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古名・別名などの扱い編集

大分県の白山川の記事が作成されましたが、電子国土地図の検索結果では秋田県秋田市しかありません。古名・別名の場合は国土地理院の地図に記載されないことが多いのですが、そのような場合はどうするのがよいのでしょう?問題提起だけで恐縮です。N yotarou 2007年5月24日 (木) 11:39 (UTC)

さらに伊予川 (徳島県)松本川三隈川大山川太田川放水路福島川 (徳島県)などがあります。解説ページの書き換えも含めて議論してみたいと思いますがいかがでしょう?(採用する記事名のほか、記事名の変更・統合についてなど)--Triglav 2007年5月25日 (金) 11:35 (UTC)
お世話になります。この扱いについては原則として河川法に則った記述で統一するのが良いと思います。紀の川の例に倣い、記事の冒頭文に加筆すれば良いのではないでしょうか?--河川一等兵 2007年10月4日 (木) 17:19 (UTC)

ほぼ結論は出ていると思うのですが、「紀の川」の項目を編集したので私見をば。記事名が河川法の水系名とするのは依存ありません(本流域で複数の呼び名がある場合)。ですが、記事内で当地の河川名を無視して水系名だけで語るというのは無理があると思います(古い文献では水系名ではなく当地の河川名(呼び名)で語られることがありますし)。といって当地の河川名だけというのも、この事情を知らない人からすると混乱の元になると思います。ですので…私が加筆した紀の川の場合を例にしますと、奈良県内での出来事では「吉野川(紀の川)」と名称を併記しました。また奈良県と和歌山県に跨がる場合で、吉野川の名称が必要と考えられる場合は「紀の川(吉野川)」としました。また奈良県内での出来事でも両県に跨がったり国家レベルの事業では水系名「紀の川」を優先するのが望ましいと思います。--Enon1979 2010年9月18日 (土) 14:55 (UTC)

コメントありがとうございます。遅くなりましたが、改定内容を考えてみました。現在の提案をそのままの内容で確定させます。そこに既存の別名記事への対処とEnon1979さま提案の文章中の注意点などを加えています。観光記事は梓川、事業記事は太田川放水路を想定しています。
  • 以下を除去
    • (以下は英語版を和訳したものであり、日本語版で合意のとれたものではありません。)
    • 「関連する議論」節
  • 以下を修正
    • いくつかの川は、通る国や地方によって名前が変わります。以下の規則は、そのような川の記事名を決めるための提案です。
      • いくつかの川は、通る国や地方によって名前が変わります。記事名の決定には以下の原則があります。
    • (以下は日本語版のあちこちのノートでの議論をまとめたもの。一部nnhの提案)
      • 原則に従い日本国内については詳細が定められています。
    • 日本の一級・二級水系の本川(本流)の場合は、水系名に使われているものを採用します。ただし、それよりも有名な名前がある場合は、その名前を記事名とすることとします(例:新宮川ではなく熊野川、渡川ではなく四万十川)。
      • 本流の場合は、国や自治体が定めた水系名を採用します。支流の場合も国や自治体が用意した資料に従います。ただし、それらよりも有名な名前がある場合は、その名前を記事名とすることとします(例:新宮川ではなく熊野川、渡川ではなく四万十川)。
  • 記事名のルールの下に以下を追加
    • 別名については曖昧さ回避ページからのリンク接続もしくはリダイレクトによる誘導としてください。ただし記事本文に記載があれば全文検索による検出が可能であるため、リダイレクトの作成は特に著名なものに限ります。
    • 既存の別名記事については、提案ののち、まず河川テンプレート類や河川記事特有の節構成(河川施設節、支流節、橋梁節など)の排除を行い、観光記事や事業記事として本体のサブページ扱いとなり得るかを検討し、その後で統合(もしくは削除)も考えてください。
    • 本文中の記述についても冒頭部や名称の由来節などでの別名に関する説明以外は、原則記事名を使用してください。ただし、別名が使用されている地域に限定された情報(特に歴史的資料を想定)には、冒頭や上部の節などで別名を説明したあとなら、別名を使用することができます。
--Triglav 2010年9月24日 (金) 07:02 (UTC)
改定しました[1]。--Triglav 2010年10月25日 (月) 12:06 (UTC)

「日本の川一覧」や「日本の排水路一覧」などの記事ページは必要ですか?編集

日本の川一覧の加筆などをしていて思ったのですが、この一覧完成したらとてつもなく大きなページになるし、支流を加筆していて、結局、本流の記事ページと同じことを書いていることに気付きました。そもそも、日本の川一覧日本の一級河川一覧日本の二級河川一覧日本の準用河川一覧日本の普通河川一覧日本の運河一覧日本の用水路一覧日本の放水路一覧日本の排水路一覧日本の廃河川一覧日本の湖一覧日本の沼一覧日本の池一覧日本の人造湖一覧は、必要ですか?各河川や湖沼の記事ページでカテゴライズすれば、そのCategoryを表示すれば一覧されるので、一覧のページは必要ないのではないでしょうか?少なくても日本の一級河川一覧日本の二級河川一覧日本の準用河川一覧日本の普通河川一覧日本の川一覧と重複するし、現状でも各記事ページが各都道府県別にカテゴライズされているので日本の川一覧も必要ないですよね?サーバー容量の無駄なような気がしますが、いかがでしょうか?--とに 2007年10月4日 (木) 12:27 (UTC)

サーバ容量の問題というより、どこまで書けば一覧として機能するか定かではないという観点から作成を控えるべきと思います。排水路や池など、小規模なものを含めれば果たしてどれほどあるのか……必要があれば自治体や地域の記事に書けますし、記事があるものを並べる目的であればカテゴリを整備すれば十分です。基準が明確な一級・二級水系の一覧は存続とし、準用河川はその性格から二級水系の一覧に追記すればいいでしょう。運河や人造湖の一覧あたりは残してもいいかも知れません。--こまくさ 2007年10月4日 (木) 15:32 (UTC)
ある意味当事者でもありますが・・・私の意見としては日本の川一覧は際限がないので不要だと思います。どうしてもというのであれば、それは各河川の記事に書けば事足りますしね(例:石狩川利根川淀川)。日本の一級河川の一覧も同様です。日本の二級河川一覧は細かい部分はそれぞれの県ごとにまとまってますから、現行通りでよいでしょう。日本の準用河川一覧や日本の普通河川一覧は、余程重要なもののみを単独で記事化して、カテゴライズすれば良いので削除に賛成です。湖・沼・池と用水路・放水路・排水路は一括してまとめればスッキリして良いのではと思います。運河と人造湖はこのままで存続でしょう。自分が書いて擁護と思われるかもしれませんが、日本の人造湖一覧は各ダム記事の人造湖の節にリンクさせていますので削除には同意しかねます。運河も有名な運河が多い現状、これは存続すべきかと考えます。というわけで、
が私の考えです。いかがでしょうか?--河川一等兵 2007年10月4日 (木) 17:13 (UTC)

削除案件追加します。北海道の川一覧などの「各都道府県の川一覧」、二級水系の一覧 (愛知県)茨城県の二級水系一覧などの「各都道府県の二級水系一覧」、天竜川の支流一覧などの「特定河川の支流一覧」、天竜川の橋一覧などの「特定河川の橋一覧」です。これらもcategoryの整備や、各都道府県や各河川などの記事ページに記せば、まったく不要です。--とに 2007年10月5日 (金) 00:25 (UTC)

議論依頼でやってきました。 特にこういった記事がないので不便だなと思って書きかけの記事を私が作ったら、受験終了後にはすごい纏まり河川も増えた状態になっていたのには驚きました。まだ書いていない主要河川を見て執筆するにはもってこいなので私は何ともいえません。ただ確かに言っていることは利便性を除けば最もだと思います--鉄道趣味人 2007年10月5日 (金) 11:59 (UTC)

日本の一級河川一覧は存続されるべきです。国の指定という明確な基準があり、上限数も知れていますから一覧として成立できるはずです。もちろん書式については一考を要しますが。--Qurren 2007年10月5日 (金) 13:01 (UTC)

都道府県別二級水系一覧や河川の支流・橋梁の一覧は記述量が多く上位記事に載せるとバランスが悪くなるような場合に必要でしょう。分割された状態が適切かどうかは個別に判断を要しますが、一律に統合するのは反対です。なお、河川別橋梁カテゴリについては#橋梁のカテゴリについてでの議論により作成しない方針となっています。--以上の署名の無いコメントは、こまくさノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2007-10-06 15:14 (UTC) に投稿したものです。

私も河川湖沼関係の○○一覧は乱立させすぎだと思います。インデックス的な一覧ページは細分化され多すぎても百科事典としては使いにくいと思います。私は湖沼の執筆が多いのでその点に関して言うと、数ヶ月前、日本の湖一覧から沼と池の一覧を分割させた際も、湖の一覧と沼、池の一覧を別けるべきかという点に関し、議論が起こりました。(詳細はノート:日本の湖一覧にあります。)そちらでも書いた私見の再掲になりますが、「沼」より小さい「湖」がたくさんありますし、日本語wikipediaのの項目でも「湖との区別は明確でない。」とありますし、日本語には「潟」「浦」といった湖沼の区別もありますがこれらの名称がつく湖沼は現在のところ「湖」の一覧に入っていますし、湖沼学や陸水学の専門書、あるいは行政組織等が「~湖」「~沼」「~潟」といった名前で湖沼を区分して扱うことはほとんど無いですし、名前による細かな区分が利用者の方にとっては使いやすいとは限らないと思います。結局、池も沼も潟も浦も定義があいまいですから、それに基づいた湖沼の分類を百科事典的なサイトで行う必要はないと思います。よって私も湖と沼の一覧は統一したほうが良いのではと思います。 湖沼関連のインデックスページに関しては「日本の湖沼一覧」(仮称)を作って、(上で河川一等兵さんが項目案を上げていらっしゃいますが、水利関係者以外の一般の方に馴染みのない「天然湖沼」という言葉を用いた一覧名は避けたほうがよいのではと思います。)、池、沼の一覧は統合、人造湖の一覧は別途存続でよいのではと思います。長文失礼しました。--コムケ 2007年10月5日 (金) 15:56 (UTC)

私は、北海道の記事をいろいろ編集させていただいている中で、湖沼関係にも手を出しています。湖と沼についてはコムケさんに同意です。理由はコムケさんが述べられているとおりです。天然の湖沼池浦潟の区別は、原則としては名称(形式的)なもので、実質的には区別はできないものと思います。形式面を優先するか、実質を優先するか- これは百科事典編集のポリシーなので人によって違うと思うのですが、私は、湖・沼・池の一覧は「日本の湖沼一覧」に(再)統合するのがよろしいかと思います。人工物の場合は、成立と命名がいずれにも意思決定者の意思が働いていることから、その決定を尊重したらよいでしょう(例えば、沈殿池は池)。--はるひ 2007年10月6日 (土) 07:21 (UTC)
議論が混乱する恐れがあるので河川関連と湖沼関連は別々に話を進めた方が良いと思います。水に関わる地形という点では似ているのですが、現状および将来予測される項目数や履歴経緯などの事情が違いますので一括して論じるのは無理があるのではないかと。湖沼関連はノート:日本の湖一覧に場所を移しましょうか?--Ray go 2007年10月6日 (土) 07:46 (UTC)
ノート:日本の湖一覧への議論場所移動に賛成します。ここでの議論を一部転記し、方針がまとまればこちらにも報告するということでいかがでしょうか。--こまくさ 2007年10月6日 (土) 15:14 (UTC)
湖沼関連の議論をノート:日本の湖一覧に転記しました。--Ray go 2007年10月6日 (土) 23:19 (UTC)

