プロジェクト‐ノート:競馬

新しい話題を書き込む時はページの一番下に追加してください。このリンクを使うと書いた物が自動的にページの一番下に配置されます。

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1. /過去ログ1（2007年1月13日まで）
2. /過去ログ2（2007年8月9日まで）
3. /過去ログ3（2008年5月18日まで）
4. /過去ログ4（2008年10月4日まで）
5. /過去ログ5（2009年12月31日まで）
6. /過去ログ6（2014年1月4日まで）
7. /過去ログ7（2014年12月25日まで）
8. /過去ログ8（2015年12月25日まで）
9. /過去ログ9（2018年12月5日まで）
10. /過去ログ10（2020年10月10日まで）
11. /過去ログ11（2022年3月20日まで）
12. /過去ログ12（2023年3月19日まで）
13. /過去ログ13（2023年8月10日まで）
14. /過去ログ14（2024年1月2日まで）

尚、全ての過去ログページでも議論の続行は可能です。

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改名提案「ブリーダーズカップ・ワールド・サラブレッド・チャンピオンシップ」」

• ブリーダーズカップ・ワールド・サラブレッド・チャンピオンシップをブリーダーズカップへ
• 議論場所はノート:ブリーダーズカップ・ワールド・サラブレッド・チャンピオンシップ#「ブリーダーズカップ」への改名提案です。
  • アメリカの（本家）ブリーダーズカップです。（2003年[1]に「ブリーダーズカップ」で記事作成後、2005年12月[2]に現記事名に移動されていました。古すぎてPJ競馬にログもなく、当時に合意形成があったのかはわかりませんでした。--柒月例祭（会話） 2023年10月12日 (木) 15:08 (UTC)

  ありがとうございます。Wikipediaの大幅な編集は久しぶりすぎてPJ競馬があったのを存じてませんでした。--沙上笹見（会話） 2023年10月12日 (木) 15:27 (UTC)

告知：「天皇賞#主な天皇賞馬」の除去提案

2023年1月に、天皇賞の記事に、「主な天皇賞馬」という節が設けられました。[3]

私の考えでは、これ余計だし独自研究的、です。何を以て「主な」とするかは各自の価値観しだい。際限なく余計な情報が増える典型的なパターン。（「産駒が天皇賞2勝以上した父内国産種牡馬」とか、「主な優勝馬主」とかね。）せいぜい、その勝馬や関わった人物の記事の方に書けばいいこと。

なので、この節を除去しようと思います。とはいえ、まずは皆さんの賛成・反対など皆さんのご意見をいただきたく思います。ノート:天皇賞#「主な天皇賞馬」節の除去提案にお願いします。--柒月例祭（会話） 2023年10月13日 (金) 13:52 (UTC)

報告 賛成意見のみの状態が2ヶ月以上続いており、合意が成立したと判断して除去を実施しました。--霧木諒二（会話） 2023年12月15日 (金) 11:56 (UTC)

競走馬記事「ソングライン」の改名提案。

安田記念などに勝った競走馬ソングラインの記事について「ソングライン_(競走馬)」への移動を提案しましたので、お知らせします。跡地は元ネタである en:Songline のために赤リンクにしようかと考えていますが、これについての意見も募集しています。議論場所はノート:ソングラインです。--霧木諒二（会話） 2023年10月15日 (日) 09:57 (UTC)

報告 提案通り移動しました。ソングラインを作成してくださった利用者:（あ）さんに感謝します。--霧木諒二（会話） 2023年10月27日 (金) 23:53 (UTC)

良質な記事の選考のお知らせ「ジャスタウェイ」&「テイエムオペラオー」

2023年9月の月間強化記事賞に輝いたジャスタウェイと、2022年11月の月間強化記事賞を逃したテイエムオペラオーが良質な記事の選考にかけられています。

• Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/ジャスタウェイ 20231011
• Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/テイエムオペラオー 20231012

--OKfarm（会話） 2023年10月17日 (火) 06:43 (UTC)

速報的な競走馬記事作成についての投稿ブロック依頼

プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ12#速報的な競走馬記事作成についてに関連して、Wikipedia:投稿ブロック依頼/オスミウムを提出したのでお知らせします。--Momiji-Penguin（会話） 2023年10月23日 (月) 07:52 (UTC)

報告 件の投稿ブロック依頼はブロックで終了、また当該投稿ブロック依頼で俎上に挙がっていたユーザーの転生垢と思しきこちらの方も投稿ブロックとなりました。ですが、直近(2023年12月2日)でも利用者:F1dirtyeagle22（会話 / 投稿記録）氏(前記二名とは無関係の模様)によりアイアンバローズの速報的立項がなされるなど、速報的な競走馬記事作成は一向に止みそうにありません。いっそのこと、重賞勝ち馬の記事に関しても「G1競走以外の重賞競走を一つ勝った程度では、基本的には立項は禁止」など、競走馬記事の立項基準を厳しい方向にもっていく必要があるようにも思われます。--Ogiyoshisan（会話） 2023年12月11日 (月) 23:40 (UTC)

クサールの画像について。

画像1		画像2

現在クサールなどに使われているFile:KSAR1921.jpg（左の画像、以後画像1）についてご相談です。

この画像1はコモンズのファイルページによれば画像0が出典とあります。しかしながらこの画像0と現在コモンズにある画像1は左右が反転しています。画像0は青味がかっている上にゆがんでいるためアップロード者がモノクロ化や補正などを行ったと思われ、このときに裏焼きしてしまったのではないかと思います。ただ当初アップロードされた英語版のファイルページはコモンズへの移行によって削除されており、アップロード者は2010年にブロックされているため、経緯を確認することはできなさそうです。

探したところ、画像0のさらにオリジナルと思しきものを見つけました（右の画像、画像2）。当初の画像0が裏焼きで、修正して画像1にしたものがアップロードされた、という可能性も考えていましたがそうではなさそうです。

やっと本題です。画像1はどうするのが適切でしょうか。画像2に差し替えて回って画像1は放置してしまおうかと思っていますが…。--霧木諒二（会話） 2023年10月28日 (土) 11:08 (UTC)

コメント 画像2のクオリティは明らかに高く、（他言語版も含め）画像2に差し替えで文句なしと思います。2と1（0）を比較すると、画像の縦横の比率も違う感じですね。騎手の顔の長さがなんか違う。どうみても2が「オリジナル」って感じがします。

• 画像0と画像1を比べると、尻尾のあたりはトリミングでごまかしてあるようですが、騎手の帽子が画像0では少し切れているのに対し、画像1では帽子全体が画角に収まり、さらにその上に少し余裕があるように見えますね。また、画像0では、騎手の背中のすぐ後ろあたり、背景の森（？）の頂点の少し上にノイズの点のようなものがあり、画像1にはそれらしきものがありません。修正したのか、単純なモノクロ化と左右反転だけではない感じがします。
• 山野浩一『伝説の名馬Ⅲ』に「クサル」回があるのですが、まったく別の写真が使われているので比較は難しいです。（片脚だけ白いとかだとわかりやすいのですが、画像からは判断ができない）
• 画像1は放置でよいのでは・・・（英語力があればコモンズで削除依頼だすという手もあるのかもですが、「本来の画像の反転だから削除だ」と削除依頼を通す理屈もむずかしそう。）--柒月例祭（会話） 2023年10月28日 (土) 11:41 (UTC)

返信 アドバイスありがとうございます。画像を差し替えました。--霧木諒二（会話） 2023年11月5日 (日) 06:58 (UTC)

エストレジャス大賞の大規模な改稿について

現在、エストレジャス大賞は2018年を最後に更新されておらず、競走が1つ新設されたことなどの記述すべき情報が不足しています。記事の構成自体も、当該記事が作成された2006年から一切変わっていません。そこで、当該記事の大規模な改稿を告知します。

議論場所はノート:エストレジャス大賞#大規模な改稿についての是非です。--宮の人（会話） 2023年10月28日 (土) 14:05 (UTC)

反対意見がなかったため、大規模な改稿を実施しました。--宮の人（会話） 2023年11月10日 (金) 18:03 (UTC)

競走馬記事「フィエロ」の改名提案。

ディープインパクト産駒の競走馬フィエロについて「フィエロ_(競走馬)」への改名を提案しましたので、お知らせします。議論はノート:フィエロです。--霧木諒二（会話） 2023年11月4日 (土) 04:57 (UTC)

報告 提案通り移動を実施しました。--霧木諒二（会話） 2023年11月11日 (土) 03:27 (UTC)

競走馬記事「ゼッフィーロ」の改名提案。

アルゼンチン共和国杯を勝ったゼッフィーロについて「ゼッフィーロ_(競走馬)」への移動を提案しましたので、お知らせします。議論はノート:ゼッフィーロです。--霧木諒二（会話） 2023年11月6日 (月) 12:37 (UTC)

報告 提案通り移動を実施ししました。--霧木諒二（会話） 2023年11月15日 (水) 12:48 (UTC)

競走馬記事「カロ」の改名提案。

プール・デッセ・デ・プーランなどに勝った競走馬のカロについて「カロ_(競走馬)」への改名を提案しましたので、お知らせします。議論はノート:カロ (曖昧さ回避) です。--霧木諒二（会話） 2023年11月17日 (金) 13:22 (UTC)

報告 提案通り移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年11月25日 (土) 01:03 (UTC)

競走馬記事「オーソクレース」の改名または母馬記事への統合・リダイレクト化どちらがよい？

マリアライトの初仔でGI2着2回のオーソクレースの記事について、検索エンジンの検索結果などを見る限り、「オーソクレース」の語は馬名の由来である鉱物の正長石の別名またはパワーストーンとしての名称として日本語に定着しており、競走馬名が第一義を駆逐するには至っていないと考えられます。そのため改名提案が妥当と考えますが、残念ながら種牡馬入りが果たせず、現役当時のエピソードも見当たらないため報道の寄せ集めである現在の内容から膨らませようがなさそうで、母名記事への統合（履歴承継するほどの内容でもなく書き下ろしの情報付記で十分かと）・リダイレクト化でも構わない気がします。このあたりの判断のコミュニティでの相場感がわからなかったので、皆様のご意見をお伺いします。--Yarışsever（会話） 2023年11月19日 (日) 03:02 (UTC)

コメント 「相場感」といわれると正直私もわかりません。「オーソクレース」の第一義がどれなのか、というのもちょっとなんとも言えないです。が、「正長石の異名」と「競走馬」を比較して、「明らかに競走馬が有名」とは言えないよね、とは思います。平等な曖昧さ回避が「相場」とは思います。

なので「改名」し、そのうえで、あらためてリダイレクト化（≒統合）を検討するというのが正道だとは思います。

最終結果としておそらく、オーソクレース (競走馬)というリダイレクトができます。基本的には曖昧さ回避のカッコ付きのリダイレクトはあんまり好まれない向きもあるのですが、過去版の履歴の保存や「気がつかずに再作成してしまう」ことを防止するためには有用性が認められます。--柒月例祭（会話） 2023年11月19日 (日) 06:42 (UTC)

コメント リダイレクトを残す場合、柒月例祭さんの仰る通り「オーソクレース_(競走馬)」へ移動し跡地に曖昧さ回避を設置（もしくは正長石へのリダイレクトへ変更しそこに{{Redirect}}を貼る）が標準的なスタイルでしょう。

ただ、この競走馬は特筆性があるのでしょうか。リダイレクトを残すというのは「特筆性はあるけど現在は記述が不十分だから暫定的に関連性のある記事にまとめて書いておくよ」ということだと思います。現状の記事内容を読んだ限りでは、私には特筆性があるようには思えませんでした。あまり使われないであろう括弧付きリダイレクトにしてまで履歴を残すくらいなら、現時点では特筆性なしとして削除し、特筆性が示されたときに別途書き下ろしてもらったほうが良いのではないでしょうか。--霧木諒二（会話） 2023年11月19日 (日) 11:00 (UTC)

コメント 私もこの記事には特筆性を感じられません。

種牡馬入りせず、今後新たな情報が増える見込みもないため削除が妥当だと思います。--宮の人（会話） 2023年11月19日 (日) 15:03 (UTC)

コメント 柒月例祭さんの提示された括弧付きリダイレクトへの改名について合意が得られないのであれば、そのまま正長石へのリダイレクト化か曖昧さ回避にしたほうがいいと思います。削除に関しては「オーソクレース」自体がWikipedia:削除の方針#削除対象にならないものに該当すると考えます。--火乃狐（会話） 2023年11月20日 (月) 04:40 (UTC)

返信 そうか、競走馬のオーソクレースに特筆性がなくても「オーソクレース」という記事名のページは正長石へのリダイレクトへするという対処が可能で、その場合は削除は不要ですね。--霧木諒二（会話） 2023年11月20日 (月) 12:55 (UTC)

提案 みなさんご意見ありがとうございました。柒月例祭さんの「まず「改名」、次にあらためてリダイレクト化（≒統合）の提案が正道」という手続論は腑に落ちましたし、霧木諒二さんと宮の人さんの、結局特筆性がないから削除されるべきなのではという意見も、今まで削除されたり統合されたりしてきた他の馬とのバランスを考えるとそうなるだろうなと思います。

今回は2段階の提案→合意をするまでもないとすれば、以下の手順を{{告知}}（このケースは{{統合提案}}ではない気がする）を使ってノート:オーソクレースに提案することにします。

1. 競走馬オーソクレースに関する情報を母馬であるマリアライトの#繁殖成績節に書き起こし（*を使って箇条書きにするか、サクラチトセオー#ラガーレグルスのように血統表につきの節にするかは要検討）
2. オーソクレースを正長石へリダイレクト化（履歴はリダイレクトページに保持）
3. 正長石にマリアライト#繁殖成績への{{Redirect}}を張る

この提案で異論が出て合意が得られないようならば、改めて改名提案を行なって[[オーソクレース (競走馬)]]に移動すればよいでしょう。

こちらでの追加のコメントがないか少し待ってから、ノート:オーソクレースへの提案を行います。--Yarışsever（会話） 2023年11月21日 (火) 12:52 (UTC)

報告 ノート:オーソクレースでリダイレクト化を提案しました。以後のコメントはそちらにお願いします。--Yarışsever（会話） 2023年11月23日 (木) 07:18 (UTC)

報告 同様に鉱物名に由来する馬名を付けられつつ曖昧さ回避が行われていないマリアライト・ダンビュライト・クリソライトについてノート:マリアライトで改名提案を行いました。--霧木諒二（会話） 2023年11月23日 (木) 11:00 (UTC) 議論先への案内が抜けていたので追記。―霧木諒二（会話） 2023年11月23日 (木) 11:01 (UTC)

報告 マリアライト (競走馬)・ダンビュライト (競走馬)・クリソライト (競走馬) へ改名しました。--霧木諒二（会話） 2023年12月1日 (金) 12:53 (UTC)

