと断言するには、オールスターキャストに特記性がある作品を引き合いに出し、比較するしか正当に評価する手段はないと思いますが、その引き合いに出せるような作品が直ぐに思いつかないことから、逆説的に『VIVANT』のオールスターキャストには特記性(希少性)があるというロジックを主張しています。--蒼い六連星会話2023年3月2日 (木) 16:59 (UTC)返信[返信]

Haatouki氏および自分からの質問の本旨を理解・熟読された上での返答がされていないため、再度ご質問いたします。

  1. 、プレビュー機能は使用しているのか?
  2. 、一括投稿をなぜしていないのか
  3. 、番組制作発表後間もない新規記事立項および連続投稿をなぜしているのか?
  4. 、出典元にない記述をなぜするのか?

それらに応えられていない中で、本日も単一の出典などに基づく放送前の新番組の新規記事立項を続けられているようですが[6][7]、上記の質問に答えられていない中でこのような行為を続けられているのであればWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者と思わざるを得ない状況にあります。--九十九十一会話2023年3月3日 (金) 03:00 (UTC)返信[返信]

1. → ソースコードからプレビューできる新機能を使用しています。
2. → 立項後、書き足しが必要と思う内容を見つけると追記しています。一括投稿を心がけます。
3. → 公式サイトが解説され、キャストの役名、役柄、概要を出典付きで記載する分には立項は問題ないと考えます。
4. → 出典内容の読み違い、理解不足による誤記です。複数の出典追加、一括投稿とともに、正確に内容を理解するよう心がけます。--蒼い六連星会話2023年3月3日 (金) 03:19 (UTC)返信[返信]
  返信 (蒼い六連星さん宛) 「立項後、書き足しが必要と思う内容を見つけると追記」を防ぐためにも、発表当日の立項は性急だと思いますよ。上の「発表された記事が更新されて内容が変わったり、続けてまた違う発表が追加されたりする場合があると、またすぐ加筆というような場合があるので、発表当日の蒼い六連星さんの立項は性急だと思います。」私の発言はそのことを言っています。また、プレビュー機能を使っているのにこの短時間の連続投稿は不思議です。
私の「ない」発言は、立項条件に「特記性(希少性)」は「関係ない」です。
蒼い六連星さんの示されたキャストの2つの記載基準は、放送後の話で、立項の条件ではありません。エンドロールクレジットを見たら出演はしているけれど役名がない場合などです。--Haatouki会話2023年3月3日 (金) 09:21 (UTC)返信[返信]
  返信 (蒼い六連星さん宛) Haatoukiさんのコメントにもありますが、Wikipediaは速報サイトではありませんので、放送された直後の(蒼い六連星さんの「見たまま」に基づく)執筆を試みるのではなく、ある程度第三者の検証が済んでから執筆すべきものと勘案します。--Bsx会話2023年3月3日 (金) 09:56 (UTC)返信[返信]
  返信 (-Haatoukiさん宛) 横合いから失礼します。Haatoukiさんは「放送前の新番組の場合は、公式サイトが開設し(括弧内省略)役名と演者が出典付きで書ける場合はいいのではないでしょうか。この場合、単一出典は新規記事の立項には少々気が早いのではと思います。」と2/24に発言され、これを受けて蒼い六連星さんが立項の条件の1つと考えられたのだと思います。揚げ足取りのようになり恐縮ですが、立項の条件ではないのでしょうか?--Mizuiro kikyo会話) 2023年3月4日 (土) 06:17 (UTC)返信の宛先を追加。--Mizuiro kikyo会話2023年3月4日 (土) 07:10 (UTC)返信[返信]
  返信 (Mizuiro kikyoさん宛) 「キャストの役名、役柄が不明なので、本来ならば単独立項は難しい」(特別:差分/94089272)または「役名、役柄が不明なので、本来ならば単独立項は難しい」(特別:差分/94089272
VIVANT』は最低条件とでもいえる役名と演者が書けません。蒼い六連星さんがどこを勘違いされたのかは、蒼い六連星さんにお聞きになったらいかがでしょうか?--Haatouki会話2023年3月4日 (土) 07:51 (UTC)返信[返信]
  返信 (-Haatoukiさん宛) すみません。読み違いをしていました。「公式サイトが開設し、役名と演者が出典付きで書ける場合」というのはHaatoukiさんが述べられた通りの立項条件ですが、蒼い六連星さんの編集では、そもそも全てのキャストの役名が不明のまま立項してしまっているのに要件を満たしているように蒼い六連星さんが言及したからHaatoukiさんが反論されたと言うことですね。失礼しました。--Mizuiro kikyo会話2023年3月4日 (土) 08:14 (UTC)返信[返信]

  報告 2023年2月28日 (火) 02:20 (UTC) の蒼い六連星さんのコメント以降、議論が『VIVANT』の内容に絞られてきているため、勝手ながらセクションを挿入させていただきました。--Bsx会話2023年3月3日 (金) 09:56 (UTC)返信[返信]

前回のコメント後の編集を確認いたしましたが、『100万回 言えばよかった』『リエゾン -こどものこころ診療所-』において誤字修正などの3,4回の連続投稿を確認いたしました。「一括投稿とともに、正確に内容を理解するよう心がけます。」を言った直後の編集である旨をここにお伝え添えさせていただきます。--九十九十一会話2023年3月3日 (金) 23:06 (UTC)返信[返信]

「放送終了予定」は性急な加筆か 編集

#放送前の新番組についてと似たような話題かも知れませんが、先日『すイエんサー』の3月末での放送終了が公式発表されました。このことの加筆を(私を含めて)試みたところ、利用者:九十九十一会話 / 投稿記録氏が「WP:FUTURE「予定は未定」につき」あるいは「WP:NOTNEWS現時点で予定段階の事柄を除去。あくまでも「予定は未定」につき。プロジェクト:放送または配信の番組#執筆する際の注意参照」との理由で当該編集を差し戻す、ということがありました。私としては「放送終了予定」という公表された事実のみ(従って「未来の予測」には該当しない)を記そうと考えていたのですが、そのこと自体がプロジェクトルールに反するのかどうかについて、他の皆様の御意見を伺いたいと思います。--Bsx会話2023年2月9日 (木) 09:02 (UTC)返信[返信]

  上の話題についての私のコメントは、プロジェクト:テレビドラマ#放送日程のリストについてです。放送日欄に「(予定)」を付ければ書いていい、みたいな風に最近なってきているようなので意見申し上げました。
すイエんサー』のBsxさんの記述は、出典をつけて放送終了の発表のことと特別企画の放送のことを新しく節を作って記述していますので、除去する理由はないと思います。--Haatouki会話) 2023年2月9日 (木) 16:04 (UTC)--Haatouki会話2023年2月9日 (木) 16:45 (UTC)返信[返信]
  例として、『それSnow Manにやらせて下さい[8]、『朝だ!生です旅サラダ[9]、『サンドウィッチマンのどうぶつ園飼育員さんプレゼン合戦 ZOO-1グランプリ[10]などにおいても、「卒業・枠移動」の予定などの記述で同様の措置が行われていたため、それに倣って同様の措置を行った次第です。--九十九十一会話2023年2月10日 (金) 00:03 (UTC)返信[返信]
  返信 (九十九十一さん宛) 番組の「リニューアル」(出演者交代、枠変更、タイトル変更)となると色々と悩ましい問題が出てくる(記事の分割などに発展しかねない)のですが、今回のケースは単純に「放送中番組の終了(の発表)」なのでそれらと同一視できるのか?というのが単純な疑問なのです。これを厳格に適用しようとすると、「番組終了まで(事前に決まっていた)番組終了の事項が加筆できない」というある種のパラドックスが生じかねないな、と考えた次第です。--Bsx会話2023年2月10日 (金) 04:35 (UTC)返信[返信]
  補足 「ZOO-1グランプリ」も番組終了の記述ですが、ソースの日刊スポーツの記事は「3月で終了となることがわかった」とメディアの取材による推測記事(「未来の予測」と解釈できなくもない)であり、今回のように放送局側から公表された資料とは異なることも申し添えておきます。--Bsx会話2023年2月10日 (金) 04:41 (UTC)返信[返信]
上で自分が例として提示した『ZOO-1』の要約欄にも書かれているように放送終了後の加筆でも何ら問題はないかと思われます。それこそ「放送中の番組の放送予定」の項目では、テレビドラマを例として挙げましたが、テレビドラマだけではなく、バラエティにも言えることであり、放送予定または終了予定の記述においては前から気になっていたことであり、「予定」とついた部分を除去すればいいような風潮がここ最近あったので、上での議論に至りました。
「放送を終了することを発表した」というのは現在進行形の記述であり、百科事典であるウィキペディアとしてはふさわしくないのではないのかというのが自分の意見です。プロジェクト:放送または配信の番組では「番組終了後に公表された二次資料に基づいた過去の放送実績の情報」とあります。NHK側が公式で発表した情報ではあると思われますが、終了後の加筆であっても何ら問題ないものではないかと思われます。--九十九十一会話2023年2月10日 (金) 05:01 (UTC)返信[返信]
「放送が終了する予定」と書けば現在進行形の話と捉えられなくもないですが「放送を終了することを発表した」というのは「発表した」ことにおいて検証可能な事実なので、これを(プロジェクトのルールを盾に)阻害するのはいかがなものか?というのが当方の見立てです。
この点、報道資料をもとに放送前の回の放送内容(あらすじや登場人物)を書こうとするテレビドラマの動向とは一線を画すものであり、今回は公式に発表された客観的事実(放送局が番組の終了を発表したこと)に絞って書こうとしていたことを改めて申し上げます。そもそもほとんどのテレビドラマの場合、事前に放送回数が決まっているのでそれをもとに放送終了日を書けるのに、公式発表のあった情報(バラエティ)番組の放送終了を実際に放送が終了するまで書けないというのはある種の矛盾を孕んでいるとしか言いようがないです。--Bsx会話2023年2月10日 (金) 06:07 (UTC)返信[返信]
  返信 (九十九十一さん宛) NHK側が公式で発表した情報ではあると思われますがと書かれていますが、それぞれの出典を確認しましたか?「ZOO-1グランプリ」の出典は、日刊スポーツの憶測の記事で、編集も「番組終了は裏番組に押されたから」と真偽不明の記述です。
すイエんサー』のNHKの出典が否定されたら、テレビドラマの新規記事作成すべてが否定されるレベルです。
それと、他記事を参照するなとは申しませんが、「この記事でこういう編集だったので」はあまりお勧めしません。一つ一つの記事でたいてい事情は違うので、編集する記事だけについて考えられた方が、的確な編集ができるように思われます。--Haatouki会話2023年2月10日 (金) 06:13 (UTC)返信[返信]
九十九十一さんは既存の番組の終了情報を局側・出演者側の公式の出典付きであっても問題であるが、2023年のテレビ (日本)DayDay.THE SECOND 〜漫才トーナメント〜などの新番組等の情報は問題視しないのでしょうか?これらは個人的な備考録や宣伝等に関係ないと思いますが--Yotomu会話2023年2月10日 (金) 07:47 (UTC)返信[返信]

