プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ4

話題を追加
  1. /過去ログ1(2007年1月13日まで)
  2. /過去ログ2(2007年8月9日まで)
  3. /過去ログ3(2008年5月18日まで)

尚、全ての過去ログページでも議論の続行は可能です。


選手記事の曖昧さ回避について編集

以前に、選手記事名を曖昧さ回避する際、記事名のカッコ内を「(競技名選手)」とすべきか、「(競技名)」とすべきかについて、 Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#曖昧さ回避についておよびWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#方針の確認にて議論されていました。しかし、明確な結論が出ずに、議論が途絶えてしまいました。

このたび、野球選手PJにて、合意に向けての呼びかけがなされています。これを機会に競馬分野の人物記事の曖昧さ回避についても、どのようにしたらよいか考えていただければと思い、ご連絡いたしました。よろしくお願いします。--Me2hero 2008年5月2日 (金) 12:53 (UTC)Reply[返信]

これについてふと見てみたら、競馬の記事については「○○ (競馬)」だったり「○○ (騎手)」「○○ (調教師)」だったりと、あまり一貫性がないみたいですね。ウィキプロジェクト 競馬としては、この辺はあまり気にしていないといった感じでしょうか?>PJ競馬の皆様 --けいちゃ 2008年5月23日 (金) 13:01 (UTC)Reply[返信]

オグリキャップについて編集

オグリキャップが、秀逸な記事になりえるほど充実しているという印象を持っています。 近いうちに推薦してみようと考えているのですが、その前にプロジェクト参加者の皆様のご意見をお聞かせいただければありがたく思います。-- 2008年5月16日 (金) 16:04 (UTC)Reply[返信]

ちなみに混乱を避けるために記事内容そのものに関するご意見はノート:オグリキャップまでお願いします。-- 2008年5月16日 (金) 16:07 (UTC)Reply[返信]

競走馬の馬産地について編集

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

馬産地(都道府県)別のCategoryを作ったので報告しておきます。なかでも北海道は馬の数が多いので市や町までCategoryを作りました。今後は競走馬記事を作成の際にはCategory:日本生産の競走馬ではなく馬産地にあったCategoryわけしてもらえるとありがたいです。118.11.100.17 2008年5月19日 (月) 10:50 (UTC)Reply[返信]

ちょうどこのカテゴリ群についてコメントしようと思っていたところでした。率直な感想として、これらは必要性があるのでしょうか。--Star-dust 2008年5月19日 (月) 10:53 (UTC)Reply[返信]
日本生産だけだと日本のどこかわからないし、馬は北海道で生産される場合が多いですが、他の県でも生産される馬はいます。それを明確にするという理由もあります。118.11.100.17 2008年5月19日 (月) 11:16 (UTC)Reply[返信]
着々と都道県別カテゴリへの書き換えが行われているようですが・・・。118.11.100.17さんは、現状の日本生産馬カテゴリに属している項目をお一人で全部書き換えるおつもりなのでしょうか?おそらくそれは難しいと思いますし、やはり先にそうしたカテゴリ分けをしたいことを提案して賛同を得て、それから協力を求めるのが順序ではないかと思います。--けいちゃ 2008年5月19日 (月) 13:39 (UTC)Reply[返信]
生産地なんて個々の競走馬記事内にあると思いますが。ない記事があればそれに追記すればいいだけじゃないかなと・・・。正直、ここまで細かくテゴライズすることが必要なのか、疑問があります。また、仮にもう少し細分化してカテゴライズしたほうが良いという結論となったとしても、都道府県レベルまでが許容範囲で、市町村レベルは行き過ぎじゃないかと思うのです。たぶん北海道だと多いので、北海道だけは市町村レベルとしているのでしょうが、そこまでするならばそもそも細分化する必要性はないのではないでしょうか。
ご存じのように、日本の競走馬記事はかなりの数があり、それに細分化したカテゴライズをしていくのは、かなりのマンパワーを必要とするでしょう。それだけの労力をつぎ込んでまで、細分化する必要性や効果、作業に関わる影響などを十分吟味した上で実施する・しないを判断しないといけないのではないでしょうか。賛成が少しも得られていない状態で進められることには強く反対いたします。--Star-dust 2008年5月20日 (火) 01:38 (UTC)Reply[返信]
Star-dustさんが懸念している(「作業に関わる影響」については)継続してやって居る人がいれば、私はいいと思うんですけどね。今になってですが、私はCategory:日本生産の競走馬Category:日本調教の競走馬などで目次で検索できるので細分化はしてもしなくてもいいとは思います(一部の記事は編集をしてしまいましたが…。申し訳ないです。)。ただ、細分化する場合は2006年以前の生産馬について「新ひだか町」「安平町」などの新市町名でくくるのだけは絶対にやめてください。--Goki 2008年5月20日 (火) 07:55 (UTC)(訂正--Goki 2008年5月20日 (火) 07:59 (UTC)) カテゴリのリンク表示ができていなかった修正しました--けいちゃ 2008年5月20日 (火) 14:09 (UTC)Reply[返信]
基本的に反対で日本の生産馬で一括りにしている現状のままでいいと思います。都道府県別でやる分には強く反対はしませんが、北海道生産馬を市町村別に分けるのは、市町村合併の影響で同じ牧場の生産馬でも違うカテゴリーに分類されるなど、細分化によるマイナス面の方が大きいと思います。市町村別に分けるとなった場合はその時に案を出しますが、同じ場所で生まれた馬が市町村合併前後で違うカテゴリー分類されることにならないようにする方向で行くべきだと思います。
それと、現在プロジェクトのガイドライン内で使用するカテゴリがあくまでも生産国となっているので、細分化するのならガイドラインの変更が必要かと思われますので、合意を得る前の編集は控えたほうがいいのではと思います。--クサマクラ 2008年5月20日 (火) 09:57 (UTC)Reply[返信]
僕は作業人員が確保できればという条件付ですが、細分化することは決して悪い考えではないのかなと思いました。分け方には議論の余地がありますが。むしろ、現状のCategory:日本生産の競走馬にどれほどの意味があるのだろうと思ったこともあります(記事を見ればどこ産か分かるだろうと言ってしまえば、このカテゴリだって同じ事が言えるわけですし)。ついでに、同じくあまりにも属している記事が多すぎるCategory:日本調教の競走馬も細分化するのもありなのかなあと思ってしまいましたが、手間暇の面でやっぱり無理でしょうかね。いずれにしても、118.11.100.17さんはきちんと意見表明するべきでしょう。すでにいくらか手を付けてしまったわけですし、やりっ放しで消えてしまうのは最悪です。--けいちゃ 2008年5月20日 (火) 14:09 (UTC)Reply[返信]
継続して作業を行う方を確保するのが実は一番大きな障害じゃないかと思うのでありまして・・・。もちろん場合によってはbotの活用を検討するなど、対処方法はあると言えばあるのかもしれません。しかしながら、それだけ大掛かりに労力をかけて細分化しなければならない理由に乏しいと感じます。またGoki様やクマサクラ様が仰られているように、地方自治体レベルだと合併などで体制が変わることがあり、後々カテゴライズするにも面倒というか、混乱が生じるであろうことは容易に考えられます。それらを考えますと、現状維持であったほうが得策と考えられるため、細分化に反対します。--Star-dust 2008年5月21日 (水) 03:03 (UTC)Reply[返信]
北海道産ではない馬が大レースを勝ったときはそれだけでちょっとした話題になりますし、そうした馬の記事を読んでいるついでにその記事の○○産カテゴリを選択してみたら、あの馬もこの馬も○○産だったんだという新しい発見ができるんじゃないかな、と思ってこうしたカテゴリ分けがあっても良いのではないかなと妄想したのですけどね。北海道については市町村合併などがあったら問題だという主張も、分け方の議論をするだけだろうと思ったのですが(何が何でも市町村別にすることはないでしょうし)。まあ、マンパワーが最大の問題ですし、それが得られないのであれば無理矢理に賛成するつもりはありません。--けいちゃ 2008年5月21日 (水) 14:02 (UTC)Reply[返信]
118.11.100.17だった者です。作業に関しては積極的に取り組もうと思っています。もちろん協力者がいるとありがたいです。北海道に関しては馬の数が多いのでどうせなら市町まで表記するとみやすいと思ってわけてみました。合併による名前の変更については、馬の誕生時の市町名でわけるのがいいと思いましたが、もめそうですね。提案ですが、地区別にしてみてはどうでしょうか?例えば[[Category:早来地区生産の競走馬]]とか[[Category:静内地区生産の競走馬]]にすると合併の影響はないと思います。早来地区という呼び方なら安平町の早来地区と旧早来町両方の意味で捉えられると思うのですが。118.11.95.57 2008年5月21日 (水) 19:28 (UTC)Reply[返信]
地区でくくるのは賛同できません。細分化させすぎじゃないかと。「社台ファームの生産馬」とかでくくっているのと大差ないですよね。なお、118.11.95.57さんの発言のうち赤リンクになっている箇所については無駄なリソースを消費させないために<nowiki>をつけさせていただきました。--Goki 2008年5月22日 (木) 01:26 (UTC)Reply[返信]

インテンドを戻します。うーーーん、市町村名も地区名もどっちもどっちという感じですね。それなら牧場別というのはどうなんでしょうか?牧場別なら調べるのは容易ですし市町村名が変わったところで大きな変化はありません。もしくは地区別に分けた上で牧場別にするというのもあるかと思います。--You19994 2008年5月22日 (木) 01:24 (UTC)Reply[返信]

あくまで第一希望は現状維持でその次は都道府県別ですが、市町村別にわけるよりかは地区別にわけた方がいいと思います。どう分けるかで意見が割れることも予想できますが、地区を静内地区とか細かく分けずに日高地区と大きく括るなどで必要以上の細分化も回避できるでしょうし、上でも書いた市町村合併前後の問題も回避できます。牧場別にかんしては社台ファームなど活躍馬多数の牧場はいいですが、現実問題として1頭の馬のために新たなカテゴリの作成が頻発し必要以上の細分化が行われると思うので反対です。--クサマクラ 2008年5月22日 (木) 01:49 (UTC)Reply[返信]
まず大枠で細分化をするかしないか、まとめた方が良いのではないでしょうか?それとも、分け方次第ということであれば、細分化案をとりまとめた方がいいのでしょうか?それから、提案されたIPユーザー氏は、できればアカウントを作って議論に加わっていただきたく思います。--けいちゃ 2008年5月22日 (木) 13:53 (UTC)Reply[返信]


議論が止まってしまいましたね。 産地別のカテゴリをどうするかはっきりして、使うなら使うでカテゴリの変更をするべきですし、使わないなら使わないで削除依頼にださないと、現状でカテゴリを見たユーザーさんがカテゴリの変更をしちゃいますから。使用する・しないの合意を出したほうがいいかもしれませんね。--クサマクラ 2008年6月1日 (日) 10:48 (UTC)Reply[返信]

止まってしまいましたね・・・(汗)上の僕の意見に全く返事をいただけませんでしたが、少し拙速だったでしょうか?ただ、提案されたIP氏からその後意見が何も出てこないということは、提案取り下げと見なして良いのかもしれません。--けいちゃ 2008年6月1日 (日) 14:39 (UTC)Reply[返信]
地区別の分類は私は同意しません。(都道府県はまあいいです。市町村は北海道はどっちでもいいという感じです。5000歩譲って北海道のみ支庁単位。)とにかく、地区別の分類には同意しません。理由は前述のとおり。--Goki 2008年6月2日 (月) 02:45 (UTC)Reply[返信]
上記のIPだったものです。アカウントを作りました。私としては早く作業に入れると、それだけ早く終われるので、今すぐにでもと思っています。しばらく様子をみてましたが、とりあえず都道府県(都と府はないですが)に分けることはOKなのでしょうか?都道府県に関しては良いのではないかという意見もありますし、絶対に反対だとの意見もなさそうなので、今日明日中には作業に入りたいと思います。でも北海道の市町または地区別に関してはまだ手をつけないようにしようと思います。まと丸 2008年6月2日 (月) 09:31 (UTC)Reply[返信]
どう分類するかはっきりしてから、作業に入ったほうがいいと思います。北海道の生産馬を日本の生産馬にカテゴライズしているのに、他県の生産馬は別々にカテゴライズするのは私的には違和感がありますし、かといって北海道の生産馬を北海道の生産馬としてカテゴライズし、その後仮に地区別などにわけるとなった場合二度手間になりますし。とりあえずコメント依頼をかけときますね。--クサマクラ 2008年6月2日 (月) 09:57 (UTC)Reply[返信]
最初の書き込みから2週間も経ちますし、市町または地区別にするかどうかの結論をそろそろ決めてもらいたいと思います。とりあえず北海道以外は作業を進めようと思います。まと丸 2008年6月2日 (月) 18:57 (UTC)Reply[返信]
決めてもらいたいと思うといわれても、まと丸さんが積極的に議論に参加もせず他人まかせの状態で言われましてもね。私自身もけいちゃさんの発言にあるよう、提案取り下げとみなして、作成されたカテゴリの削除依頼を考えていたぐらいですし。とりあえずまと丸さんがカテゴリを変更した記事は差し戻させていただきます。--クサマクラ 2008年6月3日 (火) 02:39 (UTC)Reply[返信]


インデント戻します

私のカテゴリに関する意見をまとめときます。私の中での優先順位は,1「現状維持の国別」,2「地区別」,3「都道府県別」,4「市町村別」です。 都道府県別だと、ほとんどの馬が日本から北海道に移るだけなのであまり意味が無いと思いますし、市町村別は市町村合併の影響を受けてしまうので反対です。それと私の言う地区別はGokiさんのおっしゃるところの支庁単位です。これだと細分化は免れますし、市町村合併の影響も受けないのでいいかなと思いました-クサマクラ 2008年6月3日 (火) 02:39 (UTC)(追記しました--クサマクラ 2008年6月3日 (火) 03:04 (UTC))Reply[返信]

市町村合併はあまり気にすることはないと思います。あくまで生まれた時点の市町村で分類すればいいでしょう。(テンプレートでも生産地に市町村を書く際は生まれた時点の市町村を書くことにしているはずですし。)
たとえば新ひだか町の下位カテゴリに静内町と三石町のカテゴリを置けばいいだけですから。
支庁単位だと日高(大多数)、石狩(社台系)、胆振(社台・メジロなど)、十勝(大樹ファーム・広尾など)くらいだと思うのですがあまりいい分類ではない気はします。
私は1,3,4の順ですね。(2は採用したくないのが本心。)--Goki 2008年6月3日 (火) 11:19 (UTC)Reply[返信]
まずまと丸さんには、「提案取り下げと見なしてよいのでは」と書いたことについてお詫びします。ただ、とにかく分けたい、早く作業したいばかりでは困ります。そもそも、なぜ細分化したいのか(「日本生産では多すぎるので」では説明になっていない)、細分化することにどういう効果があるのかを説明することがスタートラインのはずです。そうばかり言っても仕方ないので、僕なりの案として。
  • 北海道については地区別または市町村別などでさらに分ける。個人的には支庁別は反対。
  • 九州については「九州生産」でひとまとめで良いのでは。九州産馬ともマッチングするので。
  • それ以外については、都府県別。
  • 不明な馬があった場合は「日本生産」にひとまず置いておく。
といった感じでどうかなと。で、今後案をまとめたところで、最終的に投票って感じですかね?--けいちゃ 2008年6月3日 (火) 14:34 (UTC)Reply[返信]
カテゴリの捉え方しだいだと思うんですけど、上でも書きましたが同じ牧場で生まれた馬が別のカテゴリにいるのは違和感があるのですけどね。極端に言えば返還前に沖縄で生まれた人がアメリカ出身の人物に分類されているように感じます(極端すぎますが)。地区別を推す理由としては、馬産地にかんしては一般的に社台か日高かという分類されることが多いと思うんですよ。ですから日高一体は一纏めにしたいと思ったもので。あと、けちゃさんの案をみて私の第一希望は現状維持でしたが、九州産馬だけはJRAでも明確な区分があるので、九州産馬だけは分けた方がいいのかなと思っています。--クサマクラ 2008年6月4日 (水) 01:25 (UTC)Reply[返信]
私も九州産馬のみカテゴライズする案に賛成します。理由はクサマクラ様が仰るように、JRAでも九州産馬を明確に区分しており、限定競走も存在することからカテゴライズするに足る理由であると判断できるからです。それ以外については現状では細分化することによるメリットよりもデメリットが多いので反対します。また、議論がされている途中なのに独断で進められることについて、強い不信感を表します。即刻止めていただきたいと思います。強行されるならばブロック依頼提出を検討致します。--Star-dust 2008年6月4日 (水) 02:38 (UTC)Reply[返信]

補足。JRA至上主義者の(ように見える。)方がいるのが気になりますが、地方競馬でも九州産馬限定競走は行われています。

(注: JRA至上主義者云々については人名表記についてについて思うことがあり、敢えて使用しております。ですので、上記表現には突っ込みを入れないでください。よろしく。)--Goki 2008年6月4日 (水) 04:11 (UTC)Reply[返信]
突っ込むなと書かれていますが、はっきり言って不快です。人にレッテルを貼って何がしたいのでしょうか?補足として「地方競馬でも九州産馬限定競走は行われています。」とだけ書けば十分でしょう。私はJRA至上主義ではありませんが仮に私がJRA至上主義者だったとして、この流れで書く意味があるのでしょうか?突っ込むなと書かれてることから、突っ込まれる可能性がある文章というのおわかりですよね?Gokiさんが言われるJRA至上主義者の意味合いについては突っ込みませんが、あえてここでそのような言葉を使う必要性があるか、Gokiさんが普段ウィキペディアで感じているJRA至上主義と思える考え方を今、この議論で論じる必要があるのかを考えてください。少なくとも今回のGokiさんの発言からは議論を円滑に進めようと言う姿勢が受け取れません。--クサマクラ 2008年6月4日 (水) 07:08 (UTC)Reply[返信]
何も突っ込まないつもりでしたが、ひとこと。Gokiさんのコメントはたぶん私を指してのことでしょう。言われた内容はともかく、言うだけ言って逃げるかのような前置きは何ともいただけません。そして内容は個人のノートにでも書くべきような類ではないかと思うのです。クマサクラ様が仰るように、ここで、このタイミングで仰るような事ではないと思います。御配慮のほどをよろしくお願いいただきたく。
(私がJRA至上主義だと言われたならば、それは否定のしようがありません。その通りでしょう。)--Star-dust 2008年6月4日 (水) 08:36 (UTC)Reply[返信]

言い方を変えましょう。ある括りで物事を進めようとする際に根拠を1つだけ出して進めようとするのはいただけないということです。

「JRAが決めてあること」なら右にならえですか?(の様に一連の議論で垣間見えました。)--Goki 2008年6月4日 (水) 14:40 (UTC)Reply[返信]

もう一点。「九州産馬カテゴリ」にしろ「地区別カテゴリ」にしろ「木を見て森を見ず」の感がプンプンします。カテゴリを他の分野と比較して、階層的にみると異質なんですよ。(1つ例を挙げると持込馬や「持込」九州産馬という微妙な分野もあります)--Goki 2008年6月4日 (水) 14:45 (UTC)Reply[返信]

どうも、最初から「九州生産」という案を出した僕に対しての批判のようですね。九州生産馬の記事はそう多くならないだろうということと、調べ物をする人にとって利用価値があるものをと考えた結果に過ぎないのですが、JRA至上主義という大層なものまで持ち出して噛み付かれるとは予想外でした。他の分野と比較して異質だとおっしゃいますが、競馬カテゴリでは競馬界の特殊事情に沿った考え方をしようということは悪なんでしょうかね。--けいちゃ 2008年6月4日 (水) 15:31 (UTC)Reply[返信]
ただ、提案者が議論に加わろうとせず、勝手な判断で編集を先行させる態度を取ってるようでは、これ以上議論を進める意味があるんだろうかと考えたりもする・・・。--けいちゃ 2008年6月4日 (水) 15:50 (UTC)Reply[返信]
Gokiさん
ハナからそういう表現をしていればいいのに、余計な言い方、余計な一言で振り回されることがあるという現実を省みていただきたいものですな。
ちなみに先に私が言った「九州産馬」だけ賛成したのは、あくまで細分化するなら、ということです。そもそもは上の方で述べているように現状維持でいいと思っていますので。少し言葉足らずだったかもしれません。カテゴライズするならという流れだったので、それも1つの案ということで挙がってきたのですから、結果的に採用する・しないは別として、それはそれで検討してみればいいというだけです。複雑ならばなおさらでしょう。--Star-dust 2008年6月4日 (水) 16:00 (UTC)Reply[返信]
「ハナからそういう表現をしていればいいのに」という突っ込みはハナから承知です(先頭で「敢えて」と書いているとおり)以降ではこの件に関しての返答はしません。
JRA至上主義は特定の方への批判ではありません。(特定の方への批判となると「個人攻撃」になりますからね。管理者の一部の方には過剰反応をされる方もいます。これも余計か。「でも書きます。」)
「提案者が議論に加わろうとせず」というのはこの件のことですか?「この件に関しては」議論してますが。勘違いしてませんか?>けいちゃ氏--Goki 2008年6月4日 (水) 17:26 (UTC)Reply[返信]
「勘違いしてませんか?」の言葉をそっくりそのままお返しします。僕の書き方が悪かったのでしょうが、この節の「提案者」とは誰かを考えれば自明だと思うのですが・・・。--けいちゃ 2008年6月5日 (木) 09:47 (UTC)Reply[返信]
話が逸れているようですが・・・。都道府県別にカテゴライズしたい理由は、日本で生産された馬でもいろんな場所で生産されているので、分けたほうが見やすいと思ったからです。大多数は北海道ですが、北海道以外でも競走馬の生産は行われていますし、それを日本というひとくくりで終わらしたくないと思っています。カテゴライズすることにより、その馬がどこの都道府県で生産されたか、その都道府県で生産された馬がどれくらいいるのかわかりやすくなります。特に北海道以外の県で生産された馬を明確化できると思います。Wikipedia内での他の分野においても、都道府県別にカテゴライズされている項目も多いです(人とか、建物とか)。北海道に関しての市町わけに関しては、私は生まれた時点での町でわけるのがいいと思います。でももめているし実現は難しいでしょう。もし、決まらないのであれば市町わけの断念も考えています。まと丸 2008年6月4日 (水) 18:05 (UTC)Reply[返信]
まぁ、九州産馬で括るというのは私も現状維持という自分の意見をごり押しするつもりが無く、分割賛成派の方との着地どころを探す意味で案の1つとして出しただけなんですけどね。九州産馬という括りは競馬を知っている人間には普通に通じる括りですし、九州地方、東北地方など地方での括り自体は一般的で九州産馬と括っても競馬を知らない方でも意味は通じる括りですのでJRAという言葉に過剰に反応されてもねぇというのが本心です。北海道だけ市町村別に分けるという案があるなら、九州だけは地方で括るという案もありではないでしょうか?
まと丸さん
今度は「シャトル種牡馬」というカテゴリを作成これも私には不必要に思えるのですが?カテゴリなど複数の記事に影響を及ぼすような事は、議論をしてから行動に移した方がいいと思いますよ。--クサマクラ 2008年6月5日 (木) 03:59 (UTC)Reply[返信]
分割賛成派といっても、現状は提案者と僕だけのようですけどね。僕もごり押しするつもりはないし、再び独断でカテゴリ作成という行為に及ばれるようでは、当面は意見凍結したいと思います(非難もされたしね)。--けいちゃ 2008年6月6日 (金) 23:48 (UTC) 意味不明ということなので消しておきます。--けいちゃ 2008年6月8日 (日) 02:46 (UTC)Reply[返信]
最後の括弧が意味不明。--Goki 2008年6月7日 (土) 04:24 (UTC)Reply[返信]