日本の川の一覧は、まだ作成されていない河川へのリンクとしてとても役立ちます。しかし、サーバーに負担をかけてしまっているという点もあります。日本の川一覧を削除してしまうと、まだ作成されていない執筆の必要性がある記事の新規作成がされなくなってしまうことが気がかりです。一方、日本の一級河川一覧、日本の二級河川一覧、日本の準用河川一覧、日本の普通河川一覧などはカテゴリー化することが最適だと思います。日本の川一覧は現在、容量が多くなっているため、各都道府県別に分けようと提案しています。とりあえず、この項目の削除には反対です。--Gappei2006 2007年10月6日 (土) 09:14 (UTC)

追加です
日本の一級河川一覧、日本の二級河川一覧といった河川等級別一覧は必要だと思います。こちらの方は私が「一級河川」「二級河川」「準用河川」というカテゴリを作りましたが、今の所そのカテゴリにある河川が僅少です。もちろんカテゴリの河川が増えれば実質記事も要らなくなるわけですが、カテゴリに掲載されていない河川を掲載するという意味では優れていると思います。--鉄道趣味人 2007年10月6日 (土) 14:50 (UTC)
一覧からのリンクが無くなったからといって新規作成が止まるとは思えません。また都道府県別に分割するにせよ、すべての河川を網羅するのは不可能な状態でどういった位置付けの記事とすべきか不明瞭です。なおカテゴリは必ずしも一覧記事の代替となる訳ではありません。これについては下の節で議論したいと思います。--以上の署名の無いコメントは、こまくさノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2007-10-06 15:14 (UTC) に投稿したものです。

日本の用水路一覧について。元々用水路記事内に「日本の主な用水路」として設けたのですが、後にどなたかが一覧記事を作られ、同様の内容が並立してしまったため、一覧記事の方へ統合した経緯があります。この一覧は地域別に分類されるとともに開削年次や水源、灌漑地域などが併記されており、価値があるものと考えます。一覧記事を残すか消すかの判断はどちらでもいいと思うのですが、もし消すのであれば用水路記事内に戻していただけるよう、お願いします。
なお、Category:日本の水路はありますが、用水路のカテゴリはありません。また用水路・放水路は今でこそ似たような使われ方をしている場合もありますが、それぞれ歴史的経緯が異なるものです。水路一覧を設けて統合するくらいなら、用水路放水路へ統合した方がいいように思えます。

ところで、私も闇雲に一覧記事が乱立したり、やたら長い一覧記事(一般に見づらく、サーバへの負荷も心配される)があるのは好ましくないように思えますが、先に Gappei2006 さんなどが指摘されたように一覧記事については未作成の記事を把握するのに役に立つという意見も解ります。この場合、一覧から赤リンクを取り出してプロジェクト内に移し執筆依頼などの形で残す方法もあるのかな、と思えました。

--cory 連絡帳|写真集 2007年10月6日 (土) 17:26 (UTC)
用水路の項目から用水路の一覧を作成しました。用水路の項目内で一覧を載せていてもよかったとおもいます。しかし、意外にも用水路は多くあるもので(もちろん無名の用水路も)一覧項目に移動をしました。
Coryさんの仰る通り、『一覧から赤リンクを取り出してプロジェクト内に移し執筆依頼などの形で残す方法』のほうが一番いいのではないかなと思います。--Gappei2006 2007年10月6日 (土) 22:48 (UTC)

一級河川でも記事が書かれていないものもあるので、やはり一級河川の一覧は重要でしょうかね。。。--Gappei2006 2007年10月7日 (日) 00:01 (UTC)

議論は収束したようなので、日本の川一覧日本の一級河川一覧日本の二級河川一覧日本の準用河川一覧日本の普通河川一覧日本の運河一覧日本の用水路一覧日本の放水路一覧日本の排水路一覧日本の廃河川一覧日本の湖一覧日本の沼一覧日本の池一覧日本の人造湖一覧地域別の川の一覧湖の一覧を、削除依頼に出します。私は、名前が羅列されているだけのものは、有用性は無いと思います。何かの順番、グループ別(Category分類で支障があるもの)などの一覧でなければ表せないもののみが必要だと思います--とに 2007年10月26日 (金) 23:27 (UTC)

このノートでの、河川や用水路について議論は収束したのかも知れませんが、湖、沼、池については「ノート:日本の湖一覧」で議論されており、議論は終わっていません。それにもかかわらず、突然、削除に出されてしまい大変驚いています。なぜ湖一覧まで削除されなければならないのでしょうか?(湖沼についての議論がこのページから湖一覧のページに移動したことは、このページの議論を呼んでいただければわかるはずです。Ray goさんが 2007年10月6日 (土) 23:19 (UTC)にそれを明確に記されています。 )削除依頼への提出は慎重にお願いできませんでしょうか。湖一覧について削除を検討する段階にはなておりませんので、お取り下げをお願いします。--はるひ 2007年10月27日 (土) 03:05 (UTC)

削除依頼は、いったん取り下げました。議論の活性化を望みます。各ページにある削除依頼のテンプレートを、告知のテンプレートと差し替えます。--とに 2007年10月27日 (土) 04:53 (UTC)

批判がありましたので、しばらく、こちらに顔を出すのは控えさせていただきます。より良い記事ができることを願います。--とに 2007年10月27日 (土) 05:34 (UTC)

このノートを見る限り、もし有用性がなければ、削除してもいいと思います。ページを白紙化させて即時削除とかをすることも考えた方がいいのでは?
議論がなかなか纏まらないので、分割ということよりまず削除するかしないかを決めた方がよいと思うのですが、どうでしょう。--鉄道趣味人 2007年10月27日 (土) 06:03 (UTC)

「有用性」が明らかにないほど中身がないものならともかく、ある程度まとまりを持って編集が継続してきたものを「有用性があるかないか」という観点で切り分けることは難しいでしょう。有用性がないと考える人もいれば、有用性があると考える人もいます。有用性がないと考えた場合は、削除を提案するのではなく、「どのように整理しなおせば、もっと有用性が増す(と考える)か」を提案されるほうが、ずっと建設的ではないでしょうか。なお、鉄道趣味人さん、ページを白紙化しても即時削除の対象にはなりませんし(初版投稿者が白紙化した場合などに限られます)、そんなことをすれば「荒らし」になってしまいます(削除した後にどうするのかをお考えだと思いますので、ご意見をお願いします)。議論が纏まらないとなぜ「削除するかしないか決める」ということになるのでしょうか、なぜ削除について検討することになるのか、つながりがみえません。
削除した後どう記事構造を整えるのでしょうか? 正直いいまして、何を議論されたいのか、なぜ削除されることを提案されているのか、まったく見えてきません。--はるひ 2007年10月27日 (土) 07:55 (UTC) 一部修正しました。--はるひ 2007年10月27日 (土) 08:14 (UTC)
見てみれば分かると思いますが、日本の川一覧の初版投稿者は私です。因みに削除するかしないかということに関しましては、必要性に関する議論なのに流れが分類に関する話題にそれて削除するしないの議論が進んでいないと思います。
因みに削除したら削除したで何もしなくて良いと思います。そのままカテゴリに新規記事作成した河川を追加していくだけで私はいいと思います。これ以上話がそれるのも何なんで、ここらへんにしておきます。--鉄道趣味人 2007年10月28日 (日) 05:44 (UTC)
なぜ「分類」に関する議論が起こっているかといえば、「必要かどうか」(存続化削除か)という提議がとっぴだったからではないでしょうか。今あるものを整理しなおせば、十分有用なものになる可能性があるわけで、議論の順序としても、削除するかどうかということよりも先に、今あるものをどんな風に整序するかを議論されるのは、自然な流れだと思いますね。いまはそういう流れだと思います。削除したら何もしない、というのはいかがなものでしょうか。それなら削除しないで、整理したほうがよほど多くの人に有用です。カテゴリ化することの問題点は削除依頼のほうでも指摘が出ていましたね。--はるひ 2007年10月28日 (日) 08:12 (UTC)

とに様、批判があったのは削除依頼の提出の件についてです。このノートの場においては、全員が納得する議論収束のために今後も積極的な意見や提案をお願いします。

鉄道趣味人様、今回の白紙化による即時削除について、鉄道趣味人様が書き始めたころと現在を比較するとかなり文章が増えています。即時削除のための白紙化には書き加えた方たちとの合意も必要となるため、相当困難が予想されます。それにまだ削除する方向に完全に向いているわけでもないようですので・・・--Triglav 2007年10月28日 (日) 06:52 (UTC)

先日「議論は収束したようなので」との理由で削除依頼に出されたようで、先程その依頼文を拝見したのですが、用水路一覧本文の転記について何ひとつ書かれていなかったようです。これですと仮に件の削除依頼が通った場合は本文も消えてしまいますし、用水路一覧の本文そのものの要否が議論がされた様子もありませんから、正直驚いています。なので誤解のないよう、次の意見を出しておきます。

日本の用水路一覧日本の放水路一覧の削除には反対します。
存続、または用水路放水路への統合でしたら賛成します。

先に Gappei2006 さんからお返事いただけた主旨については一理あると思うので、一覧記事はこのまま存続させても問題ないように思っているのですが、もし削除依頼をされる場合には用水路・放水路一覧については除外し、統合していただくよう希望します。
残念ながら私はしばらく参加できない時がありますので、お手数をおかけして申し訳ないですが、もし削除依頼を出される際にはご配慮いただければ幸いです。

--cory 連絡帳|写真集 2007年10月30日 (火) 16:46 (UTC)

そんな私がいうには説得力がありませんが、日本の川一覧に対しての些細な改良案?を提案してみようと思います。この日本の川一覧には本流、そしてその支流すべての河川のリンクを網羅しているような雰囲気ですが、本流にも必ずといっていいほど支流河川名の一覧が記載されていますよね。それだったらこの日本の川一覧にも支流を載せるというのはやはり無意味?な感じですよね。しかしだからといって本流のみを載せるのも一覧というわけではないですし、支流の中でも知名度の高い河川(もしくは1級河川)なども載せてみましょうか。いっその事一級河川についてもこの項目でまとめましょうかね?言ってることがよく分かりにくいと思いますが、アドバイス?お願いいたします。--Gappei2006 2008年1月11日 (金) 12:39 (UTC)

一覧整理第2節編集

それぞれの人が各ページを仕上げたことによって似たようなものが出来てしまったのなら、貴重な人的資源を効率よく割り振るためにも再編が必要かと思います。そこで等級に関する一覧記事について、コンパクトな統合となるように考えてみました。

考え方:
等級に関する一覧記事の日本の一級河川一覧日本の二級河川一覧日本の準用河川一覧Category:一級河川Category:二級河川Category:準用河川日本の川一覧のうち
水系一覧(一級水系#一級水系一覧日本の二級河川一覧各県の二級水系一覧)のみ存続とする。支流については各本流河川記事内に既にある支流節を利用し、等級情報などもそこに記載する。残った等級一覧記事、等級カテゴリは存続記事に統合ののち廃止とする。

具体的作業内容:

  • 一級水系#一級水系一覧の表内に各一級河川本流記事の支流節へのリンクを追加
    • 支流節へ等級情報をコメントとして追加(つまり省略は一級河川という意味。準用、普通は見えるように記載)
    • 日本の一級河川一覧(およびその各県分割記事)を支流節へ統合、一級水系へのリダイレクト
    • 日本の川一覧(およびその各県分割記事)を支流節へ統合
    • 日本の準用河川一覧を支流節へ統合
    • Category:一級河川(および下部の県別カテゴリ)を廃止
  • 各県の二級水系一覧表内に各二級河川本流記事の支流節へのリンクを追加
    • 支流節へ等級情報をコメントとして追加(つまり省略は二級河川という意味。準用、普通は見えるように記載)
    • 日本の二級河川一覧二級水系に統合。一級水系の記事の構図に合わせる。 
    • 日本の川一覧(およびその各県分割記事)を支流節へ統合
    • 日本の準用河川一覧を支流節へ統合
    • Category:二級河川(および下部の県別カテゴリ)を廃止
    • 未作成の二級本流記事と独立水系記事用に暫定一覧を作成(でもこれはポータルの仕事?)
  • 日本の川一覧(およびその各県分割記事)をへのリダイレクトに変更
  • 日本の準用河川一覧を準用河川へのリダイレクトに変更
  • Category:準用河川を廃止