「放送終了することを発表した」というのは、規定事項ではあるかと思われ、皆様方の意見も一理あるかと思われますが、今回除去した部分にはいずれも放送終了の予定日時も含まれていました。放送日時などは、公式サイトで発表されているものの、実際に発表されている日時に確実に放送するとは限らないため、そちらに関しては確定事項となる放送終了後の方が自分は適切であると思います。--九十九十一会話2023年2月11日 (土) 00:06 (UTC)返信[返信]

そもそも放送終了の公式発表については「放送終了の予定日時」の情報が付帯していなければ情報として成り立たないわけで、他の節等で議論されてきた、「EPGなどで執筆者が推測した情報」とは性格の全く異なるものであると考えています。最終回に向けての放送内容に言及するのは意見が分かれるかも知れませんが、少なくとも「放送終了の予定日時を事前に書くべきではない」という九十九十一さんの御意見には同意できません。--Bsx会話2023年2月11日 (土) 00:12 (UTC)返信[返信]

上の節でも書きましたが、『手裏剣戦隊ニンニンジャー』が放送延期になったのは、前番組『烈車戦隊トッキュウジャー』が2015年2月8日に放送終了予定でしたが、ISILによる日本人拘束事件関連のANN報道特別番組で放送が1週延期となり、『ニンニンジャー』の放送開始も延期となりました。今回はNHKが公式サイトで発表した情報ではあるかと思われますが、事件・災害などの延期によって必ずしも「3月27日 9:00-9:25」「4月2日 17:00-17:49」に放送するとは限らないため、恙なく放送が終了してからの加筆の方が適切であるかと思われますが、いかがでしょうか?--九十九十一会話2023年2月11日 (土) 00:26 (UTC)返信[返信]

今回の議論では『すイエんサー』の3月末での放送終了がNHKで公式発表されたことについて、その事実についての記述が妥当かどうかということであり、この記述には「3月末」という終了予定日時が記述されていなければ情報として成立しないのは明白であろうと思われます。公式発表された事実については、各報道機関においても報道されていますので、二次資料も確保できます。不測の事態によって予定通りにいかない可能性があるということは当然のことですが、これを何が何でもWP:FUTUREWP:NOTNEWSということで、放送終了後でないと加筆ができないとするのであれば、Haatoukiさんもおっしゃっていますが、テレビドラマや映画などの放送前・公開前の・新規記事全てが否定されるレベルではないかと思われます。--Mizuiro kikyo会話2023年2月11日 (土) 01:30 (UTC)返信[返信]
  返信 (九十九十一さん宛) そもそも九十九十一さん御自身が「当初予定されていた放送開始日が事件などで変更になった場合も、変更したからと言って削除依頼を出す必要はなく、その旨を書けばいいだけ」とおっしゃられているとおりであり、公式発表であっても実際の放送終了まで待つという馬鹿げたことをするのではなく、放送終了の公式発表があったという事実を淡々と書くだけ(実際に放送終了予定が変更になればその事実を淡々と積み重ねるだけ)だと考えますが如何でしょうか。--Bsx会話2023年2月11日 (土) 01:33 (UTC)返信[返信]
  コメント 明確に公表されている予定については「未来の予測」に該当しないとするBsxさんのご意見に同意いたします。WP:FUTUREの規定は主に「検証不能な推測」を規制するものであって、未来の事象をすべて排除しなければならないというものではないでしょう。
ニンニンジャーなどマイナーな例を挙げずとも、ここ数年のコロナウイルス流行に伴う世界情勢や芸能関係者の不祥事などに伴う作品の公開の延期・中止・中断など枚挙にいとまがありませんが、それらはあくまで不測の事態であり、そういったことが起こりうる可能性を考慮することのほうが「未来の予測」であるようにも思われます。
いっそ公開前の作品は一切記述を行わないという方向で進むのであればそれはそれでも構わないとも思いますが、九十九十一さんご自身もまた公開前の作品内容の加筆を行われていることも(差分)申し添えさせていただきます。--タケナカ会話2023年2月11日 (土) 02:15 (UTC)返信[返信]
  コメント 横から失礼いたします。九十九一さんのテレビ番組に対する編集傾向ですが、「放送前の出典情報」を用いて
A:放送前の番組についての編集 →「登場予定の人物の記載はOK、放送日程(放送日、脚本など)についての記載はNG」
B:放送中の番組についての編集 →「登場予定の人物の記載はNG、放送日程(放送日、脚本など)についての記載もNG」
というロジックで編集されており、「B」に該当する編集については、他の編集者による登場予定のゲストや、放送日程(表)の記載を発見されると、「未来の予測」を根拠に当該部分を差し戻しや除去され、「登場人物」と「放送日程」について、「未来の予測」という同一の基準で取り扱われています。
タケナカさんが指摘された九十九一さんの(差分)の編集は、「放送(配信)前のスピンオフ作品」についての「A」に該当する編集で、「登場人物」に関する記載は問題ないとの見解を示されると思います。ただ、「A」に関して、「登場人物」の記載は「未来の予測」を根拠に差し戻しや除去をされることはなく、記載を許容されており、「放送前」と「放送中」について「未来の予測」を根拠とした編集に矛盾を含む、所謂『二重規範』状態の様に思われます。--蒼い六連星会話2023年2月11日 (土) 05:33 (UTC)返信[返信]
この議題もそうですし、「#放送前の新番組について」にも言えることだと思いますが、これだけ様々な議論が交わされるような事案であるのに、「性急な」編集除去をされるのはいかがなものかとは思います。--Mizuiro kikyo会話2023年2月11日 (土) 11:34 (UTC)返信[返信]

  コメント ここに来て九十九十一さんの編集姿勢に対する批判が増えているようなので改めて私の見解を申し上げると、「原則として、番組終了後(もしくは長期間の放送継続後)に公表された二次資料に基づき、過去の放送実績として検証可能な情報のみを記述します」という方針については私は同意していますし、第三者の言及があるからといって放送前の番組に関する詳述を何でも書いていいかというと決してそうではないというのは十分理解できます。ただ、番組終了の公式発表というのは番組開始の公式発表と同じで、「そのような公式発表があった」という事実においては書いて差し支えないのではないか、一方で「どういった番組内容か」についてはWP:FUTURE及びWP:NOTNEWSの考え方に基づいて記述を避けるべきではないのか、と考えています。その意味で、私は九十九十一さんの編集姿勢については一定の理解をしているところです。--Bsx会話2023年2月12日 (日) 02:20 (UTC)返信[返信]

まず、タケナカ氏が提示されている『ウルトラギャラクシーファイト#『ウルトラマンレグロス』』についてですが、それこそ上の節での放送日程のリストの件、および『すイエんサー』での放送中の番組の放送終了に関する差し戻しの件とは、全く関係のない事柄を引き出して、自分の会話ページでの一連の件(利用者‐会話:九十九十一#WP:JPEについて)を受けて自分を卑下するものであると思ってます。

自分がバラエティ・テレビドラマなどの項目で放送日程のリストなどの予定について加筆していたのであればなおさらですが、自分がここ最近加筆している『仮面ライダーギーツ』などの仮面ライダーシリーズ、『暴太郎戦隊ドンブラザーズ』などのスーパー戦隊シリーズ、『ウルトラマンデッカー』などのウルトラシリーズ、『バナナマンのせっかくグルメ!!』や一部テレビドラマでは放送終了後の放送日程などの加筆を心掛けていますが、タケナカ氏ならびに蒼い六連星氏の言い回しだとあたかも自分が『ウルトラマンレグロス』での加筆が配信前に配信日程のリストを作って更新しているかのようなものであるものと見受けられます。その指摘内容であればタケナカ氏も公開前の作品において同様の行為を行っていたことをお伝え申し上げておきます[11][12]

放送終了の事柄の除去理由については以前からも申し上げたように利用者:HOLIC 629W会話 / 投稿記録氏などの『ZOO-1』などでの放送終了(枠移動)・レギュラー出演者の卒業に関する編集を参考に差し戻させていただいたものでありますが、今回自分が気になったのは、むしろ再放送を含む最終回の放送予定のことについてです。高校野球の関係で放送する曜日および時間が変更することは決まってはいるものの、『「3月27日 9:00-9:25」「4月2日 17:00-17:49」に放送する予定』という部分は放送日程のリストと同様のものであると思われます。

それこそ、(前後番組のプリキュアなども含む)仮面ライダーや戦隊では「駅伝(関西圏では高校野球)・2021年で言えば東京五輪などで放送日時が変わる」といった事例はこれまでにも多くありましたが、Bsx氏のものおよび差し戻し前の版までの『すイエんサー』での「基礎情報での放送終了日時」および「最終回が高校野球の都合で放送日時が変更になる」といった編集もそれに該当するものであると思い、除去した次第です。

加えて、蒼い六連星氏が自分の放送日程の編集傾向についてA,Bの2案を挙げられましたが#放送前の新番組についてでの蒼い六連星氏ご自身のコメント後に投稿された自分・おっふ氏・Haatouki氏のコメントを受けてのものなのかがいささか疑問です。

放送日程ならびに各回のスタッフ・ゲストについてですが、放送前の情報と放送後の情報には齟齬があると見受けられます。基本的にクレジットに準拠することが妥当ですが、例えばSNSなどでそのゲスト役の役者が「○○役で出演します」といった投稿とクレジットでの役名表記が違う場合もございます。スタッフやタイトル・視聴率なども放送終了後に発表されることが確実であるにもかかわらず、放送前に放送日程の不完全な予定のリスト・ゲストに関する記述を性急に作成・編集していたので除去・コメントアウトした次第です。

Bsx氏の言うように今回の放送終了の発表を含む箇所の除去理由はプロジェクト:放送または配信番組での記述を参考にしたものです。番組終了の「公式の」発表も[[WP:FUTURE ]]ならびにWP:NOTNEWSなどに該当するものであると誤認して除去してしまった次第です。今後はこのようなことがないように気を付けます。--九十九十一会話2023年2月12日 (日) 03:16 (UTC)返信[返信]

  コメント 当方が『ウルトラマンレグロス』の事例を挙げているのはHaatoukiさんやMizuiro kikyoさんがご指摘されているように九十九十一さんのご主張はテレビドラマや映画などの放送前・公開前の・新規記事を全否定しかねないものであるとの懸念から、行為の矛盾を示しているものであり、配信日程がどうのなどということは一切申しておりませんし、公開前の作品の記述を行うことを否定しているものでもありません。むしろ上記ご発言を拝見しても、ご自身の主張が放送日時のみならず本節議論・本プロジェクトどころかウィキペディア全体に影響を及ぼしかねないものであるということのご自覚が薄いように思われます。
ひとまず性急な除去を謹んでいただけるならば本件自体は解決でよいかとは思いますが、深慮のないルールの曲解やHaatoukiさんもご指摘されている安易な模倣などを続けられている限りは、同様の問題はいくらでも起こりうる(今までも起きている)ということをご自覚いただきたく思います。--タケナカ会話2023年2月12日 (日) 03:49 (UTC)返信[返信]
  返信 (九十九十一さん宛) コメント有難うございました。コメントを受けまして『すイエんサー』について、NHKからの公式発表に基づく番組終了の告知について、WP:NOTNEWS/WP:NOTADVERTISINGに抵触しない範囲で加筆してみましたので、御確認いただければと思います。--Bsx会話2023年2月12日 (日) 04:13 (UTC)返信[返信]
  コメント 横から失礼いたします。 他の編集者の放送前のゲスト等の記述を「未来の予測」を根拠に除去、コメントアウトされた理由は論じられていますが、ご自身の(差分)にある『ウルトラマンレグロス』での放送前の登場キャラクター等の記述が何故、除去の対象となりえないかの理由がどこにも説明されていないようにお見受けします。お考えをお聞かせいただけないでしょうか。--蒼い六連星会話2023年2月12日 (日) 04:36 (UTC)返信[返信]

『レグロス』の登場キャラの編集は信頼の可能である出典を明記した上で正確な記述です。

各話のゲストについては放送中の確定事実のように記述することを厳に避けるようにプロジェクト:テレビドラマ#執筆する際の注意に書かれているため、除去した次第です。

「放送前の番組テンプレート」の記述を基に加筆なさられているようですが、その後も性急な記事立項や、それこそ明確な出典を伴わない放送前の登場人物・キャストについての加筆[13]を続けられているようですが、それこそ矛盾されていますよね?