収束に向けて編集

さて、議論が収束に向かっているようですが、馬産地のカテゴライズは現状維持と言うのが多数であると思われますが、この認識で相違ございませんでしょうか。特に相違なき場合は、細分化のために作られたカテゴリ群の扱いを検討する必要があるかと思いますので、ご意見いただきたく思います。私は削除で問題なしと考えております。--Star-dust 2008年6月13日 (金) 03:22 (UTC)Reply[返信]

全く収束に向かってるとは思えません。北海道の市町をどうするか決まってませんし。またも提案ですが、以前提案した地区別と似てますが、「Category:安平町早来生産の競走馬」とすれば現安平町の早来地区で生まれた馬、旧早来町で生まれた馬両方を含めることができます。同じように「Category:新ひだか町静内生産の競走馬」とすれば新ひだか町静内地区で生まれた馬と旧静内町で生まれた馬両方を含められます。地区別よりはわかりやすいと思います。実際に新ひだか町静内の住所表記は、「日高郡新ひだか町静内」と表記されるので問題ないと思います。まと丸 2008年6月13日 (金) 11:36 (UTC)Reply[返信]
貴殿以外に積極的に賛成されている方はいないと見えるのは私だけですか?--Star-dust 2008年6月13日 (金) 14:05 (UTC)Reply[返信]
私は当初、都道府県別にして、北海道のみ市町わけするという方向がいいと考えていましたが、北海道の市町わけは同じ場所で生まれたのに違うカデゴリに入ると違和感があるという意見があったので、地区別にするか上記で新たに提案した新地名+旧地名にするかの方法がいいと思いました。でも北海道の市町わけに関しては時間がかかる、決めにくいのであれば、北海道で生まれた馬はとりあえずひとくくりで北海道生産の競走馬でいいと思います。まと丸 2008年6月13日 (金) 18:06 (UTC)Reply[返信]
意識が全くずれているようですが、まず細分化に賛成の人はいないという状況を理解しましょう。僕は細分化論については意見凍結することにしましたので、賛成に回ることはありません。Star-dustさんのカテゴリ削除については異論はありません。また、ついでと言っては何なのですが、Category:種牡馬も勝手に作られた上に全く活用されずに放置されている状態のようです。これも削除しませんか?--けいちゃ 2008年6月14日 (土) 02:21 (UTC)Reply[返信]
日本の地域も参考に、区分けするなら4区分(北海道、本州、四国、九州)か8区分ですかねえ。確かに日本の生産馬でひとまとめにするのはわかりづらいんですが、馬産のほとんどは北海道なわけで北海道を細分化しない限りこの問題は解決しません。しかし、都道府県より細かい細分化には市町村合併等で行政区域が変わり続けていることから、明確に反対しますので、結局現状維持しかなさそうな気がします--theater 2008年6月14日 (土) 02:33 (UTC)Reply[返信]
ややこしいのと議論が長引いてる事もあり北海道の細分化は断念します。ですが、都道府県わけは逆に見やすくなるのでデメリットはないと思います。生まれた県が違うという事が明らかなのに全部おなじカデゴリに含めるのは違和感があります。確かに北海道生産馬が多いですが、他の県でも生産は行われています。上記の議論にも都道府県までが許容範囲だという意見もみかけます。九州だけわけるという意見がありますが、九州といっても8県ありますし、都道府県分けのほうが親切だと思います。まと丸 2008年6月16日 (月) 17:48 (UTC)Reply[返信]
見やすくなるからというのが生産都道府県別にカテゴライズするだけの根拠とするのは厳しい気もしますが・・・。積極的に賛成するだけのメリットおよび根拠はないかなと。ただ、妥協点として消極的に賛成できます。--Star-dust 2008年6月24日 (火) 04:43 (UTC)Reply[返信]
Star-dust様、消極的ながら賛成していただきありがとうございます。しばらく様子を見ていましたが、他に書き込みがないので、都道府県別に関してはOKなのでしょうか?一応3日ほど様子を見て、何もなければ作業に入ろうかと思います。まと丸 2008年6月24日 (火) 17:19 (UTC)Reply[返信]
細分化について私が思うのは以下の点です。まと丸さんはどう考えますか?
1,都道府県別にした場合、北海道は「北海道生産馬」で括るのか、作業効率を考えて「日本産の競走馬」のままにしておくのか?
2,大半の馬が北海道産と言うことで同じカテゴリになる状況で、見やすくなると言うメリットが言うほどあるのか?
3,九州に関して各県の生産として注目されるか、九州産として注目されるか等、カテゴリを見る人がどちらを求めるか?
2について私は逆にデメリットを感じています。普段私はCategory:日本生産の競走馬をあいうえお検索みたいに使っているもので、まと丸さんが言われる見やすくなると言うメリットは感じませんし、分散すると見づらくなる(使いづらくなる)デメリットの方を感じるくらいです。見やすいて言う理由で都道府県別に分けると言うのであれば申し訳ありませんが反対させていただきます。--クサマクラ 2008年6月25日 (水) 00:46 (UTC)Reply[返信]
まと丸さん、「妥協点として消極的に賛成」とは、あくまでも意見が割れて差が埋められない場合の妥協点というニュアンスであって、「細分化を前提とすることに賛成」ではありません。繰り返しになりますが、私はそもそも現状維持でいいと思っていますし、皆様の意見を聞く限りでは現状維持とする方がほとんどであって、妥協点を模索する必要性は薄いでしょう。--Star-dust 2008年6月25日 (水) 01:17 (UTC)Reply[返信]
クサマクラ様の案について、1は「北海道生産馬」は北海道生産馬で括らなければ細分化の意味が薄れます。作業は多くて時間がかかると思いますが、協力者がいなくても私一人でがんばるつもりです。2は北海道産馬とそれ以外の馬を分別できるという点で見やすくなります。以前も延べましたが、違う県で生まれたことが明らかな馬が同じカデゴリにいるのは違和感があります。他分野においてもCategory:北海道出身の人物Category:北海道のスポーツなど都道府県わけされている項目も多く、競走馬も当てはまると思います。3は、九州だけひとくくりするのは違和感があります。他の地域(青森とか千葉)は県わけなのに九州だけ地方わけなのは統一性がないと思います。まと丸 2008年6月25日 (水) 08:47 (UTC)Reply[返信]

(インデント戻します)

1は他の方の意見も待つとして、2のことで他のスポーツや人物を引き合いに出されていますが、大半が北海道で占める競走馬とでは事情が違うと思います。通常カテゴリの分割には肥大化したカテゴリー群をある程度分割できるメリットがありますが、今回の分割案にはそのメリットがほとんどないのが現状です。他の項目で行っているからと、競走馬も行うというのは理由がにならないと思います。また上でも書きましたが見やすくなるどころか見づらくなる(使いづらくなる)と感じている私のような対話相手に、ただ見やすくなるからと書かれても正直困ると言うのが本音です。また3にかんして九州だけ地方は統一性がないといわれてますが、もともと北海道のみ市町村別という案を出されていたのはまと丸さんです。北海道だけ細分化と九州だけ一纏めの違いは何かあるのでしょうか?--クサマクラ 2008年6月25日 (水) 09:31 (UTC)Reply[返信]

2に関して現状はどこの都道府県で生産されたのかがわからず私は見づらく感じています。メリットは何度も書きますが、生産都道府県がはっきりするということです。違う県で生まれた馬を同じにするのは違和感があり、競走馬の記事数は多く分割することにより見やすくなります。3は、北海道のみ市町村別という案はすでに断念してます。断念していますが意見を述べると、北海道は生産馬が多く、さらに細分化したほうが見やすいと思ったからです。北海道だけ細分化と九州だけ一纏めのは意味合いが全く違います。まと丸 2008年6月26日 (木) 10:46 (UTC)Reply[返信]
2に関しては生産都道府県がはっきりするとありますが、記事内で触れられている内容ですからそこまで必要でしょうか?また、違う県で生まれていようと、同じ日本産ですので、日本と言う括りで同じカテゴリにあるのになぜ違和感を感じられるのでしょうか?3に関しては「北海道を見やすいから分割」、「九州を見やすいから一括にする」はどう違うかわかりません。他が県別のなか、それ以外の分け方をするのですから、北海道は統一性を無視してよくて、九州は統一性重視とは、都合のいい理由を持ち出してるだけでは?北海道を見易さで分割の理由付けをするのであれば、九州に関しても見やすいか、見づらいかが論点の賛否を言うべきでは?また、現状皆さんの同意を得られてないなか、個人的な主観でしかない「見やすいから」という理由だけで分割をしようとしても、いつまでも議論が平行線をたどるだけで、皆さんの理解は得られないと思います。--クサマクラ 2008年6月28日 (土) 01:46 (UTC)Reply[返信]
2に関しては日本産でも北海道、青森など各地で馬の生産は行われています。しかし現状は主に北海道生産馬と、その他の県の生産馬との区別がつきません。都道府県わけすることにより、北海道以外の生産馬をはっきりさせることができます。3に関しては北海道以外の県を細分化しても生産数が少ないので有用性がないと思います。だから北海道のみの細分化を進めようと思っただけです。もちろんすでに断念しているのでこの話題に関しては意見はありません。九州にこだわるのなら、Category:九州地方生産の競走馬を作成の上、各県にわけるという方法もあると思います。まと丸 2008年7月4日 (金) 09:54 (UTC)Reply[返信]
2に関して本文中の記載ではなぜ不十分なのかということにお答えいただきたいのですが。3に関しても九州で一括りにに関して反対されている理由が、北海道の細分化のとき記述されたことと矛盾しているからお聞きしているのです。なぜ九州においてのみ統一性を重視されるのか明確な理由をお聞きしているのです。--クサマクラ 2008年7月4日 (金) 10:12 (UTC)Reply[返信]
現在Category:日本生産の競走馬にカテゴライズされている馬の数が多く、数が増えたら分割するというのは他のカデゴリでも見られます。本文中の記載だけではその県の生産馬が何頭くらいいるのか、どんな馬がいるのかわかりません。3に関しては九州で一括りを反対すると議論が長引くのでCategory:九州地方生産の競走馬を作成でいいと思います。それならばCategory:東北地方生産の競走馬、Category:関東地方生産の競走馬も作成し、そこから各県にわけるという方法がいいと思います。では早く作業に入りたいと思うのでこの案で意見がなければ、明日にも作業に入りたいと思います。まと丸 2008年7月6日 (日) 07:14 (UTC)Reply[返信]

(インデント戻し)結論が性急過ぎます。みんながまと丸氏の都合にあわせて書き込んでいるわけではありません。書き込みがないことは必ずしも賛成の意思表示ではありません。早く作業に入りたいのは貴方の単なるわがままです。直前にクサマクラ氏が異議を唱えていることに加え、全体として賛成意見が大勢を占めているわけでもない事柄について性急な編集を行うと、「合意なき強行編集」として差し戻される可能性もあります。多くの参加者に対して明確に説得力を持ちうる意見がなければ、本案件の合意形成は厳しいでしょう。--HOPE 2008年7月6日 (日) 09:14 (UTC)Reply[返信]

結論が性急なのはわかりますが、最初の書き込みからすでに1ヶ月以上経過しています。あまり性急なことしたくありませんが、これ以上議論が長引くのも困ります。もしもスムーズに作業に入れていればとっくに終わってると思います。なんども書きますが、私はすべて都道府県わけでいいと思います。それか、そのうえで九州、東北、関東といった地方わけであってもいいと思います。ただ北海道と北海道地方は同一の意味を持つので、北海道地方生産の競走馬は作る必要が薄いと思います。まと丸 2008年7月6日 (日) 19:36 (UTC)Reply[返信]
議論が長引いているのはまと丸さん以外、まと丸さんの提案に反対しているからだと思いますが。提案当初に比べ意見を書く人が少なくなってきているからと、なし崩し的に編集を強行されてるのはいかがなものでしょう。現状まと丸さんの提案にどの程度の人間が賛同してるか確認するためにも投票を行ってみては?それとCategory:東北地方生産の競走馬の作成意義が見出せません。--クサマクラ 2008年7月7日 (月) 01:52 (UTC)(追加)--クサマクラ 2008年7月7日 (月) 02:00 (UTC)Reply[返信]
ですから北海道の細分化は断念しましたし、都道府県わけのどこに問題があるのでしょうか?以前にも書きましたが他分野においてもCategory:北海道出身の人物Category:北海道のスポーツなど都道府県わけされている項目も多く、現状は馬の数が多いので都道府県わけを行うことで膨大化を整理できるというメリットがあります。さらにはCategory:日本のスキー場も都道府県わけされていますが、スキー場は全都道府県に存在してなくても都道府県わけされています。よって全都道府県で馬の生産は行われていないが、他分野では全都道府県に当てはまらなくとも都道府県わけされている項目が存在しています。Category:東北地方生産の競走馬については、東北地方でも競走馬の生産は行われています。ですがこの件に関しては議論すると長引くと困るので意見を保留します。投票を行うとしたらもっと長引く恐れがあるのでしようとは思いません。最悪今週中には作業に入りたいと思います。そのためにもどうか大目に見てもらえないでしょうか?まと丸 2008年7月7日 (月) 07:39 (UTC)Reply[返信]
私も投票するべきであると考えます。ここまで議論が長引いているなら、1回調査投票を行って現在どのような賛否状況なのかはっきりしておくべきであると考えます。投票には法的拘束力はありませんが、一応の基本的方向性は見えてくるものと思います。投票期間は1週間が妥当ではないでしょうか。それと、まと丸氏に訊ねます。そこまで急ぐ理由は何でしょうか?急がないと困る明確な理由があるのでしょうか?wikipediaが明日なくなるという話も聞いたことがないですし・・・。もし、よろしければお急ぎになる理由をお聞かせください。--You19994 2008年7月7日 (月) 08:21 (UTC)Reply[返信]
急がないと困る明確な理由といわれても最初の書き込みをしたのは5月19日で1ヶ月以上経っても何の作業にも入れないからです。それにこの項目は早く作業に入るほど早く終わるということでもあります。議論が長引かなければとっくに作業は終了し、私もみなさんもこの議論に時間を費やす必要がなくなっていると思います。でもwikipediaが明日なくなるという表現はオーバーです。なくなるなら議論なんかしても無駄だと思うのでしませんよ。私自身もこんなに議論が長引くだなんて思ってもいませんでした。当初の思っていた北海道の細分化は確かにややこしいと思います。それに関しては議論する余地はあったと思いますし、その結果細分化は断念しています。もし投票を行った方が早く作業に入れるのなら投票でもかまわないと思います。まと丸 2008年7月7日 (月) 17:42 (UTC)Reply[返信]
意見が対立している事柄について、議論によってある一定の合意が形成できなければ、それは1年経とうが10年経とうが記述するべきではありません。まと丸氏が早く作業を行いたいことについてはこの際どうでもよいことです。そもそも、問題は「作業が早く終わるか否か」ではなく、「このようなカテゴリー分けをすること自体が必要か否か」です。それに対して積極的推進派はまと丸氏のみで、私も含め他の皆さんはすべて反対の立場です。どうしても投票で決着したいのならばそれはそれで結構ですが、結果は既に明白だと思います。--HOPE 2008年7月7日 (月) 18:43 (UTC)Reply[返信]
都道府県わけのメリットは何度も書いています。私が確認した時点でCategory:日本生産の競走馬は859個も対象があります。これば膨大化していると思います。膨大化した項目を整理するということは、他の項目でも行われています。確かに北海道生産馬が大多数なのは承知しています。ですが北海道以外での生産馬も存在します。現状は生産都道府県を無視するようなカデゴリわけとなっています。例えは悪いですが日本人に例えると、どこの都道府県出身なのかはどうでもいいといっているようなものです。人物に限らず医療機関、企業、建築物・観光名所、スポーツ、文化といった項目は都道府県わけされています。さらには全国に存在しないスキー場といった項目も都道府県わけされています。まと丸 2008年7月8日 (火) 08:17 (UTC)Reply[返信]
まと丸さんが書かれているメリットはほとんど無いと以前にも書いているのですが。例に挙げられた他の項目は都道府県別に分割することによって膨大化を整理することになりますが、競走馬は分割したところで「北海道生産の競走馬」に問題が移動するだけです。他の項目を持ち出して競走馬の分割を推奨されても状況が違うとしか言えません。--クサマクラ 2008年7月8日 (火) 08:52 (UTC)Reply[返信]
確かに北海道生産の競走馬が大多数ですが、その他の県でも生産は行われています。競走馬も分割することにより少なくとも現状よりは膨大化が解消されます。北海道の膨大を危惧されるのなら、今は断念しましたが、都道府県わけ後に再度北海道の市町わけを検討すればいいと思います。まと丸 2008年7月8日 (火) 17:07 (UTC)Reply[返信]
貴方以外に賛成している人がいないことをどうお考えでしょうか。それとも、その点を受け入れるつもりはないという意思表示でしょうか。何が何でも編集を強行したいようにしか私には映るのですが、そこまでして編集しなければいけない事象でないことは、すでに何人もの方が述べられており、それに対する有効な反論はなかったことを考えますと、まと丸さんが主張するカテゴライズは行わないこととするのが良策かと思いますし、貴方以外はそれに賛同されていると見受けられます。--Star-dust 2008年7月9日 (水) 02:38 (UTC)Reply[返信]
賛成者がいないからこそ積極的に議論に書き込みを行いアピールをしています。別にみなさん作業のお手を借りようとは思いません。でも協力してもらえるのならば歓迎します。作業は私一人でも行います。まと丸 2008年7月9日 (水) 17:24 (UTC)Reply[返信]

(戻します)なんか根本的に勘違いをしているようなのですが、同意を得られなければ細分化はできないと理解してください。同意を得ないまま1人で行っても全部戻されますし、投稿ブロックの対象になりますよ。--けいちゃ 2008年7月9日 (水) 23:09 (UTC)Reply[返信]

それは承知しています。そのため作業を実行できずにここに書き込んで訴えているのです。まと丸 2008年7月10日 (木) 09:05 (UTC)Reply[返信]
そうですか。「早く作業に入れるのなら投票でもかまわない」とおっしゃっていたので、投票は協力を得られるか否かを決めるだけという解釈をされているのではと思ってしまいました。しかし、ここから大きく情勢を変えるのは難しそうですし、引き際をお考えになっても良いのではないかと思いますが・・・。--けいちゃ 2008年7月10日 (木) 15:38 (UTC)Reply[返信]
英語版[1]を見ると、アメリカ産馬は州別で分けられていて、最大勢力のケンタッキーも州以下のカテゴリはないですね。これを踏まえれば都道府県まではOKで、それ以下は色々不都合がありNGでしょうか。競馬ファンになじみのない地名で分類されてしまえば便利とは言い難いでしょうし。--リターンエース 2008年7月11日 (金) 02:56 (UTC)Reply[返信]
アメリカと日本の事情は大きく違いますよ。アメリカの場合、ケンタッキー州が最大の馬産地ですが、他にもヴァージニアやカルフォルニアでも結構な数の生産が行われています。日本は北海道が90%以上を占めており、北海道産≒日本産と言っても過言ではありません。その状況で都道府県別に分けたところで何ら意味はないと考えられます。ですから都道府県別も結局は全く無意味な作業といわざるを得ませんね。--You19994 2008年7月11日 (金) 03:32 (UTC)Reply[返信]
何度も書きますが、北海道以外でも馬の生産は行われています。現状のカデゴリわけは北海道産≒日本産を意味あいが強く他の県の生産馬を無視するような形に思えます。You19994さんが全く無意味な作業と思われていても、作業は私一人でも行います。まと丸 2008年7月11日 (金) 07:47 (UTC)Reply[返信]
別に他の県を無視しているわけではなく、記事内で触れればじゅうぶん事足りるので、カテゴリを分割する必要は無いと言うことです。北海道産以外の競走馬も日本産である訳で、その競走馬が日本産にカテゴライズされる事に違和感を感じるか感じないかは、人それぞれです。分割賛成派が多数いるならともかく、反対を表明している大多数の意見を押し切ってまで自分の意見を押し通すには理由が主観的すぎますし、個人のHPならともかく大勢が参加しているプロジェクトで、自分の感覚のみで思い通りに構造をかえようとするのはいかがなものかと思いますが。--クサマクラ 2008年7月11日 (金) 09:06 (UTC)Reply[返信]
まと丸さん以外に賛成者がいない現状で編集を強行された場合は、プロジェクトので対話および合意を無視するものとみなされ、相応の対処を要請せざるえません。編集の強行はお止めください。--Star-dust 2008年7月11日 (金) 09:26 (UTC)Reply[返信]
クサマクラさん、競馬関連の編集を行う人であれば北海道以外でも馬の生産が行われていることはご存知だと思いますが、競馬に詳しくない人にとっては現状では北海道以外の生産馬を見つけることはカデゴリ数の膨大化により困難に思えます。Star-dustさん、まだ編集の強行など行っていないのにそのような書かれ方をされると不快に感じます。まと丸 2008年7月12日 (土) 08:18 (UTC)Reply[返信]

地区別のカテゴリについて編集

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

現在馬産地のカテゴリについて議論が行われていますが、現在の状況は「現状維持」「都道府県別に分割」の二つの意見に絞られており、「北海道は細分化しない」という点では合意が取れているものと判断できると思います。つきましては

Category:千歳市生産の競走馬
Category:浦河町生産の競走馬
Category:追分町生産の競走馬
Category:静内町生産の競走馬
Category:白老町生産の競走馬
Category:大樹町生産の競走馬
Category:新冠町生産の競走馬
Category:早来町生産の競走馬
Category:三石町生産の競走馬
Category:門別町生産の競走馬

以上のカテゴリについては削除依頼に提出し、分類されている記事はいったんCategory:日本生産の競走馬にカテゴライズしようと思いますがいかがでしょうか? ご意見お願いします。--クサマクラ 2008年7月8日 (火) 09:13 (UTC)Reply[返信]