報告 オーソクレースをリダイレクト化しました。--Yarışsever（会話） 2023年12月2日 (土) 00:43 (UTC)

「JRA賞最優秀マイラー」と「JRA賞最優秀スプリンター」について

ちょっと気が早いのですが。

従来のJRA賞最優秀短距離馬が、2023年から「マイラー」と「スプリンター」に分かれることになっています[4]。記事をどうしましょう。

「理屈」としては、JRAは従来の「JRA賞最優秀短距離馬」を「区分」すると公称しています。「マイル部門を新設（≒スプリント部門は引き継ぎ）」等という表現ではないので、「従来1つだったものを2つに分割する」という考え方で良いでしょう。なので、記事は新たに2つを新規作成するというのが正道と思います。

• JRA賞最優秀マイラーはふつうに新規作成でよさそうには思います。
• 問題はJRA賞最優秀スプリンター。現在の「JRA賞最優秀短距離馬」は、1987年から1992年のあいだ「JRA賞最優秀スプリンター」という名称でしたので、名前としては「旧に復す」ことになります。ところが、旧「JRA賞最優秀スプリンター」は（2023年度以降でいう）「マイラー」部門を含んでいるので、単純に記事名をもとに戻すのでは、なんかちょっとヘンなことになるんですよね・・・
• 「JRA賞最優秀スプリンター_(2023-)」的な記事名にして、旧「JRA賞最優秀スプリンター」と区別するのかとか、あるいは旧「JRA賞最優秀スプリンター」を「JRA賞最優秀スプリンター_(1987-1992)」みたいな感じにするのか・・・（後者の場合は、リンク元の修正も多数生じるはず。）--柒月例祭（会話） 2023年11月19日 (日) 07:05 (UTC)

コメント 「最優秀マイラー」「最優秀スプリンター」を新規作成し、「最優秀短距離馬」は据え置きでいいと思います。

現行の賞と新設される賞は完全に別物であると考えられるためです。--宮の人（会話） 2023年11月19日 (日) 15:00 (UTC)

コメント 「マイラー」「スプリンター」の新規記事作成は正しいと思います。そして問題の旧「スプリンター」については、ケアが必要だと思います。然るべき処置が必要になると思います。--OKfarm（会話） 2023年11月20日 (月) 04:51 (UTC)

コメント 旧「JRA賞最優秀スプリンター」やそのほかの旧称についてはリンク元を[[JRA賞最優秀短距離馬|JRA賞最優秀スプリンター]]などとする作業が必要になりますが、このあたりは先にWikipedia:Bot作業依頼を行っていても構わないと思います。新旧どちらもJRA賞最優秀短距離馬の派生であることに変わりはないので、新「JRA賞最優秀スプリンター」を括弧なしとして作成し、冒頭にJRA賞最優秀短距離馬への{{Otheruses}}を設置する程度でいいと考えます。--火乃狐（会話） 2023年11月20日 (月) 05:03 (UTC)

情報 JRA賞最優秀スプリンター (2023-)の記事名で記事が立てられました。

ここでの議論からすると、括弧なしの「JRA賞最優秀スプリンター」に移動し、冒頭にJRA賞最優秀短距離馬への{{Otheruses}}を設置するのがよいように思います。--Yarışsever（会話） 2023年12月16日 (土) 10:00 (UTC)

コメント ちょっと待ってください。議論では「(新)最優秀スプリンターは括弧などを付けずに作成」が優勢です。

議論に参加していない方による勝手な記事作成には断固として反対します。--宮の人（会話） 2023年12月16日 (土) 13:07 (UTC)

返信 JRA賞最優秀スプリンター (2023-)を立てたのは私じゃないです。新着記事に載っているのを見かけて、あれって記事名を議論されてたはずだけど結論出たんだっけ？とこちらを見に来ただけでして。おそらく立てたユーザーはここで議論されているのを知らなかったのではないでしょうか（追記：こちらで議論中とのことですので{{告知}}をつけてきました。）。そして、繰り返しますが、私の意見は議論の流れが括弧をつけずに作成が優勢ならば、立ったものを移動提案しないといけないのでは？というものです。--Yarışsever（会話） 2023年12月16日 (土) 13:29 (UTC)

すみません、勘違いしていました。ご迷惑おかけしました。移動提案については、議論終結時に行いましょう。--宮の人（会話） 2023年12月16日 (土) 13:46 (UTC)

競走馬記事「パーシモン」の改名提案。

1896年のイギリスの二冠馬パーシモンについて「パーシモン_(競走馬)」への改名を提案しましたので、お知らせします。議論はノート:パーシモンです。--霧木諒二（会話） 2023年11月25日 (土) 09:27 (UTC)

報告 提案通り移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年12月3日 (日) 00:01 (UTC)

競走馬記事「アンビシャス_(日本の競走馬)」の改名提案。

産経大阪杯などに勝ったアンビシャス (日本の競走馬) について、他に特筆性のありそうな競走馬が見当たらないと考えて「アンビシャス_(競走馬)」への改名を提案しましたので、お知らせします。議論はノート:アンビシャス (日本の競走馬) です。--霧木諒二（会話） 2023年12月2日 (土) 03:47 (UTC)

報告 提案通り移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年12月9日 (土) 01:13 (UTC)

競走馬記事「インペラトリス_(競走馬)」の曖昧さ回避について。

Imperatriz (2018) がインペラトリス (競走馬) の記事名で作成されました。「インペラトリス」というとサムシングロイヤルの母 Imperatrice (1938) もそうなんじゃないかと思うのですが、Google検索だけでは頼りないので Imperatrice (1938) のカナ表記についてアドバイスいただける方がおられましたらノート:インペラトリス (競走馬) にお越しください。--霧木諒二（会話） 2023年12月6日 (水) 12:31 (UTC)

情報 上記ニュージーランドの競走馬について、「インペラトリス_(2018年生の競走馬)」への改名を提案しました。--霧木諒二（会話） 2023年12月14日 (木) 12:50 (UTC)

報告 移動を実施しました。--霧木諒二（会話） 2023年12月22日 (金) 11:22 (UTC)

過去ログ化提案

1 個別の話（ラガーレグルスの件）と一般論（統合・リダイレクト化）の話 2 ホクトベガのエンプレス杯での着差について 上記二つの件がある程度、片付いたと思うので、思い切り過去ログ化したいのですが、いかがでしょうか？--Wushi（会話） 2023年12月7日 (木) 12:24 (UTC)

賛成 いいと思います。ぜひお願いいたします。--（あ）（会話） 2023年12月9日 (土) 00:45 (UTC)

賛成 賛成します。過去ログする範囲は、改名提案「ブリーダーズカップ・ワールド・サラブレッド・チャンピオンシップ」がまだ解決していないので、それより前で良いでしょう。--宮の人（会話） 2023年12月11日 (月) 03:06 (UTC)

報告 提案者ではありませんが、反対もなかったので過去ログ化させていただきました。宮の人さんのご提案に沿って、そこ以前の節を移動させました。--（あ）（会話） 2024年1月2日 (火) 09:47 (UTC)

競走馬記事「バカン」の改名提案。

イギリスの種牡馬バカンについて、「バカン_(競走馬)」への改名を提案しましたので、お知らせします。議論はノート:バカン (曖昧さ回避) です。--霧木諒二（会話） 2023年12月9日 (土) 02:47 (UTC)

報告 バッカン (競走馬) へ移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年12月16日 (土) 03:22 (UTC)

（いちおうお知らせだけ）サイアーライン記事について

私自身は深く関わりませんが、気がついたのでお知らせだけ。 過去の関連議論

• プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ3#サイアーラインについて(2007)
• プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ6#競走馬の血統について(2012)
• プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ7#サイヤーライン記事について(2014)
• プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ9#ストームバード系・シアトルスルー系・ヴァイスリージェント系_の移動提案(2018)
• プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ10#血統表の「父系」の表記について(2019)

上記の通り、サイアーラインを「○○系」とくくって記事化するのは、最初期から行われています。これまで何度か、どういう基準で「○○系」を単独記事にしたり分割したりするのかが不明瞭で、ルールがないという話がでています。が、議論にはさしたる進捗もないという感じです。（ルール作りや定義が困難で、本格的に取り組もうという人がいない。）

とはいえ、いちおーのルールのもとで記事のメンテが行われてきたという印象で、

• 原則として種牡馬入りした馬だけ。どんなに活躍しても種牡馬入りしてなければ記載しない
• 例外的に牝馬・セン馬が別枠で書かれることがある

というような運用がされてきた印象です。

が、このたびIP利用者さんにより種牡馬入りしなかった牡馬[5][6]を加える編集がなされました。そうなると全体的にだいぶ変わるけど・・・という感じです。（ここに挙げた3編集は、いずれも「競走中の事故で予後不良になった名馬」なので、サイアーライン記事に名前を載せるに値するレベルの活躍馬だとは感じます・・・が、そのうち種牡馬になれなかったG2勝馬を載せたり、際限なくなる予感しかしない。）

Wikipedia外での一般論としては、活躍したけど種牡馬いりしなかった馬を書いたっていいじゃない、とは思います。が、Wikipedia内では「どの馬を掲載し、どの馬を掲載しないか」の取捨選択があり、一貫性をもたせたり、線引しておいたほうがいいんじゃないの・・・？と感じました。

まあ、そもそもサイアーライン記事群が全体的にちょっとアレ、という感じもするので、あんまりうるさいこと言ってもしょうがないとも思いますし、スルーでもよいのですが。たまたま目に入ったので。一応、お知らせだけしておきます。--柒月例祭（会話） 2023年12月11日 (月) 06:33 (UTC)

• サイアーラインをどうまとめるかについて確固たる意見があるわけではないのですが、マッドクールの活躍なんかもありちょうど*トライマイベスト→*ワージブ→Royal Applause→Acclamation→Dark Angelのラインを記事化したいなと考えていまして、馬の個別記事とサイアーライン記事を合体させたような構成を考えていたので、先行議論がとても参考になりました（少し前のÔÛの扱いの議論も大変参考になりました。私のような新参は単純に競馬知識量もまだまだなのと、プロジェクトのこれまでの蓄積も知らないので、こうやって議論提起していただけるだけでとても助かります。ありがとうございます。）
• 本筋とは関係ない雑談になるんですが、それにしてもサイアーラインをどこ中心にまとめるかって非常に悩ましいのですよね。上の*ワージブ一族の場合、種付状況を見る限りAcclamationが圧倒的に最大派閥ですが、Acclamation中心でまとめてしまって*ティッカーテープあたりが抜け落ちるのもなあとか。そもそも勝手に*トライマイベストから*ワージブを分離していいのかとか。本格的に調べたわけではありませんが、軽く調べた範囲ではそれぞれ扱いがまちまちで、正直己の手に負えるか怪しいなあと……。かと言ってこのサイアーラインに属する馬を個別でポンポン立項していっても、日本語圏では特に馴染みのない「2歳で重賞取って引退、種牡馬入り、主な産駒はほにゃらら、以上。」みたいな微妙な記事が量産されるだけでなんだかなあ……と。以上、議論でもなんでもない愚痴のようなものになってしまいましたが、本件にかこつけて皆様のお知恵を頂戴できれば嬉しいなと思ってコメントさせていただきます。--Keeezawa（会話） 2023年12月11日 (月) 07:58 (UTC)

コメント 個人的にはサイアーラインは先が繋がる前提で記載するものであると考えているので、この際セン馬も対象外にしても良いと思っています。

セン馬もサイアーラインに記載されていますが、セン馬も種牡馬入りしなかった牡馬も、種牡馬入りしなかったというのは同じですからね。--宮の人（会話） 2023年12月12日 (火) 01:03 (UTC)

コメント私論ですが…

• 種牡馬入りしなかった牡馬・セン馬も牝馬と同様の記載方法で「特筆性に優れた馬を最大2頭程度記載するのみ」にとどめていい気はします。トキノミノルもテンポイントも競馬史に残る大名馬であったこと、産駒は残せなかったのは事実というところは変わりませんし。
• サイアーライン論については過去の議論を読みましたが、なかなか難しいですね。最近だとディープインパクトやフランケルは子世代孫世代が非常に繁栄している状態ですけれど、まだ「～系」として体系論で語られるほどではない（過去の議論で言う(2)の「○○の父は××系の～」で語られることはあれど、(1)の「××系は△△な特徴で～」と語られることは少ない）というところですし。血統を体系的にまとめた書籍というのもそこまで多くはないですし…--冰川碧生（会話） 2023年12月15日 (金) 15:07 (UTC)

競走馬記事濫造への具体的な対策提案。

プロジェクトでは、これまで何度も、クオリティの低い競走馬記事に対して懸念が表明されてきました。その都度、できる範囲の対処対策を行ってきたように思えます。そして、とある常連の利用者を注意、警告無視を経て、投稿ブロックに処したこともありました。ただ、濫造が止んだとは言えないのが、現状です。

さて私がこの発議において、実現したい具体的な目標は、以下の一点です。

JRAGIIIのような、毎週当たり前のように行われ、数年経てば結果さえあやふやになるような、掃いて捨てるほどある重賞競走が開催された直後、まるで義務のように立ち上がり、ゆくゆく低クオリティのまま残存することになる優勝馬の記事を、一切発生しないようにしたい。

端的に言えば、「例えば、来年の中山金杯や京都金杯で重賞初優勝を飾った優勝馬の記事立項を、最低半年は、何としても防ぎたい」のです。そのために具体的には、初版立項者を、逐一注意、警告したいと考えています。

直近のJRA重賞優勝馬を例に、その初版立項者を名指してしまうと、利用者:ラバト（会話 / 投稿記録）（ヤマニンサルバム他多数）利用者:F1dirtyeagle22（会話 / 投稿記録）（アイアンバローズ他）利用者:World wide supergirl（会話 / 投稿記録）（シンエンペラー他）利用者:アパパネカンパニー（会話 / 投稿記録）（モズミギカタアガリ他）らです。

いずれもこのプロジェクトと強い関与がある利用者ではありません。おそらく彼らは、彼らなりの使命感があるのです。主に記事の質向上を目論んでおり、その使命感とやらを懸念している我がプロジェクトを、認識していない可能性が高いでしょう。あるいは認識していたとしても、言葉悪く言えば、脅威に感じていないと思われます。そこでこちらを認識していただくように連絡を取りたいと思うのです。「あなたの編集を、プロジェクトは、コミュニティは、歓迎していません」というような感じで。

そこで皆さんに、健全な発展に近づくような注意や警告の文言や、アイデアを募ります。プロジェクトの総意であるという形を明確に示したいのです。どのような警告の段階を踏むべきなのかとかとか……。出来れば、初版立項者に対して、直ちに機械的に、会話ページに貼付できる警告する目的の定型文、テンプレート作成を目指したいです。