何度も申し上げますが、貴方自身のコメントが自分・おっふ氏・Haatouki氏のコメントを受けてのものなのかがいささか疑問です。貴方自身が最後にコメントされてから、自分・おっふ氏・Haatouki氏がコメントを投稿いたしましたが、反応をすることもなく、通常名前空間での編集を続けられており、それらのコメントに対して理解を示しているのかということです。Mizuiro kikyo氏のコメントを誤って解釈して賛同を示していたようなので、おっふ氏がそれに対してコメントをしてましたが、そちらについてはいかがですか?

ご自身の行動を棚に上げて揚げ足を取るようであれば、不用意な発言は慎んでいただきたいです。--九十九十一会話2023年2月12日 (日) 05:10 (UTC)返信[返信]

九十九一さん。私は揚げ足を取っているのではなく、『ウルトラマンレグロス』での放送前の登場キャラクター等の記述が除去対象とならない理由が確認できなかったため、質問したまでです。揚げ足と表現されているということは、除去対処となる編集をされたご自覚があったということでしょうか?
それはさておき、(差分)で私の編集に出典がないとの御指摘ですが、直後の(差分)にて出典は添付されており、九十九一さんがおっしゃる信頼の可能における出典を明記した上で正確な記述で問題ないはずです。出典が付けれていない時点の差分を持ち出して、さも無出典で編集されたかのような印象操作をされるのは、それこそ悪意のある「揚げ足取り」では?人を貶めるような行動は慎んでいただけないでしょうか。--蒼い六連星会話2023年2月12日 (日) 05:32 (UTC)返信[返信]
ペンディングトレイン-8時23分、明日 君とにおいては出典元の情報が更新されてから24分後の記事立項が性急ではないと言えるのでしょうか?
後から出典を明記した上での編集と仰られていますが、少なくとも記事立項の時点では十分な加筆とは言えません。Bsx氏が指摘されているように「ウィキペディアはニュース速報でもなければ宣伝サイトでもありません」「性急な加筆や記事立項は歓迎されません」とあるにもかかわらず、そのような編集を続けられているため、指摘したまでです。
自分は雑誌からの出典を基に充分な時間を置いて編集したものであり、性急な加筆および記事立項ではないです。それこそ自分が性急な加筆・記事立項をしたかのような印象操作と見受けられますが如何でしょうか?--九十九十一会話2023年2月12日 (日) 05:51 (UTC)返信[返信]
私は「#放送前の新番組について」の論点の要点にもなっていたことから、放送前の番組で記述がOKと判断される基準が知りたく、質問させて頂いただけなのですが、それを質問しただけで、「揚げ足取りだ」「性急な立項だ」と論点をはぐらかされ、がっかりしています。正当な理由があるならば、自信をもって回答して頂けばよいだけの内容ではないですか?それを基に当方としては記事の立項の際に除去対象に抵触しない記述方法を見出し確認する意図だったのですが。
この節で焦点となっている話題出ないので、ここでは深く論じ、結論を見出すつもりはありませんが、wikipediaで言われる「性急な立項」とは出典が確認されたタイミングから立項するまでのインターバルではなく、立項内容の予定が履行されるタイミングに対して記事が立項されるまでのインターバルのことを指していると思います。九十九一さんは出典情報(2022年12月28日発売の雑誌『宇宙船』)が確認されてから記事編集(2023年1月3日)まで6日のインターバルがあるので「性急な編集ではない」との主張ですが、当該の『ウルトラマンレグロス』のスピンオフ作品の配信日は「2023年」とざっくりとした情報しか記載されておらず、もしこの配信が「2023年12月」となれば、印象としては「性急な編集」という印象になります。「性急な」とい言葉が厳密に定義されていない以上、百人百様で「性急」の受け取り方が違うため、論点をずらして指摘されても私は「性急」かどうかを返答はできません。--蒼い六連星会話2023年2月12日 (日) 06:39 (UTC)返信[返信]
そもそも今回の議題が「放送終了の公式発表が性急な加筆か否か」というものであり、「放送前の登場キャラの加筆について」と言って、論点をずらしているのは誰なのかということです。それを言うのであれば、利用者‐会話:蒼い六連星#テレビドラマでの編集についてにおいても論点をずらしていますし、通常名前空間の編集を続けているのではなく、#放送前の新番組についてに最後まで参加してほしかった次第です。--九十九十一会話2023年2月12日 (日) 06:51 (UTC)返信[返信]
この説の冒頭で「#放送前の新番組についてと似たような話題かも知れませんが・・・」とネタ振りされているのは九十九一さんなのですが。それを論点ずらしと言われても・・・。--蒼い六連星会話2023年2月12日 (日) 06:57 (UTC)返信[返信]

ちゃんとよく読んでから揚げ足を取っていただきたいです[14]。--九十九十一会話2023年2月12日 (日) 07:01 (UTC)返信[返信]

他人の文章を曲解して解釈し、難癖をつけられる方ががっかりです。--九十九十一会話2023年2月12日 (日) 07:03 (UTC)返信[返信]
  今回の議題「「放送終了予定」は性急な加筆か」については解決したと思います。
  返信 (蒼い六連星さん宛) 「記事の立項の際に除去対象に抵触しない記述方法」は、誰よりも早く編集したという気持ちを持たないこと、とだけアドバイス申し上げます。--Haatouki会話2023年2月12日 (日) 07:22 (UTC)返信[返信]
Haatoukiさん、アドバイスありがとうございます。--蒼い六連星会話2023年2月12日 (日) 07:30 (UTC)返信[返信]

局名表記の正式名称と略称の扱いについて 編集

兼ねてから多数の項目で慣例的に表記されている()「NHK総合テレビ」・「総合テレビ」への表記での、利用者:Haatouki会話 / 投稿記録さんが「これはWP:JPE/N#放送局の略称表記やPJ:DRAMA#放送系列略称記号の統一で、表記方法は「NHK総合」と統一されているものです」とプロジェクト等ではなく、私個人に抗議を受けました。 私は正式名称「NHK総合テレビジョン」と表記することの約束や他の混乱を避けるためにガイドラインの修正提案をしましたが、略称表記と正式名称の違いにHaatoukiさんは納得していないようです。 NHK総合テレビ番組一覧と長年、使用されてている項目名や「総合テレビ」と定義されているテンプレートも存在することから、「NHK総合テレビジョン」の正式名称と「NHK総合テレビ」・「総合テレビ」という略称は問題ないと考えてますが問題の解決にご協力をお願いします。--Yotomu会話2023年2月13日 (月) 10:00 (UTC)返信[返信]

プロジェクト:連続テレビ小説のノートにおいて提案をしています 編集

下位プロジェクトプロジェクト:テレビドラマの下位プロジェクトプロジェクト:連続テレビ小説において、プロジェクト‐ノート:連続テレビ小説#「執筆する際の注意」について、修正と追加文の提案で、議論に参加する方が少ないので他の方のご意見を求めています。--Haatouki会話2023年2月28日 (火) 14:01 (UTC)返信[返信]

メインパーソナリティの名前が変更される番組名について 編集

はじめまして。詳しくはノート:朝も早よから芦沢誠です・桂紗綾です#改名提案2回目をご覧いただければと思うのですが、先日、ラジオ番組の「朝も早よから 中原秀一郎です」が「朝も早よから芦沢誠です・桂紗綾です」に改名されました。その議論の中で、以前「三遊亭円楽のおたよりください!」が「伊集院光のおたよりください!」ではなく、「おたよりください!」に改名されたという話が出てきました(詳しくはノート:おたよりください!を参照)。また、これは自分の発言なのですが、慶元まさ美のおはようパートナーおはようパートナーにしたほうが良いのではと思いました。このあたり、プロジェクトでなんらかの指針などありましたら教えていただければと思います。またそれ以外のコメントも歓迎です。よろしくお願いします。--ねこざめ会話2023年8月16日 (水) 18:36 (UTC)返信[返信]

  コメント 私もラジオ番組の編集にはあまり参加していませんが、別に指針やルールなどはなかったと思います。「おたよりください!」の改名提案の時も見ておりましたが、反対寄りの意見があるにもかかわらず少し強引な感じは受けました。
それぞれの記事において、よく話し合われればよろしいのではないかと思います。--Haatouki会話2023年8月17日 (木) 16:49 (UTC)返信[返信]
  返信 コメントありがとうございます。個別に対応したいと思います。新番組名に改名する(例:朝も早よから芦沢誠です・桂紗綾です)、名前部分を除いたタイトルにする(例:おたよりください!)の他に、記事を別々にする、といった対応も考えられますね。--ねこざめ会話2023年8月18日 (金) 19:49 (UTC)返信[返信]

テレビ番組の出演者情報について 編集

最近、テレビ番組の出演者やスタッフの情報を除去してまわっている方がいます。現在、Wikipedia:削除依頼/笑っていいとも!レギュラー出演者一覧という削除依頼も提出されています。確かにほとんど無出典ではあるのですが、テレビ番組記事において出演者やスタッフの情報は大切な構成要素であると考えています。プロジェクトの皆さんのお力をお貸しいただければ思いこちらに書き込みました。よろしくお願い致します。なお私は笑っていいとも!レギュラー出演者一覧に少し出典を付けてみましたが、ネット検索だけでは限界を感じています。--ねこざめ会話2023年9月23日 (土) 17:04 (UTC)返信[返信]