(賛成)それでいいと思います。北海道の馬産地を本当に細分化していったらキリがありません。詳細は各競走馬の記事内で記述することで十分だと思います。--HOPE 2008年7月8日 (火) 13:15 (UTC)Reply[返信]
(賛成)問題ないでしょう。--Star-dust 2008年7月9日 (水) 02:38 (UTC)Reply[返信]
(賛成)少なくとも、都道府県より更に細かく細分する必要はない、という点での合意は概ね取れていると思いますので、賛成します。--theater 2008年7月9日 (水) 13:17 (UTC)Reply[返信]
(賛成)ご提案の通りで良いと思います。--けいちゃ 2008年7月9日 (水) 15:01 (UTC)Reply[返信]
(賛成)承知しました。問題は無いものと思われます。--目蒲東急之介 2008年7月9日 (水) 17:28 (UTC)Reply[返信]

1週間たち反対意見が無いので合意が取れたと判断しましたので削除依頼を提出しました。 今から分類されいる記事を順次Category:日本生産の競走馬に戻していきます。--クサマクラ 2008年7月15日 (火) 11:59 (UTC)Reply[返信]

(報告)上記のカテゴリーは、全てPJの合意に基づき、削除されました。--Tantal 2008年7月22日 (火) 12:55 (UTC)Reply[返信]


以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

Category:シャトル種牡馬編集

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

馬産地のカテゴリーとは別に作られたCategory:シャトル種牡馬にかんしてですが、これのカテゴリーは必要でしょうか? 必要ならば該当馬にカテゴリーの付加を進めるべきでしょうし、必要ないのであれば削除依頼に出すべきかと。 私自身は不必要に思いますが、皆さんはどう思いますか?--クサマクラ 2008年6月25日 (水) 00:46 (UTC)Reply[返信]

その前にCategory:種牡馬で、サンデーサイレンスといった種牡馬の大半が含まれておらず、全く有用に使われていないことに疑問を持ちます。まと丸 2008年6月25日 (水) 08:50 (UTC)Reply[返信]
Category:種牡馬に疑問をもたれると書かれていますが、それでどうしたいのでしょうか。私は現状ならこれも削除でいいと思いますが。また、ここで一括で議論する、しないにかかわらず、シャトル種牡馬はシャトル種牡馬で必要かどうか議論しましょう。--クサマクラ 2008年6月25日 (水) 09:18 (UTC)Reply[返信]
シャトル種牡馬に関してはクサマクラさんが必要ないと思われるのならは削除してもかまわないと思います。まと丸 2008年6月26日 (木) 10:48 (UTC)Reply[返信]
それでは削除に関して反対意見がないようでしたら、各競走馬の記事を修正してから削除依頼を提出しようと思います。他の参加者の方で存続希望と言う方はコメントをお願いします。--クサマクラ 2008年6月28日 (土) 01:49 (UTC)Reply[返信]
Category:シャトル種牡馬は削除でもかまいませんがCategory:種牡馬はどうしましょうか?現状は未出走の種牡馬がカデゴライズされているという感じがします。大半の種牡馬がカデゴライズされていない現状から改名も視野に入れた方がいいかもしれませんね。まと丸 2008年7月6日 (日) 07:20 (UTC)Reply[返信]

Category:シャトル種牡馬を削除依頼に提出しました。--クサマクラ 2008年7月7日 (月) 03:42 (UTC)Reply[返信]

ご連絡です。PJ競馬の議論の結果に基づき、当該カテゴリーを削除しました。--Tantal 2008年7月19日 (土) 00:23 (UTC)Reply[返信]

以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

お聞きしたいのですが編集

まと丸さんは、都道府県のカテゴリ分けをしたいのでしょうか?それとも北海道を細かく分けたいのでしょうか?この2つの事を同一視されているように感じるのですが、議論の最初の方を見直すと、まと丸さんの当初の目的と、北海道の細分は関係ないような気もします。--リターンエース 2008年7月11日 (金) 14:08 (UTC)Reply[返信]

お答えします。当初は都道府県わけに加え、北海道は生産馬も多く、北海道のみ市町わけをしようと考えていましたが、市町村合併に伴い分別がややこしいという意見もあり、議論が長引きそうなので北海道の細分化についてはやむを得ず断念しました。つまり現在は都道府県わけのみで考えています。まと丸 2008年7月12日 (土) 08:13 (UTC)Reply[返信]
なるほど。では、もう1つお聞きしますが、仮に北海道以外のカテゴリを作るとしたら現状でいくつのカテゴリが作られ、各カテゴリに何頭入るのか把握していますか?--リターンエース 2008年7月12日 (土) 09:40 (UTC)Reply[返信]
北海道以外の県ということでしょうか?全ての県で生産は行われていませんが、青森、秋田、岩手、鹿児島、 群馬、千葉、栃木、福島、宮崎といった県の生産馬が存在します。各カテゴリに何頭入るのかは作業に入らないとわかりませんが、北海道が一番多いのは間違いないでしょう。まと丸 2008年7月12日 (土) 10:08 (UTC)Reply[返信]
はい、北海道以外で生産された競走馬の記事は何頭あるのか、また生産県は何県に及んでいるのかは、重要な判断材料になると思いますので、把握されていないのであれば、調査をされた方が良いのではないでしょうか。--リターンエース 2008年7月12日 (土) 10:18 (UTC)Reply[返信]
僕もそれをされるべきだと思いますね(というか、書こうと思っていて先を越されてしまいました)。完璧でなくてもいいので、現状ではどの県カテゴリに何頭入るのか、おおよその数字を示すべきでしょう。--けいちゃ 2008年7月12日 (土) 11:18 (UTC)Reply[返信]

調査結果を申し上げます。現在wikipediaに掲載されている競走馬のうち、青森県生産は24頭、岩手県8頭、秋田1頭、鹿児島3頭、群馬2頭、栃木県6頭、千葉県16頭、福島県2頭、宮崎県3頭となっています。調査方法は「宮崎県 競走馬」という形で検索をし、その結果から1頭1頭ページを開き、生国の欄を閲覧して判断いたしました。日本生産の馬のカテゴリには866頭おり、65頭を差し引いたとしても(実際はカテゴリに登録されていない馬もいるので不正確ではありますが)少なくとも800頭は北海道生産の馬ということになります。--You19994 2008年7月12日 (土) 14:24 (UTC)Reply[返信]

で、調査結果から考えると、やっぱり分ける意味合いは薄いと言わざるを得ません。特に青森、千葉を除く県は1桁であり、それだけのためにカテゴリを作る必要性がどこにあるのかさっぱりわかりません。しかし、今回の調査で驚いたことは、福島の生産はビワハヤヒデだけかと思ってたらもう1頭いたということですw。--You19994 2008年7月12日 (土) 14:32 (UTC)Reply[返信]
ご苦労さまです。私の印象では、仮に北海道産馬は動かさずそれ以外の県のカテゴリを制作して移動させるのであれば、それほど困難ではなさそうですし、不都合が生じても、元に戻す作業もさほど手間は取られないでしょうから、まと丸さんが強く希望され、かつ、強く反対する人がいないのであれば、一度北海道を除くカテゴリを制作してみる事を検討する価値はあると思います。私自身が積極的に主張しているわけではないですが、過去の議論を踏まえれば、合意に達しやすい提案ではないでしょうか。--リターンエース 2008年7月12日 (土) 15:40 (UTC)Reply[返信]
私は調査結果から強く反対しますけどね。結局9割を超える頭数が北海道産であるならばこのままであっても何の不都合もないですし、現状維持の方が結局は効率が良いということになります。ならば作らない方が良いわけで、これまでの議論の経緯を考えますと結論は出たと思います。まと丸さんが画期的なメリットを主張されない限りですが・・・。--You19994 2008年7月12日 (土) 22:20 (UTC)Reply[返信]
You19994さん、調査お疲れ様です。ただ、折角調査をしていただいて何ですが、これはまと丸さんにやって欲しかったなあと思います。で、リターンエースさんのご意見に対してなのですが、クサマクラさんがカテゴリの目次で馬を探されているとおっしゃっていましたが、そのような使い方をしている人にとっては、逆に北海道産以外の馬が調べづらくなってしまうかもしれませんね。北海道産以外を殊更差別しているようにも受け取られかねませんし。--けいちゃ 2008年7月13日 (日) 03:05 (UTC)Reply[返信]
正直結論を早く出すべきであるという観点から調査を実施しました。この際誰がやっても一緒だろうと(本音を言いますと、まと丸さんがきちんと調査をやるかどうか疑念が多少あったというのもあります)。--You19994 2008年7月13日 (日) 07:27 (UTC)Reply[返信]
You19994さん調べていただいてありがとうございます。「福島の生産はビワハヤヒデだけかと思ってたらもう1頭いたということです」いう発見があったことにより、都道府県わけにはこの県ではこんな馬が生産されているのかといった発見があり、その県で生産された馬がはっきりとわかります。現状で検索する場合はYou19994さんが実行された方法くらいしかなく、とても不便に思えます。けいちゃさんは私に調査を要望されましたが、調査方法もわからないので具体的な調査はできなかったと思います。その点においてもYou19994さんが調べてくれたことには感謝します。まと丸 2008年7月13日 (日) 07:31 (UTC)Reply[返信]
今回の発見は確かに有意義ではあったんですが、それがカテゴリで必要かというと話は別ですね・・・w。866が800になるだけの分割が果たして分割と言えるのか?という部分は全く解消されていません。現状とほぼ変わらないことをやる意義というのが結局は見えないわけで、今回の調査ではそれが裏付けられたと考えるべきではないかと思います。--You19994 2008年7月13日 (日) 07:53 (UTC)Reply[返信]
866が800になるのは現状とほぼ変わらないことかもしれませんが、北海道の馬と他の県の馬を分別できることに違いありません。ですが北海道が多いのは理解しています。だから当初は北海道の馬は多いので市町わけを考えていたのであります(議論が長引きそうなので一旦断念しましたけど)。まと丸 2008年7月13日 (日) 08:01 (UTC)Reply[返信]
私としては、カテゴリ北海道の制作と、北海道産馬のカテゴリ大移動が避けられるのであれば、他県で生産された馬が、カテゴリ日本にはいっても、カテゴリ各県に入ってもどちらでもかまいません。北海道産馬は、あまりにも多数を占めているため、北海道生まれである点に特筆性はないでしょうが、他県生産の馬であれば、その事自体に特筆性もあるでしょうし、大多数の北海道産馬がカテゴリ日本に残るのなら、目次としての価値は失われないと思いますので、現状維持をあえて希望はしません。
それからまと丸さんは「調査を強要」などとは書かれない方が良いでしょう。けいちゃさんが仰られている事は正論であり、私自身、これだけ大規模な作業を提案していながら、その生み出す結果を把握しておられなかった事には驚いています。You19994さんが調査して下さった以上は、その結果を踏まえれば良いと思いますが。--リターンエース 2008年7月13日 (日) 08:38 (UTC)Reply[返信]
今の日本生産の競走馬のカデゴリを一旦北海道生産の競走馬に移して、そこから他の県の馬を分別するという方法ができれば移行もわりとスムーズにできると思いますが、実際にこの方法が使えるのかわかりませんけど。強要という表現はよくないですね。訂正しておきます(要望という形にしておきます)。お騒がせしてすいません。まと丸 2008年7月13日 (日) 09:08 (UTC)Reply[返信]
今の日本生産の競走馬のカデゴリを一旦北海道生産の競走馬に移すのは止めておいた方が良いです。混乱をもたらす以外にないと思います。仮に他県のカテゴリを制作する事になったとしても、You19994さんが採られた方法を踏襲してコツコツ進める以外にないでしょう。 --リターンエース 2008年7月13日 (日) 09:58 (UTC)Reply[返信]
確かに地道に1頭ずつ移行させる方法しかなさそうですね。以前から書いていますが作業の時間はかかると思いますが1人でも行おうと思っています。もちろん協力してくれる人がいれば大歓迎です。まと丸 2008年7月14日 (月) 10:57 (UTC)Reply[返信]

(インデント戻し)この件についての合意は形成できていないと何度言えば分かるのですか?合意が形成されないまままと丸さんが1人で編集作業を強行した場合は、「合意なき強行編集」として投稿ブロックの対象になります。私を含め、大勢の方がこのカテゴリー分けに対して否定的な考えであることを今一度よくお考えください。--HOPE 2008年7月14日 (月) 12:38 (UTC)Reply[返信]

もう1点勘違いされているかなと思うのが、この作業は大規模である思われていることです。正直こんな作業1日かからないですよ。ちょっとがんばれば一晩でできます。つまり、みなさんが否定しているのは大規模な作業だからというわけではないんです。意味がないと言っているんです。きつい言い方になりますが、この際はっきり申し上げます。これまで出したメリット以上の物が出てこない限り、誰も賛成しません。そして、その強引な態度も反発を招いているということをどうか理解していただきたい。そこを理解していただかなければ議論が後退することはあれども、前進することは一切ありません。--You19994 2008年7月14日 (月) 13:14 (UTC)Reply[返信]
何度も合意がなければ細分化はできないことは申し上げていますから、たぶんこの「1人でも」発言には編集強行の意図はないと思うのですけどね。まと丸さんも、結論も出ないうちに作業ができることを仮定するような発言は控えた方が良いでしょう。--けいちゃ 2008年7月14日 (月) 13:56 (UTC)Reply[返信]
まと丸さんの主張に反対するとすれば、以下の2つのどちらであるかで、話が大分違ってくると思います。
1:日本産の競走馬のすべてはCategory:日本生産の競走馬に入るべきである。
2:Category:日本生産の競走馬の細分化に反対である
1が多数であれば、最早議論の余地はなく、まと丸さんには諦めて頂くしかありません。
しかし、2であれば、北海道以外の県のカテゴリを作る事は、大多数の北海道産馬がCategory:日本生産の競走馬に残るわけですから、北海道以外の県のカテゴリの制作がCategory:日本生産の競走馬の細分化にあたるのかどうかに、議論の余地があります。私は2で、「Category:日本生産の競走馬の細分化に反対である」と理由で北海道以外の県のカテゴリの制作には反対しません。20日ほど前にクサマクラさんが同じような提案をされていて、その時はまと丸さんが難色を示されていますが、今のまと丸さんのお考えもお聞きしたいですね。--リターンエース 2008年7月14日 (月) 14:29 (UTC)Reply[返信]
申し訳ありませんがリターンエースさんの仰っていることがイマイチ理解しかねるのですが「カテゴリの分割は細分化ではない」ということでよろしいのでしょうか?仮にそのような意味で仰られているとしたのなら、そのような認識をしているのはリターンエースさんのみだと思いますよ。それと私が提案したとありますが、提案ではなくまと丸さんのその時点での意思の確認です。まと丸さんが分割したいのは理解できたのですが、どのように分割すしようとしているのかわかりかねる部分が多かったので質問したのです。--クサマクラ 2008年7月15日 (火) 06:27 (UTC)Reply[返信]
私に作業を強行させてブロックさせたいような発言も控えてもらいたいです。何度も書きますが、作業にはまだ入っていません。もう1度意見を書きます。現在は純粋に都道府県わけだけでいいと思っています。北海道の細分化は、細分化したほうがいいと思いますが。都道府県わけでさえこんなに時間がかかるので今決めるのは困難であり一旦断念しています。今は北海道の馬と他の県の馬をわけたいということです。それと競馬関連の編集を行わない人の意見も聞いてみたいとは思います。今のカデゴリわけは競馬ファンには問題ないかもしれませんが、そうでない人にとっては都道府県がわからないので不親切な気もします。まと丸 2008年7月15日 (火) 07:52 (UTC)Reply[返信]
都道府県で調べることの需要がどんだけあるでしょうかね?この議論の中でも、今の方が調べやすいとおっしゃる方もおられるくらいです。そもそも競馬ファンでもない人が、競走馬がどこで生まれたかについて調べるんでしょうかね?その確率は限りなく0に近いですよ。まあ、0とみなしてもいいでしょう。こういうことを言うと、非競馬ファンを馬鹿にしてるのではないかと言われそうですが。正直ビワハヤヒデが福島生まれというのはマニアックな話でしょ。非競馬ファンがこのことを調べようとするとはとても考えられない。都道府県別に分けなければならない事由があるとは現状でも将来的にもとても思えませんが・・・。--You19994 2008年7月15日 (火) 10:24 (UTC)Reply[返信]
私はもしかすると、まと丸さんのおっしゃる「競馬関連の編集を行わない人」に該当するのかもしれません。競馬関係はライスシャワーの頃しか知りませんので、加筆できるような内容を持っていませんし。さて、まと丸さんが「生産都道府県を分けることがメリットになる(まと丸さんの言葉でいえば都道府県分けをするのが親切だ)」と想定する対象読者を教えていただけませんか?最終は読者のためのWikipediaですから、何らかの分類分けをすることがいずれかの読者層にメリットがないと意味がありません。「競馬ファンを対象読者としているわけではない」というのは理解したつもりですが、そうでないならどういった読者を対象にしているのかをお教えいただきたいです。--NISYAN 2008年7月15日 (火) 10:43 (UTC)Reply[返信]

さて、1週間が経過しましたが、何の進展もないですね・・・。どうしましょうか・・・?--You19994 2008年7月21日 (月) 07:48 (UTC)Reply[返信]

まと丸さんが、この記事を含めてWikipedia活動の一時休止中の様子ですね。私見ですが、もうしばらく待ってもいいと思います。最近でも6/4~6/13とか6/16~6/24が無活動といったように、不定期に1週間くらい休止することは普通にある様子ですし、私がメイン参加者ならひとまずは2週間~3週間待ちとしますが、この件については私はメイン参加者ではないと思うので、他のメイン参加者の方々の意見に任せます。--NISYAN 2008年7月22日 (火) 13:10 (UTC) 一部追記 --NISYAN 2008年7月22日 (火) 13:12 (UTC)Reply[返信]
動きが止まりましたね。もういちど私の考えを書いておきます。
第1は、日本で生産された馬のいる都道府県わけを行う。
第2は、地方レベルでわける。北海道地方生産馬、東北地方生産馬、関東地方生産馬など。
第3は、北海道産馬と北海道以外の馬を分ける。
第1の普通の都道府県わけがベストだという考えにかわりはありませんが、進展がなければ第2、第3でもやむをえないかもしれません。まと丸 2008年7月28日 (月) 18:35 (UTC)Reply[返信]
いや、動きが止まったというよりも、まと丸さんからの発言を待つという意味で動きを止めているということじゃないかと。少なくとも私は、上で質問した内容(どういった読者を想定して、上記第1、第2、第3のいずれでも構いませんが、そういう分け方をすることをメリットと考えているか?)についての回答待ちというつもりで動きを止めていますし、他の人も主に「どういったメリットがあるのか?」といった点を中心として質問の回答待ちという状況のように見えます。まと丸さんは「動きがないことの要因は、まと丸さん以外にある」とお考えのように見えますし、今の状況で「どういった分け方をする」という点を示せばまと丸さんとしては説明責任を果たしていると思われているように見えるのですが、もしそう思われているならちょっと現状に対する認識が違うんじゃないかと、私には感じます。--NISYAN 2008年7月28日 (月) 22:01 (UTC)Reply[返信]
「第4は、細分化を断念する」という選択肢は、微塵も考えていないのですか・・・?第1案で合意を得られないものが、第2、第3案で得られる状況には思えませんが。--けいちゃ 2008年7月29日 (火) 14:39 (UTC)Reply[返信]
賛否が拮抗しているならばもっと違う展開を考える必要がありますが、私が見る限りまと丸さん以外に賛成を表明している方が居られないという現実を直視されたほうがよろしいのではないかと思います。多数意見がすべて正しいという訳ではありませんが、多くの方が現状では細分化は必要ないとの見解であるということを尊重しておかなければならないのではないでしょうか。--Star-dust 2008年7月30日 (水) 01:35 (UTC)Reply[返信]
もう議論にもなっていないと思いますがね・・・。まあ、NISYANさんの質問に対する回答がまだありませんから、それが出た段階でどうするべきか考えてもよいかと思います。--You19994 2008年7月30日 (水) 03:37 (UTC)Reply[返信]
(私の質問へのまと丸さんからの)回答を待って構わない人が多数派であればそうしていただけるとありがたいですが、「ここまで待ったんだからもういいんじゃ?」という人が多数派であれば、それらの人(従来の議論メイン参加者)を待たせてまで、(ぽっと出の)私一人の質問へのまと丸さんからの回答を待っていただく必要もないかと思いますので、一応そういう考えでいることは説明しておきます。
後、「7月28日 (月) 18:35 (UTC)」の発言の時点で既にまと丸さんからは「回答不要」という暗黙的回答は一応はいただいているわけです。実は私の質問に気づいていなかったなどのケースを排除するために、一応認識合わせとして発言をしているというところです。これ以上待たなくていいという人が多数派なら、まと丸さんから「回答不要」という回答があったというベースで次の段階に進めていただければと思います。--NISYAN 2008年7月30日 (水) 11:56 (UTC)Reply[返信]
(上では2~3週間待ちと書きましたが、ノートの動向に注目しているかどうかが曖昧な状況ならともかく)まと丸さんがこのノートの動向に注目しているであろう状況(前回の発言内容から推測)で1週間経過していて、まと丸さん宛のコメントであることが伝わりやすいように認識合わせの発言を行って、それでもなお回答がない様子なので、これ以上待つこともないのではないかと思っていますがどうでしょうか?(従来の議論メイン参加者の)どなたかに締めていただけると嬉しいところです。--NISYAN 2008年8月5日 (火) 13:07 (UTC)Reply[返信]

議論の収束に向けて編集

編集しやすいように新しい項目にしました。私としては調査投票を実施し、現状の賛否の状況を明らかにした上で結論を出すべきであると考えます。これ以上この問題を引き伸ばす必要性はないですし、議論も深まったと思います。--You19994 2008年8月5日 (火) 14:27 (UTC)Reply[返信]

全く話が進展しませんね。賛否というか、もう細分化しないということで合意ということで良いか?というアプローチで良さそうな気がしますが。--けいちゃ 2008年8月19日 (火) 17:07 (UTC)Reply[返信]
当人が議論を放棄したような状況ですからね・・・。もういいと思います・・・。--You19994 2008年8月19日 (火) 21:05 (UTC)Reply[返信]

投票編集

もはや議論が進行しないようなので、決着を付けてしまいたいと思います。次の2点の提案について、#投票所にて賛否をお願いします。特に投票資格等は設けません。9月6日 (土) 23:59 (UTC) を締め切りとします。--けいちゃ 2008年8月23日 (土) 08:38 (UTC)Reply[返信]

  1. 今回のCategory:日本生産の競走馬カテゴリの生産地域別細分化議論については、「細分化しない」を結論とする。
  2. 下記のまと丸氏(及び同氏と思われるIPユーザー)によって作成されたカテゴリ(抜けがあったらご指摘ください)については削除を依頼し、所属している馬についてはCategory:日本生産の競走馬に戻す。