※補足:支流節が膨大になったり、淀川#淀川水系の主要河川のように表になっている場合は、天竜川の支流一覧のように分割が必要。

※問題点:支流節の書式(上下記載順序、表形式など)のある程度の統一性が必要。各県の二級水系一覧の未完成の県については暫定一覧の作成が必要。

この案では、各カテゴリは廃止となっていますが、それについては[2]をご覧ください。ご意見お待ちしております。--Triglav 2008年1月30日 (水) 13:31 (UTC)

一級河川の中には新芝川新河岸川放水路のようにリダイレクト化されたものもあるので、カテゴリーだけでは、正確なものになりません。。よって、一級河川などの等級別一覧は存続、整備が望ましいですね。--Gappei2006 2008年2月6日 (水) 12:10 (UTC)
実際に河川記事を書いている立場からすると、Triglavさんの案で良いのではないかと思います。情報量として考えるならば「一級>二級>準用=普通」と感じてまして、正直二級河川の支流や準用河川、普通河川の記事は、余程の特別な事柄でもない限りスタブ未満になりうる可能性が高いです。一級水系の支流についても、流路延長流域面積が「河川大事典」を見ても詳らかではない河川が多く、私も記事が書けるかといえば自信はありません(二級水系なら尚更)。ですから、基本的には一級河川記事の支流節に統合したほうが良いと思います。また、天竜川の支流一覧のように、分割が必要になるほど極端に細分化する必要性も余り感じません。主な支流を記して、新着記事はそこに追加する方がスマートではないかとも思います。--河川一等兵 2008年2月6日 (水) 12:53 (UTC)

支流節のサンプルとして荒川 (関東)を編集してみました。(Gappei2006様ありがとうございます。)この形でよければ他の本流記事にも採用したいと思います。

支流節以外については作業を進めます。まずは「日本の二級河川一覧二級水系に統合」について当該ノートに提案します。

あと一覧記事から支流節へのリンクの方法ですが、なにかよい方法はないものでしょうか?水系名の後ろに([[xx川#支流|支流]])とするのは、表示上くどいかもしれません。--Triglav 2008年6月10日 (火) 16:58 (UTC)

二級水系への統合ご苦労様です。気付くのが遅くなり申し訳ないです。
支流節に関してこの夏で解決したいものです。どう致しましょうか?--Gappei2006 2008年7月13日 (日) 00:04 (UTC)

支流リンクについてですが、一級水系#東北地方整備局管轄を書き換えてみました。ご覧ください。--Triglav 2008年7月16日 (水) 15:44 (UTC)

一覧記事については、#大陸別水系一覧の構築にて議論を起こしました。--Triglav 2011年7月9日 (土) 12:37 (UTC)

河川・水系のカテゴリについて編集

現在は基本的に都道府県別(あれば水系別)のカテゴリが用いられていますが、一覧記事に関する議論の中で等級別のカテゴリ作成が提案されています。また現在Category:一級河川Category:二級河川が存在しますが、ほとんど使用されていません。そこで、以下のようなカテゴリ構造とすることを提案します。

  • Category:日本の河川
    • Category:一級水系(Category:水系にもカテゴライズ)
      • Category:○○水系(一級水系では作成を推奨)
      • Category:○○川(カテゴリがない一級水系の本流)
    • Category:日本の河川 (都道府県別)
      • Category:○○県の河川(一級河川、普通河川は現行通りカテゴライズ)
        • Category:○○県の二級河川
          • Category:○○県の準用河川(数が少ない場合は独立させず、ソートキーで区別)
        • Category:○○県の準用河川(二級河川が存在しない県ではこの位置)
        • Category:○○水系(二級水系のうち、作成が適当なもの)

一覧記事群の存廃に関わらず、このように分類しておくのは有益かと思います。この規模の再整備となると相当な手間を要するのが難点ですが、いかがでしょうか。--こまくさ 2007年10月6日 (土) 15:14 (UTC)--2007年10月11日 (木) 13:28 (UTC)補足、一部修正

(現状の都道府県別で)。等級に関わらず、すべての川に対して所在地を示すカテゴリが、まず必要です。それ以外の補助カテゴリとして現在はCategory:○○水系が使われていますが一級水系であることを明確にするためにCategory:一級水系の下に置きなおしても良いかもしれません。市町村管理の準用・普通河川は全国で取りまとめても価値は薄く、市町村の記事中に埋めるか、市町村記事の下位の一覧記事とするのが適切と思います。Category:一級河川、Category:二級河川、Category:準用河川は運用状態にありません。今回の議論で運用方法が決まらない場合は誤用を防ぐために一度削除したほうが良さそうです。
--Triglav 2007年10月6日 (土) 23:38 (UTC)

一覧の改廃にかかわらず、カテゴリを整理することについては賛成します。分類の仕方は、

  • 河川
    • ヨーロッパの河川 [ここから七大州分類]
    • 南極の河川
    • アジアの河川
      • 中国の河川 [ここから分類]
      • ベトナムの河川
      • 日本の河川
        • 日本の河川・湖沼 (等級) [ここから等級分類]
          • 一級河川
          • 二級河川
          • 準用河川
          • 普通河川
          • 水路
            • 用水路
            • 放水路
            • 運河
          • 池 ←これは、名称にかかわらず、一級河川・二級河川・準用河川・普通河川でない湖沼・溜池のような、水が留まっている水域。
        • 日本の河川 (都道府県) [ここから河川の都道府県分類]
          • 北海道の河川
          • 青森県の河川
          • 沖縄県の河川
        • 日本の湖沼 (都道府県) [ここから湖沼の都道府県分類、上位分類に2つ所属させることができなければ削除] ←これは、名称・等級などにかかわらず、水が留まっている水域。
          • 北海道の湖沼
          • 青森県の湖沼
          • 沖縄県の湖沼
        • 日本の水路 (都道府県) [ここから水路の都道府県分類]
          • 北海道の水路
          • 青森県の水路
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          • 天塩川水系
          • 境川水系 (関東)
          • 仲間川水系
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    • ヨーロッパの湖沼 [ここから七大州分類]
    • 南極の湖沼
    • アジアの湖沼
      • 中国の湖沼 [ここから分類]
      • ベトナムの湖沼
      • 日本の湖沼
        • 日本の湖沼 (都道府県) [ここから湖沼の都道府県分類(再掲)、上位分類に2つ所属させることができなければ河川側を削除] ←これは、名称・等級などにかかわらず、水が留まっている水域。
          • 北海道の湖沼
          • 青森県の湖沼
          • 沖縄県の湖沼

といったものが、いいと思います。作成は大変そうですが、完成すれば、かなり有用な分類になります。どうでしょうか?

こまくささんの分類は、一級水系に準用河川・普通河川が含まれてしまうことと、二級河川・普通河川などの意味が理解できてない読者には理解しにくいと思います。--とに 2007年10月7日 (日) 01:53 (UTC)

私は、一級河川のみをCategory:一級河川にして、一級水系や二級水系でも河川自体が準用河川であればCategory:準用河川ということを前提に作りました。また、一級河川指定区域と準用河川指定区域の両方がある河川は高い等級を優先させてCategory:一級河川に入れてます。等級の場合は水系で分けない方がいいと思います。それと、Category:普通河川あるいは日本の普通河川一覧は必要ありません。一級河川にも二級河川にも準用河川にも指定されていないもの全てが普通河川として扱われます。なので普通河川に関しては作っても無意味です。なので、私はCategory:普通河川は作成しませんでした。

もっと突っ込んでしまえば、小丸川のように支流が僅かしかない、更に充実した記事が執筆できそうにない小規模な支流ばかりです。ということで、私は

  • 河川カテゴリ
    • ●●都道府県の河川(一級河川、二級河川、準用河川、その他普通河川を全て含める)
    • 一級河川(一級水系本流と、その支流の中で一級河川指定区域があるもの)
    • 二級河川(二級水系本流と、その支流の中で二級河川指定区域があるもの、または一級水系支流だが一級河川指定区域がなく二級河川指定区域があるもの)
    • 準用河川(準用水系本流と、その支流の中で準用河川指定区域があるもの、または一級水系・二級水系であるが準用河川にしか指定されていないもの)
  • 河川一覧(掲載内容はカテゴリと同じ)
    • ●●都道府県の河川一覧
    • 一級河川一覧
    • 二級河川一覧
    • 準用河川一覧

※河川一覧の記事の羅列は水系ごとに分類し、一級水系→二級水系→その他の河川の順に掲載する。

が理想だと思います。--鉄道趣味人 2007年10月7日 (日) 03:10 (UTC)

カテゴリ日本の一級河川を提案されている皆様へ。記事「一級水系」から一級河川の総数は1万3989とあります。現在の記事数で考えても1000前後はあると思われますので、すでに分割の必要性があります。細分の手法についても合わせてご提案ください。--Triglav 2007年10月7日 (日) 12:20 (UTC)
一級河川のサブカテゴリーとして各都道府県別の一級河川カテゴリーを作り(Category:埼玉県の一級河川のように)、そのサブカテゴリーとして水系別にカテゴリーを作っていくことがいいのではないでしょうか?--Gappei2006 2007年10月11日 (木) 08:58 (UTC)

誤解があるようですが、私の案は河川記事を

  • 一級河川:Category:○○県の河川+Category:○○水系
  • 二級河川:Category:○○県の二級河川(あればCategory:○○水系を追加)
  • 普通河川:Category:○○県の河川

というように分類するものです。わかりにくいようなので補足しました。水系と都道府県(等級別)のカテゴリが並存する形態で、現状との目立った違いは二級河川をサブカテゴリにわけるくらいです。都道府県別カテゴリでは「二級水系はサブカテゴリを参照」と本文に補足すれば混乱はないと思います。なお、一級水系でも本流しか記事が無いような場合もあるので、その点を考慮して案を一部修正しました。--こまくさ 2007年10月11日 (木) 13:28 (UTC)

補足ありがとうございます。しかし、私は○○県の一級河川+○○水系の方がわかりやすいように感じます。○○県の河川のカテゴリーページに二級河川はサブカテゴリを参照と書くのならやはり、○○県の一級河川というカテゴリーのほうがよいのではないかと思います。二級河川は大体、海に流れ込むので水系は無いのではないでしょうか(あくまでも私自身の意見)
一級河川:○○県の一級河川+○○県の河川+○○水系
二級河川:○○県の二級河川+○○県の河川(+○○水系)
準用河川、普通河川もこのような感じ?
--Gappei2006 2007年10月13日 (土) 00:37 (UTC)

現在のカテゴリを加工して2つ以上の機能(所在地と等級とか)を持たせようとすると、どちらも機能しなくなる恐れがあると思います。ここは、所在地のカテゴリはそのままにして追加カテゴリを別途考えたほうが簡単ですし、はっきりして良いです。

その追加カテゴリとしての「等級など」ですが、私は「東京都の一級河川」よりも「一級河川 あ」のほうが索引として機能的で有効ではないかと思います。もっと飛躍させて全世界の河川記事をまとめた「河川索引 あ」などのほうが利用価値があるのかなとさえ感じます。(ですが私自身、追加カテゴリを無理にはおすすめしません。)--Triglav 2007年10月15日 (月) 13:29 (UTC)

機能しなくなるということ、よくわかりました。さらにTriglavさんの提案である一級河川 あ は一級河川を探しやすくなり、よいと思います。県別は一級河川の一覧の記事にて記せばいいですね。まだ項目ができていない一級河川もあることですし。--Gappei2006 2007年10月26日 (金) 08:49 (UTC)
頭文字による分類はカテゴリの方針で望ましくないとされており、有用性の観点から反対です。全河川記事を包含する案は確かに検討に値すると思いますが、Category:数学に関する記事のように一つのカテゴリにまとめる方法もあります。
等級による分類を行うのであれば、二級河川は都道府県別にまとめるべきと思います(Category:二級河川 (都道府県別) を上位に置いてもいいでしょう)。都道府県と等級の2つであれば機能を失う恐れはあまりないと思いますが……問題が発生しそうな条件があればご教授願います。一級河川では今後も水系別カテゴリの整備が進むと考えられるので、それに加えて等級別カテゴリを整備する必要性は薄いと考え上記のような提案としました。なおGappei2006さんの案では上位のカテゴリが重複してしまいます。また余談ながら、二級河川の過半は支流です。現状では水系カテゴリを設けるべき二級水系は無いと思いますが。
Category:一級水系については、特に反対がないため作成したいと思います。それに際し、一級水系の本流をすべて含めてはどうかと考えているのですがいかがでしょうか。--こまくさ 2007年10月26日 (金) 17:33 (UTC)

「一級河川 あ」の提案についてはカテゴリ一級河川の細分化にあたって、県別よりは有効かなと思い、出させていただきました。もっともっと飛躍させれば、「Wikipedia:索引」(これは既にあります)になってしまいます。「無理におすすめしない」とは、このへんに理由があります。

「現状カテゴリの階層化について」私は、階層化されることによって一覧として一目で見る事ができないだけでも機能喪失に繋がると考えてます。これはCategory:二級河川 (都道府県別) を上位に置けば解決します。

  • Category:日本の河川
    • Category:日本の河川 (都道府県別)
      • Category:○○県の河川         ---(現状)
    • Category:日本の二級河川 (都道府県別)
      • Category:○○県の二級河川

あとは、○級水系にするか○級河川にするか、あるいは両方置くか両方置かないかは、皆様の考え方次第です。私は「○級河川での取りまとめについて」、果たして水系を跨いでまで取りまとめる必要があるのか疑問に感じておりますが、皆様はどのようにお考えでしょうか?