当該の削除依頼や私に議論提起のお知らせをいただけたら良かったのに、と思いました。それはそれとして、テレビ番組関連の記事全般に言えることですが、無出典でもあとから出典を追記できるような記述であればまだしも、無出典な上に出典の追加が難しい記述ばかりというのは、ねこざめさんも実感されている通りかと思います。
また何が大切な構成要素かというのは人によって線引が異なるとは思いますが、それをある程度のルールにしたものがいわゆる「特筆性」というものだと思っています。まず大前提として信頼できる情報源による出典があるかどうか、その上で百科事典として掲載すべき内容か、という判断が必要なのではないかと思います。
余談ですが、一部で(テレビ番組関連の記事に限らず)「出典は無いが必要な情報なので除去すべきでない」といった意見もあるようですが、個人的にはそういった類の情報はファンサイトなりウィキペディア外で収集すれば良いと思っています。ウィキペディアに掲載するためにはルールに従う必要がありますが、それ以外であればその限りではないので。--Takumiboo(会話) 2023年9月26日 (火) 03:30 (UTC)返信[返信]
  返信 Takumibooさんへの連絡は確かにするべきでした。申し訳ありません。Takumibooさんのおっしゃっていることは正論であり、ですから私としては出典を付けたり独自研究を除去したり、またそのことへの協力を要請するくらいしかできません。こちらに書き込んだのは、このプロジェクトへ関わっているような方々ならそのあたりのノウハウ(たとえばどのような資料を探せば良いのか、番組記事においてどのような要素が必要であるのか、など)が蓄積されていることが期待できると思ったからです。--ねこざめ会話2023年9月26日 (火) 15:31 (UTC)返信[返信]

半保護編集依頼へのコメント依頼 編集

放送番組記事である、以下の2ページに対して半保護編集依頼が出されています。

依頼から長期間経過していますが、私自身は放送番組に関する知識がなく、関連文献等にアクセスできる状況でもないため、直接対処するのが難しい状況です。こちらを見ている方でコメント等が可能でしたらノートをご確認いただければと思います。よろしくお願いいたします。--郊外生活会話2023年10月29日 (日) 13:20 (UTC)返信[返信]

日本国内のバラエティ・情報・報道番組などの記事の放送リスト・ネット局の記述添削(テレビアニメ・ドラマは除く)による改訂案 編集

まず冒頭で何ですが、表題の通りテレビアニメ・ドラマに関しては「参照話数」(特に東映系の作品などにみられる[注 1])で済んでしまうことが多く、出典を必ずつけるべきかというルールに改訂するとなると本件とは別問題になり、別途考えなければなりません。そのため、ここではアニメやドラマについてはあまり触れられていません。2023年11月29日の誤貼付けは大変失礼いたしました。--キュアサマー会話) 2023年11月29日 (水) 22:59 (UTC)注釈追加--キュアサマー会話2023年12月3日 (日) 01:07 (UTC)返信[返信]

なお、一部アニメに触れることがありますがその点はご容赦ください。--キュアサマー会話2023年12月1日 (金) 22:38 (UTC)返信[返信]
  コメント テレビアニメであるにもかかわらず、バラエティ番組などで使用されている表がそれいけ!アンパンマンで使用されています。MX・BS11などで放送されるアニメの記事で用いられる表式であるTemplate:放送期間を使用せず独自に作られた表ですが、これはPJ:ANIMEのルールに反しています。--キュアサマー会話) 2023年12月8日 (金) 01:23 (UTC)一部記述修正--キュアサマー会話2023年12月8日 (金) 05:22 (UTC)返信[返信]
  コメント ひとまず利用者:キュアサマー/それいけ!アンパンマン放送局書式改訂案20231208をたたき台として作成しました。詳しいことはノート:それいけ!アンパンマンで後ほどお伝えするとします。


別件としてテレビ・ラジオのアナウンサー記事の無出典加筆については現時点でどうするか考えていません。Wikipedia:進行中の荒らし行為#アナウンサー記事で無出典投稿を繰り返すIPが荒らし行為を行うことが多いのですが、この荒らしに対する対策も考えておりません。--キュアサマー会話2023年12月8日 (金) 05:22 (UTC)返信[返信]

放送リストの記載について 編集

この節では主に放送リストについてお話します。また、広告を一切放送しない各局で差し替えの頻度が少ない(せめて金曜19時30分の差し替えのみの程度)NHKもここで述べるものとします。


既にノート:千鳥の鬼レンチャン#記述量削減についてでも触れられていますが表題の通り、現在ウィキペディア日本語版に存在する日本国内のテレビのバラエティ番組・情報番組・報道番組・ドキュメンタリー番組の大半の記事の放送リストやあらすじのような放送内容(トリビア的記述やVTRまたは生放送に出演しているゲスト)には出典を提示しないまま、その日の1日の放送のデータを書きこんだり、各地域でネットが開始・打ち切り・枠移動による情報を出典なしまたはX(旧・Twitter)のその局の公式アカウントにある「○○テレビは○月○日から放送開始」というツイートを出典して記載または書き換えないし追記したり、また制作局による放送の休止があったからといってそれを出典なく、かつなかには一部の記事で一部の利用者が特番などによりレギュラー番組が休止・短縮する番組(例・Live News イット!短縮でFNS歌謡祭を放送、特別:差分/98060801を参照のこと)を出典なしにかつコメントアウトで尚更必要のない編集が確認されています。

これだけでなくこのようなことは過去にもいくつかあり、今回に限った話ではありません。以下に私が目にしたこれまでの本プロジェクトのノートでの話題を並べます。すべて実現には至っておらず、番組は相変わらず見たまんま記述が残っているのが現状です。

以上のことから長きにわたり問題が解決されず、かつ日本国内のすべてのバラエティ・情報・報道のテレビ番組の記事の放送リスト・ネット局・記録簿といったウィキペディア(百科事典)に記載するには不適切と感じられる記述・内容過剰な記述・番組ガイドの案内・宣伝的な記述(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません)ならびにWP:NORWP:RS、また個人的な視点から見たことの記述(ローカルの行使によるニュース天気予報)はWP:NPOVWP:TVWATCHの視点からやはり加筆すべきではない記述を除去する案をここに発議いたします。バラエティや情報・ニュースについてはもちろん本プロジェクトだけでなくプロジェクト:アニメや、プロジェクト:テレビドラマでもこの案について告知すべきあると考えています。また、あわせて日本国内のラジオの番組などについても改良したいと思っております。

是非皆様からのコメントをお寄せいただければと思います。よろしくお願いいたします。
コメントを キュアサマー会話) 2023年11月29日 (水) 02:03 (UTC)一部記述修正、加筆--キュアサマー会話2023年11月29日 (水) 03:19 (UTC)返信[返信]

  • このコメントで私がお伝えした内容が理解に苦しむとのことで改めて当方もそのように思いました。内容過剰は言い過ぎであったと思いました。1つのページに対し放送リストがだんだん増えていくうちにそのページのサイズが増えて読み込み(デスクトップ・モバイル)に時間がかかるようならページの分割を利用して放送リストという新たなページを作成するのもありです。--キュアサマー会話2023年11月30日 (木) 00:54 (UTC)返信[返信]

  コメント 内容追加。補遺としてこの文章のうち「このコメントで私がお伝えした内容が理解に苦しむとのことで改めて当方もそのように思いました。内容過剰は言い過ぎであったと思いました。1つのページに対し放送リストがだんだん増えていくうちにそのページの」は2023-11-29T22:59:15(UTC)版に加筆されたコメントの一部です。--キュアサマー会話2023年11月30日 (木) 00:54 (UTC)返信[返信]


子供向きアニメの項目で番組の放送内容は一切示されていませんが、なぜこちらに誘導したのでしょうか。
告知するべきと言い切っていますが、無関係な場所に矢鱈滅法に告知を掲げられるのは、本来の議論すら危うくさせます。
今後の配慮をお願いいたします。--220.213.75.69 2023年11月29日 (水) 04:37 (UTC)返信[返信]
  返信 (220.213.75.69宛) 失礼いたしました。貼り付けミスですのでテンプレート内の内容を書き換えました。--キュアサマー会話2023年11月29日 (水) 04:44 (UTC)返信[返信]

  コメント ドラマになってしまいますが、再放送枠(バラエティも放送あり)では特別:差分/98216186で放送前の加筆を行っています。これはさきほど私が示したLive News イット!短縮でFNS歌謡祭を放送する皆の記載(特別:差分/98060801)と同様で、放送前の加筆を行っており、なおかつ出典を示していません。無駄な編集と言わざるを得ません。--キュアサマー会話2023年11月29日 (水) 06:40 (UTC)返信[返信]


  追記 やはり音楽番組とか多彩なジャンルの番組にも見たまんま記述があるそうです。本プロジェクトの改革も考慮したいと思います。--キュアサマー会話2023年11月29日 (水) 02:21 (UTC)返信[返信]

歌唱パート付き番組
  1. おかあさんといっしょノート / 履歴 / ログ / リンク元
  2. いないいないばあっ!ノート / 履歴 / ログ / リンク元
  3. ピタゴラスイッチノート / 履歴 / ログ / リンク元
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  14. フックブックローノート / 履歴 / ログ / リンク元
  15. コレナンデ商会ノート / 履歴 / ログ / リンク元
  16. シャキーン!ノート / 履歴 / ログ / リンク元

  追記 上記コメントを踏まえ、見出し名を「日本国内のバラエティ・情報・報道番組の記事の放送リスト・ネット局の記述添削(テレビアニメ・ドラマは除く)による改訂案」から「日本国内のバラエティ・情報・報道番組などの記事の放送リスト・ネット局の記述添削(テレビアニメ・ドラマは除く)による改訂案」に変更しました。--キュアサマー会話2023年11月29日 (水) 03:01 (UTC)返信[返信]