投票所編集

  • (賛成)以前はこの件については賛否を控えると申しましたし、本心では何らかの細分化はあってもいいのではと未だ思っているのですが、今回については作られてしまったカテゴリをこのままにできないという問題もあるので、賛成に回りたいと思います。--けいちゃ 2008年8月23日 (土) 08:38 (UTC)Reply[返信]
  • 賛否を言う前に質問ですが、「投票所の細分化」とはカテゴリー分けするということでしょうか。その辺りがはっきりしないので何とも言えない。--ステフ爺 2008年8月23日 (土) 09:59 (UTC)Reply[返信]
    • 「投票所の細分化」の意味がよくわからないのですが、賛成とは「細分化しない」ということです。--けいちゃ 2008年8月23日 (土) 11:02 (UTC)Reply[返信]
    • 申し訳ない、単純に「勝馬投票券の購入場所について」と勘違いをしておりました。そこで回答の方ですが、私は(賛成)に回ります。馬産地については一定のカテゴライズをしておいた方がいいのではないかという意見も一定理解はできますが、競走馬生産の現状は北海道と九州の一部以外はごく限られた場所でしか行われていないためで、本州の牧場では生産を行っている牧場を探すこと自体困難と推測できるため。--ステフ爺 2008年8月23日 (土) 11:45 (UTC)Reply[返信]
  • (賛成)本人が議論を放棄した以上、この提案を通すことはできないですね。--You19994 2008年8月23日 (土) 14:38 (UTC)Reply[返信]
  • (賛成)一旦議論を収束させるという観点、および現在の細分化案に賛同できないため。もう少し大きな分け方、例えば九州、本州(青森などは馬産が行われています)、北海道などという分け方ならば検討の余地はあり、これらの議論まで拘束するものではない、ということが条件。--theater 2008年8月23日 (土) 14:43 (UTC)Reply[返信]
  • (賛成)提案者から、細分化のメリットに関する質問に回答をもらえなかった以上、その細分化案には賛同できないです。メリットが感じられる別の細分化案なり、説得力のある(=賛成多数な)メリットなりが出てくるのなら、それはもちろん細分化の再検討に値すると思いますが、その場合も一旦戻して仕切り直しでの再検討が適切かと。--NISYAN 2008年8月23日 (土) 16:34 (UTC)Reply[返信]
  • (賛成)細分化の理由が提案者個人の主観の域を出なかったため細分化には反対させてもらいます。また、今後新たなカテゴリを作成する場合はどのようなカテゴリであれ、他者の意見を聞いてからにすべきと思います。--クサマクラ 2008年8月24日 (日) 06:02 (UTC)Reply[返信]
  • (コメント)少なくとも、千葉県に関してはPJ競馬の合意のみでは決められませんよ。その他の県も各県のカテゴリに入っていますので、本来はPJ競馬の合意だけでは駄目でしょうが、現実に有効利用されていないのでそちらは問題ないでしょう。--リターンエース 2008年8月26日 (火) 01:45 (UTC)Reply[返信]
    • (コメント)この投票自体はあくまでPJの合意を導き出すための投票でありますが、この後に出されるであろう削除依頼においてPJ競馬以外の方々も含めたwiki全体としての合意をえるのですからリターンエースさんが仰られる問題はないと考えられます。--クサマクラ 2008年8月26日 (火) 07:56 (UTC)Reply[返信]

ご投票ありがとうございました。特に反対意見は無しということで、提案通り「細分化しない」をPJの結論とします。ただし、これを以て生産地カテゴリを現状のままとすることを恒久的に拘束するものではないということを付記しておきます。なお、リターンエースさん指摘の千葉県生産カテゴリについてですが、ここにカテゴライズしたのはすべてHoku-sou-sanさんの編集によるものであったため、今回の件についてご意見いただけないかお願いしたのですが、競走馬についてはあまり詳しくないということ、またカテゴリ削除の方向性で固まっているのであればそれを尊重するというご回答でした。よって、千葉県生産馬カテゴリも含めて、対象カテゴリをすべて空にしてから削除依頼に出したいと思います。よろしくお願いします。--けいちゃ 2008年9月7日 (日) 03:09 (UTC)Reply[返信]

遅くなりましたが、削除依頼を提出しましたので報告させていただきます。--けいちゃ 2008年9月14日 (日) 03:22 (UTC)Reply[返信]
全件削除で完了しました。ご報告まで。--Tantal 2008年9月22日 (月) 11:42 (UTC)Reply[返信]

以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

母馬へのリダイレクトについて編集

過去ログになってしまいましたが、競走馬の母馬へのリダイレクトについてセイホーさんへの会話ページへも書きましたが、関連項目へのリダイレクトは条件付で認められています。 「最小困惑度の原則」を元に「転送先のページでは最初の2段落内で転送元のページについて言及する」というのが方針ですのでローザブランカなどのリダイレクトは違反に当たりますので、今後はお気をつけください。--クサマクラ 2008年5月19日 (月) 11:41 (UTC)Reply[返信]

あー、そういう解釈ができるのですね・・・(汗)文書は一応読んだつもりだったのですが、理解力不足で申し訳ないです。ただ、そういう記事の作り方を容認してもいいものなのでしょうか?セイホーさんは1勝以上している馬に限っているようですが、未勝利だろうと馬名登録された産駒すべてリダイレクトしようとする人が現れかねないような気もします。--けいちゃ 2008年5月19日 (月) 13:20 (UTC)Reply[返信]
そもそも、ローザブランカという馬のリンクは必要なのでしょうか?血統を除けば現時点ではたかが500万以下を勝利しただけの馬にしか思えません。過去に血統だけで記事を立てられた際にもたくさんの議論をしましたが、今回の事例も同様の問題をはらんでいると考えます。この手の議論では必ずといっていいほど「将来性がある」という指摘がされますが、将来重賞を勝利した際に記述すれば良いのではと最近は思っております。Uma 2008年6月10日 (火) 22:44 (UTC)Reply[返信]
ほぼ同意見です。(「将来重賞を勝利した際に~」の件以外。理由はこういうのを基準にするとすぐ杓子定規に消して回る輩が現れるため。わかっている方々にはウザイとお思いでしょうが事あるごとに書くことにしていますのでご承知願いたし。)--Goki 2008年6月13日 (金) 01:38 (UTC)Reply[返信]

競走馬の記事について編集

記事の冒頭部についてですが

  • 日本の競走馬は日本中央競馬会または地方競馬全国協会に競走馬登録をするのであって所属しているのではないので、「日本中央競馬会に所属する」などと書くのはやめてください。(○○厩舎に所属ならまだわかりますが、競走馬テンプレートに記載があるので必要ありませんね。)
  • 引退して種牡馬・繁殖牝馬になっている競走馬の記事で「元競走馬で現在は○○」と書くのはやめてもらえないでしょうか?

ご意見・反論などがありましたらよろしくお願いします。--Goki 2008年5月20日 (火) 10:35 (UTC)Reply[返信]

JRA登録であって所属ではないと書かれていますが、JRAに登録している馬はJRA所属扱いになります。JRA公式サイトの[[2]]などでJRA所属と記載されていることからもわかると思います。また「競走馬テンプレートに記載があるので必要ありませんね」とありますが、競走馬以外の記事でも冒頭部にテンプレートに含まれる内容が書いてないものの方が珍しいので、不記載の理由にはならないと思います。
また「元競走馬で現在は○○」は各人の認識にズレがあるので統一するのは難しいのじゃないでしょうか?スポーツ選手では星野仙一新庄剛志というように元○○現○○が多く見られますし、特に競走馬の場合、競馬を知っている人間だと競走馬として引退した繁殖というのは当たり前のことですが、競馬を知らない人間だと競走生活と繁殖生活が平行しているのかと思われるかもしれません。文中で引退していると明記してあるとしても、冒頭部はその馬について短的にわかりやすく説明するものですので、元○○で現○○と表記してあるほうが親切かと思われます。--クサマクラ 2008年5月20日 (火) 11:02 (UTC)Reply[返信]
日本中央競馬会(JRA)所属馬という表記は一般的にも見られますし、JRAの現役馬はJRAの施設で調教を受けているので所属が一概に間違いだとは思えません。ただ意味合い的には馬は登録制なので登録のほうがふさわしいかと思います。例えば馬主の場合だとJRAに所属というより登録の方がふさわしいと思いますけど。
「元競走馬で現在は○○」というのは競走馬の引退後は馬によって違います。繁殖入りする馬もいれば乗馬となる馬もいます。上記の方も書かれていますが、今この馬はどんなことをしている馬(繁殖馬なのか、乗馬なのかなど)なのかにふれる事はあっていいと思います。セイホー 2008年5月20日 (火) 11:27 (UTC)Reply[返信]
私としては「元○○」と書いてある記事は削除しますが、「現在は○○」については削除しないことにします。競走馬は種としては競走生活を引退しようが乗馬に転用されようが競走馬です。--Goki 2008年5月20日 (火) 11:52 (UTC)Reply[返信]
一応書いておきますが、野球選手の場合も「○○はプロ野球選手・監督・野球解説者」と書いておけば元○○などというふうにことさら強調することはありません。--Goki 2008年5月20日 (火) 11:55 (UTC)Reply[返信]
現状合意が得られてない状況で「元○○」を削除していくと断言されるのはどうかと思います。方針が示されて無い状況ですと、プロ野球選手等の他の項目同様、現在作成されている記事はそのままの表記で新規作成時にそれぞれの判断で作成すればいいのでないでしょうか?その後死亡時に元○○、現○○という表記を外せばいいだけかと。どうしても「元○○」に問題があると思い統一した表記にしたいのであれば、コメント依頼を参加者にお願いして合意を得るようにしてはどうでしょうか?--クサマクラ 2008年5月21日 (水) 02:24 (UTC)Reply[返信]
「種としては競走生活を引退しようが乗馬に転用されようが競走馬」というのは、意味がさっぱりわからないのですが・・・。ここでいう「種」とは何を指すのでしょうか。生物学上の種ではないことはわかりますが。--けいちゃ 2008年5月21日 (水) 13:54 (UTC)Reply[返信]
正確ではない表現を使ってしまい申し訳ないですが、「くくり」と言い換えてください。「競走馬用の種牡馬も競走馬です。」という意味でとってください。--Goki 2008年5月22日 (木) 04:19 (UTC)Reply[返信]
競走馬という言葉を、「競走目的馬の総称」と「いわゆる馬の職種」のどちらで捉えるのかによる見解の相違といった感じなのでしょうか。僕もそうでしたが、後者で考えた人にとっては「引退しても競走馬」と言われると違和感があるでしょうね。どうなんでしょう、どうしても統一が必要な事柄なんでしょうか・・・。--けいちゃ 2008年5月22日 (木) 13:41 (UTC)Reply[返信]
私は最悪は「元競走馬」という表現を排除できればいいです。--Goki 2008年5月25日 (日) 04:06 (UTC)Reply[返信]

(インデント戻します)

「競走馬」という単語自体「競走目的馬の総称」、「いわゆる馬の職種」(けいちゃさんの言葉を借ります)双方の意味を表す単語だと認識していますが、馬単体の記事の冒頭文では「競走馬」を「種牡馬」や「繁殖牝馬」と併記されることが多く、「いわゆる馬の職種」としての「競走馬」としてしてとらえていますので、「元競走馬」という表記に問題はないと考えます。私自身は統一する必要は無いと考えますが、上でも書きましたが競馬を知らない人間が見たとき「競走生活」と「繁殖生活」が平行して行われていないことをわかりやすくするため、統一するのであれば冒頭文では「元競走馬」の方がふさわしいと思います。--クサマクラ 2008年5月25日 (日) 08:02 (UTC)Reply[返信]

けいちゃさんやクサマクラさんがおっしゃるので繰り返しになりますが、Gokiさんのお考えに立てば「競走目的として(生産された)馬の総称」が競走馬なのだから、「元競走馬」と書くのはおかしい、ということになりますし、一方で、「馬の職種」として捉えるならば、引退した馬は競走に出ることはありませんから、「元競走馬」と書くことはなんらおかしくない、ということになります。で、どちらに統一すべきか、ということなのですが、無理に統一する必要はないと思いますが、前者の考えに立つと、「○○は競走馬で現在は繁殖牝馬」と書かれると知らない人が競走馬の定義を後者と解釈した場合に誤解を生じることになりますが、後者の考えに立つと「○○は元競走馬で現在は繁殖牝馬」と書いても誤解を招く可能性は低い(元競走馬と書けば競走目的馬であることは明らかなので)ことから、後者の書き方を支持します。--theater 2008年5月25日 (日) 08:44 (UTC)Reply[返信]


  • もう一点。「父内国産馬競走馬」という表現もおかしいです。「父内国産馬」だけで単独記事が存在し、リンクもされているので十分だとおもいます。どうしても「知らない人向けに丁寧に説明したい」のなら「父内国産の競走馬」です。詳しく説明しなくてもこの意味はわかりますよね。--Goki 2008年5月22日 (木) 04:25 (UTC)Reply[返信]


こちらも議論が止まってしまいましたね。 「元競走馬」の「元」という表記の削除にGokiさん以外同意してない状況なのにGokiさんが「元」の表記を少しずつ削除していってますし、表記をどうするかはっきり決めたほうがいいのかなと。統一しないで今ある表記はそのまま残す方向で結論付けてもいいですし、どちらかに統一することにしてもいいですし。今のまま反対意見が出てる中で、一人の意見で表記の形式が決まっていくのだけは避けたほうがいいのではないかと思いました。--クサマクラ 2008年6月1日 (日) 10:48 (UTC)Reply[返信]

格付け表記の件もそうですが、自分が書きたいから書くという欲望のままに進めてしまう人が次々と出てくるというのは困ったものですね。特にGokiさんはベテラン編集者なわけですから、合意に基づいて物事を進める意味を十分承知されているはずなのに、意見を求めておいて他者から肯定的な意見が一つも出ていない状況で進めてしまうというのはどうしたことでしょうか。この件ははっきりいって方針として規定するほどの問題ではないですし、他の編集のついでに「元」を除くことまで制止する必要まではないと思います。ただ、「元」を取り除くためだけの編集を大量にされるようだと、考えなきゃいけないかもしれませんね。--けいちゃ 2008年6月1日 (日) 14:31 (UTC)Reply[返信]
では、この点について今後議論はしません。(消すことにも消さないことにも統一しないということならという条件付ですが。)--Goki 2008年6月2日 (月) 02:39 (UTC)Reply[返信]
「方針として規定するほどの問題ではない」というのは僕個人の意見なので、他の方の今までの意見にも配慮はして欲しいように思います。また、どうしても「元」無しを方針としたければ、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝に持ち込むべきじゃないかなとも思います。これらで方針化されれば、それに準拠することになっている競馬記事も必然的に従うことになるでしょう。--けいちゃ 2008年6月6日 (金) 23:56 (UTC)Reply[返信]
Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝に持ち込むべき」という意見自体が私の論点とずれているのでもう議論しません。無駄なので(理由は前述のとおり)。--Goki 2008年6月7日 (土) 04:31 (UTC)Reply[返信]
統一しないと結論付けて議論を一方的に終了したのなら、統一しないということで他の編集のついででも「元」という表記の除去はやめていただきたいのですけど。時間がかかるか、かからないかの問題でGokiさんのやり方は統一に向かっていますから。--クサマクラ 2008年6月7日 (土) 04:55 (UTC)Reply[返信]

グレード、グループ競走の違いについて。編集

アメリカなどのグレード競走は、ローマ数字を使っている記事も多いです。この際、グレード格付けは日本のみならずローマ数字、グループ競走はアラビア数字にした方がおさまりがつくと思ういます。だって、日本のグレード競走と、アメリカのグレード競走は今は何の違いもありませんしね。ちなみに英語版でも、ローマ数字か、アラビア数字かあやふやです。--211.14.220.180 2008年5月29日 (木) 11:23 (UTC)Reply[返信]

確かにあやふやですよね。アメリカ版のページを見ても両方とも書いてありますね。グレードとグループも完全に互換性があるのでこの2つを分ける必要も実際はないように思えます。それなら日本と海外で分けた方が分かりやすいようにも思えます。日本国内ならローマ数字(これは日本が伝統的にローマ数字を使っているから)、海外はアラビア数字という形の方が分かりやすいように思えますがいかがでしょうか?--You19994 2008年5月29日 (木) 13:32 (UTC)Reply[返信]
IPユーザーさんへ。一応現行は海外レースの格付けはアラビア数字で表記することをルールとしており、それに従ったGeistlichさんの編集をリバートしてからの提案というのは、順序が逆ではありませんか?それはともかく、チャーチルダウンズ、ピムリコ、ベルモントパークの各競馬場のウェブサイトでは、格付けはアラビア数字で表記しているようですが、これはウェブだからなのでしょうか?--けいちゃ 2008年5月29日 (木) 14:13 (UTC)Reply[返信]
「グレード/グループ等の格付けは主催者の表記に従う。日本国外のグレード/グループ競走はアラビア数字で「G1」等と表記し、ローマ数字「GI」は使用しない。日本国内のグレードはJRAやダートグレード競走はローマ数字で「GI」「JpnI」、2006年以前の南関東グレードはアラビア数字で「G1・G2・G3」、2007年以降の南関東グレードは「SI・SII・SIII」と表記する。二重格付け等への対応方針は未策定。」という記述が本文中にありましたね・・・。すいません私も見てませんでした・・・w反省します・・・。--You19994 2008年5月29日 (木) 14:21 (UTC)Reply[返信]

そもそも日本と海外を分ける必要があるのかということ。確かにウィキペディアの日本語版は、ほとんどの日本人しか見ないだろうけど、でも日本中心で表記することは間違いだったはず。すべて国際格付けをアラビア数字に統一するか、グループ制をアラビア数字、グレード制をローマ数字ににするかのどちらかにすべきだとおもいます。--211.14.220.180 2008年5月30日 (金) 00:48 (UTC)Reply[返信]

日本中心の記述になるのは避けるような指針は存在しますが、分かりやすいように区分けする分には何ら問題はないはずです。それと、大きな問題がありまして、2006年以前は日本は独自グレードで「G」を使用していましたのでそれとの見分けが全く付かなくなる可能性があります。だから日本のグレードレースに関してはローマ数字を使用して、海外のグレード・グループレースに関してはアラビア数字を使用することによって判別を容易にするということでしょう。--You19994 2008年5月30日 (金) 02:27 (UTC)Reply[返信]

ただ、香港なども独自グレードを使用してますよね。一応、区別を付けるためHKG-Gと表記してますけど。それと、今の方針では、国際格付けを得ているレースと、そうでないレースの区別が、2006年以前の日本のレースは分からないんですよね。そこでなんですけど、いろいろ考えた結果、2006年以前の国際格付けを得てない日本のレースを現状のローマ数字とし、国際格付けを得ている競走は海外と同じくアラビア数字にするというのはどうでしょう?--211.14.220.180 2008年5月30日 (金) 03:51 (UTC)Reply[返信]

正直、今のやり方が一番編集が楽だと思うんですよ。日本と海外の2つだけで分ければいいですからね。もしグループとグレードを分けると、日本とアメリカはグレード、ヨーロッパはグループ、あ!ヨーロッパでも障害はグレード!・・・。なんてことになりますから・・・。--You19994 2008年5月30日 (金) 05:02 (UTC)Reply[返信]

昨年のジャパンカップのレーシングプログラム中の記事では、ブリーダーズカップターフの格付けは「G1」と表記されていました。ちなみに凱旋門賞等も「G1」の表記でした。JRAの表記仕方に従えばいいんじゃないですか?--Geistlich 2008年5月30日 (金) 15:10 (UTC)Reply[返信]

そのJRAの表記では国際格付けを得ているか否かが2006年以前は分からないんですよね。たしかに、JRAはローマ数字を多用しますが、アジアマイルチャレンジやグローバルスプリントチャレンジのサイトではアラビア数字で統一されている。国際格付けを得ている日本のレースをいちいち区別する必要性はないと思いますが。--211.14.220.180 2008年5月30日 (金) 15:24 (UTC)Reply[返信]

ですから、海外のレースはアラビア数字で統一すればいいんじゃないですか?JRAも海外の重賞競走の格付け表記はアラビア数字を用いていますしね。日本の重賞競走については、主催のJRAがローマ数字を用いているのだから、ローマ数字で統一する。このことに何か問題があるのでしょうか?
「そのJRAの表記では国際格付けを得ているか否かが2006年以前は分からないんですよね。」という上記ご発言の意図がよくわからないのですが。だから何なのでしょうか?--Geistlich 2008年5月30日 (金) 15:38 (UTC)Reply[返信]
211.14.220.180さんの言われるところは、例えばジャパンカップは1992年以降、京王杯スプリングカップと宝塚記念は2001年以降についてアラビア数字で記せば、Jpn表記が始まる以前についても、国際格付けを得ているか一目で分かるということですかね。WP:POVに従おうと考えれば、日本のローカル格付けなのか、国際格付けなのか区別できないのは、本当はあまり良くないのかもしれません。ただ、実際問題として、そこまで厳密な方針を示すのは難しいんじゃないかなあと思います。--けいちゃ 2008年5月31日 (土) 01:05 (UTC)Reply[返信]

私が言いたいのはそういうことです。途中で主張する内容が変わってすみません。そこまで厳密な方針を示すのは難しいというのはよくわかりますけど、香港の香港ダービーのように、国際格付けを得ていないが現地格付けではG1といった競走も今現在も多いです。これからそういう記事も増えていく可能性があるだけに、日本の格付けだあやふやなのはやはり良くないような気もします。めんどくさいことは確かですけど、2006年以前の格付けがあやふやなのはやはり何とかすべきなんじゃないでしょうか?--211.14.220.180 2008年5月31日 (土) 01:22 (UTC)Reply[返信]

日本のみという条件付ならば2006年の国際格付とJRA格付け区分けをすることに賛成です。香港とかまで伸ばすと正直無茶なので・・・--You19994 2008年5月31日 (土) 06:53 (UTC)Reply[返信]
どれほどの記事に影響が及ぶのかわかりませんが、もしかしたら上の生産者カテゴリの細分化よりも大変のような気もしますがね・・・。--けいちゃ 2008年5月31日 (土) 15:30 (UTC)Reply[返信]

むしろ、JRAはローマ数字で表示しているのに、それをわざわざアラビア数字に切り替えることの方が混乱を招くような気がしますが。2006年以前において国際格付けを得ている、得ていないがそんなに重要なことなのでしょうか?仮に、2006年以前から国際格付けを得ている重賞競走をアラビア数字で表記するとした場合、2006年以前の南関東競馬の重賞格付け表記は「G1、G2、G3」といった表記方法であり、これについてはいったいどうするのでしょうか?
このように言い出したら限がなくなりだしますので、レースの主催者の格付け表記方法をそのまま記載すれば、それでいいのではないでしょうか?--Geistlich 2008年5月31日 (土) 08:59 (UTC)Reply[返信]