今年は、件の利用者がブロックされたり、親概念記事への吸収方式が再興するなど、その懸念がほんの少し解消したように思えます。そろそろ具体的な、成果があっても良いのではないでしょうか。改めて言うと、赤リンクの現役、重賞優勝馬を増加させたいのです。--OKfarm（会話） 2023年12月13日 (水) 16:28 (UTC)

私はラガーレグルスの記事統合についてみまだに納得していませんし、ましてやセダブリランテスやヤマカツリリーといった十二分な成績を残した競走馬さえも単独の記事を与えられず”わざわざ”統合する行動に対して反対しています。重賞優勝馬を軽くあしらうようなOKfarmさんの身勝手な行動ははっきり言って何をしたいのかよくわかりません。なぜ、重賞制覇という大きな結果を残した馬を単独記事にしてはいけないのか理解できません。あなたのせいでナムラリコリスの記事はなくなり、セダブリランテスの記事を閲覧しようとしたらでディープブリランテの記事に飛ばされ、当馬の競走成績も記載されていない重賞勝ち馬を馬鹿にしたような扱いをしてなにが楽しいのですか？。GⅠ勝ち馬も重賞勝ち馬の一部です。GⅠ馬を特別扱いにせず、重賞馬は単独に記事に分割してもらわないとWikipediaの閲覧者は困惑すると思います。私は、今まで通り活動を続けるつもりです。そして、いまでも統合されてしまった偉大なる重賞勝ち馬の記事分割を期待しています。

少なくとも"重賞"に対して掃いて捨てるほどあるという発言をしてしまう残念なOKfarmにはWikipediaの作成には関わってもらいたくありません。しかし、荒らした責任として、直ちに、ラガーレグルス、セダブリランテス、ヤマカツリリー、ナクラリコリス、ロードマイウェイ、アウィルアウェイ、アドマイヤジャスタ、エーポス等、元の記事があったにも関わらず統合させてしまった競走馬たちの単独記事の作成は行ってください。

私からの切なる願いです。--アパパネカンパニー（会話） 2023年12月13日 (水) 16:57 (UTC)

返信 この場は、上記で利用者:アパパネカンパニー（会話 / 投稿記録）さんが述べていることよりも、確実に高次な話し合いが行われるのを狙って設けています。ですから今さらそのような話に取り合うつもりはありません。（半年以上前に行われた#個別の話（ラガーレグルスの件）と一般論（統合・リダイレクト化）の話でお願いします）

追伸 荒らし呼ばわりされて、とても悲しいです。荒らしなら、直ちに投稿ブロック依頼を提出するのをお勧めします（私がブロック依頼対象になるのは二回目なので、依頼サブページを作るときは回数か日付を忘れないようにしてくださいね。）--OKfarm（会話） 2023年12月13日 (水) 18:05 (UTC)

コメント - お二人とも、自分の主張を通すのが目的なのでしょうか。そういうのはウィキペディアの発展につながらないので、合意につながるように「議論」を行っていただけますでしょうか。

JRA登録馬に限定しますが、事実上、現状は「重賞勝ち馬は特筆性があるものとみなす」の運用で進められているものと多くの参加者が認識しているものと思われます。それを追認するのか、戦績の特筆性基準を引き上げるのか、基準をプロジェクト文書として明示するのか、その辺りを合意しないことには単なる感情論でしかないと思います。

ざっくりと論点を整理しておきますと、

• いったんJRA競走の戦績に限定して、「特筆性がある」とみなす基準をどこに設定するか
• その基準を地方競馬や外国の競馬、あるいはJRAが組織される前の古い時代にも適用するのか
• 競走成績以外の特筆性基準をどのように考えるのか
• Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安をどのように定義するか。たとえば競馬メディアにそれぞれの馬についての言及がありますが、これをどこまで「有意な言及」ととらえるか、といった論点が発生すると思われます。

このような感じになるかと思います。

特定の競走馬に対して、この馬は独立記事にする、しないの議論も構いませんが、いつまでも個別の話をしていくのは議論がまとまらないので、基準作りの方向に目を向けていただけますでしょうか。よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2023年12月14日 (木) 00:45 (UTC)

コメント 日頃、秀逸・良質な記事の制作に勤しんでおられるOKfarmさんから見れば、私などの作る記事が「低質」に見えるのは仕方ないと思います。往時は2万バイトにも満たない低クオリティのゴミ記事を濫造して申し訳ありませんでした。

さておき、「速報厨」と呼び蔑まれる利用者がおり、「低質」な編集も多いことから嫌われているのはわかります。ですが、低質だとしても積極的にメンテナンスを行ってくれる利用者でもありますので、一概に無碍に扱うべき存在ではないと思います。もちろん、粗製濫造は私も嫌いです。大嫌いです。馬の名前とテンプレートだけで構成された本文皆無の記事が作られたら、怒っていいとは思います。ただ、この提言は「粗製濫造」の基準が少し高すぎるのではと思います。

自分も削除主義者ではありますが、「些末な競走を勝った程度のゴミ馬ごときで記事を作るな」という提言にはさすがに異を唱えます。実際、重賞1勝程度の馬は後世顧みられることも少ない対象ですが、その馬について言及した信頼できる情報源（とスポーツ新聞が言えるかどうかはちょっと疑問）と検証可能性があるならば、ウィキペディアとして記事作成を差し止める理由がありません。

また、小さな記事を大きな記事に取り込もうとされているようですが、大項目主義と小項目主義という言葉があり、どちらが正しいとは一概には言えず、ウィキペディアにおいてもどちらを採るとも決まっていません。大きな項目や小さな項目同士を内部リンクで結ぶのもMediawikiの機能の特徴であり、たとえばキズナ (競走馬)という秀逸な記事にも、コディーノ、カミノタサハラ、ヒラボクディープ、メイケイペガスター、パシフィックプリンセス (競走馬)、コスマー、石田敏徳、関根奈緒などといった「些末な記事」へのリンクが張られて構成されています。これらの「低質な」リンクをすべて削除し、さらにはキズナの「無名な」産駒の記事を全部消すことを提言なさるのでしょうか。私はそれが正しいとは思えません。なにとぞご再考をおねがいします。--（あ）（会話） 2023年12月14日 (木) 01:09 (UTC)

• コメント OKFarmさんがおっしゃるところの「クオリティの低い競走馬記事」がどのレベルの話なのかよくわからないので、賛否についてはコメントし難いし、このままでは建設的な議論になるか怪しいというのが正直な印象です。

1. アイアンバローズの初版（infoboxと冒頭文のみ。成績表や血統表すら未作成）
2. シンエンペラーの過去版（infobox、冒頭文、成績表、血統表のみ。本文はナシ）
3. アイアンバローズの現在の版（各種表に加えて本文もあるが、本文はすべて出典なし）
4. ナスダックパワーの初版（各種表に加えて本文もある。本文に出典はあるがほとんどがJBISやnetkeibaなどのデータベース）
5. ジュンコの初版（各種表に加えて本文もある。本文の出典にデータベースのみならずニュース類も使われている）
6. ウインドインハーヘアの現在の版（各種表に加えて本文もある。本文の出典にWEBサイトのみならず『優駿』をはじめとした紙文献も使っている）
7. 良質な記事・秀逸な記事に認定される

• 競走馬記事のクオリティといっても、だいたい上記のようにいくつかのレイヤーに分けられるかなと思いますが（下に行くほど良質だと私は考えています）、OKFarmさんがおっしゃるところの「クオリティの低い競走馬記事」はどこからでしょうか？--Keeezawa（会話） 2023年12月14日 (木) 01:37 (UTC)

• コメント 用語・概念をカッチリ定義するのは困難なのですが「クオリティの低い」「乱造」というのはまあ事実と思います。それを歓迎しないというのも、心情的にはわかりますし、共感します。
• ですが、こればっかりはWikipediaの仕組み上「事前に防止」することは不可能というところです。技術的に、誰でも記事を作成できちゃうので。
• 私の考えは、「技術的にはどうしようもないし、そういうのを気にしてイライラしてもいいことないし、実効性のある対策がないし、気にせず上の方だけ見ておけばいいじゃない」というところです。（「Youtubeにヘボい動画は投稿するな」と言ってもどうしようもない、的な。）（あ）さんがおっしゃるように、Wikipedia内にも「大項目主義/小項目主義」のようにいろいろな考え方があって、中には対立するものもあります。意見・立場・利用スタイルの異なる利用者を一掃しようというのは、現実的ではないし、危険な面もあります。（「低質」を一掃したあと、次は残ったもののうちの低質側を一掃したくなって、キリが無くなる的な。）
• 私は詳しくは知らないのですが、他言語版では査読を経ないと公開されない機能（Wikipedia:井戸端/subj/「査読システム（？）」を導入してはいかがでしょうか。）があるそうで、これがまともに機能すれば、クオリティの低いものは公開されないようになるようです・・・が、実際問題としては誰が査読するのか、査読する人の数と質が揃わなければ機能しないので、たぶん非現実的。--柒月例祭（会話） 2023年12月14日 (木) 02:08 (UTC)

• コメント 利用者:OKfarm（会話 / 投稿記録）氏の方針に基本的には賛成(手法等々に難があるので、全面的にではありません)の立場から言わせてもらいますと、新規の重賞勝ち馬が出るたびに重賞勝ち馬の記事が立項されるのは、日本競馬がJRA、NARどちらも永遠に続く前提で言えば、正直「際限なさすぎる」と言えましょう。「重賞勝ち馬は等しく特筆性を有するわけではない」と言えます。また英語版などではG2競走、G3競走を勝った程度の競走馬記事は立項されても即時削除対象という話も聞きますし、同じく英語版ではG1競走勝ち馬の記事ですら抜けがあります。語弊があるようですが、日本語版での競馬熱が他言語版と比してあまりにも異常すぎるというだけの話でしょうけども。OKfarm氏の問題提起に反駁しているユーザーの方の見解は心情的には理解できるのですけど、OKfarm氏も含めて双方ともエキサイトし過ぎではないかという感も遺憾ながらいたします。

私とて直近ですとトラスト (競走馬)のような重賞1勝馬の記事を立項していますが、トラストに関しては重賞勝ちに加えてNARグランプリ最優秀ターフ馬に選出された、すなわち重賞勝ちに加えて「JRA賞やNARグランプリのような年間表彰制度の中で顕彰」という観点で立項したもので、例えば「○○2歳ステークス優勝も、その後は二桁着順or一昔前だと下のクラスに降級後も勝てず引退」的な重賞勝ち馬(一例ではオーミアリス)は例外なくリダイレクト化や統合しても不都合ではないと考えているのですが(そもそも2歳時の成績は3歳以上の馬が出走可能な重賞競走において（ただし ２ 歳時の成績を除く）の文言が付されるように、3歳以上の馬が出走できる競走とは線引きがなされていると考えたほうがいいでしょう)、あらゆる重賞勝ち馬を全部金の一粒のように考えているユーザーは、恐らくそういう提案も納得しないのでしょう。

どこで誰が言っていたのかは詳しくは思い出せないのですけど、いつぞやにとある管理者が言っていた「競走馬の記事は、引退後に立項しても遅くない」という方針に全面的に切り替えて堅守してもいいのではないかとも思うのですが、それではダメなのでしょうか。ヤマニンサルバムの記事を2023年12月中に立項しないと、誰が困るのでしょうか。ヤマニンサルバムが競走馬登録を抹消して競走成績が確定するまで待ってから立項しても遅くはないはずでした(引退後なら競走成績全体を俯瞰できますが、重賞勝ち直後だとその評価が過大に見える危険性が大です)。なんなら殿堂馬のアーモンドアイですら、シンザン記念勝ち直後には立項されず桜花賞を制して初めて立項されたわけで(なお初版は言うまでもなく・・・)、厳しい見方になりますけどプロジェクト:競馬全体が拙速傾向、過大評価傾向に陥っているのではないかとも思量します。--Ogiyoshisan（会話） 2023年12月14日 (木) 10:56 (UTC)

コメント （提案者OKfarmより）

• 早速反応、ご意見ありがとうございます。私の提起の方法や設計がまずかったかもしれません。申し訳ないですが、私が思い描いていた議論になったわけではありませんでした。ごめんなさい。

• この場で私は、特筆性の議論や、挙って削除をすること、大項目志向の推進、相反する利用者の徹底排除、などを取り立てて主張しているわけではありません。きつい言い方をしてしまったかもしれませんが、目的、目指すべき方向を改めて示しただけです。これまでの私の意見や行動で強硬なイメージが先行したかもしれませんが、今回は、何かくっきりとした制度を構築したいというわけではなく、各々に新規記事の立項を抑制するような精神を少しでも育むような手段を求めていました。ただただ指を咥えて見るのではなく、姿勢だけでも示したい、懸念しているなら黙認する姿勢は、PJとして、いかがなものだろうかということです。

• たとえそれが黙殺されて、目標が叶わなくても良いんです。何も彼らを皆すべて排除したいわけではございません。直近競走馬の新規記事作成は、その後への登竜門というか新人大会という役割もあるだろうし、かくいう私もそこ出身であると自負しています（程度や期間は彼らほどではないと思うけれど）。せっかく記事閲覧から、編集、さらには記事立項するという狭き門を潜り抜けた貴重な仲間です。情熱を注ぐ方向を少しばかり、動かしてくれないだろうかというお願いをするような文章があるべきではないか。そしてそれを目指すには、どんな誘導が適切であろうか、そのアイデアを考えていただきたいのです。

• 例えば、Ogiyoshisanさんのコメントから抜き出せば、現役競走馬ではなく、既に引退し評価の定まったであろう競走馬の編集を勧める、という文言を追加するというのも有効だと思います（たとえ引退直後でも良いでしょう。現代ならば、ネット利用のみ編集者でも、それなりの、少なくとも低クオリティな記事を抜け出せるような記事はできると思いますし。）。

• この議論の結末は、おそらく、その志を持っている私自身が直接、当該利用者の会話ページにお願いの文言を記してみる。ということになると思われます。その前に礼儀として、プロジェクトに予告しておいたと考えていただければ。

• また私だけの偏った思想を基にしたものを押し付けるのは、不適切だから、皆さんにご意見を頂戴したかった。プロジェクトの皆様の最新の考え方を知りたかった、と思っていただければ。（長々とすみません。）--OKfarm（会話） 2023年12月14日 (木) 16:57 (UTC)