  •   コメント 私は複数のテレビ番組の記事の作成及び更新を行っております。(利用者ページも参照)私は出典を重視しており、概要・あらすじ及び放送リスト節を含め出典は可能な限り付けるようにしております。 まず出典のない、いわゆる「見たまんま情報」については、WP:TVWATCHも踏まえ、書き込まないようにするべきという事を明文化するべきだと思います。
  • 次に私もこの議論の節のタイトルにもあります「ネット局」の記述は必要性が低いように感じます。ほとんどの局は同時ネットで、時差・遅れネットの局があるにしてもクロスネット局など一部に限られる事が多く、個人的には特段記すべき事柄ではないように思います。
  • 「放送リスト」については「放送された日時」や「タイトル」、「放送回数」などが一目で分かり、個人的には非常に有用だと思っております。しかし、その放送回に関する事柄であれば何でも記述できてしまう自由度ゆえに、放送リストが雑多な内容で溢れ返ってしまう事もあるように感じます。そのため「プロジェクト:放送または配信の番組#テンプレート」に放送リストの節を追加し、その節において放送リストに記述するべき内容あるいは記述するべきではない内容を明文化するべきではないかと思います。
  • 記述するべき内容としてはまず「放送回数」「タイトル」「初放送日」が挙げられると思います。また「出典」も必要だと思います。放送リストの出典としては番組公式ページの他、GガイドやJ:COMテレビ番組表のアーカイブなど出典にできるものは多くあるように思います。
  • 逆に記述するべきではない内容としては、個人的には「放送時間の変更」「レギュラー番組の休止」「多すぎるゲスト」などが挙げられるように思います。例えば「放送時間の変更」はスペシャルであったり、前(後)に放送されている番組の放送時間の延長、臨時のニュースなどにより、多々起こる事なので記述する必要性は低いように感じます。「レギュラー番組の休止」は例えば「○月×日放送回は当番組の前に放送されている□□のスペシャルにより休止となった」のような記述です。放送リストにおける「ゲスト」は、毎回1人あるいは2~3人程度のゲストが登場する番組(例えば太田光のつぶやき英語ヴィランの言い分など)であれば有用だと思いますが、出演者の多くがゲストでしかも毎回多数のゲストが登場するような番組(例えばQさまの出場者やミラクル9のゲストナインの出場者など)の場合、放送リストにゲストを記してしまうとかなり雑多なリストになってしまうように感じます。そのため、ある程度の線引きが必要なように思います。--Leo219会話2023年11月29日 (水) 13:46 (UTC)返信[返信]
  •   コメント 放送リストに関してですが、新聞のテレビ欄や公式サイトで出典は得られるものと思います。簡略な放送リストの何処が無差別な情報収集なのか、この問題提起に理解に苦しみますね。一律規制はナンセンスだと感じます。
  • まずは、提案者さんご自身の具体的な「除去希望範囲」を書いてもらいたいです。 「放送リスト」「ネット局」一気に片付けようとするのでなく、どちらかから議論してもいいのはないでしょうか。 --Ruhaya会話2023年11月29日 (水) 18:18 (UTC)返信[返信]


  •   コメント 皆様からお寄せ頂いたコメントに対し現時点で以下の通り。メモ書きのように書きますがすみません。
    • 概要・あらすじ及び放送リスト節などは出典を可能な限りつけること。あわせてWP:TVWATCHも踏まえ、出典のない記述は書き込まないようにする。
    • ネット局も特記がない限り加筆不要とする。
    • 放送リストについては最低限番組ホームページや各EPGのサイト、雑誌から得た情報のみを記載しそれを「プロジェクト:放送または配信の番組#テンプレート」にその皆反映させ、サイトや本に記載のない情報を(むやみに)載せないこと。  保留 - 下記の追記コメントに記載。
    • 「放送回数」「タイトル」「初放送日」もあわせて各EPGから情報を得ること。

ひとまず他にも言いたいことがありますが私の多忙な事情でここでひとまずコメントを切ります。次の版でコメントを追記しますのでお待ちください。--キュアサマー会話2023年11月29日 (水) 22:59 (UTC)返信[返信]

  コメント ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんので、出典が得られるからどうこうという話ではないと思います(そもそも番組表や公式サイトは一次資料に該当するので優先順位としては低くなりますし、記事全体を一次資料に依拠してはいけないとも定められています)。また放送リストを取り除くと内容が無いという記事は、特筆すべき事項が無いということになり、そもそもウィキペディアという百科事典に収録すべき項目なのか?を議論するべきであって、「だから放送リストは残すべきだ」という理由にはならないと考えます。「煩雑」とされているものについてはそもそも出典が付与されていないのでそれ以前の問題としか。--Takumiboo(会話) 2023年11月30日 (木) 01:52 (UTC)返信[返信]

  コメント 予定についてプロジェクト:放送または配信の番組#執筆する際の注意で歓迎しないことが記載されているのですが目立たないからか多くの場合直接WP:FUTUREが参照されていて「性急」かどうかで議論が平行線を辿っていることが多い気がします。(ほぼ確実に行われることなら許容するような文言があるため余計にそうなっている気もしますが。)歓迎しないことを継続するのであればその点もう少し分かりやすく説明・誘導する手段が必要かもしれません。--ぷにを会話2023年11月30日 (木) 02:17 (UTC)返信[返信]


  •   追記 現時点で課題および問題となっている箇所は以下の通り。2023年11月29日 (水) 22:59 (UTC)のコメントもご参照ください。
    • 私がこのコメントを投稿するまでに上記2件のコメントがあり、もっともTakumibooさんがコメントなさった「「放送リスト」の項目をバッサリ消すより、そもそもこのJAWPに記載すべき項目なのだろうか」についてですが、そもそもこの議論の立ち上げの要因となった「鬼レンチャン」において議論立ち上げ以前から放送リストが無出典だったこともあり、バッサリ消されていました。もちろんそちらの議論も大事ですが、ぷにをさんがコメントなさった性急な番組情報の加筆および記事起こしについても、今朝作成したリダイレクト化した番組記事にもあてはまる話ですが(これはPJ:ANIME#記事を新規に作成する際の注意にも該当する話であり今回はあまりここでは触れたくないのですが)WP:FUTUREによる「性急」な放送前の番組の記載およびページの作成についてですが、これに関しては現状私もそうですがいい加減な「出典があるなら(ナタリーなど)記事起こしまでとはいかないがリダイレクト化しても大丈夫」という甘い考えでした。しかし、今回この私のコメントや皆様のコメントを見て改めて思ったのですが、今後もこのような「性急な記事起こし」は継続すべきではないのだろうかと考えれば、私からしてみたら、「あまり推奨されないのでは?」と思いました。ですが、多くの場合、記事起こしやリダイレクトに関しては「番組は問題なく放送されているためひとまず問題はない」といったところで、そう考えてみれば放送の予定が書かれた記事や記述は問題ないんじゃないかなって思っています(でもよく考えてみたら難しい。私のようにいやいや大丈夫だよ。現状問題ないし多分放送されるし、出典あるんだから、ほらナタリーとかまんたんウェブオリコンニュースに番組の放送がはじまるネットニュースが載ってるぞ!だから作っても大丈夫じゃないかな?って思っている方もいれば、いやいやちょっと待って君、よく考えてみろよ。もし自然災害とかで休止になったらページを作成したり、放送前の番組を書いたあなたに問題があるのよ?責任とってもらうよ。次やったらあなたに編集させないようにするからねっいう展開になることを予め予測する方に分かれるでしょう)。なのでここは判断がつきにくいです。どっちもどっちといったところでしょうか。もちろん歓迎しないことをウィキペディア上でするのはよくないですが、検証可能な出典がある(ここで一次は本来推奨されないがよく考えてみたら正直そこまでルール通りにやったら「じゃあ二次と三次はどれだよ!」ってなり、結局は二次や三次でもテレビ番組として出典としてつかえるサイトのソースがあまりないってことになるのでここが難しいポイント)、なら記事を起こしても問題はなさそう?なところが今のWikipediaじゃないかなって思いました。ですからプロジェクトの説明文(プロジェクト:放送または配信の番組#執筆する際の注意)には性急な番組の作成は推奨されないが(決して作るなというわけではない)「できる限りWP:PSTSに基づき二次資料と三次資料を備った上での放送前の番組の記事起こしや番組情報の加筆は問題ありませんが、一次資料を記事に使うことはなるべく避けてください」と言いたいところなのですが、そもそもこのウィキペディアのルール上が厳しい面、ブラウザから出典を探すとなるとどうしてもEPGや番組ホームページ、ブログ、コラム、X、またはナタリーとかまんたんウェブ、オリコンニュースに番組の放送がはじまるネットニュースとなってしまいほぼ一次だらけになってしまうのでそこにWikipediaのルールと照らし合わせると難しい問題になってきます。そうしたら今度は出典のルール(WP:CITEやNOR、Vなど)まで変えねばならなくなってしまいます。ですが、ウィキペディアも元々のジミー・ウェールズ氏によるコメントもあってか[注 2]、ルールを変えるにはそう簡単には変えられないと思います。
    • 変わってここからはRuhayaさんのコメントに対してです。『驚きももの木20世紀』や『アド街ック天国』を拝見しましたが、前者は放送リストが2007-06-22T15:55:54(UTC)時点における版で除去されており、これは当時要約での理由も示さず、かつノートでの議論もなく無差別に除去されていました。さらに特別:差分/43825378についても概要節から出典のない記述を消す意味だったのか記述の一部が消されていました。これも出典が見つけられないこともあり、議論しても仕方のないことだったと思って消されていたのかもしれません。これはだいぶ昔のおはなしです。「アド街」ですが、ひとつ気になって見つけたのが特別:差分/66412727で、この版の時点で全く放送リストが更新されていなかったとのことで除去されていました。放送リストを追加する方がいなくなってしまったのか理由は昔の話なのでわかりませんがそれこそなぜ全く更新していないリストまるごと消す必要があったのか、ノートで議論できなかったのかというところで今気にしても仕方のないことですが気になるところです。--キュアサマー会話) 2023年11月30日 (木) 04:42 (UTC)さらに一部追記--キュアサマー会話) 2023年11月30日 (木) 05:05 (UTC)微修正、一部記述追加--キュアサマー会話2023年11月30日 (木) 06:11 (UTC)返信[返信]
    このプロジェクトの中で納まらない話しになるなーとコメントする時にかなり悩みながら書いては消してを繰り返したので「性急な番組情報の加筆および記事起こし」は悩ましいことであるのは間違いないかなと思います。個人的には記述追加による「〇〇開始予定」だとか「〇〇終了予定」のような記述はWP:DATEDを執筆する際の注意に盛り込むことで抑制、回避ができるようになるのでは?とも思っています。予定時刻を問題なく過ぎた時点で記述内容が「古く」なってしまう記述だと考えられるかなと。ただ、場合によってガイドラインで先にその点についての改定が必要になるかもしれないので尻込みしてしまいそうですが。--ぷにを会話2023年11月30日 (木) 05:30 (UTC)返信[返信]
      コメント ちょっと私がコメントした文章の付け足しなど一部修正を行いました。ぷにをさんの考えはいいと思います。確かに記述において「予定」と書くのはいちいち版重ねるだけでしかもさきほどいった通り、休止などの面も考えるとそうした文章を注意書きに書き込んでおくことでわかっていただける方が増えるのではと予想がつきますね。コメントありがとうございます。--キュアサマー会話2023年11月30日 (木) 05:44 (UTC)返信[返信]
    「ウィキペディアのルール上が厳しい面、(中略)ほぼ一次だらけになってしまうので(中略)今度は出典のルール(WP:CITEやNOR、Vなど)まで変えねばならなくなってしまいます」とのことですが、ここがよくわかりませんでした。「Wikipedia:五本の柱」やその他「方針」はウィキペディアの根幹をなすルールであり、それにそぐわないものは収録すべきではないのではないでしょうか。言い方は悪いですが、一次資料しか集まらないものは、その程度の特筆性しかない、ということにほかならないかと思います。--Takumiboo(会話) 2023年11月30日 (木) 09:24 (UTC)返信[返信]
      お見苦しい点がありましたことをお詫び致します。要するに「ウィキペディアに明記してよいのは二次資料と三次資料であり、一次資料は載せるなというルールが(私の個人的には)厳しく感じ、結局ブラウザから出典を探すとなるとどうしてもEPGや番組ホームページ、ブログ、コラム、X、ネットニュースばかりで、有効な出典はたいしてないといってもおかしくない。こうしたルールが厳しいからと言ってWikipedia‐ノート:出典を明記するWikipedia‐ノート:独自研究は載せないで「一次資料も提示しやすいように改訂したい」などと書いてもそう簡単にルールが改訂されるわけがないのでこれ以上はどうしようもないと言ってもおかしくないです。そもそもジミー氏による発言で「ある事柄が本当に正しいかどうかの有効な判断を下すのは、我々にはたいへん困難。ある人が提唱する物理学の新しい理論が正当なものであるかどうかを我々が決めるのは適切ではない。我々はそのような判断を下せるほどの専門知識は持ち合わせていない。我々はその理論が評判の良いジャーナルや評判の良い情報源を通して発表されているかどうかは、確認できる」という文章がある以上、結局一次資料は本当に信用できるものなのかという判断を下すことができないから本当のことかどうかなんてわからないからそもそもそういう一次資料をウィキペディアに明記しちゃダメだよという根本的な決まりがある以上、ノートでルールを改訂する提案を出してもそう簡単に変えられないと思います。」ということです[1]。--キュアサマー会話2023年11月30日 (木) 12:04 (UTC)返信[返信]