わたしは2006年以前の南関東競馬の重賞格付けと国際格付けを一緒にする方が問題だと思います。南関東の格付けも香港ローカルグレードのように、何か記号を付けるべきじゃないでしょうか?You19994さん、私も香港のローカルグレードはいま現在のように、Gの前記号をつけるのみでいいと思います。--211.14.220.180 2008年5月31日 (土) 11:38 (UTC)Reply[返信]

別に、南関東競馬の重賞格付けと国際格付けを一緒になどしていません。一緒にするとはどういうことですか?それに、南関東競馬側が「G1」というような表記を行っているのに、我々が勝手な記号等を付記する方が問題だと思います。JRAの重賞格付けについても同様です。JRAが「GI」と表記しているものを我々が勝手に変更してしまう方が問題でしょう。211.14.220.180さんがなぜそこまで執拗に“ご自身なりの”格付け表記に拘れるのかがよくわからないのですが。何度も繰り返しているように、JRAやその他公営競馬の表記方法にそのまま従えばいいんじゃないですか?--Geistlich 2008年6月2日 (月) 02:20 (UTC)Reply[返信]

211.14.220.180です。Geistlichさんの言うと通りに「そのまま従えばいい」に従えば、香港の地元重賞格付につけられているHKG-の記号も外すべきになります。だって、香港ジョッキークラブは地元グレードにHKG-なんてつけてませんもんね。でも、これを外そうという人は少ないと思いますよ。2006年以前の日本は、パート2国であったために国際格付けを得ていないレースでもGを使用することができました。これは今現在の香港と同じ状況です。ですが、香港のローカルGには記号を付けて国際格付けと区別していますが、日本のローカルGは、国際格付けと区別する方法を何ら取ってません。2006年以前の日本のレースも例外にせず、香港地元グレードのように記号を付ける、もしくは国際格付けを得たレースのみアラビア数字にする、もしくはそれ以外の方法で区別をつける必要はありますね。グッドババヴィヴァパタカインヴァソールが今現在Gの前に記号をつけて国際格付けを得ていないことを証明した方法を使用しています。--210.159.9.237 2008年6月4日 (水) 04:33 (UTC)Reply[返信]

210.159.9.237さん論点が完全にずれてますよ。Geistlichさんは全体をみて国内外問わずJRAやその他公営競技の表記方法を使おうと論じられていますので、香港のレースの記述もJRAの記述に従おうということです。各国の表記に従うことを前提とした反論を展開されても困ります。--クサマクラ 2008年6月4日 (水) 07:36 (UTC)Reply[返信]

211.14.220.180です。なるほど、思い違いをしてました。そこはあやまります。では本題に戻りますが、今現在のJRAや他公営競技の表記方法に従うのは何の問題もないと思います。しかし、2006年以前のレースは、当時の表記方法に従ってしまうと、国際格付けを得ていたレースとそうでないレース、つまり今でいうところのはGとJPNというレースの区別がつかないため、何らかの形でいいので、分かるようにしておいたほうがいいのでは?ということです。--210.159.9.237 2008年6月5日 (木) 03:35 (UTC)Reply[返信]

別にその必要性は感じませんが…。そうしないと困る必然性のようなものがあるのでしょうか?JRAも過去の格付け表記にまで遡って格付けを改めることはしないと述べていますし。--Geistlich 2008年6月5日 (木) 08:21 (UTC)Reply[返信]

211.14.220.180です。国際レースか否かは結構重要なことだと思います。なんにせよ、何らかの形で、国際格付けを得ていないことを示すものは必要だと思います。競馬の競走格付けのページで、ディープインパクト (競走馬)は国際的には『GI・2勝馬』という扱いになるという記述がありますけど、こういうことがディープインパクトのページの成績表でもわかるように、どのレースが国際GIでどれがそうでないか区別がつくようにするべきじゃないですかね?べつにJRAの表記に従うんならそれでもいいんで、それに代わる形でいいんで、区別をつけれるようにすべきだと思います。--211.14.220.5 2008年6月5日 (木) 09:12 (UTC)Reply[返信]

2006年以前の国際格付けに関しては各レースのページで触れればじゅうぶんだと思います。一覧は一覧であって全ての詳細を記入するものではないですし、何を重要に感じるかは人それぞれなので、最低限必要なものにとどめ、一般的な表記(JRAの表記、各媒体の表記等)を参考にすべきじゃないかなと。で、国際格付けの表記が必要かと問われれば、2006年以前どころか現在ですらJpnという表記をもちいないでGと表記する媒体もあるという現状は、一般的にはそこまで重要な問題じゃないとおもわれるので、国際格付けがわかるようにする表記を一覧に導入することの必要性が私には感じられません。--クサマクラ 2008年6月5日 (木) 10:25 (UTC)Reply[返信]
補足。JRA自身もJpnグレードの競走でまだ"G"を使用しています。(勝馬投票券など)--Goki 2008年6月6日 (金) 06:18 (UTC)Reply[返信]

211.14.220.180です。では、格付け記号を変えることはやめて、成績表の下に補足しておく程度にしておきます。試しにディープインパクト (競走馬)#競走成績でやってみました。--211.14.220.5 2008年6月6日 (金) 07:09 (UTC)Reply[返信]

「成績表の下に補足しておく程度にしておきます。」と勝手に決められてもなぁというのが本心です。私がかってに「成績表の下に補足をおかないことにします。」と勝手に補足を消して行ったらどう思われます?それとお一人で全ての競走馬の記事を書き換えになるつもりですか?せっかく議論をしているのですから、他の参加者の賛同をえて協力してもらってやるべきでしょう。賛同を得られてない状況で数頭の記事だけ編集して、あとは他人任せじゃ困ります。--クサマクラ 2008年6月6日 (金) 10:00 (UTC)Reply[返信]

211.14.220.180です。一人で先走ってスミマセン。成績表の下に補足しておく件につきましては、『ウィキプロジェクト 競馬』を見たところ、格付けの表記を変えるわけではないので、特に決まりごともないようですが?--211.14.220.5 2008年6月6日 (金) 10:48 (UTC)Reply[返信]

決まりごとがないからという理由はどうかと。上と同じで「必要がないから補足を削除」という行動も決まりがあるかないかを編集基準にすると可能なわけで。それと、私が言いたいのは決めてある無いの問題ではなく、あなたが今まで展開された説明なら、国際格付けを得ているかどうかの補足は数頭の馬に付加すればいいという問題ではありませんよね?補足を付加していく必要性があるものなら全ての競走馬の記事に付加するべきで、他の人の賛同が得られてない状況で一人で編集されるということは、その他の競走馬の記事を一人で全て編集する覚悟があっての行動かということです。--クサマクラ 2008年6月7日 (土) 02:44 (UTC)Reply[返信]

211.14.220.180です。もちろん私一人ではとてもじゃないが無理です。ご賛同いただき、お手伝い願えますか?--211.14.213.71 2008年6月7日 (土) 14:23 (UTC)Reply[返信]

ですから、お手伝い云々以前に、そもそも211.14.220.180さんが単独でそのような編集をされること自体が、必要なことなのか、そうでないのかという結論が出てないないように思うのですが。一人で先走らないでください。--Geistlich 2008年6月8日 (日) 12:14 (UTC)Reply[返信]

211.14.220.180です。もちろん必要だとおもますよ。JRAやその他公営競技の表記方法を使うにしても、グレードとは、国際格付けを得たレースの格であり、ローカルレースの格ではありません。香港調教馬の成績表では、しっかりローカルグレードと国際グレードが分けられて表記されています。なのに、日本調教馬だけそれらがごちゃまぜという訳にはいかないでしょう。2006年以前のレースに出走した馬の成績表には、せめて成績表の下に補足程度は入れておくべきなんじゃないですか?--218.223.187.51 2008年6月9日 (月) 01:23 (UTC)Reply[返信]

少なくとも、私はそのような必要はないように思います。あくまでも、JRAや他の公営競馬の表記に従うまでです。香港馬に関しては、JRAが国際G1と香港のローカルG1とを区別して表記しているのだから、Wikipedia内で区別してあっても、それで全く構わないと思います。ディープインパクトについても、あくまでGI七冠です。それはJRAが2007年に日本がパート1国に昇格した際に説明していたことです。我々が勝手に補足等を付け加える方が、かえって紛らわしくなると考えます。--Geistlich 2008年6月9日 (月) 02:11 (UTC)Reply[返信]

211.14.220.180です。そもそも何で香港の表記までJRAに従い、香港の表記は区別して日本は全く区別しないんですか?そこがおかしくないですか?JRAや地方競馬の格付け表記は主催者側に従う。これは納得しました。でも、それならそれで国際格付けを得たレース、もしくは国際競走であることを示す補足を成績表の下に入れておく程度はすべきですし、それなら紛らわしくもなんともないでしょう。2007年度以降にデビューした馬はそのような表記も不要ですし、補足はしておくべきだと思います。Geistlichさん、別にディープインパクトの価値を下げるわけでもないですし、私も彼はあくまでGI七冠だと思います。同時に、グッドババもG1レース4勝馬です。国際格付けを得ていないからレースの価値が下がるわけじゃないでしょう。--218.223.187.48 2008年6月9日 (月) 12:26 (UTC)Reply[返信]

では、2006年以前に活躍した全ての馬の記事にそのような補足を付け加えるおつもりですか?いったい何件になるのでしょうか…?それに、何度も言っているように、国際格付けの有無に対する重きの置き方は人それぞれです。そのような人によって様々な事柄について、統一の基準を設けようとした場合、何かしらの権威のようなものに頼らないと、話が収拾することはまず無理です。日本国内において競馬に最も権威を有しているのは誰でしょうか?JRAではありませんか?だから、JRAの表記法に従うのが一番わかりすいと思うのですが?
あと、「別にディープインパクトの価値を下げるわけでもないですし、私も彼はあくまでGI七冠だと思います。同時に、グッドババもG1レース4勝馬です。国際格付けを得ていないからレースの価値が下がるわけじゃないでしょう。」とはどういうことですか?私はそんなことは全く言っていません。ディープインパクトの価値などどうでもいいことです。JRAが「GI七冠」だと言っていたからそう述べたまでです。また、「JpnI<GI」だというような趣旨の発言もしてしません。JpnIとGIは格付けとしては等価だとJRAも言っています。間違った憶測で勝手に、私がさもそのようなことを言ったかのような発言はやめてください。非常に不愉快です。--Geistlich 2008年6月10日 (火) 08:18 (UTC)Reply[返信]
既に議論の趨勢は決まっていると思いますが、国際格付けにこだわっているのはただひとり、その他の方々はすべて反対意見を表明している。これは紛れもない事実です。よって、218.223.187.48(211.14.220.180)さんの意見は「コミュニティでの合意が得られなかった」と考えるのが妥当だと思います。にもかかわらず、なおこれに固執するのであれば「あとは自分のホームページかブログでやってください」ということです。
「ウィキペディアは共同作業で作成する百科事典」という大原則にかんがみれば、コミュニティで合意が得られなかった事柄についていつまでも持論を振りかざして固執することは「コミュニティを疲弊させるユーザー」としてブロックなどの規制対象になる恐れがあることにもご留意ください。過去に同様の行為が原因で規制された例もあります。--HOPE 2008年6月10日 (火) 14:00 (UTC)Reply[返信]
いくつかの競走馬の記事で「同馬の出走した競走の格は、○○のみ国際グレードで、他は全てJRAグレードである。(競馬の競走格付けを参照)」と注釈を付けて回っている人(218.45.94.77)がいますが、これは211.14.220.180さんでしょうか?ここまでの議論ではまだ同意を得られていないように思いますが、無視して強行でしょうか?--けいちゃ 2008年6月15日 (日) 23:11 (UTC)Reply[返信]
あいかわらず編集を強行されているようなのでWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ報告させていただきました。--クサマクラ 2008年6月20日 (金) 10:28 (UTC)Reply[返信]

(インデントを戻します) 私見を申せば、国際基準を満たしたレースはグレード表記、国内基準でのみ施行される場合はグループ表記(jpn-○やHKG-○に相当)に感じます。 ただ、あくまで私見である上正確な認識でないような恐れもありますから、国内や施行国の表記に留めておくようにはしています。表記の統一を望むのであれば、当該統括団体の表記に合わせて記載し、別枠で「競馬の格付けについて」だとかいうページを作成した方が手っ取り早くないですか?--ステフ爺 2008年7月29日 (火) 01:54 (UTC)Reply[返信]

シンボリルドルフの保護解除依頼について編集

報告が遅くなりましたが、ノートでの議論が沈静化し冷却期間は過ぎたと判断して先日Wikipedia:保護解除依頼にて解除依頼を申請いたしました。この依頼について賛否のコメントがまだ付いていませんので解除依頼のページにてお願いいたします。--Web comic 2008年6月1日 (日) 03:31 (UTC)Reply[返信]

  • 2008年6月9日に管理者によって解除されました。--theater 2008年6月14日 (土) 02:14 (UTC)Reply[返信]

競走馬記事における成績面の作成基準について編集

現在、サダムイダテンを削除依頼にかけています。この馬の記事が作成されたのはラジオNIKKEI杯2歳ステークスで2着になったからだと思いますが、果たして重賞2着という実績が競走馬の記事が存在する根拠となりえるのが、疑問に思います。プロジェクトの皆様はどのようにお考えでしょうか?重賞2着という実績しかない競走馬の記事の存在に賛成か反対か、結論だけで結構ですのでお聞かせいただけないでしょうか(サダムイテンの今後の可能性については排除して考えてください)。もし存在に反対する意見が多いようであれば、自分なりに考えた重賞2着のみの馬の記事を排除するための基準案があるのでそれを提示してみたいと思うのですが。--Asylum Garden 2008年6月15日 (日) 16:31 (UTC)Reply[返信]

書き直します。現在サダムイダテンマイネルポライト‎シェルズレイについて削除依頼を出しています。競走馬記事における成績面の作成基準については現在のところ、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬/過去ログ3#競走馬記事の作成基準についてにあるように重賞優勝馬はセーフで条件馬はアウトで、加えて利用者:PALNAS,MOSCOW-TASTE/競走馬記事の削除依頼関係にある過去の事例を見る限り、オープン特別を1つ勝った程度でもアウトという基準が伺えます。しかしその中間にある馬(たとえばオープン特別をいくつも勝ったような馬や重賞、とくにGI級のレースで好走した馬)の記事については必ずしも明確な基準が確立されておらず個別に判断が行われる状況にあると思います。そして、中間ゾーンの馬の記事の作成および削除依頼は日々繰り返されています。この状況を改善するには成績面の判断基準についてできるだけ明確にする必要があると思い、ひとつの案を考えてみました。

  1. 重賞優勝馬は現状通りセーフ。
  2. オープン特別を一定数以上勝てばセーフ、あるいはオープン特別を勝っただけではアウトと明確に定める。
  3. 重賞を優勝していないが好走したことがある馬については、その競走馬が現役競走馬である間は記事を作成することができず(作成すれば削除)、競走馬引退後は、記事作成後一定期間が過ぎた時点でその記事のノートまたはWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬でその馬が一定以上の成績を収めているという合意がなされていなければ削除というルールを設ける(こうすることで実際には作成者が記事を作りっぱなしにすることなく積極的に合意形成に動く必要が生じ、質の悪い記事ができることに対してかなりの抑止力が働くことになるでしょう。また、成績がすべて出揃ってからの方が判断がしやすく、また引退までの間に記事が成績や知名度の点で基準を満たすこともわずかかもしれませんが期待できると思います)。

この案についてご意見をお聞かせ願えないでしょうか。あくまでも削除依頼が出されるたびにWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬における議論の深まりが期待されている中で議論の叩き台になればいいと思って出した案なので、現状のままでよいという意見を含めて活発な議論をしていただければ幸いです。--Asylum Garden 2008年6月15日 (日) 23:49 (UTC)Reply[返信]

現状のままで。この件は過去にも何度か議論されていますが、結局は個別の判断にゆだねるしかないと思います。
競走馬における特筆性のガイドラインの作成は検討に値するかもしれませんが、ウィキペディア全体の特筆性の判断に従っている現状でとくに問題はありませんし、何らかの基準を設けたところで記事の作成そのものを止められるわけではありません。--Tamago915 2008年6月16日 (月) 00:02 (UTC)Reply[返信]
Wikipedia:削除依頼/サダムイダテンにおいて、競馬の知識がないユーザーがその都度判断するよりも統一の基準を作ったほうがいいという主旨の意見をいただきました。同様の意見は過去の削除依頼でも何度となく出ていると思います。競馬に詳しくないユーザーの負担という観点からは「特に問題はない」という状況とは言えないのではないでしょうか。--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 00:14 (UTC)Reply[返信]
また、同じくWikipedia:削除依頼/サダムイダテンを見て頂ければわかりますが、競馬に詳しくないユーザーの素朴な疑問に対してきっちりと答えるというのもなかなか難しい面があるように思います。そうした疑問にうまく答えることができなかった場合など、議論に参加するユーザーの面子次第では競馬に詳しいユーザーから見れば削除が妥当と判断されるにもかかわらず存続が決定してしまうケースも十分にあり得ると危惧しています。(そのような事態を防ぐために、もし何らかの基準の作成について合意が得られなかった場合、せめて削除依頼は事前にWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬で合意を得て、依頼がなされた場合に競馬に詳しいユーザーの多数意見で圧倒することを推奨すべきではないかと思います)--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 00:33 (UTC)Reply[返信]
私も過去に同様の提起を行ったことがあります。その時も「個別に判断する」という結論になりました。(過去ログ3を参照)
競走馬の著名性・特筆性などは、これまで何度も議論されてきているように、非常に難しいものであると思います。現状ではおおむね重賞勝利以上の成績を残す、もしくはハルウララのように大々的にメディアで扱われるような話題性があるというようなところが立項の一応の目安となっておりますが、かといってすべての重賞勝利馬について立項できるかと言えば、そういう訳でもないですし、重賞勝利がないから立項できないかと言えばそれも違うのです。画一的・明示的な基準がないのは分かりにくいのは確かだと思います。だから何度も提起されているのでしょう。しかし、それを作成するのも例外事項が多くなることが容易に想像でき、非常に困難であると感じます。私もなにかいい解決方法がないか模索しておりますが、今のところ見つかっておりません。
ただ、2~3歳馬の単独記事立項はG1を勝っている、もしくは重賞を複数回勝っている、などを追加してもいいと思います。単純に考えても、戦歴が増えれば記事にできることも増えていくでしょうが、戦歴が少ない2~3歳馬はたとえ重賞を勝っていても記事にできることは決して多くないものなので、それなりに有効な条件かと思われます。--Star-dust 2008年6月16日 (月) 02:01 (UTC)Reply[返信]
この問題は複雑だということを改めて実感しています。この問題を含め、「ウィキプロジェクト競走馬」を立ち上げて競走馬の記事作成について議論を深めてもいいのではないかと思うのですが、いかがでしょう?--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 08:27 (UTC)Reply[返信]
もう何回も書いていますが、「○○と言う基準に当てはまらない馬は削除するといった基準」を設けることについては反対です。絶対に賛成しません。基準を決めると基準だけが一人歩きして「百科事典に載せるべきかどうか」の視点がないがしろにされるおそれが多々あるからです。譲歩点は「記事作成のガイドライン」まで。それも「○○に当てはまらない競走馬の記事は「削除されます」」といった、記事の削除につながる項目を設けるのは、いかなるものも反対です。(注:「作成するときにお前ら良く考えろよ」的なものなら構いませんが)--Goki 2008年6月16日 (月) 09:24 (UTC)Reply[返信]
そこのところがよく分からないのですが、「基準だけが一人歩きして「百科事典に載せるべきかどうか」の視点がないがしろにされる」とは具体的にはどのようなケースが考えられますか?--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 09:43 (UTC)Reply[返信]
成績の基準が作られたとして、「成績以外のものも考慮する」とあったとしても、そういう考慮を行わない、杓子定規な判断での削除依頼が乱発されます。逆に、その基準に乗っているからと、知名度のない競走馬のサブスタブ記事が作成されることにもなりかねません。「百科事典に掲載すべきか」≠「基準に合致しているか」なのですが、そのあたりを忘れることが往々にしてあります。--Tamago915 2008年6月16日 (月) 15:01 (UTC)Reply[返信]
「成績以外のものも考慮する」のは現状でもそうだと思うので、現状では起こっていない規模の削除依頼の乱発がされるというのはちょっと想像がつきません。「知名度のない競走馬のサブスタブ記事が作成される」というのは現状でも起こり得ることで、基準をつくったから起こる弊害といえないのではないでしょうか。--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 15:09 (UTC)Reply[返信]

削除と削除の復帰をうまく利用できないものかとも考えました。重賞勝ちのない馬の記事を立ち上げるには事前の合意が必要で、合意がなく作成された場合は削除、ただし事後に合意が得られれば「当時の判断に誤りがあったと考える十分な証拠が現れた」として復帰させるという案です。--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 09:34 (UTC) Reply[返信]

これは、「ある基準を満たさない馬の記事は削除」という考えに基づくのではなく、「一定の範囲(重賞優勝)の外にある馬については所定の作成過程を踏む必要がある」とするもので、これなら記事の内容そのものに関する評価を避けつつ安易な記事の排除および抑制が可能になりますから、それほど問題が複雑化することもないのではと思います。--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 10:03 (UTC)Reply[返信]
そうは簡単にはいかないでしょう。今のプロジェクトでは「実績か知名度どちらかが有ればいい」となってますが、Gokiさんがおっしゃるように「百科事典として載せるべきかどうか」という観点が必要です。例えば、重賞勝ち馬は一つの実績の基準とはなりえるかもしれませんが、では、重賞勝ち馬を全て載せていいかと言えば必ずしもそうではないでしょう。地方競馬、ばんえい競馬、海外競馬なども考慮しなければいけません(多少JRAの優位性は認めるとしても百科事典である以上あまりに均衡性を欠く判断をするのもバランスを欠きます)。結局削除依頼の結果の事例を重ねつつ、個別に判断する以外にないと思います。私の考えですが、wikipediaは競馬の辞典ではありませんので、一般的な話題性の方を重視しています。タイガーマスクに事実上の存続票を入れているのもそれが理由です。ただ、それにしても特筆性をどう捉えるかの問題で意見が分かれるところでしょう。--theater 2008年6月16日 (月) 12:31 (UTC)Reply[返信]
あくまでも作成過程の話なので、逆に正規の過程さえ踏めば重賞優勝馬以下の馬でも作成は自由になり、「百科事典として載せるべきかどうか」という問題との兼ね合いは回避できると思うのです。ちなみに「重賞勝ち馬を全て載せていいかと言えば必ずしもそうではない」ということはStar-dustさんもおっしゃられていますが、重賞馬の記事が内容面を理由に(構成や定義があまりにも粗末だったなどという極端な例を除いて)削除された例というのはこれまであるのでしょうか?--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 13:59 (UTC)Reply[返信]
もう一度書きます。競走馬独自の基準は必要ないし、作成する意味もありません。
削除依頼が出て議論が長引くのは、ウィキペディア全体の基準に照らしてグレーゾーンに当たる部分ということになります。こういうのをどうにかしたいという気持ちはわかるのですが、合理的などんな基準を定めたところで、グレーゾーンはグレーゾーンなので、結局同じように存否を議論して、長引くことになるだけです。それどころか、競馬プロジェクトで存否を判断し、削除すべきとされれば削除依頼でもう一度議論する、いわば二審制をとるため、議論が余計に長引くだけでしょう。
Wikipedia:削除依頼/サダムイダテンでも指摘されていますが、ロイスアンドロイス(オープン未勝利、GI3着2回、GII2着1回など)を成績面で救うような基準は合理性を欠きますが、だからといって削除すべきだということにはなりません。つまり成績以外の基準が考慮されるべきなのですが、そこまで考えて基準を作るのであれば、肥大化して訳のわからないものになるか、ウィキペディア全体の基準と何ら変わらないものになるのが見えています。
繰り返しになりますが、ここまでに書いてきた理由で、基準を作る労力は徒労に終わるでしょう。それでもやる必要があるのかどうか、もう一度お考えください。--Tamago915 2008年6月16日 (月) 14:56 (UTC)Reply[返信]
二審制についてはご指摘はあたらないと思います。現在の感触としてはプロジェクトでしっかり議論したうえで結論が出れば、競馬に詳しくないユーザーは結論を尊重した投票行動をとるでしょう。--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 15:01 (UTC)Reply[返信]
大事なところに回答がもらえないですね。質問の仕方を変えますが、競走馬独自の基準を設けることで(ここでは基準を設けるまでのコストは考慮しない)、何が改善されるのでしょうか。存否の議論を減らせますか? グレーゾーンを狭められますか? 競走馬の不必要な記事の作成を抑制できますか? --Tamago915 2008年6月16日 (月) 23:13 (UTC)Reply[返信]