• 返信 「例えば、来年の中山金杯や京都金杯で重賞初優勝を飾った優勝馬の記事立項を、最低半年は、何としても防ぎたい」「赤リンクの現役、重賞優勝馬を増加させたい」という文面を見る限り、特筆性の基準引き上げ、積極的な記事削除を目指しているように見えますし、特定の編集に「あなたの編集を、プロジェクトは、コミュニティは、歓迎していません」とレッテルを貼れば最終的にそういった利用者の排除につながるのは当然の帰結です。にもかかわらず「私は、特筆性の議論や、挙って削除をすること、大項目志向の推進、相反する利用者の徹底排除、などを取り立てて主張しているわけではありません」とおっしゃるので、けっきょくOKfarmさんがどこを目指しているのかよくわからないのです。
• いやまあなんとなくはわかるんですよ。「重賞馬の記事が最低でもナスダックパワーの初版くらい、できればジュンコの初版くらいのクオリティで立項されるようになればいいよね、そのために中身スカスカや無出典で立項する人に少しずつ注意していきたいよね。そしたら記事作成に時間がかかるから結果的に赤リンクが増えるよね」くらいのカジュアルで穏当な提案なんだろうと思います。
• ですが元の問題提起からそれを一意に読み取るのは不可能で、言いたいことはこうなのかな？と各々が解釈してお返事せざるを得ないからこそ、OKfarmさんが思い描いていた議論にはならなかったわけです。特筆性について厳格な考えをお持ちのOgiyoshisanさんしか肯定的なコメントをしていないあたり、おそらくOKfarmさんの想像より一段か二段はラディカルな意見に見られていると思いますよ。
• なので、「注意の対象にするのは具体的にどんな編集か」「注意文面の案」をご提示いただけないでしょうか？ そうでないとこの議論がまとまるとは思えません。たたき台なのでTemplate:スタブ未満作成停止のお願いやTemplate:出典提示のお願いの改変とかでもいいと思います。--Keeezawa（会話） 2023年12月15日 (金) 01:30 (UTC)

• コメント「こういうふうにするといいですよ」的なものを「推奨」するのは建設的であり、良いことです。「低質なものを取り締まる」ことよりは、「上質なものを推奨する」ほうが生産的かつ実際的で、ポジティブと思います。
• 一方で、「こういうのはダメ」といって禁止したり制限するのは実際上技術的に不可能に近く、非生産的・不毛になります。仮にPJで「G3勝ち馬は記事化禁止」と定めても、「特筆性の一般的基準（適切な第三者言及）」を持ち出されると、それをひっくり返すのは難しいでしょう。
• 「重賞勝ちから一定期間記事化を防ぐ」というのは、本来の趣旨（意図）は、「直後はスポーツ新聞とかの大袈裟で不確実な情報源が多く、信頼性が低い」「それぐらい待つと、『優駿』『競馬ブック』などで重賞勝ち馬の特集ページが刊行されるなどして、生産牧場や育成地からの情報も掲載されたりして、適切な情報源が充実してくることが期待できる」というものです。ただ時間が6ヶ月が経過すればいいというわけではないです。逆に言えば期間が短くても材料が揃えばいい。この観点からは、半年経とうが10年経とうが、netkeibaしか出典がない「乱造」型の記事はどっちにしろ「上質」とは評価されないでしょうねえ。
• 私も個人的にノウハウ集的なものを試作してみたりしています。

• （例）01・03・05・09、基本構成・導入部・1
• が、これは「過去のトラブル事例集」的な感じでして、「じゃあどうすればいいの」的なものを示していないという感じもしています。

• どっちにしても、丁寧に説明すればするほど長くなる。そして「低質乱造」タイプの利用者は、こうした長い説明をそもそも読まず顧みない。低質だから乱造できて、乱造するから低質になる。上質なものには手間と時間がかかり、そういうものは稀有。これはJAWP競馬分野だけの話ではなく、現実世界の一般的傾向ですね。--柒月例祭（会話） 2023年12月15日 (金) 05:44 (UTC)

  無能な編集者はテクスト量が多ければ多いほど質が高いと思っている。可読性が下がり記事として質が低下すると理解できていない人が多い。また、どれほど時間をかけようともクオリティの保証にはならず間違えていればただの無駄になる。アカデミックな教育を受けていれば記述された内容と同程度に記述させない内容も重要であると分かるはずなのだが--Upanishadq（会話） 2023年12月15日 (金) 11:51 (UTC)

良質な記事とはいったいなんでしょうか？テキスト量だけは多いが冗長で競争馬とは直接関係ない記述内容がだらだらと続いる記事の濫造こそ問題視するべきじゃないでしょうか？例えばキタサンブラックの記事を見れば分かると思いますが、牧場、調教師、馬主、父、母父などキタサンブラックには直接関係ない、特筆性もない記述内容ばかりで非常に見づらいです。果たしてキタサンブラックの記事内でブラックタイドやサクラバクシンオーについて記述する必要あるのでしょうか？どちらも記事がすでにあり、ブラックタイドといえばキタサンブラックの父、サクラバクシンオーといえばキタサンブラックの母父という共通認識がなければ不要です。また、清水久嗣厩舎についても清水久嗣厩舎に入厩したと記述するだけでいいのに、1600文字に渡って「キタサンブラック」の記事内に記述する必要は一切ありません。しかも清水久嗣厩舎の記述の中でトウケイヘイローを解説する意味も理解不能です。リダイレクト化や統合で記事数を少なくしようと思ってるのでしょうが、清水久嗣を調べようとしたらキタサンブラックの記事へ飛ばされ、トウケイヘイローを調べようとしたらキタサンブラックの記事内の清水久嗣の解説へ飛ばされるような設計をしようとしてるのでしょうか？明らかにユーザビリティに書けてる欠陥記事だと思います。そもそもキタサンブラックは2023年10月3日まではごく普通の記事だったのですが、10月4日からokfarm氏が主体となって大幅な加筆流されています。時期的にも某競馬を元ネタにしたアニメの放送日と重なり、実馬と無関係なジャンルのオタクが編集して知識をひけらかしてる自慰行為を見せられてる気分です。okfarm氏は22歳と非常にお若いですけども、既存のコミュニティの風土を尊重するという最低限の常識を身に着けるべきではないでしょうか？--Upanishadq（会話） 2023年12月15日 (金) 03:39 (UTC)

キタサンブラックという記事について紳士的に議論したい場合は、ノート:キタサンブラックをお使い下さい。あなた自身が直接編集して記事を改善することもできます。 --2001:240:2471:9E6D:993C:D893:2337:F3F 2023年12月15日 (金) 03:58 (UTC)

• コメント 「良質な記事とはいったいなんでしょうか？」→Wikipedia:良質な記事を参照してください。
• Upanishadqさんからみると「キタサンブラックには直接関係ない」と感じるのかもしれませんが、競走馬の話をする際には、生産者、馬主、血統背景などを語るのは「定番」というところです。『世界の名馬』『伝説の名馬』だとかの競走馬に関する書籍などではしばしば、父系や母系などの話について5世代、生産牧場については牧場の開基から、馬主についてはその人物が馬主に値するだけの財を築くまでの話から、50年ぐらい前の事柄から話を始めるというのは、よくあることです。そこに関心を持つかどうかは、人それぞれでしょう。
• たとえば「ブラックタイド」節の出典番号66は、「キタサンブラックの名馬列伝」を出典として「ブラックタイドはディープインパクトの代替種牡馬として、種付料が割安だった」旨のことが書かれています。これは「キタサンブラックのことを詳述しようとすると、ブラックタイドの話をする必要がある」と専門情報源が判断したということです。
• 節に分かれていますから、「誕生までの経緯」や「血統的経緯」に関心がない読者ならば、そこを飛ばして先を読めばよいですね。
• 自分とは価値観が異なる人を「オタク」の「自慰行為」と貶めたり、他利用者の年齢を取り上げたりしてレッテル貼りをして揶揄するのは、「ヘイトスピーチ」というべきものです。Wikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットといったWikipediaの行動の基礎的ルールを熟読し、実践してください。--柒月例祭（会話） 2023年12月15日 (金) 04:24 (UTC)

  まず血統背景や生産者を語るのは定番としても、そこの特筆性がなければ個別に解説する必要はありません。「父はG1未勝利ディープインパクトの全兄という血統背景から種牡馬入りしたブラックタイド。母父は短距離で活躍したサクラバクシンオー」程度の記述がスタンダードです。「よくあること」と言われても他にキタサンブラックのような冗長な記述がなされている記事が殆どなく、2か月前まで他のG1勝ち馬と同程度のテクスト量でしたからただの大嘘でしょう。関心のない読者ならばそこを飛ばせというのもWikipediaの規約で冗長な羅列が禁止されているということを理解できてない意見です。「オタク」という言葉には近年なんらマイナスイメージもなく、 他者を慮ることなく自己満足のために記事を書くことは自慰行為と形容される行為です。そこに貶める意図はなく純然たる事実でしょう。年齢に関しても本人記事にて公表されており、編集者の傾向や思想を反映しそれを指摘するための情報でしかないです。ヘイトスピーチとまでおっしゃるのならあなたは低年齢者を見下してるのでしょうか？--Upanishadq（会話） 2023年12月15日 (金) 04:56 (UTC)

  ちなみに外部の掲示板ですが相当評判悪いようですねhttps://lavender.5ch.net/test/read.cgi/keiba/1702565797/--Upanishadq（会話） 2023年12月15日 (金) 10:44 (UTC)

  22歳であるかどうかは客観的に決定可能な事実の問題ですが、「非常にお若い」かどうかは事実の問題ではなく、主観的な評価が多分に加味されています。そして年齢についての主観的な評価はここでは求められていません。また、議論と関係なく相手の年齢を持ち出すのはやめてほしいですし、貴方の結論と相手の年齢を関係付けるのは形式的誤謬です。 -2001:240:2479:44C1:2C64:62DB:7E3D:3682 2023年12月16日 (土) 04:03 (UTC)

返信 (OKfarmさん宛) - 正直なところ、OKFarmさんが何を伝えようとしているのか、理解できませんでした。「思った方向への議論にならなかった」といいつつどのような議論をしたいのか見せず、「自分の考えを押し付けるのは不適切」としながら考えに沿わない投稿に対し警告すると、脅迫ともとれる文章で押しつけを迫っていました。

ましてやウィキペディアの方針を定めるのも、定められた方針を変更するのも、合意によるというのは今さら繰り返すまでもないでしょう。ですがここまでのところ、OKfarmさんが何らかの合意を取り付けようとする姿勢が見られず、ご自身の不満をぶちまけるだけで終わりそうだ、ということで残念に思っております。

OKfarmさんにおいては、立項基準（上で自分が述べたような戦績による基準でもよいし、新規投稿時点からこのような内容を含めるべしといった記載内容による基準でも構いませんが）のたたき台を提示して議論を進めるなり、何らかの制約（極論、プロジェクトで容認した以外の競走馬は新規立項しない、でも何でもよいです）について合意を取り付けるなりするなど、具体的で建設的な行動を取っていただきたいと思います。それができないのでしたら、残念ですがここで議論は終わりにせざるをえないし、あとは感情のぶつけ合いにしかならないでしょう。

OKfarmさんが当初記載したように、合意によらない立項基準を自ら定めて、それに従わない投稿者に警告するのであれば、コメント依頼等でそれが妥当か確認することも検討せざるを得ません。今一度の再考を求めます。よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2023年12月15日 (金) 13:27 (UTC)

• コメント（本題に戻す）当然ながら重賞馬と言いましても「新馬戦と函館2歳ステークスは勝ったがその後二桁着順止まり」から「条件戦をこつこつ勝ち上がり重賞戦線でも善戦を続けたのち6歳で悲願の戴冠」までおり、後者に関しては上位人気ならば評価や特集も組まれるでしょうし、なんならそのタイトルを取る前に完成度の高い記事ができていることもあるでしょう。前者は瞬間風速止まりであることをネタにされる可能性はありますが、そうでなければ特筆性を見出すのは困難でしょう。結局は「数多いる競走馬の中でもその馬が取り上げられる特筆性を有しているか」に帰結するんですがね。--冰川碧生（会話） 2023年12月15日 (金) 15:07 (UTC)

• コメント 「対策」というのは記事作成にさらに厳格な基準を持たせるということでそれに真っ向対立する意見になってしまいますけども。個人的にはいま一度このPJは、「特筆性のある事物が記事作成を許される」という基本に立ち返ってもいいように思います。重賞を勝っていようがデータベースの内容が文章化されただけの記事には反対です。一方で重賞を勝っていなくても何らかの形でその馬が特集され、それが「この馬はここに特筆性があるんだ」という形で記事に反映されるならば、Wikipedia:独立記事作成の目安は立派に満たすはずです。強いて言えば「有意な言及が記事に反映されている」という形で基準は厳しくできるかもしれません。重賞勝ち馬でもあくまで出典が付いているというだけで、これを満たしていない記事は複数あるかと思います（逆に勝っていなくても満たし得ます）。あくまで「個人的に」と書きましたのは、ではこのPJに積極的に参加して皆様に納得して頂こうなどという意欲があるかというとそうではなく、あくまでも吐き捨ての予定ですけども。--鳴海（会話） 2023年12月15日 (金) 16:58 (UTC)

コメント （OKfarmより議論に参加してくださった皆様へ）

あらかじめ申し上げます。

議論のノイズになるかもしれませんから、最低限度の礼儀は弁えるのは当然にしても、これまでのように、むやみやたらに謝罪したり、過度にへりくだることを控えさせていただきます。ご承知おきください。

本題

さて本題。目論見とは異なる方向に進んだのは、私の言葉足らずと過信です。重複する部分があるだろうけれど、こうしてきちんとログを残すことが有用であると考え、慎重に簡潔に説明させていただきます。

まず根幹を述べます。私は「開催された直後（略）義務のように立ち上が（略）る優勝馬の記事を、一切発生 （=新たに生じること）しないようにしたい」と述べているだけです。ただ新しい記事の発生抑制を願っているだけで、今ある記事の削除に踏み切りたいというわけではないことを、はっきり申し上げておきたいです。現状、注意というかお願いをもししたとしても、聞き入れられずに立項されたらそれまでであることは既に、プロジェクト内で共有されてきました。（#速報的な競走馬記事作成について|#速報的な競走馬記事作成について）

予期していなかったガイドラインに沿った統合に関する品位を欠いた苦情、不満表明に話の腰を折られて、ややこしくなったかもしれません。立項されたらそれまでなのだから、私は、厳格な削除、一掃主義者ではありません（（あ）、柒月例祭様）。それに競走馬のガイドラインにある特筆性に異議があるわけではありません（Tamago915様）結局のところ目的は、ガイドラインをいかに周知させるか考えようということなのです。

その他、発生自体に重きを置いているのに、既に発生した記事に注目する行為、ましてや2001年優勝馬や名牝、査読を経た記事を取り上げる意図を、私は理解することができませんでした（Keeezawa様）。

端的にした際、目標を実現したい日付を、年初の金杯にしました。金杯の優勝馬から、赤リンクであることが普通になれば良いのになあと思っていました。それに間に合うように忠告というか、お願いを表明することぐらい、簡単に達成できると思っていました。名指ししてしまった方々の会話ページを見る限り、プロジェクトから会話をしてみるということをしたわけではありません。その方々は無数というわけではなく、片手で数えられるほどの少数ですから。