  コメント 書き漏れがありましたのでさらに追記しました。コメントなされた具体的な「除去希望範囲」ですが、今のところTakumibooさんがおっしゃる通り、そもそも放送リストの節は必要なのか?という話になってきているので、現段階では消さずにそのまま残します。もしまた展開が変わってきたらそれはそれで詳しくお話しをしましょう。--キュアサマー会話2023年11月30日 (木) 04:58 (UTC)返信[返信]

  Ruhayaさんのコメントにある「放送リスト」「ネット局」一気に片付けようとするのでなく、どちらかから議論してもいいのはないかという発言ですが、公共放送でかつ全国統一放送のNHKの番組のバラエティや報道にも気を配ることをすっかり忘れていました。ここはNHKの番組含め放送リストを先に片付けましょう。テンプレートの貼り付けはNHKの番組も対象に貼り付けておきます。--キュアサマー会話) 2023年11月30日 (木) 12:55 (UTC)修正--キュアサマー会話2023年11月30日 (木) 13:01 (UTC)返信[返信]

  コメント 検証可能性については、Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組(2007年)の経緯が参考になると思います。ご存知かもしれませんが。

  •   キュアサマーさん、わたし管轄外ですが、わんだふるぷりきゅあ!立項の一件は、新駅(Wikipedia:削除依頼/品川新駅など)に近いパターンでは? 以降本題です。『アド街ック天国』のご調査はありがとうございました。で、今回はネット局は後回しで「放送リスト」の在り方に絞るということで宜しいですね? 「放送リストについては最低限番組ホームページや各EPGのサイト、雑誌から得た情報のみを記載し」としてますが、新聞は除外ということはないですよね。 --Ruhaya会話2023年11月30日 (木) 19:10 (UTC)返信[返信]
  •   Takumibooさん、主観的な拡大解釈はよくないです。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません(WP:IINFO)には、現在4つしか項目ありません。「放送リスト」は1-4のどれに該当しますか? 放送リスト廃止のためには、先にWP:IINFOから改訂しなければなりません。それとWP:PSTSを読むと、二次資料を出典とすべき範囲は「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張」に限ってるようですけど。放送リスト節は、主張でも分析でもないので、一次資料で対応可では。(「一次資料のみに依拠した大きな段落を作る場合にも慎重になってください。」とは書いてますけど)--Ruhaya会話) 2023年11月30日 (木) 19:10 (UTC)少し加筆--Ruhaya会話2023年11月30日 (木) 19:18 (UTC)返信[返信]
  •   返信 (Ruhayaさん宛) まず、わんだふるぷりきゅあ!に関しては、品川新駅と照らし合わせると要するに「品川新駅の削除依頼の依頼者はリダイレクト先にリダイレクト元の情報を書いておけば十分」と仰られていることから「わんだふる」についても品川新駅と同じようにキャスト・スタッフ・放送日時が正式に東映アニメーションから公表されるまでリダイレクトすら作成せずシリーズ記事で新作品について述べる形を取った方が適切ということでしょうか?私の言っていることが分かりづらかったり、Ruhayaさんが思っていることと違うようであれば申し訳ございません。--キュアサマー会話2023年11月30日 (木) 22:50 (UTC)返信[返信]
    •   返信 (Ruhayaさん宛) 追加になりますが、ネット局はこの案が解決され次第といったところで議論を始めていきたいと思っています。まずは「リスト」の在り方について議論をとにかく進めて合意形成を得て最終的な結果に結びつけるようにするのが目標です。また、仰る通りですが、出典のソースを新聞から得ることも忘れていました。これに関しては放送リストにデータを記載する際のソースとして加わります。--キュアサマー会話) 2023年12月1日 (金) 06:14 (UTC)マークアップ修正--キュアサマー会話2023年12月1日 (金) 06:20 (UTC)返信[返信]
  •   返信 (Ruhayaさん宛)ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に挙げられている例が全てではないというのはその上(WP:NOTEVERYTHING)に書いてあるとおりです。「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限」らないということを示す例として4つ挙げられているだけにほかならないでしょう。少し上のウィキペディアは名鑑ではありませんも近いかもしれませんね。--Takumiboo(会話) 2023年12月1日 (金) 02:30 (UTC)返信[返信]
  •   コメント 当時の議論を読みました。当時はテレビの見たまま情報を検証する術がないという前提で議論が進んでいましたが、当時とは異なり現在ではバラエティ番組の有料動画配信サービスでの配信も行われており、過去回を視聴するのが容易になりつつあると感じています。Takagu会話2023年12月1日 (金) 11:23 (UTC)返信[返信]

インデント戻します。ここで途中経過的な感じでコメントしますがひとまずこれまでの皆様からお寄せ頂いたコメントのうち放送リストに関するご意見・コメントをまとめでおさらいしておきます。

  • まずは2023年11月29日 (水) 13:46 (UTC)にくださいましたLeo219さんのコメントです。
    • 出典のない「見たまんま情報」(WP:TVWATCH)も踏まえ、書き込まないようにするべきという記述をプロジェクトの説明に追記するべきだと思う。 - これは尚更プロジェクトの説明文書くべきでしょう。わたしもそう思いました。
    • 記述するべき内容としてはまず「放送回数」「タイトル」「初放送日」で、そこに番組ホームページ、Gガイド、ケーブルテレビの公式サイトの番組表(MYJ:COM)などからアーカイブした上で出典にできるものはある。 - 書き込むには一般的なやり方ですのでこれも悪くないでしょう。ただウェイバックマシンを使ってアーカイブ化してもエラー(確か405だったような。間違っていたらすみません)が出ることもあり得なくもないことですので、番組にもよりますが、テレビ番組の格子雑誌を購入してそれを書き込む、これはキユーピー3分クッキング(3分クッキング、日本テレビ)や、きょうの料理NHK出版)に当てはまることですね。じゃこれ以外の番組はサイトから?本から?そういう番組の情報をどこから得るんやって話ですけどそうなるとやっぱりTHEテレビジョンとかTVガイドとかの雑誌?もしくはTHEテレビジョンとかのサイトにあるテレビ番組の特集ページをアーカイブして出典にするとか。がありますよね。フジテレビだったらフジテレビュー!!なら色々番組について特集記事が載ってたりしてますから。
    • 放送休止はいらないという件ですが、これは先程も申した通り『Live News イット!』など多くの情報・報道番組では実際の休止日・変更日よりも早く加筆しているのが現状のウィキペディアの編集状況といったところでしょうか。それよりアニメの記事になってしまうのですが、えのきだたもつさんにより取り消される次の版をご覧ください。やはり報道・情報番組も「休止は書いたらキリがない」ということが一番大事なんじゃないかなってえのきだたもつさんの差し戻しの版を見て改めて思いました。ああ、やっぱりニュースや情報番組にもいらないよなって。
    • 例えば「放送時間の変更」はスペシャルであったり、前後に放送されている番組の放送時間の延長、臨時のニュースなどにより、多々起こる事なので記述する必要性は低いように感じます。」 - まさにその通りですね。「「レギュラー番組の休止」は例えば「○月×日放送回は当番組の前に放送されている□□のスペシャルにより休止となった」のような記述です。放送リストにおける「ゲスト」は、毎回1人あるいは2~3人程度のゲストが登場する番組(例えば太田光のつぶやき英語ヴィランの言い分など)であれば有用だと思いますが、出演者の多くがゲストでしかも毎回多数のゲストが登場するような番組(例えばQさまの出場者やミラクル9のゲストナインの出場者など)の場合、放送リストにゲストを記してしまうとかなり雑多なリストになってしまうように感じます。」 - 確かに改めて思うとハッキリいって(Leo219さんのコメントとえのきだたもつさんのそれぞれの差し戻しの版を見ていて)過剰ですね。ただ、『鬼レンチャン』のノートでも仰られているように削りすぎてスカスカになってしまってるという結果になって、Takumibooさんからも仰るように「特筆性のない記事」と疑われないようにひとつひとつの記事のバランスは大切ですね。
  • 特別:差分/88570552
  • 特別:差分/88466979
  • 特別:差分/95824260
  • 特別:差分/96451672
  • 次はRuhayaさんのコメントです。
    • 放送リストに関してですが、新聞のテレビ欄や公式サイトで出典は得られるものと思います。簡略な放送リストの何処が無差別な情報収集なのか、この問題提起に理解に苦しみますね。一律規制はナンセンスだと感じます。」 - 正直、このコメントが書かれた時、私の説明不足が原因だったかと改めて感じました。
    • 以降のコメントはわたしが2023年11月30日 (木) 04:42 (UTC)に投稿したコメントの通りですのでそちらをお読みください。よって省略します。
  • 最後にぷにをさんのコメントです。
    • このプロジェクトの中で納まらない話しになるなーとコメントする時にかなり悩みながら書いては消してを繰り返したので「性急な番組情報の加筆および記事起こし」は悩ましいことであるのは間違いないかなと思います。」 - 確かにこのお話は悩んだり頭を抱えたりする議論となるのはとても感じました。ただ、冒頭でもお伝えしましたがはっきりいって悪くいえば現状のウィキペディア日本語版にある大半のテレビやラジオの番組記事はほぼ出典のない記述だらけと言ってもおかしくないところです。もちろん「各年のテレビ (日本)」(2023年のテレビ (日本)2023年のラジオ (日本))には冒頭のテンプレートによる独自研究に関する注意書きがあるためか出典が必ず備わっているのがいいところです[注 3]。ただ、何度も言ってますが番組の記事そのものはどれも出典なしでタイムテーブルや出演者・司会者・特に民放の場合はローカル差し替えのこと(ローカル差し替えとか天気のことは一番書くのが余計な気がする)を出典なくただテレビ見てラジオみてその編集者の思ったことしか書かないというのが一番の問題点だと思います。
    • 個人的には記述追加による「〇〇開始予定」だとか「〇〇終了予定」のような記述はWP:DATEDを執筆する際の注意に盛り込むことで抑制、回避ができるようになるのでは?とも思っています。予定時刻を問題なく過ぎた時点で記述内容が「古く」なってしまう記述だと考えられるかなと。ただ、場合によってガイドラインで先にその点についての改定が必要になるかもしれないので尻込みしてしまいそうですが。」 - これはぷにをさんの仰ることその通りだと思います。あわせて、これはテレビ番組やラジオ番組に限った話ではないと思います。もちろん放送番組でも、情報や報道・音楽など様々なジャンルの番組の記事に多くみられることで、多くのウィキペディアン(利用者)は「○○を○○系列で何時何分に放送予定」などと放送データや放送が休止となる番組に書き込んでいるのが現状のウィキペディア日本語版です。でも放送されるその日に放送予定を書き込んだ人が「予定」を除去してくれるでしょうか?もし、ほったらかしで、そうでなくても忙しくて、ほったらかしでもなく、忙しかったわけでもないけどただ自分が書いた放送予定の「予定」を消し忘れたら誰がやってくれるのでしょうか。編集者によっては「予定」が消されていない、古い情報が残ったままであることに気がついて消してくれる方もいらっしゃいます。でもぷにをさんの仰る通りわざわざ放送予定を書き込む必要ありますか?前述でも話しましたが、近頃自然災害や、まして出演者やスタッフらが新型コロナウイルスやインフルエンザにかかったり、出演者やスタッフらが何らかの罪を犯して警察に逮捕されて当初予定していた番組において「番組に出られなくなった」「放送が延期した」「放送できなくなった」とかあれば「それまである利用者が放送予定を書き込んだことが無駄になり、余計な版を生み出し、ましてや検証可能性などに反して、二度続けばその人に対してWP:AN/IWP:RFC、そして最悪にはWikipedia:投稿ブロック依頼が出されて合意得て無期限ブロックまたは1年のブロック。でも…そのブロックを破ってまた予定を書き込む…ブロックしてはまた別のアカウント作るかIP使って予定または見たまんま記述書き込む…」これが今のウィキペディアではないでしょうか。はっきり言ってかなり悪い印象だと思います。だからこそ今こうしてノートで話し合っている、そしてちゃんとしたルールに改めることである程度は「予定」と書き込むのはやめようっていう人がもっと出てくると思いました。
      • テレビやラジオ番組以外で例えれば、私の好きな映画の雑誌が2023年12月1日(ここではあえて「今日」とは書きません。)に発売されました。それも映画の情報が載ったフィルムコミックでした。そうした情報が発売前の約1ヶ月前に映画の公式サイトにアップされました。じゃあそれをJAWPの記事に書きましょう。そして発売日を迎えた12月1日に予定を除去する方がいるのだろうか…実際のところ今日の場合は世界時間2時30分頃に除去した方がおられましたがこれがもし「予定」を除去する人がいなかったらどうすればってなりますよね?このように「予定」を書く人がいればいるほどそれを予定日になってもろくに消さないでいると古い記述が含まれた記事がどんどん増えて言って…ウィキペディア全体の質が落ちていってしまいます。そうならないためにも尻込みは起きるけどガイドラインの改訂は必要であることは確かでしょう。