こまくさ様、「>二級河川の過半は支流です。」についてくわしく解説していただけますか?「二級河川記事のほとんどが本流です。」なら理解できるのですが。--Triglav 2007年10月27日 (土) 12:19 (UTC)

「所在地(県別)カテゴリの枠組みは維持」「一級河川を県別に分けるべきとは思わない」「(県別二級河川カテゴリ作成時には)Category:日本の二級河川 (都道府県別) を設ける」という点は意見が一致しているとしてよろしいでしょうか。カテゴリによる河川総索引は賛同者が多ければ作成を考慮するといったところかと。なお「○級河川」というのは日本の河川についての分類なので、カテゴリ名に「日本の」を冠する必要はないように思います。
二級河川の過半は~という部分は、Gappei2006さんの「二級河川は大体、海に流れ込むので水系は無いのではないでしょうか」との発言を受けて記述しました。2003年4月30日現在で二級水系(=本流の数)が2,723、二級河川数は7,084とあるので、その考えは間違っていると指摘したものです。もっとも、記事化されているのは水系の本流が多いでしょうし、カテゴリが必要なほど関連記事が作られている二級水系はまだないと思いますが。--こまくさ 2007年10月27日 (土) 14:03 (UTC)

現在河川記事に付与されるカテゴリとして、「所在(国別、県別など)」、「機能(運河、水路など)」、「接続(水系)」、「等級(一級、準用など)」がありますが、このうちの「等級」については考えがあります。

私は「等級とは管理者を区別するもの」と認識しているのですが、もしこの認識が正しければ実際の管理者別の振り分け(Category:○○河川事務所、Category:△△県が管理する河川など)とするほうがより有用です。(ただし等級名称よりも資料収集が困難ですので作業を始める前によく議論する必要があると思います。)

現状の「等級」でのまとめ方では、「水系」でのまとめ方に非常に近く、簡単にいうと「水系 - 準用 - 普通 = 等級」という計算で表せるのではと考えました。

以上から等級名称での取りまとめを#一覧整理第2節に書いた水系を軸にした一覧記事に等級情報を付加することで対応し、カテゴリとしては取り扱わないことを提案します。--Triglav 2008年1月30日 (水) 13:24 (UTC)

「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ編集

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です(Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照)。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。-- 2009年10月16日 (金) 12:42 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ編集

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ(サブページも含む)は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月27日 (火) 11:43 (UTC)

河川記事に「周辺の施設」は必要か編集

ここ最近、複数のIP利用者(おそらく同一人物と思われる)によって埼玉県久喜市の関連記事が複数立項されており、久喜市を流れる河川記事も立項されています。で、立項していただくのは有難いのですが、記事中に「周辺の施設」という節を設けておりこれが一寸引っかかります(例・備前堀川備前前堀川蓮ヶ原川仏供田落川 etc...)。流路についても一寸書き方考えてくれとは思うのですがそれはさて置き。

記述されている施設はおよそ河川そのものとは関係ないものばかりで、かつて交差点記事で周辺の店舗とかが書かれていたのと同じ印象があります。除去しても問題ないですかね?--KAMUI 2010年9月19日 (日) 02:21 (UTC)

備前堀川を拝見しましたが、確かに周辺施設の部分が雑多かつ不要なものが多いですね。備前堀川に関係のあるものを除き、除去しても差し支えないと思います。国道や鉄道に関しては橋梁として別の節を設けても良いですし、湖沼については流路の節に付け足せば構わないと個人的には思います。流路も箇条書きではなく、文にすれば3~4行程度にまとまると思います。他の方のご意見も伺わなければなりませんが、私は除去することに異論ありません。--河川一等兵 2010年9月20日 (月) 02:47 (UTC)
(追記)差し当たって備前堀川#概要の部分を修正して見ました。流路節を文章でまとめた所、見立てどおり3~4行でまとまりました。これで差し支えなければ、流路節は削除しても構わないと思います。ただし他の方のご意見も募った上で、異論がなければの話です。なお、出典がないので出典の明記も課題でしょうか。恐らく伊奈忠次(備前守)に関係する事業とは思いますが、当方には資料がないのでこれ以上加筆は難しいです。--河川一等兵 2010年9月20日 (月) 03:11 (UTC)
  コメント 私も別の地元系執筆者に相談したことがありました。ノート:新町川#「その他」節について整理のお願い。このとき町字記事への移動を要請しましたが、項目の羅列だけの状態では履歴継承の必要もないでしょう。執筆当事者に適切記事側での編集ルールに従った再構築を要請するだけでよいと思います。不要項目の編集除去の方向を支持します。--Triglav 2010年9月20日 (月) 03:25 (UTC)
備前堀川から「周辺の施設」および「流路」節を除去しました。池などは本文中で触れており、それ以外の施設は再度確認した限りこの川と関連が無いと判断したものです。また「備前堀古笊田落」と「備前堀大英寺落」は河川ではなく排水路で「~落」が正式名称と思われる(埼玉県の河川整備計画の資料でも川として記されていませんでした)のでちょっと修正したうえで、同時に河川テンプレートを導入しています。
河川整備計画資料に他の川についても載ってたので、他の記事についても順次手を入れる必要があるかと思うんですが、現在目を怪我してて長時間ディスプレイに向かうのが厳しいので一寸時間がかかるかも知れません。その点ご容赦。--KAMUI 2010年9月20日 (月) 11:04 (UTC)

大陸別水系一覧の構築編集

規約ページで唯一en版からの翻訳文章がそのままとなっている「インデックス節」ですが、en版のようなリストを作成し、各本流記事の支流節と組み合わせて、全河川記事のインデックスを構築しようと考えております。以下は仮の記事名です。

  • アフリカ大陸の水系一覧
  • オーストリア大陸の水系一覧
  • アメリカ大陸の水系一覧
  • ユーラシア大陸の水系一覧

これらへ時計回りなどの地形順で掲載を予定しています。サイズによっては、アジア、ヨーロッパ、南北アメリカ等に分割するかもしれません。日本については、以前2008年夏のIP氏からのご指摘もあった「二級水系一覧」を「水系一覧」に改名してこれをインデックスとして「ユーラシア大陸の水系一覧」か、その下層に組み込みます。--Triglav 2011年7月9日 (土) 12:37 (UTC)

遅くなりましたが、アフリカの水系一覧北アメリカの水系一覧南アメリカの水系一覧オセアニアの水系一覧を作成しました。ユーラシア大陸は「アジア」「ヨーロッパ」「ロシア」への分割作成に予定を変更します。--Triglav会話) 2013年11月20日 (水) 12:37 (UTC)

次節は2011年9月7日に井戸端に投稿された質問です。--Triglav 2011年9月7日 (水) 23:10 (UTC)

河川の源流とは?その定義についてお伺いします編集

最近ダムや河川、それに起因する水源について出稿してます。参考にするのは各都道府県や国土交通省が定めている「河川整備計画」ですが、国土地理院の地図で河川を遡っても該当する地点が見当たりません、公有林等の区域図を見ても地籍すらない状態で困っています。おおざっぱに著名な山名の南麓とか鞍部とか標高が高そうな具体的な沢名を記述してますが、源流の定義とはなんぞや?小生にはどうでもいいことなのですが、どなたかご存知の方がおられればご教示願いたく--紫煙 2011年9月7日 (水) 14:45 (UTC)

源流は1つの川に1つとは限りませんし出典に源流であると書いてあれば源流でいいと思いますが?--124.97.123.183 2011年9月7日 (水) 15:44 (UTC)

アマゾン川の流量をめぐる議論について議論参加のお願い編集

アマゾン川の記事で、トカンティンス川の流量を合算した数値を記入するIP:27.121.249.48ノート / 履歴さんと、出典付きのアマゾン川のみの数値を入れようとする私の間で意見が対立しています。8月上旬から始まって合意に至る兆しがみえません。どうすればよいか、ノート:アマゾン川でご意見をください。--Kinori 2011年9月23日 (金) 04:42 (UTC)

Category:一級河川 以下の廃止提案編集

事前議論:#「日本の川一覧」や「日本の排水路一覧」などの記事ページは必要ですか?#河川・水系のカテゴリについて
事前議論より一部について審議を続けます。Category:一級河川とその配下のカテゴリは、記事への付与を行った際、以下のような状態となっています。

  • ほとんどが、Category:xx県の河川と重なってしまう。
  • 他言語版の全ての河川、または日本語版における日本以外の河川には一級、二級の区分がない。

基本的構成としての全言語版共通の所在地を示すカテゴリを残し、それ以外の河川カテゴリを絞り込みたいと思います。一級河川のとりまとめとしては、水系カテゴリを頂点として、以下、本流記事の支流節に支流記事を網羅することによって、廃止カテゴリの代用としたいと考えていますが、皆様のお考えはいかがでしょうか?