とんでもない悪党か、素晴らしく善人かは、本当のところ会話をするまでわからないはずです。事実、私は後者であることを見込み、そう期待していました。もし善良な利用者で、性善説が通用するなら、数回のお願いぐらいで聞いてもらえるのではないかと思っていました。とはいっても、簡単に三大方針に反するような利用者ですから、歓待するわけにはいけません。適切な言葉遣いとして、注意や警告になるだろうと思っていました。

そして現実は

以上の論理展開を読んでいただければわかるように、昨日の今日で、破綻したものがございます。私は、恥ずかしいことに、利用者各々の良心に期待していたのです。見通しが甘かったと言わざるを得ません。直後にお願いをする対象に挙げた一人から、荒らし呼ばわりされ、何がどう働いたのか突然やってきたニューカマーから、散々に言われる始末です。

「馬鹿に付ける薬はない」ということわざがありますが、少なくとも今、この利用者に対してどう対応するのが有効かわからず、ただただ呆然としております。論理もくそもない。よって私が音頭を取って行う対策案は、根本から倒壊しておしまいというわけです。本当なら誰かに、虎穴に入ってほしいのですが、誰かが中傷されるのを私は耐えられないので、断念にしましょう。

結果として、いろんな人の時間を使ってしまい、申し訳ない気持ちでいっぱいです。Tamago915さんやKeeezawaさん、私の未熟な提起にもかかわらず、議論が進むように導いてくださり、ありがとうございます。そのほか（あ）さんやOgiyoshisanさんには、濫造についての懸念を改めて表明してくださりました。そして柒月例祭さん、非礼な利用者に対応してくださりありがとうございました。また冰川碧生さん、鳴海さんもご意見ありがとうございました。

プロジェクトという公の場所で、一人舞台を晒してしまい申し訳ありませんでした。どうか、この議論が後々、ほんの一部でも有効に活用されることを願います。--OKfarm（会話） 2023年12月15日 (金) 19:27 (UTC)

ということでラガーレグルスやハルーワスウィートの記事独立を早くやってくれない？

どう考えても特筆性のある馬だから。

自分の意見だけが通れば良いとかわがままだよ。--アパパネカンパニー（会話） 2023年12月16日 (土) 00:00 (UTC)

ハルーワスウィートに特筆性があると確信しておられるのでしたら、私がノート:ハルーワスウィートでリダイレクト化に疑問を示したときに、なんで何もコメントされなかったのですか。そこで特筆性の根拠となる資料をご提示いただけていれば、あっさりとリダイレクト化は解除されたと思いますよ。逆に現在はノートで「別途追加の資料が見つかるまでリダイレクト化」という合意が成立したので、却って独立記事化のハードルが上がった状態です。--霧木諒二（会話） 2023年12月16日 (土) 04:19 (UTC)

数人しか参加してない議論で利用者全体のコンセンサスとれてると思ってるなら異常だよ君。しかも事後承諾の形で--Upanishadq（会話） 2023年12月16日 (土) 05:00 (UTC)

自分が悪いと自覚できたのならこれまで統合してきた記事を戻してね。あと無駄に記述の多いページも削除してね。それとその読点の多い読み辛い文章なんとかしなよ。

ちなみにお前あにまんでもボッコボコに批判されてて笑う。ちゃんと読んで批判を自分の糧にしてね。

https://bbs.animanch.com/board/2748604/--Upanishadq（会話） 2023年12月16日 (土) 01:53 (UTC)

コメント 速報的であったり導入部とテンプレートだけで本文の無い記事の作成が問題であるということは同意しますが、それらの記述内容を別の競走馬の記事に統合することは良くないように思います。理由としては、異なる競走馬についての記述が同じ記事内にあると可読性が低下すると思いますし、リダイレクト先を一意に決定できない場合もあると思うからです。削除されるような競走馬の記事の記述は、別の競走馬の記事でも削除対象になると思うので、やるとしてもその記事の削除だけか別の競走馬の記事へのリダイレクト作成までで、別の競走馬の記事に問題とされる競走馬の記事の記述を統合することには反対します。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月17日 (日) 10:38 (UTC)

Momiji-Penguinさんの意見におおよそ同意します。Keeezawa氏にリダイレクト化されたレディブロンドのように6000バイトに渡って統合元のウインドインハーヘアに加筆されると可読性が落ちますし、産駒にはjpn1勝ち馬であるゴルドブリッツがいますから名牝の子とG1馬の母どちらとして扱うか判断に迷うと思われます。

そもそもリダイレクト化は削除と違い、利用者の同意なしに行えるため気に入らない記事の実質削除として悪用されてる感があります。特にリダイレクト化を進めているOKfarm氏も複数の重賞勝ち馬をリダイレクト化、統合を行いながら自身が執筆したのサトノフェイバーはリダイレクト化していません。一個人の中ですらリダイレクト化の基準が曖昧なのですからリダイレクト化するには事前に利用者の合意を経るべきだと考えます。--Upanishadq（会話） 2023年12月18日 (月) 11:01 (UTC)

• Momiji-Penguinさんは競走馬記事への統合全般に反対されていますが、WP:FAILNはWP:GNGを満たすか微妙な記事は「別の適切な記事に統合することを検討してみてください」と述べており、一律で統合を規制すべきではありません。「リダイレクト先を一意に決定できない」についてもリダイレクト先候補が複数あるからといってリダイレクト作成を禁止するガイドラインは存在しません。レディブロンドをウインドインハーヘアに書こうがゴルトブリッツに書こうがどちらでもよいですが、書かなかった方には内部リンクで記事を繋げばいいのですから無問題です。また、競走馬記事に対して一律で統合を規制する行為は「小項目主義」の強制にほかならず、重賞1勝馬の統合を繰り返し事実上「大項目主義」を強く推し進めたOKfarmさんの行為と相似形です。ゆえに統合の可否についてはあくまでもケースバイケースで検討すべきです。
• その点レディブロンドについては、重賞未勝利であるためWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインを満たしておらず、繁殖成績から見てもG1馬1頭ですから「単にある著名馬の父や母であるというだけでは特筆性を認めません」に抵触します。また、WP:GNGの観点から見てもレディブロンドに対する言及はほとんどが「レイデオロの祖母」としての言及であり、レイデオロの評価から寄せ集めた情報に報道記事を混ぜ合わせてなんとか記事の体裁を保っている状態です。要はレディブロンドに対する有意な言及ってほとんどないんです。記事を改稿した身として誰もが削除だと言うほど薄い記事を作ったつもりはありませんが、誰もが文句なく存続を支持するほどの記事だとも思っていません。ゆえにウインドインハーヘアに統合したのです。「可読性」とおっしゃいますが、6000バイトでも字数としては1500字に満たない（WordのA4用紙1枚がおよそ2400字）文量ですから、特別可読性が落ちるとも思いません。産駒数も悲しいことにわずか5頭です。ウインドインハーヘアのように16頭もいれば多分統合するか悩んだと思います。また、ちゃんと調べれば書けることが多そうなブラックタイドなんかを統合すれば記事がとっても縦に伸びることでしょうから「可読性が悪くなる」という主張にも頷けますが、レディブロンドについては賛同しかねます。
• 以上長くなりましたが、競走馬記事一律に拡張するような大雑把な議論ではなく、記事それぞれに対する是々非々での議論を強く望みます。--Keeezawa（会話） 2023年12月18日 (月) 12:32 (UTC)

  まず初めに私はレディブロンドのリダイレクト化自体を反対してるわけではありません。単に統合先での記述が長く、統合先が複数存在するため例として挙げたまでです。

  1500文字が長くないとおっしゃっていますが、一般的な勝ち馬の記述の1.5～3倍の記述がなされているわけです。レディブロンドの項目での記述は血統表や産駒一覧を抜いても1620文字あります。適当に例を挙げますとシングンマイケルの概要＋戦績の項目で1046文字。ミッドサマーフェアの概要＋経歴の項目で652文字となっています。一つの記事内にもう一つ記事が出来たようなものですから可読性が落ちたというべきです。また、独立記事を保てないほど有意な言及ができないといいながら、ウインドインハーヘア内では有意になるというのも疑問です。産駒として書くべき情報は繁殖成績の表内に書かれたもので十分です。

  「小項目主義」の強制とおっしゃっていますが、一つの記事内に産駒の血統表や競争戦績を記述するという形式の編集は極々最近になって行われていることではないでしょうか？詳しい時期は存じ上げませんが、今年になってから行われた傾向だと感じます。従来の記述形式に「大項目主義」を、議論による合意形成なしに進めた結果、キタサンブラックの記述の削減についての提案が行われるに至ったのだと思います。

  記事それぞれに対する是々非々の議論をするためにも、個人が事前に議論せずに既存の記事を勝手にリダイレクト化するのは慎むべきです。ですから利用者の合意を得てのリダイレクト化が必要なのではないでしょうか？--Upanishadq（会話） 2023年12月18日 (月) 13:25 (UTC)

  • 文字数の少ない記事を引っ張ってきて「この記事より文字が多い！」とおっしゃられても何の意味があるのかよくわかりません。ましてや既にウインドインハーヘアの競走馬・繁殖牝馬生活の解説を終えた後にわずか1500字産駒の情報が出てきたからと言って可読性を大きく損なうとは思えません。
  • 「独立記事を保てない」＝「ウィキペディアのどこにも書くべきではない」ではありません。もう一度書きますが、WP:FAILNはWP:GNGを満たすか微妙な記事について「別の適切な記事に統合することを検討してみてください」と述べています。
  • 「極々最近になって行われていること」ではありません。たとえばネヴァーセイダイは2014年にはネヴァーセイダイ系の種牡馬をひろく総覧するような記事となっています。こういう「ある特定の系統を総覧する記事」というのは競馬分野に限ったことではなく、たとえばタニワタリノキ連など生物分野でも普通に行われていることです。
  • キタサンブラックの削減提案は産駒を統合したから起こったのではなく、本文が長すぎるからでしょう。皆さんの賛成意見を見ても「#誕生までの経緯」や「#血統的経緯」の文量が多すぎることを理由として挙げています。統合の是非とは無関係です。
  • 「既存の記事を勝手にリダイレクト化するのは慎むべきです」とおっしゃりますが、WP:GNGを明らかに満たしていて出典も充実した記事を統合するならともかく、レディブロンドは2006年の初版立項から私がリダイレクト化した2022年まで16年にわたって本文はほとんど改善なく無出典で放置されていました。その上WP:GNGを満たすかすら怪しいのです。しかも10年以上前に死亡しておりこれ以上有意な言及が増える可能性は限りなく低い。そんな散々な状態の記事が削除される前に母馬に統合して既存の記述を整理し、紙書籍を中心とした出典付きで書き下ろした私の行為は、「質・量共に史上最大の百科事典」を作るというウィキメディアプロジェクトの目的からすれば、褒められこそすれ責められるものではありません。
  • UpanishadqさんはOKfarmさんをやり込めることが目的となっていて、百科事典を作るための建設的な議論ができていないように思います。百科事典を充実させるのが目的であればサトノフェイバーをはじめ無闇矢鱈と削除依頼を出すわけがありませんし、レディブロンドについても統合するくらいなら記述を除去しろとは言わないはずです。ウィキペディアは戦場ではありません。まずはWikipedia:ウィキペディアについてを読み、そこにリンクが張ってあるウィキペディアの各種ガイドラインを熟読してください。--Keeezawa（会話） 2023年12月18日 (月) 14:26 (UTC)

    文字数が少ない記事ではなく、一般的な重賞勝ち馬の記事です。ロジャーバローズやミッキーロケットのようなG1勝ち馬でも1200文字程度の記事も存在します。重賞未勝利馬の記述内容としては明らかに長いことを納得していただけると思います。わずか1500文字といいますが、ウインドインハーヘアの概要と現役時代の記述部分でも1200文字にも満たしません。これに加えて血統表やレディブロンドの産駒成績もありますから記事が冗長化してるのは明らかではないでしょうか？。

    「より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください」とありますが、ウインドインハーヘアの記事はあくまでその馬の記事であり、産駒といえども別の馬の時点で別の記事として扱うべきです。そもそも独立記事として保てない記述が他の馬の記述なら保たれるという論拠がありませんから詭弁でしょう。もしあなたがリダイレクト化した上でレディブロンドの記述をしたいのなら「ウインドインハーヘア系」という記事を作ってそこに記述すればいいでしょう。それならば「より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事」といえます。

    ネヴァーセイダイはすでに死没して50年以上たちますし、ネヴァーセイダイ系として成立してますから「ある特定の系統を総覧する記事」として運用しても問題ないでしょう。しかしジャスタウェイやディープブリランテいった現在活動中の種牡馬で現役時代のエピソードがメインの記事で産駒を統合してるのは私の知る限り今年からです。他になにか例はありますか？

    少なくともレディブロンドが削除議論に起こったことはありませんから「削除される前に」とあたかも自分がレディブロンドの記述を救ったかのようにいうのは誤謬ではないですか？出典付きで記述を追加したいのならレディブロンドの記事内で追加すればいいだけの話ですし、合意形成もせずリダイレクト化してウインドインハーヘアの記事の可読性を落としてるのなら反対意見が出るのもさもありなんと言えましょう。

    OKfarmをやりこめようと感じてるのはあなたの主観ですね。私は建設的な議論をしてるつもりです。サトノフェイバーなどの削除依頼に関しては一定の基準が形成されているのならそれを守るべきという考えからです。ラガーレグルスが統合されてサトノフェイバーが統合化されない理由が見当たらないので一度その基準を作ったならそれで運用すべきでしょう。恣意的に個人の主観で統合する馬を選んでいるのなら大百科の私物化と非難されるべき行いです。レディブロンドついても統合するくらいなら削除しろなんて発言はしてません。独立記事として保てない特筆性だと判断するのならウインドインハーヘア内でも保てないという意見からです。ウィキペディアの各種ガイドラインを熟読済みですので人格攻撃ではなく健全な議論をお願いします。--Upanishadq（会話） 2023年12月18日 (月) 16:35 (UTC)

    • ほとんど出典が付いていなかったり、要出典テンプレートがついているような低質な記事を持ってきて「一般的」と評するのは理解できません。
    • ブラッドスポーツである競馬において親子関係はきわめて重要な関係であり、別に記述先がウインドインハーヘアだろうがウインドインハーヘア系であろうが統合することになんら問題はありません。
    • WP:GNGは「独立記事作成の目安」です。これを満たさないからといって他の記事内で記述してはいけないというようなガイドラインは存在しません。
    • 削除議論は起こったことがなくとも、誰かが目をつければいつ削除されてもおかしくない水準の記事でした。その記事のクオリティを上げてウィキペディア内に記述が残るようにしているのですから「救った」と言っても何ら問題ないでしょう。
    • まず前提として競走馬分野におけるリダイレクト化については、長らく無出典であったりとか、粗雑な速報記事の域を出ない完成度の記事であったりとかについては、プロジェクト‐ノート:競馬#個別の話（ラガーレグルスの件）と一般論（統合・リダイレクト化）の話で一定の合意が取れています。なのでリダイレクト化に際して一切の合意形成がなかったというわけではありません。--Keeezawa（会話） 2023年12月19日 (火) 04:34 (UTC)