想像よりはるかに反対意見が多いというのが正直な印象です。これまでの議論を自分なりに踏まえた上で、全く視点を変えた提案をしてみます。「現役競走馬の記事は作成しない」というルールはどうでしょうか?このルールがあればどのレースを勝った、好走した、少し話題になったなど、いずれにしても一時的な動向に惑わされて「基準は満たした、立てるべし」と安易に判断されて記事が作成されることがなく、その馬に関する正式・評価などを総合して記事作成に値する馬かどうか冷静に判断することができるのではないでしょうか。--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 15:34 (UTC)Reply[返信]

それが厳しすぎるようであれば、Star-dustさんが書かれたような2、3歳馬に限って制限を設けるというものでもいいと思います。--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 15:46 (UTC)Reply[返信]
論外。議論を投げ出してどうするのか。粘り強い検討が面倒になったのなら、現状を維持することを認めて提案を取り下げていただきたい。
なぜ反対意見が多いのか、理解されていないようですが、「前に決まったから」ではないんですよ。コストがかかる割にメリットが見えず、むしろデメリットのほうが想定されるからなんです。だから、現状発生している問題点が解決できるとか、現状と比べてこれだけのメリットがある(合理的な判断・恣意的でない判断ができる、審議の時間が削減できるなど)といったことを示さないと、ただ「変えたい」だけでは誰も動けませんよ。--Tamago915 2008年6月16日 (月) 23:13 (UTC)Reply[返信]
議論を投げ出すというのは聞き捨てなりませんね。いつ誰が議論を放棄しましたか?暴言ではないでしょうか?撤回を要求します。--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 23:28 (UTC)Reply[返信]
「いつ誰が」を答えるなら、2008年6月16日 (月) 15:34 (UTC) にAsylum Gardenさんが、ということになります。
「現役の(あるいは、3歳までの)競走馬の記事を作らない」という基準が検討に値すると思って提案したのか、これまでの議論を継続するのが面倒になって乱暴な基準を持ってきたのか、そこを問いただします。
検討に値するというのであれば、検討をお続けください。そうでないのなら、速やかにお取り下げください。こちらの発言の撤回を考えるのは、この回答をいただいてからです。--Tamago915 2008年6月17日 (火) 13:26 (UTC)Reply[返信]
残念ながら、全く話が噛み合っていません。私の発言の意味を理解されていないかも知れませんので念のため申し上げますが、議論の放棄とは議論を途中で一方的に投げ出し、対話を断つことを意味します。私がそのような行動をとっていないのは明らかだと思いますが。--Asylum Garden 2008年6月17日 (火) 13:59 (UTC)Reply[返信]
ここは消し忘れでしょうか。ともかく、すべての提案を取り下げるということですので、「現役馬の記事を作成しない」とした提案に対する上記コメント(議論投げ出し云々)も撤回します。--Tamago915 2008年6月20日 (金) 13:54 (UTC)Reply[返信]

プロジェクトでは「競走馬記事作成の基準は不要」で合意形成されており、まずは「基準は必要かどうか」を議論する必要があるのではないでしょうか。いきなり「このような基準にしてみましょうよ」では反対意見が出るのは当然だと思います。--PALNAS 2008年6月16日 (月) 16:39 (UTC)Reply[返信]

私には基準が不要という合意形成がされているとまでは読めないのですが、よろしければ根拠を教えて頂けないでしょうか。また、私の主張の根本は「何らかの基準が必要ではないか」ということであり、示している案は論点を明確にするためのものに過ぎないとご理解ください。--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 16:50 (UTC)Reply[返信]
「ウィキペディアの方針やガイドラインに従う」という、きちんとした基準はありますよ。過去の議論でもこの結論に落ち着いていますし、これを明記する必要はない(競走馬記事がウィキペディアの基準から外れている理由はないので)から明記されていないだけです。--Tamago915 2008年6月16日 (月) 23:13 (UTC)Reply[返信]
「ウィキペディアの方針やガイドラインに従う」というのは大前提だと思います。私としてはそのうえで議論を提起しているわけです。--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 23:30 (UTC)Reply[返信]
何が何でも基準を作成するのは現状を鑑みますと賛成しかねます。ですが、競馬を知っている人はともかく、知らない方たちには存続・削除の理由が分かりにくいというのはあるのかもしれません。杓子定規に当てはめる必要はありませんが、Gokiさんが仰っていたように「基準」といかないまでも「目安」程度ならばありかもしれないとは思います。つまり、拘束力は限りなく低いけれども、何らかの判断をする際には一定の参考になるようなものは提示できるならば助けになるかもしれません。拘束力を低くしておくのは、ご存じの通り競走馬に関連する項目群はどうしても例外が多く、拘束力が高い基準にしてしまうと基準にならない弊害が考えられます。もちろん、杓子定規に当てはめる方が出てくるというのも理由の1つだと思います。それならば、少なくとも現状維持よりも若干でもプラスにできるのではないでしょうか。
それにしても絶対的に現状維持というのも建設的とは言えませんね。落とし所を模索しようとする態度が一切見えません。難しい問題であるというのは多くの方が認識していることです。少しでも良くしようとする意志があるならば、妥協点を見いだせるよう考えたりするものではないでしょうかね。基準化することは現状を見れば明らかにデメリットが多く、作成しないほうが良いというのは私も同感ではありますが、現状を維持していくだけで丸く収まるかと言えば、そうではない訳です。問題がないのならば、こう何度も提起されません。決して一番良い状態ということではなく仕方なしに現状を維持しているというのが現実でしょう。ならば、いきなり大きく変えなくても、やれることから改善を試みるというのは少なくとも評価するべきことでしょう。頭ごなしにNoという態度は全く感心できません。--Star-dust 2008年6月17日 (火) 01:15 (UTC)Reply[返信]
私も基本は現状維持派です。そもそも特筆性、著名性とは各個人で判断が分かれるところです。その中で競馬に詳しい人間だけで基準なり目安を設けたところで、それが一般に近い感覚と言われれば違うと思います。提案の理由のひとつとして「競馬の知識がないユーザーがその都度判断するよりも~」とありますが、競馬に詳しくないユーザーも議論に加わるほうが理想だとおもいます。あらたな基準なり目安を設けるにしてもそれは特筆性、著名性以外に焦点あてたものを作るべきだと思います。--クサマクラ 2008年6月17日 (火) 02:47 (UTC)Reply[返信]
みなさん、ウィプロジェクトで基準を決めることによるデメリットを強調してらっしゃいますが、ここで決めずに削除依頼に存否を任せることで「百科事典に載せるべきかどうか」の視点を見失うというデメリットが解消されるのでしょうか。削除依頼で削除が決定するということは先例ができるということです。今回のようにある程度の数が削除されることになれば、既成事実として「重賞で優勝しなければ削除」という不文律の削除基準を作成することに他なりませんか。削除理由に先例として出され、機械的に削除票を入れる投票行動がとられれば、記事ごとに百科事典に採録すべきかを議論する余地が消えてしまします。あの人が削除依頼したから削除票、私は知らない馬だから削除票。削除依頼では常に正常な先例が作られるわけではありません。決めるも決めぬもデメリットは残りますが、柔軟な基準を明文化できるのはウィキプロジェクトしかないと思いますが。--Knua 2008年6月17日 (火) 14:14 (UTC)Reply[返信]
インデントを戻します。
削除依頼の審議結果を積み重ねれば、合理的な方向性(不文律であっても)が見えてくると思いますが、違うのでしょうか。Knuaさんの意見は、削除依頼の審議では合理的な判断を下せない、というようにも読み取れるのですが、そのあたりをもう少し説明していただけますでしょうか。--Tamago915 2008年6月17日 (火) 15:20 (UTC)Reply[返信]
削除依頼の審議を積み重ねるのは良いと思うのですが、例えばサダムイダテンが削除になったとして、「これで2歳重賞2着が最高実績の馬までは削除と決まった」という運用をされやしないか不安に思います。--けいちゃ 2008年6月17日 (火) 16:45 (UTC)Reply[返信]
それはそれで、ここでの議論や合意事項を反故にする、誤った運用だと思いますけど。
「2歳重賞2着の実績は特筆性に値するとはいえない」は基準として認めたとしても、それ以上のものではないはずです。その他の実績もふくめ、個別に総合的に検討する必要があるのは将来にわたって同じでしょう。--Tamago915 2008年6月17日 (火) 22:37 (UTC)Reply[返信]
おっしゃる通りなんですが、ダイナマイトソウルの削除を足がかりにしてアイーンベルを削除しようという動きがすでに起きていますし、どうしたものかなあと。--けいちゃ 2008年6月18日 (水) 12:53 (UTC)Reply[返信]
誤解されているようですね。私はアイーンベルを削除したいわけではなく(削除票はあくまで個人意見)、まともな削除依頼にかけたいだけです。その上でアイーンベルの存続削除を公正に判断してもらいたい。「ダイナマイトソウルの削除を足がかりにしてアイーンベルの削除依頼を達成に」訂正求めます。--Galopin 2008年6月18日 (水) 13:21 (UTC)Reply[返信]
Galopinさんはダイナマイトソウルの結果次第ではアイーンベルの存続に納得と言っておられるので、「削除への足がかり」というのは少し違うでしょうね。--Asylum Garden 2008年6月18日 (水) 13:38 (UTC)Reply[返信]
削除依頼で確実に個別に検討ができるのであれば何も問題は出てこないでしょう。誤った運用がなされないとの確信がお持ちで基準作成をお任せするのであれば問題ないでしょう。しかし、数の論理は確実に存続・削除を決めるのには非常に合理的なシステムだが、それが必ずしも最善の結論を出すにいたれるのか。そうでなくとも、ろくな議論を経ずに作られた削除基準が正当な議論を基にしたそれを上回ることは無い。本質的に削除依頼は議論の場ではないのですから。まぁ、今回は大勢の方の賛否が付いてますからそれはとても良い事です。--Knua 2008年6月18日 (水) 16:48 (UTC)Reply[返信]

(インデント戻します) 競走馬の著名性や特筆性はそれぞれ別ですから、ダイナマイトソウルの結果にかかわらず、アイーンベルを再度削除依頼にかけるためには別の個別具体的な理由が必要です。そもそも前回の存続判定で現在のアイーンベルは記事として成立しているという判断なわけで、それはダイナマイトソウルが削除判断が出たとしても変わるものではありません。「ダイナマイトソウルの削除を足がかりにしてアイーンベルの削除依頼を達成に」ということは不可能です。Galopinさんがアイーンベルの削除依頼に拘る姿勢が私には全く理解できません。--theater 2008年6月18日 (水) 17:03 (UTC)Reply[返信]

どんな形であれ一度存続となった記事を再度削除依頼にかけるのはやはり困難ですか。残念ですが仕方ありませんね。反対意見が強いことも考慮して断念します。--Galopin 2008年6月19日 (木) 13:53 (UTC)Reply[返信]

削除依頼の中で感じたことですが編集

まず、プロジェクトとしては現状、削除すべきと思われる記事に対しては削除依頼で個別に対応しているわけですよね。そして判断の基準になるのは、Wikipedia:削除の方針であると。となると、たとえば百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がないからケース Eに該当する、従って削除すべきだと思った場合、そのこと以上のことを記す必要というのはあるのでしょうか?もちろん、投票を行うユーザーは個々に著名性・特筆性を判断して意思表示をすればいいと思いますが、「削除基準に合致するとする説得力ある根拠を依頼者が示していない」から反対だとか、「何を以って「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない」としているのかの根拠が不明」という消極的な理由(自らの判断だと著名性・特筆性があるというのではなく、依頼者の理由の提示がなっていないという理由)から存続票を投じる方々の行動には大変疑問を感じます。プロジェクトとして具体的な基準を定めていないのに、Wikipedia:削除の方針にある一般的な条項を根拠にしただけでは根拠不明とするのは論理的におかしくないでしょうか?それとも、記事を読んだだけでは分からないから実績・知名度を依頼者が具体的に解説せよ。さもなくば自分には著名性・特筆性の判断がつかないから存続票を投じる、ということなのでしょうか?とくにある記事では「説得力のある根拠を示せ」と言って存続票を投じながら、別の記事では「現状の記事内容からは、百科事典的記事に発展できる余地は低い」と何ら具体的な根拠を示すことなく一般的な条項を理由に削除票を投じている方は、自らの行動に矛盾を感じないのでしょうか?本当に何を考えておられるのかよく分からないので、説明をして頂けないでしょうか?--Asylum Garden 2008年6月18日 (水) 17:40 (UTC)Reply[返信]

ちなみに、私を単なる削除主義者と考えておられる方に断っておきますが、私が最も重視するのは削除という結果ではなく「より多くの先例」です。先例が、それも論理的に一貫した先例が多く得られれば、結果は二の次なのです。そして今後他に削除依頼が出された場合、基本的に先例に従って行動します。もしも今回の一連の依頼の結果「説得力のある根拠を示せないから存続」という理由による存続という結論が正当化されるようであれば、私は今後「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がないからケース Eに該当する」と書かれただけの削除依頼に対しては、基本的には同様の理由をもってすべて反対します。--Asylum Garden 2008年6月18日 (水) 17:55 (UTC)Reply[返信]
ノボビクトリーは現状の記事の内容がかなり薄く、百科事典的記事とはいえないこと。既に引退し、乗馬となっており、これ以上の発展の余地が見込めないことにより、マイネルポライトは少なくとも一般的に話題となっているような馬には相当しないこと、またレコードを根拠にする場合、全ての競馬場のレコードホルダーを掲載する必要があることからよほどのこと(日本レコードとか地方競馬での名馬と呼ばれる馬など)がない限り特筆性があるとは認めがたいことから削除票を投じました。そのほかご指摘の投票を行ったものは例えばシェルズレイなどは重賞2着2回、クラシック3冠出走、ブラックシェルの姉など総合的に見て特筆性がないとは言いきれないことや記事の内容としては百科事典的な記事として認められることから、依頼者がそれでも削除すべきとする説得力ある根拠が示されない限りは削除しなければならない理由はないと考えて投票しました。他の同種投票も同じ理由です。特筆性の部分は議論があるところなんでしょうが、広く執筆を求めるという観点からもある程度のそれぞれの価値観は尊重すべきかと思いますので、やや幅広に解釈してます。--theater 2008年6月18日 (水) 18:05 (UTC)Reply[返信]
積極的な理由があるのであれば、それを書くべきではないでしょうか?なぜそれを書かず、消極的な理由付けに終始されるのですか?また、その表明は正式なものではありませんから、現状のまま存続という(削除でも)結果が出るようであれば、私としては削除依頼における消極的な理由づけをtheaterさんの正当な見解とみなすのみです。--Asylum Garden 2008年6月18日 (水) 18:10 (UTC)Reply[返信]
自ら名乗り出られたので具体的な指摘をします。Wikipedia:削除依頼/ノボビクトリーにおける依頼文はWikipedia:削除依頼/シェルズレイにおける依頼文と同程度、敢えて言えばより簡潔です。にもかかわらずtheaterさんは何故か前者においては後者において主張した「削除基準に合致するとする説得力ある根拠を依頼者が示していない」という主張を放棄されています。前述した矛盾の他に、もう一つ矛盾があると言えるでしょう。このような矛盾だらけの行動はすぐに是正するべきで、さもなくば審議が混乱するばかりだと思いますがいかがでしょうか?--Asylum Garden 2008年6月18日 (水) 18:41 (UTC)Reply[返信]
追加です。theaterさんがレーヴダムールを支持する積極的な理由をここでも提示されていないのが気になります。議論を混乱させないためにも、ほかの記事と併せて積極的な理由を提示されるよう(ここで書かれていることを各削除依頼にも書かれるよう)お願いいたします。--Asylum Garden 2008年6月18日 (水) 19:59 (UTC)Reply[返信]
作成中(翻訳中)ですがWikipedia:特筆性というのがあります。これが完成されれば特筆性の判断で重要視されるのは重賞何勝などの実績ではなくどの程度媒体で取り上げられたかにシフトすることになると思います。後々のことを考えて削除に積極的理由がない限り(重賞未勝利等の理由で提出されたと想定される場合)実績面での削除依頼には反対することにしています。--クサマクラ 2008年6月19日 (木) 01:31 (UTC)Reply[返信]

削除依頼において依頼者が理由を具体的に提示すべきかという問題についてもう少し述べたいと思います。たとえば依頼者が具体的な理由を書いたとして、「その理由には納得がいかない」という消極的な理由から存続票を投じられればどうなるでしょうか。もし依頼者が投票者を説得しようとするならば、その投票者が納得するまで具体的な理由を探し続けなければならないのでしょうか。そのようなことはあまりにも依頼者に対する負担が大きく、また内容が充実しない審議をもたらすのではないでしょうか。私にはたとえば「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がないからケース Eに該当する」という理由が提示されれば、個々の投票者がそれぞれの視点から当該記事の著名性・特筆性について検討し、賛否いずれの票を投じるにせよ積極的な理由を提示したほうが(たとえ単に「依頼者の言う通り」、「著名性・特筆性はない」という程度のものであったとしても)はるかに実りがある審議を実現できると思います。(自ら名乗り出ていられるので名指ししますが)theaterさんをはじめ消極的な理由を提示されているだけのユーザーの方々には改め投票姿勢について再検討をお願いしたいと思います。--Asylum Garden 2008年6月19日 (木) 08:51 (UTC)Reply[返信]

この件に関しては傍観しておこうと思っていましたが、ちょっとだけ書きますと、消極的理由であろうともそれは民意です。依頼者は当然ながら削除に値すると感じて削除依頼を出すわけですが、その理由はやはり具体的でなければならないでしょう。理由もないのに削除することはできないですよね。やはり、そこはある程度の労力をかける努力はしていただきたいと思います。私も新潟事件に関して大崎昭一への統合を提唱し、承認をいただいたことがありますが、多くの人の協力と私自身も結構な労力をかけさせていただきました。記事を作成した人も、それを編集している人も、百科事典に値すると感じて書いているわけで、その人たちに納得していただけるような理由をきちんと提示し、必要があれば説得をするというのも必要でしょう。そして、協力していただいた方に感謝することも必要です。依頼者が汗をかかなければ(あるいは汗をかいたと思われなければ)誰も動こうとしないと思いますよ。--You19994 2008年6月19日 (木) 10:12 (UTC)Reply[返信]
どのような投票であれ受け入れるのは当然のことです。その上で私が述べているのは意思の示し方が消極的でいいのかということや、依頼によって意思表示の方法に矛盾があってはまずいだろうということです。また私としては判断していただくに足る理由は示しているつもりです。もしYou19994さんが一連の依頼において理由が提示されていないと感じられるのであれば、私としては是非今後のためにその旨意志表示をお願いしたいと思います。ちなみに私が積極的に欲しているのは特定の結果ではなく(どのようなものであれ)先例ですから、承認を頂くために汗をかくというのは少し違うと思います。私は先例を尊重したいと思いますので、依頼の理由が具体的に示されていないという理由による存続票が大きく作用して存続が決定すれば、自らの投票行動にも反映させたいと思います。--Asylum Garden 2008年6月19日 (木) 10:45 (UTC)Reply[返信]
ウィキペディアにとって記事は最大の財産であり、それを消そうというのだから依頼者に相応の努力が求められるのは至極当然だと思いますが。投票者を説得しなければならないような依頼は、そもそも理由に不備があるからじゃないですか。だいたい、これは削除依頼というシステム全体に関係することで、ここで論議するのはお門違いのような気がします。それとも、競馬記事の削除依頼に限り、投票者も具体的な理由を示さねばならぬということですか?--けいちゃ 2008年6月19日 (木) 12:45 (UTC)Reply[返信]
まず、意思を示さなければならないのは依頼者の方です。「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がないからケース Eに該当する」。これだけでは、判断のやりようがありません。せめてフラムドパシオンでもクルワザード並の理由を付けて欲しいものです。実際きちんとした理由さえあればクルワザードのように削除に賛同するユーザーが出てきます。
「私が積極的に欲しているのは特定の結果ではなく(どのようなものであれ)先例ですから、承認を頂くために汗をかくというのは少し違うと思います。」というのは私には理解ができないですね。結果を求めていないならそもそも依頼をする必要性が見えないですがね・・・。もし、記事作成基準作りの叩き台だとしたら余計に反発を招くだけだと思いますが。正直何をしたいのかよくわからないんですがね・・・。--You19994 2008年6月19日 (木) 13:14 (UTC)Reply[返信]
私はWikipedia:削除依頼/サダムイダテンで「理由に不備がある」(から即時削除が相当)という指摘を受け、その時は「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事であり、百科事典的でない」という提示でご納得いただくことができました。ですから、ほかの依頼でもそのようにしたわけです。一方、Wikipedia:削除依頼/シェルズレイでは、(Wikipedia:ウィキプロジェクト 競馬には、競走馬の記事に関して「実績か知名度どちらかが有ればいい」とあるが、本馬には実績も知名度もない。また競走馬を引退しており、今以上の評価の向上はにわかには見込みにくい。)という、プロジェクトにある指針を示しても「説得力ある根拠を依頼者が示していない」とされている例もあります。繰り返しになりますが、どこまで示す必要があるのでしょうか?私には見当もつきません。けいちゃさんはどの程度なら十分(どの程度では不足)だと思われますか?できれば各依頼で見解をお伺いしたいです。また、どこまで具体的な提示が必要かWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬として統一の指針を打ち出した方が今後のためかもしれないとも思います。--Asylum Garden 2008年6月19日 (木) 13:21 (UTC)Reply[返信]
ちなみに、私は削除不要と思った事案について削除票を投じたことはありません。私としては削除が妥当と考えるが、だからと言ってどうしても削除という結果を得なければならないとは思っていない、ということです。--Asylum Garden 2008年6月19日 (木) 13:25 (UTC)Reply[返信]
僕はその答えを持ち合わせて意見を述べたわけではありませんので、申し訳ありませんがお答えはできません。どこまでの提示が必要かは、馬により記事の内容によりであり、統一の指針を打ち出すことなど不可能じゃないですか。っていうか、どうしてそう何でも画一的な基準を求めたがるんですか。僕も今までは競走馬の削除依頼には削除票を投じることが多かったですが、今回の件で大いに反省しました。--けいちゃ 2008年6月19日 (木) 13:50 (UTC)Reply[返信]