ひとまずここまで一旦コメント切ります。追記したいことがあればその都度書きますので宜しくお願いします。--キュアサマー会話) 2023年12月1日 (金) 12:22 (UTC)一部記述修正--キュアサマー会話2023年12月1日 (金) 13:44 (UTC)返信[返信]

  • はっきり言って予定という記述を加えるのはあまりにもウォッチリストに入れておかないと予定の除去をほったらかしにするぐらい忘れたり、予定日を過ぎた記述を記事全体から探るのが大変なところもあり、「何ではないか」や「検証可能性」のページのノートで予定記述を書く際には慎重になられるべき案を出してもおかしくはないんですが。--キュアサマー会話2023年12月3日 (日) 12:56 (UTC)返信[返信]

  コメント それと、既にお気づきかもしれませんがこの案は「日本国内のバラエティ・情報・報道のテレビ番組」ですが、前述した通り、ジャンルに音楽・ドキュメンタリー・スポーツ・娯楽・自己批評などにも放送リストの記載があると思います。そこでそれらのジャンルもこのノートでの提案対象としました。

また、この案はウィキペディア日本語版の全てのテレビ番組の記事の質を変える・整えるという議論というところで、カンバス行為に接触しない形でより多くの方にコメントしていただくために昨日より、日本放送協会(NHK)と民放5局、独立局の系列または各地方別のローカル番組(日本テレビ系列、テレビ朝日系列、TBS系列、テレビ東京系列、フジテレビ系列、テレビ神奈川、TOKYO MXなど)を対象に{{告知}}テンプレートの貼り付けを行い、宣伝的な言い方になってしまいますが「私達は大きな議論を行っている」ということを各番組で日頃から編集なされている方々に伝わり、より多くの皆様にコメントをお寄せいただきたいと思ってこのノートにコメントを書きつつ貼り付け作業を行っております。またこの貼り付け作業は本案だけでなく、私がこれと同時に話題を立ち上げたノート:西城秀樹#IPユーザーによる各作品の記述改変についてプロジェクト‐ノート:道路#首都高速道路の公式サイトについてに関する告知テンプレートもあわせて貼り付けております。私は多忙な時が多いため少し編集活動が止まるかもしれませんが出来る限り少しずつ貼っていきますのでご安心頂ければと思います。

ここからは話は先程のまとめに戻ります。

まず先程のコメントで語ったことで大切なことは、何度も気にしていたことですが放送が始まる前に特筆性のない放送前の番組の記事おこし(リダイレクトは別?)番組のシリーズや放送枠においては次番組(新番組)に関する加筆は特別詳細な情報が出ない限り放送予定の加筆はやめましょう。ただし、これは○○年のテレビ (日本)、○○年のラジオ (日本)などで時系列に加筆する場合はこの限りではありません。

また、出典に使用する資料についてですが、正直言ってこれもまた選択が難しいです。本当はこういうことが一番大事なのですが、番組によって明記できる資料が変わってきます。意見も分かれているようなのでこれに関しても出来る限り言いたいことがあるのですが。ちょっと現時点では判断がつきません。気が変わったら書きます。

  •   返信 (キュアサマーさん宛)
    • わんだふるぷりきゅあ!の件は、ひとまずプリキュアシリーズに赤リンク+出典加筆というのも一手。ただやり方人それぞれ、責めてるわけではないので気になさらないでください。懸念はあることはあります。リダイレクト作成者が今後継続して手間かけるのならいいのですが、独立記事作成目安確定時点してからも、後発となる他の編集者が誰もみな萎縮遠慮して、何もしないまま放置というパターンが無いとはいえません。
    • 次にWP:NOTEVERYTHING、「百科事典に収録するのに相応しい内容」とは所謂(取るに足りない)トリビア的なこと以外、を指しますかね。裏腹、逆に「定義以外の情報」の追加拡張も推奨されております。何にせよ具体例が明文化されてないので、これをまんま「放送リスト」の可否に取り入れるのは無理があり、包摂派と排他派が揉める元です。WP:NOTEVERYTHING側から変えるべきです。基本的に出典なき加筆は言語道断だが、そうでなければ一律規制し編集者を萎縮させる縛りは、よくないです。--Ruhaya会話) 2023年12月1日 (金) 21:53 (UTC)修正--Ruhaya会話) 2023年12月1日 (金) 21:56 (UTC)修正--Ruhaya会話2023年12月2日 (土) 01:45 (UTC)返信[返信]
    • まだ先の話ですが、このプロジェクトガイドライン改訂の際は、いっそのこと具体的な番組記事名を挙げたら、分かりやすいかなと思います。WP:IINFOにある、(例:2008年アメリカ大統領選挙の世論調査)みたいに。Leo219さんが挙げた『太田光のつぶやき英語』『ヴィランの言い分』と、『Qさま』『ミラクル9』の対比は興味深かったです。雑多なリストというか、表・段組みを使ってるか否かでも記事の印象が変わってくるような。「笑っていいとも!レギュラー出演者一覧」はそうでもないが、ゲスト解答者が一段で縦に長々と羅列されてる記事は、個人的にはストレスです。--Ruhaya会話2023年12月1日 (金) 22:59 (UTC)返信[返信]

*:  返信 (Ruhayaさん宛) 今しがた、プリキュアシリーズ特別:差分/98269596にて出典付きでリンク付けされたかとおもいますが(WP:LOOPLINK)、赤リンクと出典という手もありかもしれません。ひとまずそういう手があることも頭に入れておきます。--キュアサマー会話) 2023年12月1日 (金) 22:32 (UTC)修正--キュアサマー会話) 2023年12月1日 (金) 22:34 (UTC)WP:IDIDNTHEARTHATおよびWP:COOLに接触する発言のため取り消し線追加。--キュアサマー会話2023年12月1日 (金) 23:46 (UTC)返信[返信]