      出典の有無による質の高低と記事の長さは関係ありません。まず1600文字という記述が一般的な記事より長いこと、またウインドインハーヘアの記事内でもレディブロンドの記述が本馬の概要や現役時代の記述より長いこと。これらをもって可読性が低下してると話してるわけです。

      ブラッドスポーツにおいて親子関係が重要だとしても、産駒の現役時代の記述は関係ありません。あくまでウインドインハーヘアの記事はウインドインハーヘアに関する記述をすべきであって、より広範なテーマに関する記述ではありません。ですのでウインドインハーヘア「系」とつけるべきだと申しているのです。

      wikipediaには「過剰な内容」の記事は抑制・整理されるべきである。という方針があります。また独立記事なら書けなくとも無関係な記事の補足としてなら書けるというガイドラインも存在しません。ですので詭弁でしょう。

      ミスアンコールやメーヴェなどほかにも水準に満たさない記事は多く存在しています。それらについても削除議論は起こったことありませんし、あなたが無断で統合しなければ今でもレディブロンドの独立記事は存在してたでしょう。ですので救ったというのは自己満足という印象しか抱けません。--Upanishadq（会話） 2023年12月19日 (火) 05:13 (UTC)

コメント WP:FAILNやWikipedia:統合提案があることから、一律で統合を規制すべきでなく、ケースバイケースで検討するべきだということに同意します。また、利用者:Upanishadq（会話 / 投稿記録）さんの言うリダイレクト化は、記述の転記ではなくリダイレクト先で新規に記述していることからページの統合とは異なるとは思いますが、リダイレクト元の記述の大幅な削除が必要となることから、記述の削除についてはノートページなどで事前に合意を得た方が良いと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月18日 (月) 14:05 (UTC)

返信 レディブロンドの統合提案を出さなかった理由といたしましては、レディブロンドは2006年の初版立項から私がリダイレクト化した2022年まで16年にわたって本文はほとんど改善なく無出典で放置されていました。また、WP:GNGを満たすかすら怪しい。しかも10年以上前に死亡しておりこれ以上有意な言及が増える可能性は限りなく低い。これらの複合的な要因によるものです。なので出典が付いており産駒もまだまだ現役のオンファイアは統合していません。また、レディブロンド節の文章はすべて私の書き下ろしなので、WP:MERGEPROPに従って議論提起は不要であると判断しました。ただ、今回こういった議論が起こっていることに鑑みると、今後はトラブル回避も兼ねてMomiji-Penguinさんの仰るとおり提案を出したほうが穏当ですね。ご意見ありがとうございました！--Keeezawa（会話） 2023年12月18日 (月) 14:36 (UTC)

報告 リダイレクト先への新規加筆と既存の記事のリダイレクト化によるページの統合についてはこのプロジェクトに限られたものではないように思ったのでWikipedia:井戸端/subj/リダイレクト先への新規加筆とリダイレクト化によるページの統合のようなものに事前の議論は推奨されるかについてを作成しました。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月19日 (火) 02:36 (UTC)

コメント 結論から言えばこれを実現するならWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインを改定するのが良いと思います。

現状でもテンプレートと導入部だけのような記事を濫造している利用者は投稿ブロックなどで対処が可能だと思います。しかし、利用者:OKfarm（会話 / 投稿記録）さんの目標に関してはWP:GNGやWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドライン#競走での実績などから現状では記事の作成を禁止するのは難しく、相手の利用者の方にお願いしてそれを受け入れてくれることを期待する感じで、警告することは難しいと思います。

ですので、対策できるとしたらガイドラインの記事作成の基準（特筆性の基準）を引き上げて、OKfarmさんが問題視しているような競走馬の記事の作成を禁止するような感じになると思います。基準を引き上げることで問題となるような記事が作成された場合の対処が簡単になると思います。ただ、より広範なガイドライン（WP:GNG）では記事の作成が認められるが改定したガイドラインでは認められないみたいなのが可能なのかについては分かりません。

また、記事の統合についてもガイドラインを改定して定めた基準に満たない記事は合意形成をしないで統合できるとしておけば、こちらも論争が減ることでスムーズに記事の統合を進めることができるようになると思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月22日 (金) 11:58 (UTC)修正--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月22日 (金) 12:17 (UTC)

リップヴァンウィンクルの改名提案

イギリスアイルランドの競走馬・リップヴァンウィンクルについて、リップヴァンウィンクル (競走馬)への改名を提案しました。ご意見ございましたらノート:リップヴァンウィンクル#改名提案に頂戴できれば幸いです。--Keeezawa（会話） 2023年12月14日 (木) 15:08 (UTC) 認識ミスを修正--Keeezawa（会話） 2023年12月14日 (木) 15:12 (UTC)

• 済 改名しました。--Keeezawa（会話） 2024年1月3日 (水) 05:06 (UTC)

サトノフェイバーの記事削除の提案

G3一勝のみであり、毎年はいて捨てるほど現れる程度の戦績の馬であるため特筆性がないと判断します。なおリダイレクト化は統合先の記事の可読性を著しく損なうため行わないこととします。--Upanishadq（会話） 2023年12月16日 (土) 05:06 (UTC)

依頼無効の提案 - 依頼者が方針熟読でブロックされていますし、依頼内容が侮辱的ですし、議論せず却下でよいのではないかと。 --Tamago915（会話） 2023年12月16日 (土) 06:55 (UTC)

賛成 Upanishadq氏は3度も提議なしでの大規模な改稿を行っていますし、依頼無効で問題ないと思います。--宮の人（会話） 2023年12月16日 (土) 13:11 (UTC)

競走馬記事「キタサンブラック」での削減合戦関連について

取り敢えず立てました

場所間違ってたら言ってください--とりあえずの（会話） 2023年12月17日 (日) 00:46 (UTC)

報告 記述の削減についての提案を行いました。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月17日 (日) 09:17 (UTC)

ノート:キタサンブラック#改訂案の転記提案 において、賛成者と反対者の間で合意形成に向けての対話が成り立たなくなっています。コメント依頼で解決を行うべきかもしれませんが、プロジェクト競馬に参加している方で改訂案の転記提案に対する合意形成のためにご協力してくださる方は改訂案の転記提案にどう進めるべきかコメントをいただけないでしょうか。この依頼は、転記を行う、行わないの合意形成であり、転記を行うためにどうしたらいいかという依頼ではないことを念の為付記させていただきます。--くらげは癒し（会話） 2024年1月21日 (日) 00:40 (UTC)

「ブリーダーズカップ・ワールド・サラブレッド・チャンピオンシップ」の改名提案についての合意形成

プロジェクト‐ノート:競馬#改名提案「ブリーダーズカップ・ワールド・サラブレッド・チャンピオンシップ」」にて改名提案を出し、あちらのノートに理由等を並べましたが、特に反対意見もつかないため（逆に書いた理由について賛成もついておりませんが）改名実施したいと思います。よろしければ改めて賛成反対の意見をいただければと思います。本来ならもう少し早い時期にこの提案を出来ればよかったのですが個人的な理由でしばらくWikipediaを触れていませんでした。

また、この改名の場合ブリーダーズカップ・ワールド・サラブレッド・チャンピオンシップの項目をブリーダーズカップへのリダイレクトへ変更を伴うのが混乱を伴わない方法だと思うのですが、この場合の改名手順がWikipediaのマニュアル等を参照しておりますがちょっとどうすればいいのか分からないのです（一時的な循環参照にならないか？みたいな懸念をしています）。現在はブリーダーズカップからブリーダーズカップ・ワールド・サラブレッド・チャンピオンシップへのリダイレクトになっております。可能であれば合意形成された後どなたか詳しい方が実行していただけないでしょうか…？--沙上笹見（会話） 2023年12月21日 (木) 01:58 (UTC)

報告 反対のない状態が続いていましたので、合意が成立したと判断して移動を実施しました。--霧木諒二（会話） 2024年1月13日 (土) 05:20 (UTC)

競走馬記事「オールアットワンス」の改名提案。

日本の競走馬オールアットワンスについて、「オールアットワンス_(競走馬)」への移動を提案しましたので、お知らせします。議論場所はノート:オール・アット・ワンス (曖昧さ回避) です。--霧木諒二（会話） 2023年12月23日 (土) 10:37 (UTC)

報告 移動を実施しました。--霧木諒二（会話） 2023年12月31日 (日) 01:47 (UTC)

ジャスタウェイとディープブリランテへのリダイレクト化の追認の提案

以下のジャスタウェイとディープブリランテへのリダイレクト化について追認することを提案しているのでお知らせします:

1. ロードマイウェイ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→ジャスタウェイ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
2. エーポス（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→ジャスタウェイ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
3. アドマイヤジャスタ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→ジャスタウェイ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
4. アウィルアウェイ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→ジャスタウェイ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
5. セダブリランテス（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→ディープブリランテ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

議論場所はノート:ジャスタウェイ#ジャスタウェイとディープブリランテへのリダイレクト化の追認の提案です。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月24日 (日) 02:36 (UTC)

あるプロジェクト参加者についてのコメント依頼

このプロジェクトの参加者のOKfarmさんの編集姿勢などについてのコメント依頼を提出したのでお知らせします。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月25日 (月) 03:28 (UTC)

報告 コメント依頼を終了したのでお知らせします。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月15日 (月) 07:02 (UTC)

利用者ページ内の一覧記事のプロジェクト空間への移動提案

私は利用者サブページに利用者:（あ）/(競走馬)つきの記事一覧というものを作っており、「(競走馬)」をつけて区別された記事を羅列しています。現在、そこに皆様より情報提供と編集の手助けをいただいております。現時点での情報はほぼ網羅されており、競馬記事の編集においても有用なものになっていると思いますので、より広くの情報収集と周知を期して、PJ競馬のサブページに移動させたいと思っています。

これについて賛成反対など、ご意見をいただきたく思います。特に反対がなければ、1週間程度をめどに移動させていただきます。また、一覧の内容についてのご意見も広く募っています。--（あ）（会話） 2024年1月2日 (火) 10:23 (UTC)

賛成 当該の一覧にはお世話になってます。すでに複数ユーザによるメンテナンスが行われていますし、作成した（あ）さんのプロジェクトのサブページに移動したいという意向に反対する理由はないでしょう。

内容に関してだと、表記揺れによって区別している記事にときどき漏れを見つけるのでこれを機械的に網羅する方法があればなあ、と思いますね。ボットにやらせるのは難しそうなのは想像つきますが。--霧木諒二（会話） 2024年1月4日 (木) 06:56 (UTC)

報告 特に反対意見がなかったので、プロジェクト:競馬/(競走馬)つきの記事一覧に移動させていただきました。今後はこちらで編集していただけると幸いです。--（あ）（会話） 2024年1月10日 (水) 06:44 (UTC)

競走馬記事「ラウンドテーブル」の改名提案。

アメリカ合衆国の競走馬ラウンドテーブルについて「ラウンドテーブル (競走馬)」への改名を提案しましたので、お知らせします。議論場所はノート:ラウンドテーブル (曖昧さ回避) です。--霧木諒二（会話） 2024年1月4日 (木) 06:46 (UTC)

報告 移動を実施しました。--霧木諒二（会話） 2024年1月13日 (土) 01:13 (UTC)

競走馬記事「テオフィロ」の改名提案。

アイルランドの競走馬テオフィロについて「テオフィロ_(競走馬)」への改名を提案しましたので、お知らせします。議論場所はノート:テオフィロです。--霧木諒二（会話） 2024年1月7日 (日) 07:30 (UTC)

報告 移動を実施しました。--霧木諒二（会話） 2024年1月14日 (日) 02:08 (UTC)

競走馬記事「ニューイヤーズデイ」の改名提案。

アメリカ合衆国の競走馬ニューイヤーズデイについて「ニューイヤーズデイ_(競走馬)」への改名を提案しましたので、お知らせします。議論場所はノート:ニュー・イヤーズ・デーです。--霧木諒二（会話） 2024年1月13日 (土) 06:09 (UTC)

個別の話はお示しのノートの方に意見を付しました。

以前は、「『ディープ・インパクト』と『ディープインパクト』は「・」の有無によって区別されていて曖昧さ回避不要だ」という趨勢だったように思いますが、最近の案件をみるに、「・」の有無を問わず曖昧さ回避の対象とする、ということで一般化できそうですね。--柒月例祭（会話） 2024年1月14日 (日) 06:00 (UTC)

報告 移動を実施しました。コメントありがとうございました。

• 一般化してよければまとめて一気に移動してしまいたいと思うときもあります。このノートでまとめて提案とかしても大丈夫でしょうか。

--霧木諒二（会話） 2024年1月20日 (土) 03:39 (UTC)

• コメントあくまで「個別の合意形成案件」として改名を諮るのであれば、このノートでも良いのでは。ただし実際問題としては件数とか改名の性格にもよりそう。あまりにも件数多くて、なおかつ事情が千差万別みたいな場合だと、「一度に提案多すぎ」的なネガティブな印象を与えることも。
• 手間を経ますが（合意形成により）プロジェクト:競馬#曖昧さ回避の括弧あたりを修正して、ルール化明記するという手も。文面は、たとえばこんな感じ。（熟慮していないので、添削・推敲してほしいです）

• 「ディープインパクト」と「ディープ・インパクト」のように、馬名の由来となる語が複数の英単語等から成っている場合などで、「・」などの有無でしか他の項目と区別ができない際は、表記ゆれの一種と解釈し、曖昧さ回避をするとよいでしょう。（※PJ競馬では、かつては「・」の有無で区別できており曖昧さ回避不要という慣習がありましたが、2020年頃からは曖昧さ回避対象とする事例が増えています。）
• あまり種類は多くないかもしれませんが、「・」のほかには「＝」あたりも対象かも。フランスの人名・地名の「サン＝ナントカ」と「サン・ナントカ」と「サンナントカ」みたいな。
• 「※」以下のような注釈を要するかどうかは一長一短と思います。事情を詳しく説明しているとみるか、冗長とみるか。--柒月例祭（会話） 2024年1月20日 (土) 14:10 (UTC)

ロマンシングヤードに関して。

先ほど「同名の競走馬がいる」という理由でロマンシングヤードがロマンシングヤード (CHAGE and ASKAの曲) へ移動されていることに気づきました。この馬はミスタージヨージ産駒のアングロアラブで、笠松で重賞を2勝（1993年の第17回岐阜銀賞、1994年の第21回アラブチャンピオン賞）しているようです（JBIS, netkeiba, keiba.go.jp）。