廃止対象となるカテゴリ

以下別途、廃止または再編成の検討が必要と思われるカテゴリ

--Triglav会話) 2012年7月1日 (日) 12:15 (UTC)

別に他国に合わせる必要もないでしょう。 狭隘な日本の国情では治水が最優先事項だし寧ろ都道府県ごとに等級を明確化して然るべきだと思いますが? --Highten31会話) 2012年7月1日 (日) 22:17 (UTC)

私は廃止案に賛成したいです。一級水系と二級水系の別は明確化する意味があります。本流の大きさや重要性に対応し、本流の管理者が国か県で明確に分かれます。しかし一級河川の99%以上は大小の支流で、それを本流と無関係に等級分けする意味は薄いです。一級は国管理という原則は、小さな支流では適用されないことが珍しくありません。(この点は札幌市のサイトにある「札幌市の河川分類」がわかりやすいと思います。)支流の等級についてはCategory:一級水系以下の水系カテゴリで間接的に把握する程度でよいと思います。--Kinori会話) 2012年7月2日 (月) 01:18 (UTC)
ファイル:MUKAWA MARK.JPG
国交省直轄の一級河川標識
 
北海道管理の一級河川標識

>一級河川の99%以上は大小の支流で、それを本流と無関係に等級分けする意味は薄いです。
まあ北海道河川一覧図を鑑みて一理ありかもですな。特に札幌近辺では小規模な河川でも一級河川の枝流とか人口密集地というだけで一級河川扱いだから。ましてや単なる排水路に過ぎない「ヤリキレナイ川」ですら一級河川じゃあ全道首位の工業地帯(室苫)を擁する胆振は言葉通りやり切れなくなってきます。なにせヤリキレナイ川よりも河川規模が遥かに大きく暴れ川と称される二級河川が管内にゴマンと存在するためです。
ただし一級河川の幹流で国交省直轄の河川は都道府県毎にカテゴリーする価値はありかと思います。(青い河川標識) --Highten31会話) 2012年7月2日 (月) 13:05 (UTC)

国交省直轄に関するものについては、どこから何処までといった区間や、事業規模、その内容など、詳細な記述が可能な一覧記事上での構築がふさわしいと思います。--Triglav会話) 2012年7月2日 (月) 13:11 (UTC)

直轄河川に関して言えば既に国交省から「一級河川水系別延長等」なる一覧表が作成済みです。 折角全国のウィキペディアンが作成したページを効率良く検索できるようカテゴライズすべきではないでしょうか? 要は直轄の本流に留めて支流を削ぎ落とせばいいだけの話です。 --Highten31会話) 2012年7月2日 (月) 23:12 (UTC)

効率よく検索できるように作られたのがCategory:一級水系であり、お示しの一覧表に類似するものを構築なさるのなら、やはり一覧記事の作成が適切でしょう。--Triglav会話) 2012年7月2日 (月) 23:45 (UTC)
Highten31さんが求めているのは、一級水系の中にある一覧と、都道府県別の二級水系一覧記事(山形県の二級水系一覧)で達成されていないでしょうか。「二級水系一覧」には、一級水系も書き込まれています。北海道にはありませんので、作ればよろしいです。本題からずれますが、これ、二級水系がない埼玉県などにもあっていいと思います。「○○県の水系一覧」ではいけないのでしょうか。--Kinori会話) 2012年7月4日 (水) 13:12 (UTC)

一級河川の支流は実質的には都道府県管理下の二級河川ですが、されど水系上は一級河川なので国交省直轄の本流(ASSY)から辿って支流を検索するほうがスッキリとすると思います。一級河川の支流を二級河川に取り込むと混乱するので、等級に関わらず支流はカテゴリーに盛り込まない方向で考えてます。 --Highten31会話) 2012年7月5日 (木) 00:14 (UTC)

廃止後の水系本流へのアクセスは、以下の2通りを考えています。
このうち「二級水系一覧」については、ノート:青森県の二級水系一覧にて、いわゆる「2008年夏のIPユーザー」より指摘がありましたが、いずれタイミングを見て「xx県の水系一覧」への改名を準備しています。--Triglav会話) 2012年7月6日 (金) 10:07 (UTC)


確かにTriglavさんが提示されたように一覧表化した方が検索も容易な上、河川のスペックも横並びに一目瞭然です。 ただ二級河川に関して言えば一級河川ほど情報収集が容易ではなく、河川データ収集自体が困難(もしくはデータ自体が存在しない)で、精度の高い諸データ(特に平均流量)を微に入り細に入り項目記載できないのが現状です。 不明箇所の項目欄を空欄にして差し支えなければ良しとします。 --Highten31会話) 2012年7月6日 (金) 11:56 (UTC)

カテゴリ廃止に賛成します。現在の河川関連のカテゴリは非常に重層化・重複化しすぎていると考えています。各県の一級河川、二級河川ごとにカテゴリを作成しても各県の河川記事をほぼ二分割することにしかならず、有用ではありません。また、支川もまぎれもなく一級河川なのですから本川のみをカテゴライズするのもこれまた不適当です。一覧記事が既に整備されていますので十分代用可能
また、別途議論を立ち上げた方がいいのかもしれませんが、水系のカテゴリにも含まれる記事が本川と支川1,2本のみというようなものが相当数あります。このようなカテゴリも私は不要(多くの支流があるもの以外は、本川記事からのリンクと「○○県の河川」のフラットなカテゴリで十分)と考えており、新たなカテゴリを作成されていたHighten31さんには会話ページで再考を呼びかけたつもりです。河川関係カテゴリの整理として併せて議論してはどうかと考えておりますがいかがでしょうか。--Takisaw会話) 2012年7月6日 (金) 16:05 (UTC)

>支川もまぎれもなく一級河川なのですから
確かに支流でも空知川のような大規模の一級河川もあるわけだし再考の必要ありきです。 ただ、札幌近郊のような小規模の一級河川に関して言えばカテゴリーや一覧表から省いて本流から辿るべきだと考えてます。 あと、カテゴリー廃止して再編するのであれば二級河川のカテゴリーにも{{告知|議論|Category:一級河川 以下の廃止提案|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川}}の類を付与する必要あるのでは? 国情の異なる海外はさておき、国内河川に関しては等級分けの分類を廃止し国交省直轄河川と都道府県管理河川するかも再考すべきかも知れませんね。 --Highten31会話) 2012年7月6日 (金) 23:25 (UTC)

二級河川については、冒頭で申し上げたとおり別途議論を立ち上げたときに案内タグを貼りたいと思います。Highten31様は、今回対象となる5カテゴリの廃止処置に御賛同いただけますでしょうか?--Triglav会話) 2012年7月7日 (土) 15:09 (UTC)

具体的な代替案を明確に提示されなければ何とも言えません。 それまでは暫定対策として保持するスタンスです。 --Highten31会話) 2012年7月9日 (月) 12:05 (UTC)

具体的な代替えは既に7月6日に示してあります。カテゴリでの取り扱いはいたしません。
  • 全国より一級のみの一覧として一級水系#一級水系の一覧
  • 各県より二級も含めた一覧として「二級水系一覧」
--Triglav会話) 2012年7月9日 (月) 15:01 (UTC)

大変御無沙汰致しております。河川一等兵です。仕事上多忙のため暫くWikipediaを離れておりましたが、少し落ち着きましたので復帰させて頂きます。改めて宜しくお願い致します。

さて議論を拝見致しましたが、私はTriglavさんと同意見です。基本的に都道府県の河川カテゴリに一本化する形で良いのではないでしょうか。重複するカテゴリは整理する必要があります。一級・二級に拘るのであればやはり一覧表が適当と思いますが、その場合にしてもTriglavさんと同様に一級であれば一級水系内の一覧表を大幅に改訂する、二級なら二級河川一覧に各都道府県の二級河川一覧を統合するという形で良いかと個人的には考えています。

ただし一覧表を作成するのであれば、リストに載せる支流の範囲をある程度限定しないと極端に膨大化する危険性があります。日本には一級河川が1万以上ある訳で、これをいちいち網羅するとバイト数が政教分離の歴史を超えかねません。日本の川一覧を見ても分かるとおり、やたら長いページで可読性を損ねます。従って掲載する範囲としては精々二次支流まででありしかもある程度掲載基準を作らねば、支流数が800を超える淀川利根川ではとんでもないことになるでしょう。二級の場合は規模の点から一次支流が限界だと考えます。一覧表もリスト形式よりはWikitable方式が可読性では良いでしょう。

仮に一覧表を作成するのであれば、腹案を提示するつもりです。--河川一等兵会話) 2012年7月14日 (土) 12:50 (UTC)

先日の発言を補足しますと
  • 全国より一級のみの一覧として一級水系#一級水系の一覧
  • 各県より二級も含めた一覧として「二級水系一覧」
これらのページには直接書き加えません。これらのページの配下として国、自治体が管轄する整備区間の情報を網羅する水系毎や県毎のページを作成することになります。ただ、全県を調査して、以後メンテナンスが可能なものかは少し疑問が残ります。そこで、まずはそれらの情報は、個々の本流・支流記事に直接書いていくのが妥当と考えています。--Triglav会話) 2012年7月14日 (土) 20:16 (UTC)


とりあえず北海道の二級河川が一段落したので「北海道の二級水系一覧」を作成しときました。アウトローの自分は暫く沈黙を決め込んでます。 --Highten31会話) 2012年7月21日 (土) 11:33 (UTC)

一覧の作成ありがとうございます。他県の一覧と同様に未作成の二級河川の追加と、あと普通河川の銭函川を挟み込むとよいかもしれません。将来的な「xx県の水系一覧」への改名に御準備いただきますと助かります。それでは、本題の廃止対象カテゴリ(Category:一級河川、Category:青森県の一級河川、Category:埼玉県の一級河川、Category:東京都の一級河川、Category:北海道の一級河川)については、1週間後にカテゴリページへの廃止タグの貼りつけによって確定したいと思います。--Triglav会話) 2012年7月21日 (土) 12:43 (UTC)

自分は胆振・日高管内以外の道内に有る膨大な数の二級河川と普通河川の面倒まで見きれません。自分の仕事はここまでにします。あとはそちらでメンテ願います。--Highten31会話) 2012年7月21日 (土) 12:57 (UTC)

ご丁寧にお返事ありがとうございます。了解しました。--Triglav会話) 2012年7月21日 (土) 13:02 (UTC)

「一級河川カテゴリー」廃止は一向にかまいませんが、それに伴う道内の一級河川関連のメンテにも関与するつもりはありませんのであしからず。あと「プロジェクト河川」からもじき撤退して「プロジェクト山」に専念します。そもそも自分にとって「プロジェクト河川」は山岳、特に日高山脈を語る一過程に過ぎなかった訳なので目的が達成された時点でフィニッシュです。 --Highten31会話) 2012年7月21日 (土) 14:29 (UTC)

誠に残念です。ですが、引き続き北海道の地理記事を整備されるとのこと。ぜひ河川におかれても気になるところだけでもご協力いただきたく存じます。--Triglav会話) 2012年7月21日 (土) 14:53 (UTC)

ウィキで報酬を得てる訳でもなく思い入れ(胆振管内:道内首位の重工業地帯のプライド、日高管内:日高山脈への憧れ)なくして記事など書けません。他地域への執着が希薄なので自ずとゴールを垣間見たまでです。 --Highten31会話) 2012年7月21日 (土) 16:09 (UTC)

それでは、Category:一級河川Category:青森県の一級河川Category:埼玉県の一級河川Category:東京都の一級河川Category:北海道の一級河川の各カテゴリを廃止とします。--Triglav会話) 2012年8月5日 (日) 13:03 (UTC)

久喜市周辺の用水路の統合提案編集

はじめまして。「中島用水 (埼玉県久喜市)」、「黒沼用水」、「笠原沼用水」、「百間用水」、「中須用水」を「中島用水」へ統合することを提案させていただきました。現状ではCategory:日本の用水路のかなりの部分を久喜市周辺で占めているようですが、(おそらく)同一の人物の作った記事で、中身が薄い記事ばかりですので統合を考えております。河川・用水路の記事に関して、どの程度の条件で特筆性を満たすのかもご意見をいただきたいと思い、こちらに書き込ませていただきました。私としては最低限この程度のまとまり(組合が存在したくらいの単位)が必要ではないかと思っております。よろしくお願いいたします。--Doorurban会話) 2012年7月4日 (水) 16:40 (UTC)

用水路の記事の立て方について詳細な取り決めは現時点では存在しませんが、御提案にある代表水路にまとめるか、あるいは管理組合名として事業記事主体としてしまうのも手かもしれません。--Triglav会話) 2012年7月5日 (木) 12:29 (UTC)
(報告)統合しました。他の類似の記事についても検討中です。--Doorurban会話) 2012年7月12日 (木) 12:47 (UTC)

Infobox河川の土木的級別区分について編集

Template‐ノート:Infobox 河川#土木的級別区分についてに日本国内の等級に関しての議論があります。--Triglav会話) 2013年8月15日 (木) 08:57 (UTC)

名前の変わる川についての条件明確化編集

本流の場合は、国や自治体が定めた水系名を採用します。支流の場合も国や自治体が用意した資料に従います。ただし、それらよりも有名な名前がある場合は、その名前を記事名とすることとします(例:新宮川ではなく熊野川、渡川ではなく四万十川)。