Tamago915さんへの発言撤回要求に関連して編集

Tamago915さんから、「議論を投げ出している」との発言がありましたが私にそのような意図はありませんし、おそらく外形的にも通常の意見交換が行われていると思います。これは暴言であると見るよりほかにありません。Tamago915さんには以前に(詳細までは把握していませんが)他ユーザーへの姿勢が原因となって投稿ブロックになった過去がおありのようですから、時間をおいて冷静さを取り戻し(これはお互いにということです)、Tamago915さんから発言の撤回がなされるまで、不本意ではありますがこの件に関する発言は差し控えたいと思います。--Asylum Garden 2008年6月17日 (火) 00:19 (UTC)Reply[返信]

競走馬記事の検討編集

削除編集

議論が収まるまで時間がかかりですし現状ではなかなか基準ができることが期待できそうにないので、存続に疑問を感じる競走馬記事を個別に提示てみたいと思います。一気にやると混乱すると思うので、少しずつ提示します。まずはWikipedia:削除依頼/ファリダットWikipedia:削除依頼/レーヴダムール。いずれも「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事であり、百科事典的でない」という理由で削除すべきだと思いますが、いかがでしょうか。--Asylum Garden 2008年6月16日 (月) 14:18 (UTC)Reply[返信]

本来はここで合意を取り付けた後で依頼をかけるべきなのかもしれませんが、現状のシステムでは二重審査を回避できないと思いますので、削除依頼をかけたいと思います。Wikipedia:削除依頼/ファリダットWikipedia:削除依頼/レーヴダムールWikipedia:削除依頼/フラムドパシオンです。投票をお願いいたします。--Asylum Garden 2008年6月17日 (火) 00:48 (UTC)Reply[返信]
Wikipedia:削除依頼/クルワザード 20080617も依頼に出しました。ひとまずここまでにします。--Asylum Garden 2008年6月17日 (火) 01:21 (UTC)Reply[返信]
フラムドパシオンは今消したところで、今年中に復帰の対象になると思いますよ(無事ならですが)。なので存続。
削除記事の復帰依頼って現状はあまり機能してるとはいえないんですよね。
  • 削除された版の内容は管理者しかチェックできない。(削除された版があるかどうかはノートでわかりますね。)
  • 再作成された場合過去の版をどう生かすのか?
  • 機械的に即時削除を貼ったり/削除を行使する「お馬鹿さん」対策。
といった課題があるので、現在作成されてしまっている記事を安易に削除するのは反対なのです。これも上記懸念が解決される案が出されるまで同意しかねます。--Goki 2008年6月17日 (火) 08:19 (UTC)Reply[返信]
誰かが現状の方法で問題ないと言ったかと思えば、誰かが現状の方法に問題ありと反対する。やれやれといった感じです。私としてはわかりやすい基準ができない以上、百科事典にふさわしくないと思われるような記事には削除依頼を出すよりほかないです。--Asylum Garden 2008年6月17日 (火) 08:49 (UTC)Reply[返信]
僕のフラムドパシオンの投票について反論されていますが、依頼ページは議論の場ではないので控えた方が良いかと思います。海外遠征経験は特筆性か否かというのは完全に主観でしかないので、共通認識を求めるのは無理というものでしょう。(まあ、主観には主観をということで。そんな投票するなと怒られそうですが、批判は甘んじて受けます。)--けいちゃ 2008年6月17日 (火) 11:02 (UTC)Reply[返信]
Wikipedia:削除依頼/ノボビクトリーを出しました。--Asylum Garden 2008年6月17日 (火) 22:55 (UTC)Reply[返信]

アイーンベルの件編集

先ほど削除依頼を1件出しましたので、こちらも審議お願いします。Wikipedia:削除依頼/アイーンベル 20080617。--Galopin 2008年6月17日 (火) 13:21 (UTC)Reply[返信]

一回存続判定されたものを新たな理由なく再び削除依頼に出すのはいかがなものかと思いますが・・・少なくとも管理者裁定で(しかも特筆性ありとして)存続しているわけですから、削除依頼に出すことについては、基準を作る云々とは別にこの馬に対する削除依頼を出すか否かの是非についてプロジェクトの合意形成を行うことくらいは最低限必要かと思います。--theater 2008年6月17日 (火) 13:45 (UTC)Reply[返信]
ノート:アイーンベルでの議論の結果、先にWikipedia:削除依頼/ダイナマイトソウルについて結果が出るのを見守ることになりました。--Asylum Garden 2008年6月17日 (火) 16:03 (UTC)Reply[返信]
事実誤認の部分に取消線。ちなみに、議論の結果と言っても1日も経ってませんし、合意が取れたとも思えません。また、ダイナマイトソウルが仮に削除となってもアイーンベルの判定に影響を及ぼすものでもありません。--theater 2008年6月18日 (水) 15:59 (UTC)Reply[返信]

統合編集

    • 1週間以上議論が止まっているうえ意見表明もほぼ反対意見なので、本文の統合提案のテンプレートを外しました。--クサマクラ 2008年6月29日 (日) 09:51 (UTC)Reply[返信]

上記の行動に対するコメント編集

事例を積み重ねたいということで、活発な提案は望ましいとは思います。 しかし「競走馬記事における成績面の作成基準について」が提案されたのが6月15日。 その後、約1日の間で、このような行為に走られては、毎日参加してない人間はなにがなんだかさっぱり分かりません。 まず皆さんに対してですが、一度落ち着きませんか?。なぜ急ぐのですか?

2点目、議論が拡散しすぎて、事例が追いきれません。 (~~を依頼に出しました。)とだけ書かれると、削除依頼のサブページまでリンクを辿らなければ事例を追いかけることができません。 統合の様に、議論先まで提示して頂けるとと事例を追う際にも便利ですので、統合の様に削除の方も「まとめて」頂けると助かります。 さらに、削除依頼などは複数件をまとめて1ページで依頼できますので、資源の浪費を避ける意味で、まとめて提出されることを推奨します。Uma 2008年6月17日 (火) 23:59 (UTC)Reply[返信]

ご指摘の点については表現を修正しました。率直なところこの問題に関して国会(プロジェクト)は機能してないとしか思えず、司法(削除依頼)のほうが遥かに頼りになると痛感しました。私にはそのことを実感するのに1日あれば十分でしたが、急ぎ過ぎだという批判はもっともだと思います。ちなみに私が最も重視するのは削除という結果ではなく(削除すべきだと思ったから依頼を出したことは確かですが)、削除依頼を通して先例を作りだすということです。--Asylum Garden 2008年6月18日 (水) 09:59 (UTC)Reply[返信]
Asylum Gardenさんはアカウントを取得されて間もないようですが、とりあえずこれをお読みください。たった1日でのご判断でいろいろ行動されもなぁというのが率直な感想です。--クサマクラ 2008年6月18日 (水) 10:33 (UTC)Reply[返信]
ありがとうございます。プロジェクトを安易に批判したことは軽率でした。今後は議論の推移を長い目で見守りたいと思います。しかし個別に削除依頼を出すことはそれ自体は正当な行為ですし、プロジェクトでも従来から多くの方々が最善の方法として認識されているようですから、独断による変革ではないと思います(そもそも削除依頼は複数のユーザーの投票によって成り立っていますし)。--Asylum Garden 2008年6月18日 (水) 11:30 (UTC)Reply[返信]
今回の件に関しては、一括して検討するよりも個別に判断するのが望ましいと思いますので、1記事ずつ依頼する現状の方法でよいと思いました。乱発気味であるのが気がかりですが、やむを得ない部分もあるでしょう。--Tamago915 2008年6月18日 (水) 13:00 (UTC)Reply[返信]

私の感想「削除主義者よ暴れるな」です。以上。--Goki 2008年6月18日 (水) 01:27 (UTC)Reply[返信]

何度も何度も何度も書いていますが、ありていに書けば「おまえらの提案は手順を間違えているので賛成しないよ」ってこと。

基準を設けたいのなら

  1. 新規記事の投稿を抑える作戦を考えろ。(先に書いておくがLonicera氏の提案のような強硬手段は徹底的に反対するのでそのつもりで。)
    既存記事の基準あわせはあとからでもいい。
  2. 様子を見て問題なければ既存記事の基準あわせの方法を決める。
    ここでも、安易な削除(削除された版のケアや杓子定規に適用する馬鹿対策について)ろくな案が提示されなければ先には進めないですよ。
  3. 最後に削除・統合

です。--Goki 2008年6月18日 (水) 01:40 (UTC)Reply[返信]

>新規記事の投稿を抑える作戦を考えろ。
そもそも、記事の投稿を抑える方法があるのかどうか。Wikiを採用している以上、システム的には不可能でしょうから、誰かが作成者に指摘して回るとか、新規に作成してよい記事のリストをあらかじめ用意しておくとか、ろくでもない方法しか思いつかないですが。--Tamago915 2008年6月18日 (水) 13:00 (UTC)Reply[返信]
たとえば、
  • 「○○に該当するようなものは作成しない」といったガイドラインを作って、それに違反する利用者は片っ端からブロックする。(このような案は私は賛成しませんけど)
  • 「○○に該当するようなものは作成しない」といったガイドラインを作って、それに違反する記事は片っ端から削除した上で作成保護をかける。(かつてLonicera氏がやってた行為ですな。これも私は賛成しません。)
という、なにしろ「片っ端から規制する」ようなことを行わないと削除主義者の理想にはならないと個人的には思うんですよね。
(暗にそんな理想描いても絵に描いた餅だよとも言ってるのです。)--Goki 2008年6月20日 (金) 05:01 (UTC)Reply[返信]
あと考えられるまともな方法としては、新規に記事を作りにくい空気を醸成してしまうことかな、と思います。
既存の記事の質を高めて、記事に組み込むべきもののレベルを上げてしまえば、どんなにがんばってもそのレベルまで達しようがない競走馬の記事は、自然と作られなくなるのではないでしょうか。
まあ、これも理想論ですし、基準を作りたい側からすれば非常にまどろっこしいと思われそうですが。--Tamago915 2008年6月20日 (金) 13:54 (UTC)Reply[返信]
いやぁー、そんな空気を作ることは最悪の選択肢でしょう。それって、片っ端から記事を削除した結果に生じる空気じゃない。基準なんて無いほうがのびのびと記事を作成できるんでしょうけどね。基準の一人歩きは実に恐ろしいものですから。かつての管理者が行ったような削除基準宣言がこの分野で将来にわたって起こらないとも限りませんし。--Knua 2008年6月20日 (金) 14:16 (UTC)Reply[返信]
今回の件で、ちょっと思ったのは賛否が割れそうなものはもう少し大目に見たほうが良いのかな?ということですね。結局特筆性というものはそれぞれの価値観の違いでどうにでもなるわけで。Asylum Garden氏がやったことは私は認めがたいですが、削除賛成票の入り方を見ると、立項者が特筆性があると考えて作成しても簡単に削除されてしまう危険があることを各人が認識するには十分効果があったと思います。削除依頼に出されると実績だけで判断される要素が強いですが、それだけでなく、特筆性、すなわち、記事の中身の充実度などとかを考えて微妙なものはある程度残す形にしないと、記事をのびのびと作れる環境が失われてしまうでしょう。例えば今は地方競馬の競走馬の記事が薄いですが、これまでの削除のケースを考えると、やはり皆さんが考えておられる基準が厳格すぎるように感じます。それでは地方競馬に知見がある人が百科事典を作り上げていこう、という雰囲気に入っては来ないですからね。色々な立場はあると思いますが、多様な価値観を認め合いながら育てていかなければいけない気がします。--theater 2008年6月20日 (金) 15:09 (UTC)Reply[返信]
>例えば今は地方競馬の競走馬の記事が薄いですが、これまでの削除のケースを考えると、やはり皆さんが考えておられる基準が厳格すぎるように感じます。それでは地方競馬に知見がある人が百科事典を作り上げていこう、という雰囲気に入っては来ないですからね。
それはちょっと違うと思いました。「書き手がいるけれど来てくれない」のではなくて「そもそも書き手がいない」状態なのだと思います。地方競馬は、ファン層も薄いし情報も少ない分野ですので、個別の競走馬に関しては記事が育たないのはやむを得ないところもあるかと思います。年に数記事ずつでもいいので、結論を急がず、時間をかけて記事を増やしていくのがよいのではないでしょうか。--Tamago915 2008年6月21日 (土) 03:47 (UTC)Reply[返信]
>いやぁー、そんな空気を作ることは最悪の選択肢でしょう。それって、片っ端から記事を削除した結果に生じる空気じゃない。
そうか。まあ、そうかもしれませんね。意図していたのは記事のレベルの底上げですが、一定レベルに達しない記事を底上げするか、削除するかの差でしかないのかもしれません。
「すべての競走馬の記事を作成してよい」という基準も考えられますが(議論を投げ出した結果としてかもしれません)、そういうのをやりたいのなら競馬専門のデータベースがウィキペディアの外にあります(Um@SQLなど)から、そちらと連動するほうがいいかもしれません。
個人的には、記事の質を確保したいと思っていますので、ある程度の歯止めがあったほうがいいし、ウィキペディア全体の基準が歯止めになりうるとは思います。「新規記事を抑制する手段」としては空気の醸成が考えられるとは書きましたが、そこまでしなくともよいとは思っています。--Tamago915 2008年6月21日 (土) 03:47 (UTC)Reply[返信]
おおむね削除に反対する人も、私のようにおおむね削除に賛成する人も根本的に考え方としては記事の質を上げたいというところは同じだと思うんですね。「残した上で加筆して全体的に質を上げましょう」という方向性と「質の悪いものを足切りをして、そのぶん残ったものに注力して質を上げましょう」という方向性でしょう。この2つの方向性は記事の質を高めるには、どちらも有効な方法であると思います。しかし、極端にどちらに偏るのは問題がある訳です。ならば、落とし所と言いますか、バランスの取れる場所を見出していくほうが今後のためにもいいと思いますし、建設的な議論ができるのではないかと思うのです。時間やコストはかかりますが無駄なこととは思いません。--Star-dust 2008年6月21日 (土) 04:06 (UTC)Reply[返信]
 投票行動を見れば、私は存続寄りにジャッジして記事の質を高めようという意図があるのはわかると思いますが、だからといって何でも残していいとは全く思ってません(今回の依頼には全ての馬に存続票を投じていますが、理由を読んでいただければわかるように、依頼経緯の不適切さを踏まえ当プロジェクトでまず議論すべきということを理由にする存続票も多いため、必ずしも私の本心を明確に反映させたものではありません)。 まあ個別の書き方を良く読めば大体の自分のジャッジはわかるでしょうが…
 結局、Star-dustさんがおっしゃっているような部分の議論をしっかりすることが大切なんでしょう。誰が見ても削除で問題ない記事は足切り、誰が見ても存続で問題ない記事は加筆、として、微妙なものに関してどうするかという部分なんでしょう。私自身は、削除依頼で白黒つけるやり方はどちらに転んでも遺恨が残る結果になることや、wikipediaに常駐している人などその時々によって変わるわけですから、その時の民意の反映とはいえ、好ましくないと考えます。例えば、3対5で削除となったユメノセテコウユーなどはその判断が果たして正しかったのかどうか際どいところですし、グランデグロリアナイスベンゲルレゴラスなどの件と合わせてもう1回検討する必要はあると思います。一方で過度に存続に倒すことは、安易な記事の濫立にも繋がるわけでして、その辺のバランスはかなり難しいように思います。--theater 2008年6月23日 (月) 15:30 (UTC)Reply[返信]

管理者より整理コメント編集

管理者からの立場から考えると、あんまり、一斉の削除依頼(それもグレーゾーン)を出されると個別記事によって、対応が異なってくるので、作業が滞ってしまいます。Asylum Gardenさんのページより引用する形で、今どのような形になっているかを整理したいと思います。2008年7月5日 (土) 07:07 (UTC)時点のものです。Reply[返信]

  • Wikipedia:削除依頼/サダムイダテン(2008年6月15日 (日) 09:52 (UTC)提出)⇒重賞2着が1回のみのため、特筆性に欠ける削除(2008年6月30日 (月) 14:31 (UTC))
  • Wikipedia:削除依頼/マイネルポライト(2008年6月15日 (日) 14:35 (UTC)提出)⇒マイネルポライトの特筆性に関しては、阪神競馬場の1600メートル・芝でのレコードタイムであること。準オープン馬。存続3、削除5。
  • Wikipedia:削除依頼/シェルズレイ(2008年6月15日 (日) 14:54 (UTC)提出)⇒シェルズレイの特筆性に関しては、2006年度牝馬3冠を全部出走していること、OP馬で引退したが、重賞勝ちはなく引退。弟に、2008年NHKマイル2着のブラックシェル。存続4、条件付き存続1、削除3。
  • Wikipedia:削除依頼/ファリダット(2008年6月17日 (火) 00:33 (UTC)提出)⇒ファリダットの特筆性に関しては、母がビリーヴ(GI2勝)馬であること。本場に関しては、重賞は2008年NHKマイル5着。存続5(但し、今の実績ではビリーヴへの統合も視野に入れての存続が3)、削除3。
  • Wikipedia:削除依頼/レーヴダムール(2008年6月17日 (火) 00:40 (UTC)提出)⇒レーヴダムールの特筆性に関しては、2007年阪神JF2着。存続5、削除5。
  • Wikipedia:削除依頼/フラムドパシオン(2008年6月17日 (火) 00:43 (UTC)提出)⇒フラムドパシオンの特筆性に関しては2007年UAEダービー3着。現在は準OP馬。存続10、削除4。
  • Wikipedia:削除依頼/クルワザード 20080617(2008年6月17日 (火) 01:17 (UTC)提出)⇒削除(2008年6月27日 (金) 19:10 (UTC))。
  • Wikipedia:削除依頼/ノボビクトリー(2008年6月17日 (火) 22:49 (UTC)提出)⇒ノボビクトリーの特筆性に関しては、引退時の障害OP馬。但し、重賞勝利なく引退。存続3、削除4。

となります。ここで話を整理すると以前、Wikipedia:削除依頼/モノポライザー(2008年2月20日 (水) 12:50 (UTC))でモノポライザーが削除されたわけですが、この時の削除理由は、重賞勝ちあるいは種牡馬になることがない、一過性の話題馬であったことが理由となります。Wikipedia:削除依頼/レゴラス (競走馬)(2007年12月23日 (日) 07:58 (UTC)提出)において、一旦、レゴラス_(競走馬)も削除に決定したわけですが、当時のレゴラスの実績自体は重賞未勝利、2007年有馬記念に出走しメイショウサムソンに先着したこと、母がGI勝利の有るカーリングであるぐらいしか、目立った特筆性はないわけです。それで、一旦削除されています。

グレーゾーンの典型例は、まずは、ロイスアンドロイスポジーになるのではないかと個人的には思いますが、ロイスアンドロイスに関しては、ジャパンカップを含めてGI3着2回あること、ポジーの場合は、GI5着1回、GⅢ4着1回・5着1回、OP3勝。といったところでしょうか(あくまでも国内実績に限定しています)。

ロイスアンドロイスやポジーの記事が存続しているだけに、GI5着以内の実績がある馬、重賞勝利実績のある馬は記事を作成する。これが実績面でのある程度の線引きではないでしょうか。


第2が今回のフラムドパシオンのように現在は条件馬であるが、海外遠征で実績を残している馬のケース。問題は、どこで線を引くかということですが、1990年代の競馬と2000年代の競馬では国際化、海外遠征の頻度がぜんぜん違うため、フラムドパシオン程度の実績程度では、記事は不要という意見が出ても仕方がないとは思います。それならば、一定の尺度をどこかでも引かないといけないわけで、GIならば5着以内、GⅡ・Ⅲならば3着以内あたりを落としどころにすればいいのではないでしょうか。

第3がハルウララやホワイトベッセルといったケースを援用して特筆性がある形で記事を作成するケース。サラブレッドでは珍しい白毛馬はそれだけで、特筆性がある。あるいは新聞報道で条件馬でも全国的に知名度が上がった馬は作成するという形になります。

第4が繁殖実績によって、特筆性がピックアップされるようになったサラブレッド。例えば、パシフィカスやダンシングキイ。GI競走を勝っている馬の母馬ですし、記事になって当然と言えば当然なのですが。それでは、競走実績がない馬が重賞競走の勝利馬(あるいは入賞程度)の母馬になることはこのスポーツではよくあることです。こういった馬は、今回は削除依頼にあがっていないので、これ以上のコメントは難しいですが、もし出た場合、どうすればいいかは課題となるでしょう。

以上、管理者より、コメントをつらつらと書かさせていただきました。記事の質の面の向上に関して、削除依頼を提出する作業は当然といえば当然だと思います。しかし、削除する立場になって、行動すると過去の判例を踏襲しながら、やっていかないといけない側面もあるので、今回の一連の削除依頼を契機に、PJ参加者の皆様には、ある程度のボーダーラインを策定していただけると助かります。--Tantal 2008年7月5日 (土) 07:07 (UTC)Reply[返信]