で、このロマンシングヤードには特筆性や、楽曲記事を曖昧さ回避する必要性はありそうでしょうか。いちおうWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドライン#D.日本の地方競馬は満たしています。一方で勝った競走の記事すらないわけで、先走って平等な曖昧さ回避をしなくてもよかったんじゃないか、とも思います。場合によっては移動の差し戻し提案をすべきかもと思いましたので、ご意見をお聞かせください。

ところで「アラブチャンピオン賞」ってアラブチャンピオンとは違うんですね。--霧木諒二（会話） 2024年1月14日 (日) 05:42 (UTC)

• コメント 「特筆性の有無」というよりは、「単独記事に見合うだけに十分に特筆性が大きいか」と考えるべきなんでしょうね。
• そもそも件の「ガイドライン」では、#特筆性の判断や#その馬を独立した記事として作成する場合にはで、「重賞1つ勝ったからって単独記事が妥当とは限らないよ」という説明をしています。
• 理屈だけで言うと、90年代の『ハロン (雑誌)』とか漁ればあるいは何か情報源があるのかもね、という空想は可能です。でも、記事化するのは実際にそれらの情報源を見つけてからでいいのでは、と思います。
• 加えて、平等な曖昧さ回避方式とするのは複数の事物の注目度が同等程度の場合、ということになっています。私は音楽芸能のことはサッパリ知識がないので判断能力がありませんけど、「ロマンシングヤード」でググると圧倒的にチャゲ＆アスカです。（外国の事物の「romancing yard」とかがあるのかもしれないですけど。）
• 少なくとも「現時点では平等な曖昧さ回避が必要という証拠が示されていない状態」とは言えそうです。--柒月例祭（会話） 2024年1月14日 (日) 06:17 (UTC)

ちゃんとした賛成意見がないまま平等な曖昧さ回避化がされ、少々もやっとしておりました。

改名提案者の方は編集歴が浅く、他の改名提案を見ているとWP:PRIの観点が抜けがちであるように見受けられます（ノート:山本太郎#改名提案）。

このたび、同ユーザーにより、「ボサノヴァという名前は競走馬としての名前でもある」といった理由でノート:ボサノヴァ#改名提案が提出されております。いかんせん、競馬分野は門外漢なので判断しかねるのですが、こちらの競走馬は音楽ジャンルと平等な曖昧さ回避を取るべき競走馬なのでしょうか？--こんせ（会話） 2024年2月25日 (日) 00:53 (UTC)

改名提案に参加させていただきました。地方競馬、よりにもよってアラブでこういう無理筋なことをされると、邪推ではありますがマッドキラー案件が思い浮かんでしまいます。--（あ）（会話） 2024年2月25日 (日) 23:12 (UTC)

報告 上の「ボサノヴァ」改名提案は、賛成意見が1つもつかず、提案者が提案を取り下げて終了となりました。--こんせ（会話） 2024年3月3日 (日) 13:19 (UTC)

報告 ノート:ロマンシングヤード (CHAGE and ASKAの曲)で改名差し戻しの提案をいたしました。--こんせ（会話） 2024年4月4日 (木) 02:59 (UTC)

競走馬記事「キングマン_(競走馬)」の改名提案。

1891年のケンタッキーダービー馬キングマン_(1888年生の競走馬) の記事を作成しました。そこでイギリスの競走馬キングマン_(競走馬) に対して「キングマン_(2011年生の競走馬)」への改名を提案しましたので、お知らせします。議論場所はノート:キングマン (競走馬) です。--霧木諒二（会話） 2024年1月21日 (日) 09:49 (UTC)

済 提案通り移動しました。--霧木諒二（会話） 2024年1月28日 (日) 01:06 (UTC)

競走馬記事「ラダマントゥス」の改名提案。

1790年のイギリスダービー馬ラダマントゥスについて、「ラダマントゥス_(競走馬)」への改名を提案しましたので、お知らせします。議論場所はノート:ラダマントゥスです。--霧木諒二（会話） 2024年1月27日 (土) 01:41 (UTC)

報告 議論の結果、ラダマンサス_(競走馬) へ移動しました。--霧木諒二（会話） 2024年2月9日 (金) 23:43 (UTC)

競走馬の誕生までの経緯の内容について

キタサンブラックの記事もそうですが、競走馬のデビューまでの記事に「父(母・母父)がどのような馬だったか」「関係者がどういう思いで種付けし誕生させたか」という内容を競走馬の記事の最初のほうにつらつらと書き続けた結果、「いつになったら本編になるんだ」という内容の記事がwikipedia界隈を問わずあらゆるところで問題になっているようです。個人的には、

• 前提としてその馬の母や父の話から入る→それはわかる
  • ただその結果、誕生までに数千文字も費やすレベルになる→これはやりすぎかな

というところではあります。ある程度の競馬知識・血統知識のある(持ってきた)競馬界隈の住民であればともかく、某娘から入ってきた新参であれば「なんだよこの記事！」となるのは致し方ない部分も多いと思います(昨今のキタサンブラック騒動も、折しも某娘のアニメで主人公格で取り上げた頃に大幅加筆されたのが取り沙汰提起された主因のように思います)。

文量に関しては例えば、

1. 一文で軽くまとめ（幼駒時代も含め一節にまとめ）、血統関連は後半にまとめる（多くの記事はこうなってます。テンポイントのように父馬母馬とも記事がある競走馬であればこれくらいがいいのかもしれませんが）
2. 一節割いて母系と関係者に触れる（マツリダゴッホ、メジロブライトとか）
3. 父系と兄弟馬にもしっかり触れる（メジロマックイーンとか）
4. 父系・母系・関係者にもかなり触れる（版番98487435のときのキタサンブラックとか。）

などがありますが、個人的には1が理想としつつも、2も悪くはないと思います（母馬が重賞未勝利どころか未出走馬というケースも珍しくないですし、単独記事を作れるようなパターンも多くなく、どうしても仔馬の記事で解説せざるを得ない部分も大きい。またあったとしても、丸投げではなく(アグネスタキオンやヴィブロスのような弟妹記事(特に全弟妹)だと兄姉でまとまってるほうに投げざるを得ませんが)多少なりとも記載があったほうが良いでしょう）が、祖母や祖父の内容は比較的些末なもの(テンポイントに喩えるならクモワカの伝貧事件など)ですと後半の血統節やエピソード節にまとめたほうが可読性を損ねないと思います。また読者に前提条件を共有してもらうためにも、1くらいの軽い記載は必要だと考えております。--冰川碧生（会話） 2024年2月1日 (木) 21:13 (UTC)

今回の問題に関しては文量以外にも「セクションに何を記述すべきか骨子を定めておらず、情報の取捨選択ができていないこと」が問題ではないかと個人的には考えています。

例えば、テイエムオペラオーでは、「3.父系と兄弟馬にもしっかり触れる」ことをしていますが、チャンネルフォーの実績を記述しているのは産駒の「距離の補強」を考えたことに対する根拠を示す意味のある記述です。

また、「4.父系・母系・関係者にもかなり触れる」は生い立ちに関連しない部分はテイエムオペラオー#各関係者についてで記述するなどセクションに沿った記述がされています。セクションに沿った記述であれば、読み手は文量が多くてもストレスを感じず読み進めることができると考えています。

そのため、提示してくださった1〜4の文量ではなく、競走馬の誕生までの経緯セクションに関係ない記述は可能な限り行わないことを推奨するのが問題解決になるのではないかと思います。

--くらげは癒し（会話） 2024年2月2日 (金) 02:29 (UTC)

• コメント 「いつになったら本編が始まるんだ」という感想とのことですが、私からすると「いやいや、もうすでに本編でしょ」という感じ。なんで誕生前の話は本編じゃないと思っているの？みたいな。それは要するに、読者毎に関心がある箇所が異なっているというだけです。もちろん、それは冰川碧生さんもわかってらっしゃっていて、問題は「文字数（度を超えて長いかどうか）」の問題なわけですよね。そこは全体の文字数との兼ね合いもあって、一律でどうこう言えることではないとは思います。
• 記事の出来栄えを、どのぐらいのレベルを求めるかによって違いはあり、FAあたりを目指して各記事ならば、「必ず説明されるべき点から主な関連事項までが含まれ、内容が充実している」に則って、「関連事項」も充実させるのがよいです。
• たとえば「1節は800文字程度を目安に節を分ける。その都度、60文字程度の概要文を第1文に置くか、節名自体を工夫するとかする。」みたいな目安を設けるとかってすると、「よみやすさ」は出るかも。（これは例文であって、文字数自体は何か決めれば良いのです）
• 記事の作り方のスタンスは多様と思います。私の場合、基本的に「セクション」が先にあって内容を埋める、のではないです。情報源に基づく情報があって、その内容や量に沿ってセクションに分けるという感じ。だから「誕生までの経緯」的な話が多ければ、それがセクションになったりするし、誕生譚の情報がなければそんなセクション自体作らない。
• 何を「瑣末」とするかは、これまた情報源次第です。テンポイントを語る情報源が、クモワカや星若や伝貧や吉田牧場について多くを語っているならば、テンポイントの記事はそれを反映してクモワカや星若や伝貧や吉田牧場について多くを書くことになるでしょう。
• ただしその「関連性」について、読者に先に概略を示すなどして「ああ、こういう繋がりがあって、いまこの話を詳しく語っているんだな」というのが明瞭にわかるのがよいでしょう。そうでないと、読者は「いったい今は何の話をしているんだ？」となってしまいます。
• キタサンブラックのノートにも書いた通り。その情報が「全体の文脈のなかでどう納まっているのか」「なぜこの話を詳述するのか」が明瞭になるような書き方を工夫するのがよいと思います。たとえばキタサンブラックは「母父がスプリンターだったゆえにキタサンブラックに距離不安説があった」わけで、だからバクシンオーの血統や戦績や近親についても語る必然性がある。そのことを読者に先に提示した上で、「なので今からバクシンオーの説明をしますよ」という感じで論を進めれば、読者側も「キタサンブラックの状況を知るにはバクシンオーの血統背景を知る必要があるんだな」とわかった上で読み進める。そこらへんの説明が先にないまま、急にバクシンオーの話が長々始まると、読者は「？」となるでしょう。
• 方法論はいろいろで、概要文的なものを節の最初に挿入するでもいいし、節名自体を変えるでもいいでしょう。--柒月例祭（会話） 2024年2月2日 (金) 02:59 (UTC)
• 記事の節の並びは必ずしも「時系列」である必要はありません。たとえばキタサンブラックの血統からくる距離不安説については、血統関係の話題としてひとまとめにして後方に置く、という構成もアリでしょう。そのうえで、戦績を時系列で語る箇所では、「血統から距離不安説があった（詳細は後述）」とかでもいい。
• あくまでケースバイケースです。良血ゆえに誕生前から注目を集めている馬、セリで高値がついて注目を集める馬あたりは、デビュー前のことから長く詳述するのは自然でしょう。一方で、活躍するまでは注目を集めていなかったタイプなんかは、G1勝った後に「誕生秘話」みたいのが出てきたりするので、その場合には誕生譚なんかを後段にまわすというのもあり。色々ありなんです。--柒月例祭（会話） 2024年2月2日 (金) 03:35 (UTC)

コメント「いやいや、もうすでに本編でしょ」という部分が「必ず説明されるべき点から主な関連事項までが含まれ、内容が充実している」のセクションに対する主な関連事項の捉え方の違いから生まれているのだと思います。

競走馬だと個々の思い入れによって議論が脱線する可能性があるためドンキーコング#経緯で今の文章が冰川碧生さんの提示してくださった1の状態であり、宮本茂、池上通信機、任天堂米国法人、ポパイ、マリオ等の来歴や社歴、エピソードが記述された状態を4とします。

4の開発の経緯の文章に対して、私が問題だと考えるのは次の点です。

書籍やコラムのような構成であり、ドンキーコングの開発の経緯に対して内容過剰ではないか

開発の経緯に関係ない概要や来歴などの情報を除去してシンプルにして欲しい（ポパイはキャラクターを使用しようとしたが交渉がまとまらなかったという情報だけでいいので、ポパイの概要は除去してほしい等）

ドンキーコングの開発経緯で宮本茂の記事とほぼ同じ来歴を記述している理由はなんなのか。「後に『スーパーマリオブラザーズ』を手がける」など宮本茂を知らない人がどういう人物かを軽く知れる程度の文章に留めてほしい

開発の経緯に関係ないエピソードは他の項目に移すか記事に不要であれば除去してほしい

要するに記事のセクションと直接関係ないものは主な関連事項ではないという考えです。

関係ない事項に対するの記述が多すぎると「いつになったら本編になるんだ（関係者の概要なんてどうでもいいから開発の経緯を語ってくれ）」となってしまいます。

これは、柒月例祭さんの「情報源に基づく情報があって、その内容や量に沿ってセクションに分けるという感じ。」が不十分な状態と言い換えられるかもしれません。

そのため、文量の削減というよりは競走馬の誕生までの経緯や生い立ち等セクションでは、どこまでを主な関連事項とするのかを話し合うのがいいのではないかと感じました。それが決まれば文量も決まると思います。

--くらげは癒し（会話） 2024年2月3日 (土) 15:14 (UTC)

コメント 「どこまでを主な関連事項とするか」を一般論として総括するのは難しい（というか無理）です。あえて言えば「情報源で言及されていることが主な関連事項である」という感じ。

キタサンブラックを例に出すなら、（これは仮定ですが）情報源A＝たとえば『優駿』の連載「キタサンブラックの生い立ち」の中で述べられていることは、キタサンブラックの生い立ちに関連する事項と推定できます。

その情報源のなかでサクラバクシンオーの話題が出ていれば、それもキタサンブラックに関連する事項です。

しかしその情報源の中には詳述されておらず、バクシンオーについて書くために別の情報源B「サクラバクシンオーのすべて」から拾ってきたような情報（＝情報源Aには含まれていなかった事柄）は、「主な」関連事項とまでは扱わない、みたいな考え方は有り得るかもしれません。それが記事の解説理解のために有用なのであれば、記事本文のスリム化の目的で注釈にまわすという手もあります。

これは「Jawpの記事内の文字数を減らす」という目的のための便宜上の取り扱いというだけです。世間一般に一般化できる考え方ではないです。情報源が専門的であれば、あまりにも基礎的な事項であるがゆえにわざわざ語られない、ということもままあるでしょうし、それを百科事典の記事で利用する際には基礎的な情報の解説もあったほうが親切、ということもあるでしょう。

実際は個々の文脈次第。

総意として長いからどうにかしよう、というのはわかります。が、関連性が深いか浅いかは、情報源にあたるより判断不能でしょう。個々の読み手が「自分は興味がない」というだけなら読み飛ばせばいいだけ。長いなら記事を分割するのも一手です。--柒月例祭（会話） 2024年2月4日 (日) 03:19 (UTC)