この項は「それらよりも有名な名前がある場合」という記述が曖昧です。 より明確な記述に変えるべきです。

例:熊野川、四万十川のように流域住民や自治体の名称変更運動があり、法定名称が変更された場合。 --Terada16会話) 2013年8月16日 (金) 03:19 (UTC)

日本の一級水系のうち、水系名とWikipediaの河川の記事名が一致しないケースは熊野川水系と 渡川水系の2つだけです。 それらの川では地元で改名要望の運動などがあり、管理する地方整備局が一級河川名を変更するなどの動きがありました。

現在の「有名な名前がある」という基準では、それをどう客観的に判断するかの基準が必要です。--Terada16会話) 2013年8月18日 (日) 05:29 (UTC)

削除基準について編集

先日新堀落について加筆の上で投稿しましたが「単独立項に足るだけの特筆性」ということで即時削除が貼られています。そもそも投稿した記事よりも記述量の少ない荒子川や、脚注のないアレキナイ川堀川 (知多郡)etc.などが生かされ、新堀落が削除対象とされる基準がよくわかりません。地域史としてみれば重みは変わらないように思います。--114.158.36.95 2013年11月16日 (土) 13:29 (UTC)

私は河川PJの本格的な参加者ではありませんが、地域級の記事には興味があるので意見を述べさせていただきます。
本記事は少なくとも一度、削除依頼が通っている記事であり、「改善ないまま再立項」されたのであれば自動削除もやむなしでしょう。このことは専ら、主題や記事内容の問題ではなく、手続き上の問題です。少なくとも求められるのは「改善」であり、改善された上で再立項されれば、今度は具体的な記事内容や主題について議論していくことになると思います。
まあ、改善するということは、すなわち記事内容を充実させるということですから、いずれにしろ要するに記事内容をどうにかしないといけないということでしょうね。私は久喜市民ではないですし、新堀落が“明らかに地元で特筆に値する”と一般に思われているかは全くわかりません。もし“明らかに地元で特筆に値する”と一般に思われているのであれば、主題の選択自体は問題がなく、あとは求められるのは加筆だということになります。“明らかに地元で特筆に値する”と一般に思われているかどうか怪しいとなると、記事内容そのものによって特筆に値することを証明していかなければならないでしょう。
私個人は、IPさんが主張されるように、少なくとも記事を読んだ限りにおいては、荒子川アレキナイ川はセーフで新堀落が自動的に削除だというのには合点がいかない、というご主張はそれなりに理に適っていると思います。少なくとも記事の体裁は、新堀落は最低限度の水準には達していると思います。しかしまあ、他の記事はどうあれ、要するに新堀落そのものを判断していくわけですから、この際ほかの記事のことは考えから外しましょう。
一つの問題は、主題が特筆に値するかどうかでして、現段階では新堀落を読む限り、「そこらへんのいくらでもある農業用水路と一線を画するほどの何か」があるようには見えません。
現段階で示されている出典は要するに、「この水路が“新堀落”と呼ばれている」ことを示す程度に終わっています。つまりこの水路が新堀落と呼ばれていることそれ自体には疑いはないとしても、その水路が特別な存在であることは証明されていません。Wikipedia:独立記事作成の目安(ガイドラインですが)によれば、「主題に独立記事として作成、収録するだけの価値があることを証明しなければならず」「対象の話題について、直接的かつ詳細に述べている」ような出典を用意する必要があります。
地域史好きの私としては、以前の削除議論における「ググっても全然出てこないし削除でいいっしょ」という論法には大反対です。たいていの地域史の情報はネット上には上がってきません。多くの場合、地元の図書館や郷土記念館のようなところに収蔵されているような文献でないと、詳細な情報は見当たらないでしょう。要するにそういう材料を使って具体的に記述していかないことには、第三者に対してこの水路の特別な価値を認めさせることは不可能だということになります。逆に言えば、そういった「きちんとしたリサーチや資料に基づいた充分な記述」を行えば、ネットでググった程度でゴチャゴチャ言われる心配はなくなるわけで、疑義があるなら示した出典に目を通してから言ってくれ、と胸を張れるわけです。
あてずっぽうで言いますが、現在の記述によれば大正時代に起工されたものですから、たぶん、明治の頃から水害とかのニーズがあり、さらに江戸時代からなにがしかの由来があり、音頭を取って地元の利害を調整したり許認可を得るために奔走した地元の名士がいるはずであり、費用を負担した篤志家がいて、きっとそういう人たちの石碑や自伝があって、そういう人たちはたいてい、村や町や県の議員も勤めていて、地元の電気や水道やガスや交通に関わる事業も興していて、戦前か昭和30年ぐらいに刊行された◯◯市史みたいのに地元から表彰されたとかなんとかそういう記述が載っているはずでず。そういうものを文献から掘り起こしてくれば、地域史として立派な記事になると思います。もしそういうものすら見出だせないとなってくると、それは本格的に記事主題には特筆性がない、ということになってきます。--零細系統保護協会会話) 2013年11月16日 (土) 14:53 (UTC)
最初の削除依頼の提出者ですが、現在の内容でも「単独記事」としては弱いと考えています(まぁ存続になったようなので当分様子を見ますが)。最初の削除依頼でも書きましたが、用水・排水路としての規模から見ても地域記事を立項するなりしてその中で記載すべきだったのではないかと。あと、外部リンクとして張ってあるPDFに新堀落の記述がない点も変わらず、これを外部リンクとして置いておくのは不適当と思われますし。
なお「投稿した記事よりも記述量の少ない~」とのご意見については「特筆性を証明するものは外部にある」と書いておきます(WP:NRVE)。一応、荒子川については出典つけて加筆しておきました。お暇な時にでもご笑覧あれ。--KAMUI会話) 2013年11月25日 (月) 13:30 (UTC)

各県の「二級水系一覧」を「水系一覧」へ改名提案編集

プロジェクト‐ノート:河川#大陸別水系一覧の構築での予告どおり現状各県の資料に合わせた二級水系の一覧記事を河川分野での一覧記事に転用したいと思います。すでに一級水系も参考として記載されていますので、一覧表書式の大きな変更はありません(一級水系が括弧で閉じられているので、下線または文字の大きさ・太さで区別してみます)。一覧の順序ですが、国土の時計回りで統一させますので、一部の記事で表の順序を逆転させます。改名後は、作成予定の記事「アジアの水系一覧」からリンクさせます。跡地リダイレクト「xxの二級水系一覧」は記事「二級水系」などのためにそのまま残しておきます。対象は未作成の東京・京都・大阪を除く36件です。

--Triglav会話) 2013年11月25日 (月) 05:27 (UTC)

  コメント 単に「水系一覧」へ転用するのであれば、一覧に記載のない準用河川や普通河川の水系も対象に入ると思われます。現状の「都道府県指定の水系のみを集めた一覧」という内容にもそれなりの意義があると考えます。全ての河川を対象とする場合は膨大な量になりますので、支流も含め「○○県の川一覧」の記事を作成・整備してゆく方が良いのではないでしょうか(北海道の川一覧など)。あるいはどうしても水系にこだわるのであれば、移転先の北海道の水系一覧等の記事内で国交省・都道府県指定の水系(一級水系+二級水系)とそうでないものとで節を分けるなり、対応を考える必要はありそうです。--ゆりのき橋会話) 2013年11月25日 (月) 06:30 (UTC)
あくまでも記事へのアクセスのためのインデックスであるため、記事になっていない準用河川・普通河川を記載しませんし、データベースではないとするウィキペディアの方針により網羅する必要性もありません。私の知る限り海洋に流出する準用・普通河川の本流は北海道の銭函川だけですので、今後もそう多くは作成されないものと考えられます。一級水系の一覧機能は既に「一級水系」に存在しますし、二級水系の一覧は改名後の「xx県の水系一覧」をそのまま使っていただければと思います。仮に準用・普通河川も記事を起こすということになりましたら、二級水系の一覧には収まりませんので、各自治体単位での一覧記事を新たに作成することになります(事前にプロジェクトでの議論が必要です)。--Triglav会話) 2013年11月26日 (火) 08:36 (UTC)
一般論ですが。「川一覧」という記事名だと、川が全部網羅されている、ここに出ている川が全てである、と受け取るのではないでしょうか。逆に言えば、そこに記載されていない川を知っていたら加筆したくなっちゃう。「川記事一覧」という記事名であれば、ああ、記事化されている川の一覧なんだなあとわかります。--零細系統保護協会会話) 2013年11月26日 (火) 13:14 (UTC)

「日本の河川」の流路のテンプレートの提案編集

「日本の河川」の流路のテンプレートの提案をします。

利根川・概略図
 
大水上山
 
群馬県
 
奥利根湖
 
矢木沢ダム
 
須田貝ダム洞元湖
 
藤原ダム藤原湖
 
水上温泉
 
片品川
 
吾妻川
 
烏川
 
広瀬川
 
栃木県
 
埼玉県東京都
 
渡良瀬川
 
茨城県千葉県
 
江戸川
 
鬼怒川
 
古利根沼
 
小貝川
 
常陸利根川
 
黒部川
 

具体的には左図のものです。

  • 作成したテンプレート群


  • テンプレートの目的・趣旨

基本的な考え方としては、「川の流路の概略」を提供し、「主題をわかりやすく説明する」ためのものです。「精緻な地図的な情報」を目指すものではありません。

その点で、流路をよりわかりやすく示すために地図が用いられた場合には、このテンプレートの必要性はなくなるかもしれません。しかし、地図と比較すると、作成が簡便で、他記事へのリンクなども容易です。


  • 同じ道が何度も川を渡るのを全部書いても冗長になるだけ
某川・概略図
 
○○峠
 
県道280号
 
県道21号
 
三朝渓谷
 
県道21号
 
県道21号
 
県道21号
 
県道21号

PJ河川の方には釈迦に説法になりますが、たいていの川の上流では、並走する国道や県道が何度も川を渡ります。これをいちいち全部、流路図に落としこんでいくと、テンプレートが冗長化します。それらの橋ひとつひとつにわざわざ名を挙げて記述に値するなにかがあれば別ですが。なので、橋などは全部を書くのではなく、主要なものだけを必要に応じて書けば良い。(個人的には、全てにリンク先がある程度でよいと思っています)

  • 地図で見たまま細かいものを列挙しても冗長になるだけ
某川・概略図
 
 
 
 
 
 

細かな支流、水利施設(堰堤、堰、取水路・排水路、用水路など)なども同様です。見通しの効きにくい、大河の記事ほど、こうしたテンプレートがあればわかりやすくなると思いますが、そういう大河の記事で、いちいち細かな支流や施設を全部書いていったら、かえって見通しが悪くなってわかりにくくなるはずです。

これらに関して、厳密な運用基準も検討しました。例えば『国土地理院の地図で名称が記載されていないものは書かない』とか。が、そういったカタチでの明文化した規制は伴わない形で提案することにしました。厳密な定義は難しい、河川記事で実際問題として今そういうのが問題になっているという感じではなく、個別に問題が生じた場合には個々に合意形成すればよい、そのほうがいろいろな使い方が考えられる、と考えたからです。

利根川信濃川級の河川の記事であれば、本当に主要な支流やダムに限定して使うこともあるでしょうし、「どこからどこまで」と区間を絞って詳述したり、二次支流、三次支流の記事や都市部の川(恩田川のような記事)などでは、細かな記述をすることもあるかもしれません。

  • テンプレートの説明

基本的には、「日本の河川」の説明に特化する形で画像ファイルを追加しています。アイコンのリストはこちら

各アイコンの意味は説明のとおりですが、橋など、必ずしもこの通りでなくてもいいかもしれません。

鉄道の路線図では、縦に2本以上の路線を並べることができるものがありますが、本テンプレートは1本のみです。支流などを描きたい場合には、もう一つテンプレートを使うことになります。

  • 記述例

{|
{{(★1)Railway line header}}
{{J流路名|(★2)利根川}}
{{BS-table|no}}…★3
{{J流路|(★4)J000s|(★5)[[大水上山]]}}
{{J流路|(★4)JwfX|(★5)[[○○の滝]]}}
{{J流路|(★4)j005|(★5)[[××渓]]}}
|}
|}