  • 失礼致しました。わたしはWP:IDIDNTHEARTHATになりかけていたようですね。ひとまずWP:COOLになりますね。
さて、本題になりますが、「リストには必ず出典をつけよう」ということでもちろん出典はかかせないでしょう。しかし、逆に出典つけすぎて記事のサイズ・バイトが長大化してモバイル・デスクトップからの読み込みが遅くなるようなら、前述でもお話しましたがページの分割や一部添削が一番解決できる策なのは確かですが、「放送リスト」を無くしてしまう、またはリストそのものをまるごと消さないまではいかないものの、回避策としては出典をつける時にあえて{{cite web}}を使用せず手打ち「[]を使用します」で明記する手もあります。--キュアサマー会話2023年12月1日 (金) 23:46 (UTC)返信[返信]
  コメント 「読み込みが遅くなるようなら」という観点もありましたか。接続環境によっては重要なことと思います。根本のアクセシビリティを気にしておらずごめんなさい。これに関する議論は今まで何処かにあったんですかね、Templateの使用量の目安など、どのくらいまで軽くするべきか。自分でも探してみます。--Ruhaya会話2023年12月2日 (土) 01:45 (UTC)返信[返信]
  コメント これに関する議論は今まで何処かにあったんですかね←2023年11月30日 (木)(3日前) 9:54 am (UTC+9)の「このコメントで私がお伝えした内容が理解に苦しむとのことで改めて当方もそのように思いました。内容過剰は言い過ぎであったと思いました。1つのページに対し放送リストがだんだん増えていくうちにそのページのサイズが増えて読み込み(デスクトップ・モバイル)に時間がかかるようならページの分割を利用して放送リストという新たなページを作成するのもありです」の文章となります。かなり一番上のコメントとなりますがご確認いただければと思います。--キュアサマー会話2023年12月2日 (土) 21:54 (UTC)返信[返信]
いっそのこと番組のプレイリストで出典をまとめられればとも思いましたが、実際のところその運用を周知・徹底するのか?それともある程度の状況以降で差し替えてしまうのかで意見が分かれるのかなと感じました。ヴィランの言い分太田光のつぶやき英語世界にいいね!つぶやき英語(太田光のつぶやき英語の前身)なんかは見つかりました。ただ、これらがいつまで残るのか?プレイリストがない番組は結局どうするのか?という問題の道筋も考えておく必要がでるのかな?--ぷにを会話2023年12月4日 (月) 08:24 (UTC)返信[返信]
  返信 その手もありですね。ただ、おっしゃる通りNHKのサイトにあるプレイリストはNHKの一部番組にしか掲載されていませんので、『ヴィラン』『つぶやき英語』のようにこれをNHKの番組で当該リストでの掲載がなされている番組記事ではそこを全ての回において出典つけた上でリストを並べることは可能です。NHKだけでなく各民放でも放送のバックナンバーが番組ホームページに掲載されているのであればプレイリストで出典をまとめた上で記載できそうです。これは周知徹底してみるとしましょう。ですが、出典の資料としては残るかというのも心配ですが、ひとまずウェイバックマシンでアーカイブかけてみて出典追加という形で補うのはいかがでしょうか。ただ出典のリンクが切れたら『言い分』と『英語』に関してはテキスト購入で何とか参考文献で補うといったところに発展するかもしれません。--キュアサマー会話2023年12月5日 (火) 06:32 (UTC)返信[返信]

  コメント 様々なコメントで私は混乱していますが、Leo219さんとRuhayaさんが気になっている『太田光のつぶやき英語』『ヴィランの言い分』の放送リストをひとまず確認しました。1回1回それぞれ漏れなくすべての回に出典が明記されていますね。、『Qさま』『ミラクル9』の出演者の表記の対比ですが、1~2回程度の単発ゲストは書いたらキリありません。そうすると特筆性が失われることも考えれますが、最低限レギュラーメンバーはせめて必要でしょう(できれば出典があればの話ですが)。さらに『テレビ千鳥』のリストも漏れなく出典が明記されていることが確認できました。このように番組ホームページからバックナンバーで掲載されているものに関しては今あげた3つの番組『ヴィラン』『つぶやき』『千鳥』をお手本に出典が漏れなく明記できるようにしたいと思っております。一方ホームページにバックナンバーが掲載されていない番組に関しては雑誌かなんかでひとまず何らかの形で出典か参考文献で補う必要が出てきます。もちろんそれでも無理な場合は最悪除去も考えねばなりません。ただ、現時点でリストを「除去」することは考えておりません。

ここで話は変わって、Ruhayaさんの「次にWP:NOTEVERYTHING、「百科事典に収録するのに相応しい内容」とは所謂(取るに足りない)トリビア的なこと以外、を指しますかね。裏腹、逆に「定義以外の情報」の追加拡張も推奨されております。何にせよ具体例が明文化されてないので、これをまんま「放送リスト」の可否に取り入れるのは無理があり、包摂派と排他派が揉める元です。WP:NOTEVERYTHING側から変えるべきです。基本的に出典なき加筆は言語道断だが、そうでなければ一律規制し編集者を萎縮させる縛りは、よくないです。」に関するコメントですが、これは私がそのルールに縛られすぎてたこともあり、規制をかけるような発言についてはお詫びすべきであると改めて感じました。お詫びいたします。ルールに頼り過ぎていて、逆に悪影響がでることは予想しておりませんでした。また、仮に私がそれを予想していれば規制がかかるほど縛ることもなかったはずです。このルールに意見が各々異なり意見が分かれることかと思いますが、WP:NOTEVERYTHINGのルール改訂は確かに必要だと感じました。--キュアサマー会話2023年12月5日 (火) 06:32 (UTC)返信[返信]

  皆さん尽力されてるのに出遅れてすみません。
  返信 (キュアサマーさん宛) 「読み込みが遅くなるようなら問題」は例えば「Wikipedia:井戸端/subj/非常に多くの出典を使用した際にテンプレートが読み込まれない現象について」「Wikipedia:井戸端/subj/Cite webテンプレートの使いすぎで出典が展開しない」がありました(Category:井戸端の話題/バグ)。
『Qさま』『ミラクル9』など、出演者が多いものは「メインゲスト」という概念から離れるようで、全てを記載することはないのかと自分も思います。『まつもtoなかい』あたりまでがセーフかという気もしますが、個人差ありますかね。
仰る通り、WP:NOTEVERYTHING側で改訂進められれば便利ですよね。放送だけでなくCategory:YouTubeのチャンネルなんかも特筆性の基準がどうなってるのか気になることころです。
  返信 (ぷにをさん宛) NHKのプレイリストはそのリンクでインターネットアーカイブが取得できるので、今後もしデッドリンク化しても出典として用いられ大丈夫るではないでしょうか。--Ruhaya会話2023年12月6日 (水) 06:55 (UTC)返信[返信]
議論の流れに合わせるコメントだったので私の立ち位置的なコメントをしておこうかと思います。私の個人的な意見では「放送または配信の番組」において基本的には「放送リスト」は必要ないという意見を持っています。1話完結型、特定の回を入れ替えて放送しても問題が起きないことが分岐点となっています。アニメやドラマであれば1回から最終回まで入れ替えてしまうと話しがおかしくなる、1話見ただけではその作品の内容が分からない一方、Qさま、ミラクル9、ヴィランやつぶやき英語は1回の放送だけ見ても成立してしまうことからそう考えているのでアニメであってもドラえもん、サザエさんなどは放送リストは不要だと思っています。ひとまず意見の表明。--ぷにを会話2023年12月7日 (木) 00:38 (UTC)返信[返信]
  質問 ぷにをさん「1回から最終回まで入れ替えてしまうと話しがおかしくなる」ものだけ放送リスト許可という線引き、もう少し分かりやすく説明していただけますか?ドラマであっても「相棒」「科捜研の女」なんかも1話完結といえばそうともいえます。--Ruhaya会話2023年12月8日 (金) 01:28 (UTC)返信[返信]
あくまで個人的な意見であると前置きでコメントさせていただくと特定の抜き出した2話を観た時におおよそどんな番組か理解できる放送・配信・ドラマ・アニメであればどれも放送リストはそこまで必要ではないのではないかと考えています。逆にシーズンを通して(場合によってはシーズンを跨いで)の物語がある番組ですと大抵は特定の2話を抜き出して観てもなぜそれをしているのかが分からないため放送リストとして話数の並びなどに意味が出てくると考えています。ただ、多くの番組で放送リストがあることは理解しているため、そうして欲しいというわけでなく全面的に記載に賛成して意見を出している訳ではなく反対意見を持ちつつも現状として予定の書き込みの抑制や読み込みの問題について少しでも改善されればいいなと思っていることを伝えようとしましたが言葉が足りなかったなと思っています。これはゲスト出演者の除去はWP:IINFOにあたるのかにコメントしようとした際に私のスタンスも表明しておくべきかと思ってコメントしたものでした。--ぷにを会話2023年12月8日 (金) 02:48 (UTC)返信[返信]
  質問 キュアサマーさん (上に関連して)
申し訳ございませんでした。本提案の冒頭に、プロジェクト:アニメや、プロジェクト:テレビドラマでもこの案について告知すべきあると考えています。また、あわせて日本国内のラジオの番組などについても改良したいと思っております。/ あわせて日本国内のラジオの番組など
と書かれていたんですね。--Ruhaya会話2023年12月8日 (金) 01:33 (UTC)返信[返信]


私は3日間多忙な事情でコメントできない状況が続いておりました。申し訳ございませんでした。

それでは本題に移りますが、Ruhayaさん、まず2023年12月6日 (水) 06:55 (UTC)にくださいましたコメントからお話します。まず1段落目のテンプレート読み込みについてですが、同様の事例がノート:シン・エヴァンゲリオン劇場版#テンプレート読み込みエラー解消にむけて2022年のラジオ (日本)にもあり、いずれも{{Cite web}}を多く使用したことにより、ページのバイト超過によって一部のスマートフォン、タブレット、パソコンやブラウザソフトで読み込みが遅くなったり、記事下部の一部のナビゲーションテンプレートが読み込めなくなることが報告されています。テレビ番組などメディア関連の記事についても出典明記の際は、状況に応じて手打ちで入力するしかないでしょう。また、『まつもtoなかい』は[[放送リストを見る限りいくつかのパートに分かれて放送されているようですね。それに関しては出典がないのもなんですが。ただこの場合は消したらスカスカになるので何とかして何らかの形で出典を補うしかなさそうですね。Category:YouTubeのチャンネルについては出典が少ない記事があちらこちらにあるのが確認できます。返信[返信]

次に2023年12月8日 (金) 01:33 (UTC)にくださいましたコメントに対するお話です。おっしゃる通り今この議論の流れや状況などから本プロジェクトだけでなくプロジェクト:アニメや、プロジェクト:テレビドラマについても議論や提案を出す必要が出てきました。ただ、私が書くコメントが長くなるので、発議するまでに時間がかかることをご承知おきください。ラジオに関しても「○○を放送」したという文章を出典ないまま書き込む編集が全国FM放送協議会(JFN)などの系列の番組で多く見かけます(一部の番組は自分が書いてしまいましたが)。一方オールナイトニッポンシリーズでも同様の行為が当たり前のように起きていますがシリーズの記事の大半はLTA:GAMUILTA:STRMなどによる編集が多いです。こうしたLTAに関する編集の対策というのはたてることが正直難しいです。なぜなら、長期間の半保護(または拡張半保護)またはIPの場合は半保護をかけずに「複数帯域のレンジによる長期ブロック」、「アカウントと関連するIPとセットでのハードブロック」がかけられたとしても解除した直後に無出典加筆が再発しますので、これに関してはどうにもこうにも防ぐことは難しいでしょう。ちなみにテレビ関係やラジオにおいてはLTA:OKAKAZULTA:YAMAGUTILTA:HERO123WP:VIP#栗山良太WP:VIP#中海テレビIP群WP:VIP#ヤース[注 4]WP:VIP#1988lovers2016WP:VIP#刑事ドラマ・海外ドラマ・アニメ記事での荒らし行為もあります。--キュアサマー会話) 2023年12月8日 (金) 05:22 (UTC)一部記述修正--キュアサマー会話) 2023年12月8日 (金) 05:27 (UTC)一部記述加筆--キュアサマー会話2023年12月8日 (金) 21:11 (UTC)返信[返信]

  コメントノート:シン・エヴァンゲリオン劇場版#テンプレート読み込みエラー解消にむけて」「2022年のラジオ (日本)」お教え