@㭍月例祭さん

ありがとうございます。

キタサンブラックの誕生を例にあげるのであれば、オトメゴコロの「母ティズリーは梁川が働いていたときにノーザンファームにいた牝馬」（名馬を読む3より引用）というエピソードがあるため、ノーザンファームについての概要を誕生までの経緯で書く人がいても関連性はあると認められる。よって、どこまでを「キタサンブラックの誕生までの経緯」として扱うかは編集者次第である。

プロジェクト競馬としてもどこまでが主な関連かという指標は設けられないので、文量の制限を設けた方がいい。ということで納得しました。

「どこまでを主な関連事項とするのかを話し合うのがいいのではないか」という意見については取り下げさせていただきます。

--くらげは癒し（会話） 2024年2月4日 (日) 06:28 (UTC)

• ウィキペディアが何であるか考えれば、そもそもキタサンブラックの修正に1ヶ月もかかったり、全員の賛同を得るために個人晒しが行われる必要はなかったですよね。エッセイが書きたいのであれば、ブログやファンサイトを作って書けばよいでしょう。どうしてもMediawiki環境でというならエンペディアでやればよい。他は……言う必要ありませんよね。--Fusianasan1350（会話） 2024年2月5日 (月) 11:51 (UTC)

既に記事がある馬が血縁関係にある場合は最低限の略歴が有れば後は｢詳細はこちらの記事を参照｣でリンクを添付しておけば問題無いのではないでしょうか。少なくとも記事に書いてある事柄を長々と記述する必要は無いかと。

それと閲覧者の立場からすると親の記事から産駒の記事に飛んで来てまた親の詳細読まされるのは正直うんざりします。「不要なら読み飛ばせば良い」という意見もありますが、それなら逆に「必要ならリンク先へどうぞ」でも良いのでは。

あとは個々の記事の肥大化という点でも問題があります。これは極端な例ですが、全ての産駒の記事にサンデーサイレンスの半生を記述していたらトータルでの文章量は記事の一つや二つ分位じゃ済まないでしょうし何よりキリが無いですし。--Roy-rynex（会話） 2024年2月9日 (金) 12:12 (UTC)

１月末より同様の趣旨の提案をノート:ダイワスカーレット#誕生までの経緯の記述の除去の提案及びノート:キズナ_(競走馬)#誕生までの経緯の削除の提案にて行っておりました。

柒月例祭さんの要請により本議論が落着するまで凍結していましたが、特に議論も進んでおらず落着の目途も立って無いようですし、提案から2週間以上経って反対意見もないので記述の削除を進めようと考えてます。

こちらのケースに関して何かご意見がございましたら、ぜひコメントしてください。--Upanishadq（会話） 2024年2月9日 (金) 14:01 (UTC)

コメント依頼について

2023年12月半ばより、キタサンブラックなどの記事やOkfarmさんの会話ページに多数のIP・新規アカウントが出現している点についてのコメント依頼を提出しました。

• キタサンブラック関連アカウント群にて。

• 本件は、もっぱらソックパペット・ミートパペットやIP利用者への今後の対処についての意見を募るものです。
• 各記事内容そのものについては、各ノートページなどで建設的に合意形成していただければよいと思います。--柒月例祭（会話） 2024年2月6日 (火) 16:18 (UTC)

ネット競馬やJBISを出典にとして利用する事に関する議論のお知らせ

（すでにお気づきの方も多くいるかもしれません）

• Wikipedia:井戸端のデータベースサイトの出典利用はその利用規約に違反しないか？

ここで、出典にnetkeibaやJBIS、南関競馬を用いることの是非についての議論があります。大雑把にいうと、これらのサイトの利用規約に「当サイトの情報を他に用いるのはダメよ」という条項があり、出典に用いるのもダメかも？という話です。もし「ダメだね」という話になると影響は甚大でしょう。

私には知見が不足していて是非を論じる能力がないので静観しています。こればかりは、多数決でOKにゴリ押しできるという性格のものでもないでしょう。いちおうお知らせのみ。--柒月例祭（会話） 2024年2月6日 (火) 17:00 (UTC)

タケユタカの記事について

最近タケユタカの記事を作成しました。ネット上で参考になる情報があまりありません。本などを見たり、ネット上で有効な情報を見つけたりなどして加筆してほしいです。--Tomo.s.429（会話） 2024年2月7日 (水) 14:53 (UTC)

「ダンシングブレーヴのレーティングの見直し」は非公式なものだった…

詳しくはダンシングブレーヴ#歴代最強馬の評価の最後のほうを確認ください。

2012年に「ダンシングブレーヴのレートを引き下げて、フランケルを“史上最強”に修正する」て騒ぎがあったのをご記憶でしょうか。他の方に教えていただいたのですが、2023年2月になって「あの引き下げは非公式なもので、公式には今もダンシングブレーヴは141で首位だ」という話が出てきました。

OWNER BREEDER 2023年2月号の10ページ（リンク先では12-13コマ目）に書かれています。記事を読む限り、2014年2月の時点で、非公式だったと言っていたとの話。そう述べているのは英国競馬統括機構(BHA)のハンディキャッパー長のPhil Smithという人。フランケル_(競走馬)#ワールドサラブレッドランキングにもその名が出てきます。

なんじゃそりゃ、と私は思いましたけども。

私はまったく気がついておりませんでしたがワールド・ベスト・レースホース・ランキング#1991年以前のレーティングの見直し案の最後の方にはすでにそのことが加筆されていて、『優駿 2023年 11月号』p71が出典として示されています（私は未確認）。

少なくともフランケルの記事は修正したほうが良さそうだし、どこかほかにも影響があるかもしれません。とりあえずお知らせでした。--柒月例祭（会話） 2024年2月8日 (木) 16:54 (UTC)

情報ありがとうございます。kindle版で『優駿 2023年 11月号』71頁を確認しました。該当部分の記述は「なお、過去のレーティングを見直す動きがかつてあったものの、従来の数字が正しいものとなっている」です。当然、同ページに記載されている歴代レーティング上位馬のリストの最上位もダンシングブレーヴ（141）です。フランケルの表（2013年）の出典も確認しましたが、冒頭の目的（purpose)のところに『The purpose of this paper is absolutely NOT to say that the current Handicappers are right and those who compiled the ratings between 1977 and 1991 were wrong. It is merely to acknowledge that handicapping methods and practices have evolved during the past 35 years. This is an attempt to show how the ratings would look if they were being assessed on current levels.』という記述があります。この記述からすれば、レーティング改定の話は当初から現在の基準で評価したらどうなるかという試み（attempt)であって、過去のレーティングは間違っていたから修正するという趣旨では全くない（absolutely NOT）ようにみえます。--LudonRS（会話） 2024年2月12日 (月) 00:36 (UTC)

競走馬記事「アートフル」の改名提案。

アメリカ合衆国の殿堂馬アートフルについて「アートフル_(競走馬)」への改名を提案しましたので、お知らせします。議論はノート:アートフルです。--霧木諒二（会話） 2024年2月10日 (土) 05:24 (UTC)

報告 提案通り移動しました。--霧木諒二（会話） 2024年2月17日 (土) 03:17 (UTC)

藤田正蔵氏について

お疲れ様です。少し相談がありこちらに書き込ませて頂きます。現在記事のある藤田正蔵氏について、おそらくビゼンニシキなど、冠名「ビゼン」の馬主さんと同一人物だと思われ、備前は岡山県で、藤田氏の出身地と同じですし、某百科事典サイトのビゼンニシキの記事ではオーナーが岡山のバス会社の経営者だと明記されております。ですが、この経営者の藤田正蔵氏と馬主の藤田正蔵氏を同一人物と断定できる決定的な資料がないのです。NDLオンラインもあたりましたが、人事興信録等を見ても、趣味に競馬が挙げられていたり馬主協会への所属等の記載がなく、ここで見つけるのは難しそうでした。当時の競馬雑誌等で有力な記述（「ビゼンニシキのオーナーは岡山県でバス会社を営む藤田正蔵氏で～」的なもの）などを見たことがあるという方がいらっしゃれば、どうか情報を提供してくださいませんでしょうか？

また、こちらはほぼ同一人物で間違いなさそうなのですが、現在記事のある原村昌利氏について、「エコロ」冠名で今をときめく原村正紀（←今は主にこっちの名前で活動しているようなので、同一人物の確認が取れ次第移動したい）氏の別名であることが確認できそうな情報をお持ちの方はいらっしゃいませんでしょうか。こちらの方もあわせて、よろしくお願いいたします。--印度孔雀（会話） 2024年2月12日 (月) 04:19 (UTC)

コメント 1. 藤田氏について：『週刊サンケイ』1984年2月23日号に「ビゼンニシキのオーナー、藤田正蔵氏（岡山交通社長）だ」という記述があるようです（国立国会図書館参照）。2. 原村氏について：エコロ・インターナショナルの公式サイトでも「原村正紀」名義ですので、著作の筆名のみに限定される「原村昌利」との同一性を問わずとも公式サイトでの表記（会社概要）を根拠に改名を提案してもよいと思います。--火乃狐（会話） 2024年2月12日 (月) 07:05 (UTC) コメント修正--火乃狐（会話） 2024年2月12日 (月) 07:06 (UTC)

火乃狐さん、ありがとうございます。

藤田氏についての記述は、デジタルコレクションの方で週刊サンケイが配信されていないようなので遠隔複写を申し込むなりしないといけなさそうですね（どういう文脈での掲載なのかも分からないので···）。時間に余裕があれば申し込んでみることも検討します。

原村氏については、火乃狐さんの提案のような形でじきに改名提案を出そうと思います。--印度孔雀（会話） 2024年2月12日 (月) 07:50 (UTC)

コメントお二人のコメント見て気になったので、藤田正蔵氏についてNDLで見てみました。

「岡山交通社長」で検索したところ、「週刊サンケイ 33(23)(1838);1984・6・7」（1984年6月7日号）にも「ビゼンニシキのオーナー、藤田正蔵氏（岡山交通社長）」に該当する記述がありそうです。おそらく『ダービー直前徹底取材 本命ルドルフも危ないビゼンニシキの｢執念｣』という記事だと思います。

ありそうです。としているのは、デジタル資料の全文検索の検索結果で出てくる文章が『ゼンニシキのオーナー、藤田正レースの後で成宮調教師とビ蔵氏(岡山交通社長)だ。』と崩れているからです。

--くらげは癒し（会話） 2024年2月12日 (月) 12:30 (UTC)

くらげは癒しさん、ありがとうございます。週刊サンケイの検索結果は恐らくほぼ崩れて表示されていそうねですね。藤田氏の名前＋ビゼンニシキ等の検索ではヒットしませんでしたので。

もう少し入手が容易な資料で本人と断定できるものが欲しいですが、自分の把握している限りでは優駿の「オーナー愛馬を語る」「杉本清の競馬談義」にも登場していないようなので競馬雑誌関連では難しいのかなぁと思います···--印度孔雀（会話） 2024年2月12日 (月) 14:42 (UTC)

原村昌利の改名提案

度々失礼します。印度孔雀です。 先程の議論で原村氏の記事の処遇について、会社の公式サイトの表記を元に改名する方向でいこうと考えましたので、改名提案を行いました。意見ある方はノート:原村昌利まで起こしください。--印度孔雀（会話） 2024年2月12日 (月) 15:02 (UTC)

先程、移動を実行させていただきました。また本文も、原村氏より会社を説明するような内容に加え、宣伝的な内容が多く出典参照にも不備が多かったため、大きく書き改めさせて頂いたことも併せて報告させていただきます。--印度孔雀（会話） 2024年2月19日 (月) 07:29 (UTC)

競走馬記事「ジェイウォーク」の改名提案。

2018年のエクリプス賞最優秀2歳牝馬ジェイウォークについて「ジェイウォーク_(競走馬)」への移動を提案しましたので、お知らせします。議論場所はノート:ジェイウォークです。--霧木諒二（会話） 2024年2月17日 (土) 06:16 (UTC)

報告 提案通り移動を行いました。--霧木諒二（会話） 2024年2月24日 (土) 01:49 (UTC)

原村正紀の記載に関して

お世話になっております。今回、昨日移動を実施した原村正紀の記事に関して、馬主業とは関係のないところにはなりますが、ある記載に関する是非についてご意見を募りたいと考えております。もし宜しければ、ノート:原村正紀#NBについての記載は名誉毀損か？までご意見をお寄せください。よろしくお願い致します。--印度孔雀（会話） 2024年2月20日 (火) 01:44 (UTC)

競走馬記事「ファリス」の改名提案。

フランスの競走馬ファリスについて「ファリス_(競走馬)」への移動を提案しましたので、お知らせします。議論場所はノート:ファリスです。--霧木諒二（会話） 2024年2月24日 (土) 02:56 (UTC)

報告 提案通り改名しました。--霧木諒二（会話） 2024年3月2日 (土) 11:55 (UTC)

「特筆性のない競走馬記事」として削除された記事が再度立てられていた件について

2023年4月に削除依頼で議論の結果削除となったウインユニファイドが、先月下旬に再度新規記事によって立てられていた事に気が付きました。内容を確認したのですが、競走成績は脚注付きで記載されているものの戦績の記載は、(1)中央時代にリステッド戦を勝利したこと(2)名古屋競馬所属時代に4歳以上の活躍馬として表彰されたこと…の2点しか出典が無く、安楽死となった件については個人ユーザー作成のニュース記事が出典となっており、信頼できる出典と言えるか疑念を抱いております。総じて記事が復帰するほどの内容か怪しく思ってしまい、対応に悩んだ為一旦報告のみさせて頂きます。--ルトルウィタ（会話） 2024年3月5日 (火) 11:31 (UTC)

リーディングサイアーの表が見づらい件

リーディングサイアー#主要国における歴代一覧が、「主要国」として12エリア（英愛・米・仏・独・伊・豪・亜・智・南ア・日・香・韓）掲載されており、横幅が広がりすぎてみづらい（1列あたりが狭すぎて何度も改行される）という指摘があります。（ノート:リーディングサイアー）

• まあ実際見づらいと思います。（特に日本がカタカナ馬名のため、改行がはげしい。）
• そもそもWindowの横幅をどう考えるかっていうのもあるんですが、それにしても12エリアは無理がありそう。
• 考え方のアプローチは色々ありそうですが…

• 横幅をどう考えるか。（標準的なPC環境をベースにするのか、スマホのことまで考えるのか）
• 「主要国」の絞り込み
• いくつかの別表にするとか。南半球は年次のカウントが異なるので分けるとか、エリアごととか、歴史の長さとか、いろいろ。
• 血統史を考えると、古典的には英愛・仏・独・伊は外せないと思うけど、現在のことを考えるとイタリアとかいらんだろとか。

• 私は最近ログイン率低下していまして、あとは皆さんにお任せします…--柒月例祭（会話） 2024年4月4日 (木) 00:34 (UTC)

あのー、既に出しているコメント依頼の件を解決させてから新しい議題を提議してはいかがでしょうか？--240D:18:6C:4B00:45FE:C691:7706:65A5 2024年4月7日 (日) 15:02 (UTC)