  • (★1)部分ではテンプレートの表示位置を決めています。
  • Railway line header では右寄せ
  • Railway line header (center) で中央
  • J流路ヘッダーL で左寄せ

右寄せ・中央では既存の鉄道甩テンプレートを流用、左寄せのみ新造したのでテンプレート名が統一されていません。ごめんなさい。


  • (★2)部分には川名を入れます。そうすると「○○川・概略図」と表示されます。
  • ★3 現時点ではBS-tableテンプレートを使用していますが、このテンプレートには今回提案の河川アイコンの凡例がありません。そのため、「凡例なし」の「no」としています。この提案が認められれば、BS-tableテンプレートを修正し、河川アイコン用の凡例へのリンクが出現するようにすることも可能です。
  • (★4)部分には、画像アイコンのファイル名の一部(Template:河川の流路 (日本)参照)を入れます。
  • (★5)部分には、支流や施設の名称を入れます。[[ ]]で括り、リンクを貼ることもできます。出典や注釈等のタグを使うことも可能です。


高瀬川 (京都府)琵琶湖疏水ではTemplate:BS-tableを利用して、より複雑な経路図が作成されていますが、今回提案するテンプレートは、このような複雑なものは作れません。そのかわり、もうちょっと簡便で、一般的な日本の河川にあわせています。市街地を流れる川で、細かい利水設備などを詳述したい場合には、Template:BS-tableのほうが目的に適っています。

  • さまざまな記述例
某川・概略図
 
○○水源
 
○○滝
 
第一○○発電所
 
第二○○発電所
 
 
○○湖
 
○○弁天島
 
○○観光フェリー
 
 
○○大橋
 
県道□号(新○○橋)
 
国道△号(△△大橋)
 
○○有料道路(新△△大橋)
 
○□鉄道・□△線
 
××町○号用水路
 
××町○号取水堰


  • 必要がある場合にはドイツ語版にあるアイコンも使用可能
某川・概略図
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

テンプレートは基本的に、画像のファイル名「RiverIcon-○○○○.svg」の「○○○○」を使って呼び出しています。

このファイル名の構造はドイツ語版のオリジナル版と同じなので、ドイツ語版のオリジナル版(水路用)の画像も普通に呼び出せます。(Template:河川の流路参照) (「日本の河川用」と言っていますが、単に日本の河川で使いそうなものをピックアップしただけです)

勝手ながら、実際に使用例を出したほうが話が早いと思い、三徳川で先ほど実際に使用して投稿しました。私個人としてはもちろんあったらいいなと思って作ったのですが、PJ河川の皆さんの総意として、こんなのは無い方がよい、ということになれば削除もやむなしと思っています。いかがでしょうか。--柒月例祭会話) 2014年9月21日 (日) 05:46 (UTC)

同名の川の()について、など質問があります編集

はじめまして。質問が2つあります。よろしくお願いします。

  • 1)かつて私の作った記事の誤りに気づいたので、修正しようと思うのですが、お手数ですがピナ川をご覧ください。この同名のピナ川の場合の()は、上から順に「(ベラルーシ)、(ルマンスク州)、(トムスク州)」とするべきなのか(国名、州名、州名)、「(ブレスト州)、(ルマンスク州)、(トムスク州)」とするべきなのか(3つとも州名に揃える)は、どのような決まりになっておりますでしょうか。
  • 2)またお手数ですがヴオクサ川ヴォルホフ川をご覧ください。このような、湖から湖へ流れる川に特別な名前はついているでしょうか。

2)は個人的な興味なのでまあどうでもよいですが、1)のほうはこのプロジェクトの命名法に反しておりますので、どうすればよいかご意見を伺いたいです。特に急ぎませんが、どなたかいらっしゃいましたらよろしくお願いします。--ノフノフ会話) 2015年2月7日 (土) 21:35 (UTC)

(追記):1)についてですが、江川を見ますと、(aa県)と(bb市)が入り混じっておりますので、「(ベラルーシ)、(ルマンスク州)、(トムスク州)」でよろしいでしょうか?--ノフノフ会話) 2015年2月7日 (土) 21:45 (UTC)
「(ベラルーシ)、(ルマンスク州)、(トムスク州)」でお願いします。括弧内の文字はウィキペディアの都合による(編集者を楽にするための)識別子であるため、原則として(読者ではなく)編集者がわかるような最低限の言葉の構成で構いません。国単位、県単位で統一させなくても問題ありません。
日本国外ですと上流・下流で記事が別名で存在することがあります。相手言語の記事の構成単位に従ったほうが翻訳が楽だと思います。--Triglav会話) 2015年2月7日 (土) 22:39 (UTC)
コメントありがとうございます。修正しました。--ノフノフ会話) 2015年2月7日 (土) 23:35 (UTC)

en版完全トレースの「Template:Infobox river」新設の提案編集

現在、河川用インフォボックスとして「Template:Infobox 河川」が使用されていますが、これとは別に(Infobox mountainと同じ)翻訳向けにen版を写し取った「Template:Infobox river」を新しく設置しようと思います。最近、言語間リンクがWikidataという専用サイトに取りまとめられましたが、インフォボックス内の基礎データも一元管理される構想があるため、その準備としても有効かと思われます。国内の河川についてはこれまでどおり「Infobox 河川」を活用頂き、Wikidataの動向に合わせて再統合などを考えたいと思います。--Triglav会話) 2015年3月15日 (日) 07:11 (UTC)

また、en版には別に「en:Template:Geobox/type/river」なるものもありますが、こちらの運用具合も注視したいと思います。--Triglav会話) 2015年3月15日 (日) 07:30 (UTC)

カテゴリ:谷の再編についての意見募集編集

利用者:FIRMVILLEさんにより、Category:谷から大量の記事をCategory:峡谷・渓谷(新設)へ移す編集が行われております。

手順が逆になりましたが、WP:MAINTAINCGにもとづき、合意形成をするためのご意見をいただきたいと思います。議論の場所はCategory‐ノート:峡谷・渓谷です。よろしくお願いいたします。--柒月例祭会話) 2015年10月13日 (火) 15:55 (UTC)

カテゴリ:国境を流れる河川についての意見募集編集

  • Category‐ノート:国境 - カテゴリ内にCategory:国境を流れる河川‎というカテゴリが無かったので作成してしまった。その後Category:複数の国を流れる河川に含まれいることに気づたが、国境を流れる河川(Boarder rivers)と、複数の国を流れる河川(International rivers)では、意味合いが違うため、このまま国境を流れる河川のカテゴリを存続させても良いと考えた。この件に関して第3者のご意見をお願いいたします。--FIRMVILLE会話) 2015年10月19日 (月) 15:17 (UTC)
  コメント 両方ともあって問題ないカテゴリだと思います。--Asturio Cantabrio会話) 2015年10月20日 (火) 12:09 (UTC)

バスク地方の河川の改名提案編集

ノート:ウルダスリ川で改名提案を行っています。Urdazuri(バスク語表記)またはNivelle(フランス語表記)と呼ばれるバスク地方の河川について、この河川にふさわしい記事名はなんであるのか意見を求めています。--Asturio Cantabrio会話) 2015年11月20日 (金) 16:24 (UTC)

参加者が少ないため議論が停滞しています。このプロジェクトと密接に関わるテーマですので、ご意見をお願いします。--Asturio Cantabrio会話) 2015年12月10日 (木) 04:32 (UTC)

字名(地名)、河川名、人名などで「よくある」名称に関する曖昧さ回避について編集

典型例は小川です。

「中ノ沢」(中の沢)のような河川名は、大きな川の源流ではよくある名称だと思います。とはいえこれらが単独記事になる可能性は低そうです。類似例として直近ではノート:追良瀬川で「一の沢」「二の沢」がありました。

札幌市南区の中ノ沢北ノ沢南沢(これらはいずれも大字の記事です。)について、「南沢_(札幌市)」のように曖昧さ回避をつけることについて意見を募集します。(現時点では改名提案ではありません。)詳細はノート:南区_(札幌市)#大字の記事名の改名(曖昧さ回避のため)についての予備的議論にて。--柒月例祭会話) 2016年1月8日 (金) 06:01 (UTC)

「日本の川一覧」の並び順編集

ノート:日本の川一覧で発議したのですが、意見を得られなかったのでこちらに書き込ませていただきます。#同一水系内での支流の記載順について、ご意見をいただけますでしょうか。支流を上流から書くか下流から書くか、という議論です。なお、日本の川一覧は過去に削除論議が起こっておりますが、それとは切り離していただくようお願いします。因みに私は削除に反対です。他国語版にあるページ(例えばen:List of rivers of Japanzh:日本河流列表など)と整合性が取れなくなるほか、他国の河川の一覧(例えばアメリカ合衆国の河川の一覧フランスの河川の一覧など)がある中で、日本語版に「日本の川一覧」が無いのはおかしいからです。掲載基準や形式は考える必要があると考えますが、削除は有り得ないと考えます。--Suz-b会話) 2016年1月30日 (土) 15:20 (UTC)

現状のみご案内します。このプロジェクト自体がen版からの輸入で、当初は「インデックス」はコメントアウトで保留扱いとされていました。その後、大陸別水系一覧を作成し、各河川記事の支流節と組み合わせてインデックスとする方式を採用しました。インデックスとしての国別河川一覧はプロジェクトの規約上には取り込まれていません。--Triglav会話) 2016年1月30日 (土) 15:58 (UTC)

都道府県別の二級河川カテゴリについて編集

Category:二級河川 (都道府県別)の下にCategory:愛知県の二級河川を作成し、二級河川の記事にカテゴリを追加していてふと思ったのですが、この場合に各河川記事にCategory:愛知県の河川は必要でしょうか?

そもそもCategory:愛知県の河川Category:愛知県の二級河川が格納されるので、いささか過剰な気がしたのですが・・・一応、Category:二級河川 (都道府県別)の下にある他県の河川記事を確認した限りでは両方付いてるようですけど。--KAMUI会話) 2016年3月3日 (木) 11:04 (UTC)

「Category:愛知県の河川」は紛れも無く「愛知県を流れる河川」ですので、逆に「Category:愛知県の二級河川」必要ですかね? というのがこれまでのPJでの流れでした。二級水系の本流であれば「愛知県の二級水系一覧」というリストがありますし、別水系同士の支流をカテゴリで取りまとめることに有意義さを感じません。支流の記事が多いようであれば一級水系同様「Category:xxx水系」というカテゴリを用意するという手はありそうです。--Triglav会話) 2016年3月3日 (木) 11:23 (UTC)
なんなら私が付与したカテゴリは除去しますし、Category:二級河川 (都道府県別)以下を削除依頼に提出してもかまいませんが、「PJでの流れ」ということならば「明確な合意形勢になったことは無い」ということでしょうか?--KAMUI会話) 2016年3月5日 (土) 00:14 (UTC)
「使用の合意がない」および「不使用の合意もない」です。等級はリスト(水系本流記事上の支流節)で管理したいという個人的な思いがありますが、「所在地カテゴリ」と「種別カテゴリ」を明確に分けておいていただければ、非公式の「種別カテゴリ」の試験的使用を否定するつもりはありません。--Triglav会話) 2016年3月5日 (土) 11:09 (UTC)

  コメント是非はともかく、現状としてはCategory:愛知県の河川Category:愛知県の二級河川の「両方が付与されている」ことにはそれなりの機能があります。(Wikipedia:カテゴリの方針およびWikipedia:過剰なカテゴリ)結論だけ言っちゃうと、「美しくはないけど両方あってもいい、なぜならみんなが便利だと考えていて、方針文書にも反していないから」というのが私の考えです。

一般に、カテゴリは下記に大別されています(Wikipedia:カテゴリの方針)。

今回は、片方が「分割として機能するカテゴリ」、もう片方が「分割として機能しないカテゴリ」になっているようです。そのうえ、「クロスカテゴリ」も入り込んで、さらにややこしくなっています。(これ以上の説明は下にダラダラ書きましたので、読む気が起きなければ読んでいただかなくてもいいです。)

河川分野のカテゴリ設計は、プロジェクト‐ノート:河川#河川・水系のカテゴリについて(2007年)で青写真が描かれていまして、ウィキペディア全体からすると、かなり早い時期から体系的な設計が意図されている分野だろうと思います。

  • 一般に、ツリー構造は体系的で理論的な設計に向きます。川を水系で捉えると、ツリー構造にとても適しています。ただし設計されたツリー構造というものは「例外」のようなものやビミョーなものの取り扱いは苦手です。タグはその反対です。
  • 「都道府県」「市町村」などは、言ってみればヒトが勝手に線をひいただけのものでして、行政の面ではツリー構造をとるとしても、地形学の観点ではほとんど意味のない線引でしょう。地形の観点では、都道府県や市町村といったものは河川記事に対して「タグ」として利用するには便利だとしても、分類として利用するには理屈に合わない(Triglavさんは「有意義ではない」と表現されています)と考えられるなあと思います。(Wikipedia:過剰なカテゴリ#地域別に区分したクロスカテゴリ
  • 「稚内の川と函館の川を、「北海道の二級河川」で括ったからってなんだっていうの?」という話です。公共工事の予算配分を検討するときなんかには役に立つかもしれませんが。愛知県のように一級河川がずらりと並んでいる場合、内陸県、沖縄県、北海道みたいにだだっ広い場合など、それぞれの事情で「どう分類すれば有意義か」は違うでしょう。たとえば「石垣島の川」とか「○○平野の川」とか「○○山から発する川」で括ったほうがいいとか、「Category:多摩川流域」に「川崎市多摩区」とか「日野市」とか大字記事や廃止市町村記事を入れるほうが理にかなっている(しかし不便)。
  • 主題の性質にもよりますが、河川のような自然地形は、本来的には「都道府県」で分類・分割することは理屈には合わないんだけど、便宜上は有用で、他の分野(「○○県の道」「○○県の建物」「○○県の歴史」)なんかと横並びで扱いたいというニーズはある、というところでしょう。
  • 今回は省きましたがCategory:日本の湖 (地域別)のように、ものによっては「日本」と「都道府県」の間に「東北地方」「中部地方」などの階層がつくられていることもあります。Category:日本の運河は逆に「日本」直下に都市別カテゴリをもち、Category:日本の水路は下位階層をもちません。Category:日本の水域なんてのもあります。1人だけで全体設計しているわけでもないし、おそらく運河や水路の場合には外国語版との整合性もあるんだろうと思います。多少入り組んでしまうのはしかたがないかなあと。
  • 見かけの綺麗さを求めるなら、次のような方法があります。(どれも手間の割には効果は限定的)
  • 1つは、「Category:○○県の二級河川」を全都道府県作成してしまい、「二級河川」を完全分割すること。さらに「○○県の一級河川」「○○県の準用河川」「○○県の普通河川」を全て作成し、「河川」を完全分割すること。
  • もう一つは、「愛知県の二級河川」カテゴリを改名し、「二級河川 (愛知県)」とする。(「日本の河川」-「愛知県の河川」の系統とは見かけ上を変える。「二級河川 (都道府県別)」-「二級河川 (愛知県)」の系統とする。)そのうえで、タグとして運用する。このカテゴリは「愛知県の河川」の下には置かず、川の「級」には関係なくすべて「愛知県の河川」の下に収めることにする。
  • 手間はかかるけども、見かけの綺麗さと、利便性と、網羅性を兼ね備え、なおかつツリー構造を阻害しない方法として県毎の二級河川テンプレートを作るという方法はあり得ると思います。たとえばここの一番上みたいなもの。(赤リンクがズラリと並んで苦笑いですが、重複記事名を見つけやすくなるぐらいの効果や、もしかすると執筆意欲を喚起する効果はあるかなあ。)--柒月例祭会話) 2016年3月5日 (土) 11:03 (UTC)
  システムを無視した理想論ですと、例えば「利根川」が流れる全ての市町村のカテゴリを与えて、市町村の検索は当然のこと、県を検索しても、日本国を検索しても、アジアを検索しても、もれなく「利根川」がヒットするのが、もっとも使い勝手のよいカテゴリの使い方なのだと思います。デビュー半月後の一番最初の議論で所在地カテゴリを細分化する利用者の気持ちが分からなくもなかったです。第何フェーズが分かりませんが、将来的なウィキデータへのカテゴリシステムの移設の際に考慮される可能性は大きいと思います。今現在は、国単位および記事数が膨大な国のみ州や県に細分化(en版の米国内等)がシステムの都合に合った最良策なのかなと。--Triglav会話) 2016年3月5日 (土) 12:36 (UTC)
愛知県の河川のテンプレートを試作してみましたが(まだ途中)、あまり有用な気がしないですね・・・実際にはもうちょっと増えそうな気もしますし。どうしたもんやら。--KAMUI会話) 2016年3月6日 (日) 11:31 (UTC)
これは完全に雑談なんですけど、私も「鳥取の○○」ていろいろ試作してみたものの、「まだコンプリートしてない記事の早見表」ぐらいにしかみえなくて、結局自分の下書きページでしか使っていないんですよね。赤リンクを頼りにリンク元を探したり、「_(鳥取県)」の必要性をチェックしたりするには役に立つのですが。。。--柒月例祭会話) 2016年3月7日 (月) 02:08 (UTC)

川の「長さ」「延長」についての質問です。編集

ちと初心者のような質問をします。川の「延長」(長さ)についてです。

私の理解では、いろいろな文書、とくに国交省や都道府県の土木・河川事務所の「整備計画」の類に頻出する「幹川流路延長」とか「延長」というのは、「水源から河口までの完全な距離」ではなくて、「この川のうち、この区間を公的に責任持って管理してますよ」という「長さ」のことだと思っています。

なので、多くの河川では、実際の物理的な長さ(どこが「水源」かを完全にピンポイントで測るのは多くの場合非現実的でしょうけど)と「河川延長」の数字がけっこう違うはず。たとえば私がいま書いている江合川の場合、コトバンクに掲載されている各辞書類でも、延長79.9km(約80km)とする情報源と、「フルだと93km」という情報源があり、誤差では済まされない差異があります。

私のこの理解ってあってますか? もしそうだとすると、infobox 河川の「延長」はどちらにするというような合意はありますでしょうか?--柒月例祭会話) 2017年1月20日 (金) 04:58 (UTC)

あー、いや、なんか違うかも…。河川現況調査 - 幹川流路延長(延長)か。私が言う「責任持って管理してますよ」は「管理区間長」とかですね…。--柒月例祭会話) 2017年1月20日 (金) 05:09 (UTC)
  (おそらく)一級水系本流記事や主要支流記事は、河川整備基本方針の冒頭文中に幹川流路延長が記載されているため、それを参考にしているはずなので全長になります。河川整備基本方針がまだ用意されていない、いくつかの二級水系本流記事や主要ではない支流記事などは、一覧表に書かれている指定区間長を使っているはずです(その場合「指定長」などと注釈を入れていたつもりですが完璧ではない)。用語解説P7の手書図参考。--Triglav会話) 2017年1月26日 (木) 10:47 (UTC)

「水源の標高」についてちょっと気になりました。編集

以前から{{Infobox 河川}}を使っていて、薄々気になっていたことなのですが。

テンプレートには「標高」という項目があり、「標高:水源となる山などの標高。」を入力せよとの指示があります。入力すると、「水源の標高:870.6m」のようにアウトプットされます。

「水源がある山の山頂の高さ」と、「水源の標高」って、イコールではないと思うのです。山頂が3000メートルの山があり、その中腹の1000メートルのところに泉があって、そこが水源ならば、水源の標高は「1000メートル」だろうと思うのです。

古い時期のTemplate:河川情報(2007年)では、このテンプレートが廃止されるまで「水源地の標高」となっていたようです。

これが2008年に廃止になってInfobox 河川に乗り移ったときに、Infobox 河川/docが作成されて「水源となる山などの標高。」に表現が変わっています。

はっきりと「ここが源」と「水源地」をピンポイントで示すことができる場合よりは、示せない場合のほうが多いのかもしれないですし、山頂に降った雨水はどこへ流れていくのかと考えればまあ「山頂=水源」というのもあながち間違ってはいないだろうとは思うのですが。。。(山の形によっては山頂の雨水は100%あっちの水系に流れる、みたいなこともあるでしょう。)

テンプレートには「水源」という項目もあるので、はっきりピンポイントで「水源」を示すことが可能な場合には「水源の標高」を入れてもいいと思うのですが、そうでない場合(「水源は○○山」)には、「水源」に山名をいれ、そこに山頂の標高を入れるという方が、しっくり来ると思うのです。

水源の標高 870.6m
水源 三鈷室山

ではなく

水源 三鈷室山(標高870.6m)

とする。

あるいは、「水源の標高」を「水源地の標高」とすることで、ピンポイント感を表現するとか。

これだけ長く広く使われているテンプレートなので、いまさら変えるのはちょっとアレかなとも思うのですが、他の方の見解を聞いてみたく思いました。--柒月例祭会話) 2017年5月13日 (土) 04:08 (UTC)

テンプレートを改変する以前から山頂の標高が記載されているケースが多くあった(おそらく日本国内は全部?)ので、そのような注釈を書き入れたのですが、河川局の整備資料冒頭の「xx山(標高xxm)に源を発し」という表現が原因かもしれません。その後、ドイツ国内の河川などを調べますと、水源地にモニュメントを設置して場所を特定しています。こちらは流路長の件と異なり、気づくのが遅れたため記事上での区別はしてません。
テンプレートの改変については、項目追加であればトラブルも少なく済むと思われます。必要であればBotなども動員します。--Triglav会話) 2017年5月13日 (土) 06:47 (UTC)
コメントありがとうございます。なるほど確かに項目追加という方法がありますね。
それで思いついたのですが、項目の並び順を少し変えるというのはいかがでしょう。それも比較的影響が小さい部類かなーとも思います。今は「水源の標高」と「水源」が離れてしまっているのですが、「水源」の次に「水源の標高」を入れるというのはどうでしょう。水源と河口の間に挟まってしまいますけれど。
しかしまあ、すでに日本国内が概ね全部「山頂の標高」になっている、ということであれば、何もせずにこのままにしておくというのが一番無難かな。実際に「水源地」を出典付きでピンポイントで示すことが可能な記事のほうがレアでしょうし、それはもう本文で書けばいいのかもしれませんね。--柒月例祭会話) 2017年5月13日 (土) 07:31 (UTC)
並べ替えよいと思います。項目追加は様子見でいきましょう。日本国内で頂上以外のデータが見つかったら考えてみたいと思います。--Triglav会話) 2017年5月14日 (日) 08:01 (UTC)
ありがとうございます。並べ替えならば、いざとなればいつでも元に戻せますからね。では、あと10日ほど待って反対意見がなければ、並べ替えを実施してみようと思います。--柒月例祭会話) 2017年5月16日 (火) 09:23 (UTC)

  報告 順番の入れ替えを行いました。私の環境ではきちんと変更できたと思うのですが、もしも不具合などありましたら教えてください。--柒月例祭会話) 2017年5月30日 (火) 09:17 (UTC)

色変更の提案編集

みなさんこんにちは。以前から河川にテンプレになにかこうものたりないというか、そんな印象を受けいたので、色の変更を提案します。このような (imgur.com)デザインはどうでしょうか。写真の雰囲気を壊さないようシックな感じで、地形系の他のテンプレにあわせてタイトルの背景を濃くして文字を白抜きにし、右下の項目部をもう少し濃くした選色です。あとこれは不用意だったのですが、相談せずに、Template:Infobox 滝の方を変えてしまったのでそちらもチェックしていただければ幸いです。--Batholith会話) 2018年12月4日 (火) 13:18 (UTC)

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