コメントをいただき、ありがとうございました。ご提案の主旨は大変理解できるものかと思います。また、競走馬はそれぞれの背景や事情が個別に異なるため、一律の判断を行うのは難しいとはいえ、実際の削除依頼の際には過去の例を参考にしながら、という主旨も理解できるものです。実際のところは、これまでの議論を見ればおわかりのとおり、なかなか具体的な設定というのは困難な要素もありますし、基準の設定という点では色々な意見があるのが現状でまとまるかは微妙なところですが、記事の質の面の向上という姿勢は参加者で一致していますので、私としても、できる限りの努力をしていきたいと思います。--theater 2008年7月5日 (土) 11:11 (UTC)Reply[返信]
Tantalさん、まとめありがとうございます。ただ、一ついわせていただきたいのは、管理者の立場でボーダーラインの要不要を論じる権限はない、ということです。Tantalさんが個人的に必要だと考えるのであれば、とりまとめを行っていただきたいし、線引きの策定を管理者として強制力を持った形で要求することがあれば(現状ここまでは来ていないが)、その要求は間違っていると考えます。
「特筆性」も「著名性」も、Wikipedia:特筆性に示されています。競走馬についての特定のガイドラインはありませんから、全体のガイドラインに従うことになります。競走馬はスポーツ新聞などのマスメディアによく取り上げられる題材ですので、メディア掲載の状況がそれぞれの記事の特筆性を論じる重要なファクターであり、成績はさほど重視しなくてもよいのではないでしょうか。たとえば、ポジーの特筆性は天皇賞5着ではなく、いくつかのレースの前後でメディアに取り上げられたこと、それによりファンの記憶に残ったことだということです。
記録と血統しか書けないような競走馬の記事は不要、だとは思いますが、質と量の両面で記事の体裁をなしているのであれば、削除する必要はないと思います。--Tamago915 2008年7月5日 (土) 23:21 (UTC)Reply[返信]
そのWikipedia:特筆性の認識は違うなあ。メディアに取り上げられたというの要素はNotability(著名性・特筆性)の中では補助的なものであり、あらかじめ設定された作成基準の境界線上に存在する記事を、メディアの有無で判断させるのです。Wikipedia‐ノート:特筆性を参考にしていただければ。ついでに議論の参加も。--Knua 2008年7月6日 (日) 01:46 (UTC)Reply[返信]
上の意見ではノートまでは見ていなかったのですが、先ほど議論を確認しました。現在進行中ですね。
結局、掲載に値する競走馬の記事は掲載してよい、という当たり前の結論しか出ないように思いますが、掲載に値するかどうかの基準を成績に求めると、いろいろと破綻するように思われます。今回削除依頼などで問題になったのは、すべてボーダーライン上のものであるといえますし、ボーダーラインは広めにとって個別に判断するしかないのではないでしょうか。
個人的には、成績面の基準は、「G1級競走の勝ち馬は記載してよい」「未勝利・未出走馬は記載しない」くらいのものにとどめざるを得ないと考えています。これでは何も言っていないに等しいのですが、上の基準ですらけっこう怪しいですし、これ以上きっちりした基準を定めることで、問題を解決するよりも新たな問題を生むほうが大きな問題になるのではないかと思います。
Wikipedia‐ノート:特筆性の議論は、とりあえず静観させていただきます。--Tamago915 2008年7月6日 (日) 09:20 (UTC)Reply[返信]
スタートとしては、対立事項のない基準からでも良いのではないでしょうか。今回の削除依頼で前例というものができるでしょうが、それでもなお、ここの範囲はグレーゾーンだ!ということを明確にすることに意味があるのではないでしょうか。どんな色にも染まる白紙ではなく、わざと決めていないとするグレーにすることで、全ての審議を過度に先例主義にすることなく個別に行わせるということに繋がると思っています。--Knua 2008年7月6日 (日) 15:08 (UTC)Reply[返信]
インデントを戻します。
私が先に書いた「未勝利・未出走馬は記載しない」という基準も、ダメですね(例:ダンシングキイ)。けっきょく、Gokiさんなども主張されていましたが、成績面で記載しない基準を設けるのは不可能ということになろうかと思います。
特筆事項がなければ特筆性がない。まあこれはトートロジーですが、特筆事項として認めるもの、認められないものを列挙しておけば、これがひとつの基準になりうるかと思います。たとえば、どの馬も持っているデータ、具体的には出走記録や血統情報ですが、これらは特筆事項とはなり得ないと考えます(書いてもよいが、それだけしかない記事を存続させる理由はない、という意味で)。--Tamago915 2008年7月6日 (日) 22:54 (UTC)Reply[返信]
そうかな、日本の競走馬の場合…、外国の競走馬の場合…、繁殖馬の場合…、のように分けて考えればすむんじゃない。さすがに「馬」の統一基準を作成することは無理があるでしょう。全ての記事の統一基準を決めることに無理があるように。最終手段としては「その他、特記事項を有するもの」というのもアリなんですけどね。--Knua 2008年7月7日 (月) 21:58 (UTC)Reply[返信]
私としては個別対処でやっていけばいいんじゃないですか?と思いますね。削除依頼が出れば対処すればよいわけで別に基準を設けなくても現状機能不全に陥っているわけでもないのですから。もし将来的に問題が生じれば別ですが・・・。現状で何の問題があるのかといったところでしょうか。--You19994 2008年7月7日 (月) 22:42 (UTC)Reply[返信]
You19994さんに同感。現状で問題はないとはいえないものの、機能不全に陥っているわけでもないし、基準を定めたところで解決するものではないと認識しています。
Knuaさんの主張も揺れているように思います。2008年7月6日 (日) 15:08 (UTC) では緩い基準でよいようにしていながら、2008年7月7日 (月) 21:58 (UTC) では分類してかっちりと決めようとしている。まず基準の策定ありきになっていないでしょうか。
上にも書きましたが、特筆事項にならないものを列挙しておいて、それ以外の部分がなければ特筆性無し、でよいのではないでしょうか。前述した成績一覧と血統のほか、個人的見解や今後の予定・期待などは特筆事項とはいえないでしょう。それらを取り除いた結果、残ったもので特筆性を判断すればよいと考えます。--Tamago915 2008年7月7日 (月) 23:07 (UTC)Reply[返信]

具体的な基準作り編集

(インデント戻します)すみません。ちょっと、私事で立て込んだので、レスが遅れました。あと、皆様の議論をじっくり、拝見させていただきました。

特筆性(Notability)というのは、それぞれのジャンルによって、全くカバーする範囲が違うので、皆様の意見が錯綜するのは当然のことなのですが。ちょっと、読んでいて思ったのは適切に場合分けをしていけばいいのかなと思いましたが、いかがでしょうか?

☆現役競走馬の場合

(1)現役競走馬の記事の取り扱いについて⇒重賞を1勝以上買っているか否か⇒勝っていれば、記事を作成する。勝っていなければ、(2)へ。
(2)この場合、国内GI級のレースで5着以内が1回以上あるかいないか。⇒入着があれば、記事を作成してもよい。無ければ、(3)へ。
(3)それでは、GⅡ・GⅢの重賞で3着以内の実績が1回以上でもあるか⇒入着があれば、記事を作成してもよい。なければ、記事の作成は認めない。但し、以下の場合は、例外を認める。
(a)サラブレッドでは珍しい毛色の競走馬。
(b)社会的現象になった競走馬。

☆繁殖牝馬の実績に基づいての場合

未勝利あるいは、未出走でも記事を作成してはならない。但し、以下の場合を例外とする。パシフィカスやダンシングキイのように、子供がGⅠ競走を勝利していること。

まだ、他の場合分けもありそうです。とりあえず、こんなところでいかがでしょうか(種牡馬、障害重賞、海外の競走馬については、まだ、私自身が考えがまとまっていないので、皆様もご検討していただければ)。--Tantal 2008年7月8日 (火) 11:40 (UTC)Reply[返信]

分類することで基準が厳しくなるのですか、これは新鮮なご意見ですね。
個別対処ができるような世界であれば私も基準なんて必要ないと思いますけど。機能不全になる可能性は摘む方向へ…、まぁ、今は問題ないけどね、今は。前例による削除基準が蹂躙しないことを祈るだけかな。--Knua 2008年7月8日 (火) 12:56 (UTC)Reply[返信]
自分としては、この基準は、多くの競走馬の記事がだいぶ存続できる条件だと思いましたが。(2)でロイスアンドロイス、ポジー、ファリダット、レーヴダムールはクリアしますし、(3)でフラムドパシオンもクリアします。サダムイダテンは一旦、削除になっていますが、記事は復帰しますし。まあ、この条件でも、モノポライザーは削除、レゴラスも「種牡馬になった競走馬」に対しての取り扱いは未定なので、保留ということになってしまいますが。それは別の基準を作るということで……--Tantal 2008年7月8日 (火) 13:07 (UTC)Reply[返信]
たぶん例外は検討すればするほど出てくると思いますが・・・。あと、地方競馬もあります。そう考えると、深く検討しなければならない事項が多すぎるように思えます。正直この人数では議論しきれる物ではないでしょう。それよりはモグラ叩きのように個別に対処していく方が楽といえば楽なのですが・・・。もし、wikipediaとして基準作りが必要ならば私はできる範囲で協力したいと思っております。ただし、現状では基準を作らなければならない状況ではないとおもっております。
それと、もし本格的に議論を進めるのであれば、このノートページで議論を進めていく場合に、ノートが相当見づらくなり、他の議論を行う上で支障が出る可能性があるので、別にページを作って頂けると良いのかと思います。この検討だけで過去ログ2つは軽く行くような気がします。--You19994 2008年7月8日 (火) 13:08 (UTC)Reply[返信]
私の意見では、まず現役馬については一度立項された記事は引退まで削除しないで様子を見たほうが良いと思います。例えば平地で未勝利だった馬が障害入り2戦目で重賞を勝つ例も実際にありますので。
引退した馬については、Tantalさんが上げられているケースに、オープン特別の勝ち馬と、引退した時点でオープンだった馬も加えれば問題は起きないと思います。ただし後者に関しては「障害は除く」としないと障害未勝利戦を勝った馬が対象となってしまいますが。
競走成績では不十分な、例外扱いとなる馬についても具体例をだして分類してみます。
(1)生まれながらにして話題性を持っている馬→メジロドーベルの2008、ホワイトベッセル
(2)競馬以外で話題となった馬→スーパーオトメ、ダンスアワルツ
(3)記録を持っている馬→ドージマファイター、ラガービッグワン、アズマアビリティー
(4)ユニークなローテーション→クロフネミステリー、レゴラス
(5)競走能力の高さが認められている馬→アクチブハトリ
(6)種牡馬入りした馬→多数
ほかに思いつく例はあるでしょうか?
引退した時点で、これら例に当てはまらなかった馬の削除を検討すれば良いと思います。
繁殖牝馬に関しては、競走馬とは別の基準(例えば産駒が重賞に勝った、複数の娘が重賞勝ち馬を産んだ)で考えた方が良いのではないでしょうか?
どのケースでもウィキペディアで掲載可能な記事となっている事が前提であり、上に書いた例い当てはまる全ての馬の立項や、成長の見込みのない記事の存続を支持しているわけではないですが。--リターンエース 2008年7月9日 (水) 04:55 (UTC)Reply[返信]
基準作りは困難である上に、馬によってそれぞれですから、個別に対応すればいい、というのは賛同できる意見なのですが、一方で、削除依頼は理由さえしっかりしていれば誰でも出せますので、Asylum Gardenさんのように強引に基準つくりを行おうとする方が出てこないとは限りません。そのときTantalさんがご指摘のとおり、過去の例を先例にしてある程度は判断せざるをえないこと、また、これに対する対抗手段は存続票を入れることくらいしかありませんから、執筆者にある程度のびのびと執筆する環境つくりのためには、ある程度の基準を作らなければならないと思います。
さて、Tantalさんのご提案ですが、成績面の基準としては概ね賛成です。地方競馬の問題については無敗馬一覧で議論が出ましたが中央も地方も同じく日本の法律に基づいて競馬を開催している団体なのだから、各団体を同様に扱うべきとの観点から、基準を分けるべきではなく、同一で問題ないため、議論する必要はないでしょう。ただ、地方競馬の場合は記事の執筆者が少ないため、百科事典的な記事つくりは困難な面はあると思います。海外の部分についても、このくらいの基準ならこれまでよりかなり緩いため、別な基準つくりが必要だとは思いません。
また、「社会的現象になった競走馬」についてはwikipediaが競馬辞典ではなく、百科事典である以上は、ある程度は幅広に認めるべきだと思います。例えば、
1 全国一般紙、メディアで紹介された馬については、掲載を認める。
2 一般スポーツ新聞の競馬欄以外の箇所や地方紙・メディアで紹介された馬については、その内容に応じて掲載を認める。
3競走成績以外の部分での話題として競馬欄で取り上げられた馬は掲載基準として考慮する。
これでハルウララシャチョマンユウキタイガーマスク (競走馬)がカバーできるはずです。
結局かなり緩い条件となってしまいますし、乱立も懸念されますが、現状ではやむを得ないかな、というのが正直なところです。
その他思いつくところは記録関連ですかね。エスケープハッチヒカルサザンクロスなどですが、これらはまあ、上の2でクリアされると思うので問題ないでしょうけどね。リターンエースさんも比較的しっかりした例を挙げてますが、成績面で一律に判断ということは避けないといけないでしょう。一方で、例えば現役競走馬の(2)や(3)の部分や私が出した掲載を考慮するという部分については、ある程度百科事典的記事に成長できるかの余地は検討した方がよいかもしれません。--theater 2008年7月9日 (水) 12:15 (UTC)Reply[返信]
考えてみましたが、やはり、Tantalさんの示した基準では賛成できません。理由は端的に言うと、複雑になりすぎだということです。
提示されたのはJRAの所属馬についてのみですから、地方競馬所属馬、そして日本以外の各国の所属の競走馬についても、検討が必要でしょう(同一でよい、という結果もあると思いますが)。また、今回の基準ではグレーゾーンになるような競走馬の記事が現れれば、基準を追加することで対応するだろうと思われます。これらのことから考慮して、現状の提案よりもさらに複雑な、言い方はよくないですが複雑怪奇な基準となることが、容易に想像されます。
代案としては、成績面の基準は定めない。つまり成績だけではG1を何勝していても掲載できるとはならないし、未勝利でも掲載不可とはならない、とします。別途基準を定めるのであれば、Theaterさんが2008年7月9日 (水) 12:15 (UTC) で提示した、成績以外の3条件を考慮すればよいと考えます。--Tamago915 2008年7月9日 (水) 13:39 (UTC)Reply[返信]
もうはっきり書かせていただきますが、具体的な基準を作るよりも先に、杓子定規に基準を適用させない方法が明示されない限り、私はいかななる基準の作成にも同意しません。--Goki 2008年8月2日 (土) 01:18 (UTC)Reply[返信]
あら、Goki様がそこまで削除依頼を信頼されているとは思いませんでしたよ。勝手に基準を作成させないためのものだと思ってますが。管理者様によって基準を提案されたのは皮肉ですけど。--Knua 2008年8月2日 (土) 05:35 (UTC)Reply[返信]
私は、「基準の作成」には同意しませんと書いているだけですが。どこで削除依頼を信用する(削除依頼を金科玉条にしてる(以下自粛)の存在は知っていますが)とか????何の話ですか?勝手な解釈で間を端折らないでください。--Goki 2008年8月7日 (木) 05:44 (UTC)Reply[返信]
Tantal様の提案なされた件は概ね同意できます。ただ、強いて言うならもう少し厳しくしてもいいのかなという漠然とした気持ちはあります。
しかし、地方競馬もJRAも国内法規に則って行われている競馬ですし何らかの形で日本記録を保持して引退した馬地方競馬のようにGrade等の格付けされた競走が少ない場合は管轄地域の重賞を複数回優勝しているなどの基準は(自分自身で)設けて書き込みを行うようにはしています。--ステフ爺 2008年8月2日 (土) 12:30 (UTC)Reply[返信]

廃止競馬場のコース概要に関して編集

旭川競馬場のばんえいコースや岩見沢競馬場北見競馬場のページを見ますと、コース概要がコメントアウトになっています。確かに現在では廃止、休止された競馬場ではレースは行われていませんが、かつてそこで競馬が行われたという歴史的観点、場外馬券売り場として機能しているがあくまでも競馬場であるという観点からも、コース概要は掲載してそこがどのような競馬場であったかを書くというのは大いに意義があるものであると思いますがいかがでしょうか?--You19994 2008年6月17日 (火) 23:44 (UTC)Reply[返信]

この案件で思ったのは、帯広競馬場の平地コースや、東京競馬場阪神競馬場のようにコース改修が行われて、コース形態が変更になった場合です。現在の記述では、現在の施行されているコースの形態のみが記述されており、過去のコースの形態についての記述はありません(東京競馬場や阪神競馬場は前コースとの変更点は記載されているものの、前コースの形態は説明がない)。これに照らし合わせれば、現在施行されてないコースの記述が削除されてしまうのかもしれません。
歴史的資料という点においては、記述するのは望ましいと思います。ただ、現状のコースのように記述するのもどうかと思います。歴史的な経緯を含めてコースの形態を簡潔に記述するのがいいのではないでしょうか?Uma 2008年6月18日 (水) 00:30 (UTC)Reply[返信]
私は旭川競馬場ばんえいコースにおいては「かつて行われていた」という注釈を付けています。ですから、すでに競馬が行われていない競馬場に関しては注釈付で十分対応できます。現に競馬が行われている競馬場で、改修工事によってコース変更が行われたものに関しては簡潔な記述で良いと思います。--You19994 2008年6月18日 (水) 07:14 (UTC)Reply[返信]
廃止競馬場については原則「廃止OR休止時点での」のコース形態を注釈つきで書けば良いのではないでしょうか?岩見沢競馬場の場合は、ホッカイドウ競馬を実施していたときのコース形態も加筆してもいいと思います。開催競馬場のコース変更の場合は過去の分はよほどの大幅変更でもない限り記事にするのは困難で、軽く触れるくらいにすべきでしょうね。--theater 2008年6月18日 (水) 16:40 (UTC)Reply[返信]
新潟競馬場のような極端な大幅改修が行われない限りは・・・ということですね。あれは右回りだったのが左回りなったりというのがありますからね・・・。--You19994 2008年6月19日 (木) 06:02 (UTC)Reply[返信]
かなり以前の話なのでうろ覚えですが、該当箇所をコメントアウトにしたのは私だったと思います。私の考えとしては「現在の事象に特化するのも一つの方策ではないか」との考えです。ただ、削除せずにコメントアウトにした理由は、このような議論が発生する可能性を含めたもので、いつでも復活可能にしておいたものです。
歴史的経緯の観点からは、帯広・旭川・岩見沢のように現在行われていないコースについても何らかの形で記述することは必要かもしれません。この点についてはまだ議論の余地がある部分もありますが、さしあたり、現在行われていないコースでコメントアウトから復活したものについては文体を過去形に変更し、「現在は撤去された」等の記述を付け加えました。--HOPE 2008年6月19日 (木) 14:36 (UTC)Reply[返信]
岩見沢と旭川の変更に関して、大変感謝しております。私としてはノスタルジーの面から現在形をあえて残したんですが・・・w。まあ、過去形が当たり前ですが妥当ですね。その方向で記事を復活すれば良いと思います。--You19994 2008年6月19日 (木) 15:02 (UTC)Reply[返信]
現在、手元にある資料と照らし合わせながら書ける部分に関しては書くようにしています。1998年7月時点の資料ですので小倉競馬場が改築途上で資料がなかったりもするのですが、結論が出るまでは存廃問わず園田岩見沢のようにページ冒頭の見出し部分は最低限書いていこうと思います。持ち合わせている資料で捕捉できるところは順次埋め合わせていきます。決定が出次第、その決定に従います。--ステフ爺 2008年6月29日 (日) 13:51 (UTC)Reply[返信]

よくお考えください編集

Asylum Gardenさんにお尋ねします。何故このような発言をされるのでしょうか?その理由はあなたの行動が本プロジェクトのコミュニティーの参加者の支持を得られていない、ということを自ら認識しているからではないですか?もし、自ら認識されているのであれば、取るべき方法は1つです。あなたが行っている性急的なやり方を一旦撤回された上で、あなたが主張される内容について、コミュニティーの同意を得る対話を時間と労力をかけてでもすべきです。  個別の削除依頼については決してダメということではありません。ですが、あなたは自らのページで「私は(個人的には削除妥当だと思うが)微妙なケースに関する先例が欲しいだけなのです。削除されれば(絶対的な効果ではないにせよ)同様の記事の作成が抑制される機能を持つでしょうし、存続されれば同様の記事を削除から保護する機能を持つことになると思います。あくまでも一般的な傾向ですが、それがあるとないとでは今後の全体的な執筆行動に大きな違いが出ると思います。」とご発言されてました。これは一般的な傾向と断っているとはいえ、実質的な競走馬における削除基準の策定を強引に狙っていると解釈されたとしても仕方ないのではないでしょうか?そして、このことは本プロジェクトのこれまでの議論からは決して歓迎される行為ではないということは私だけでなく、これまでの他の方の回答を見ればわかると思います。  また、履歴を見ればあなたが削除依頼関係以外の標準名前空間での編集をほとんど行っていないことがわかります。この状況下において、ひたすら削除依頼の関係ばかり行い、多数決の判断に委ねる、という姿勢ではあなたは削除至上主義者であると捉えられても致し方ないのではと思います。  他の方の行動を責める前に、まず自らの行動について一度じっくり見つめ直してはいただけないでしょうか。話はそれからです。あなたのように、意欲的に競馬関係について記事を執筆しようとする方が増えることは歓迎すべきことです。ですが、wikipediaは共同作業で創り上げるプロジェクトである、という本質をよく御理解いただきたいと思います。--theater 2008年6月19日 (木) 13:42 (UTC)Reply[返信]

私が議論の進め方を急いだことは確かだと思います。そのことは拙速だったと深く反省しております。ただ、なぜ削除依頼が「削除基準の策定を強引に狙っている」ことになるのか、よくわからないです。個別の判断に委ねるほかないというのが現状におけるプロジェクトとしての多数意見という理解だったのですが、違うでしょうか?また削除依頼で得られるのは先例とそこから推測される傾向であって、削除基準そのものを策定することは無理だと思います。--Asylum Garden 2008年6月19日 (木) 14:16 (UTC)Reply[返信]
いや、そう思われても仕方がないということです。「解釈されたとしても仕方ないのではないでしょうか」と言ってるんですから。私もそのように受け止めざるを得ないです。「先例」とは辞書では「これからの基準になる初めての例」とあります。先例という言葉を見て私もTheaterさんも同じことを思ったのでしょう。「これは実質的基準作りである」と。--You19994 2008年6月19日 (木) 14:21 (UTC)Reply[返信]
削除依頼の結果を盾に基準作りの議論を進める気は毛頭ありません。一連の行動に不信感を抱かれている方が多くおられるであろうことも認識していますので、当分の間基準に関する議論に加わることは差し控えたいと思います。--Asylum Garden 2008年6月19日 (木) 15:32 (UTC)Reply[返信]
上記に書いてあるとおり、「あなたが行っている性急的なやり方を一旦撤回された上で、あなたが主張される内容について、コミュニティーの同意を得る対話」が、本来とるべき行動です。「時間と労力をかけてでも」。議論への参加自粛は(意図していなくても)「議論の投げ出し」です。--PALNAS 2008年6月19日 (木) 16:44 (UTC)Reply[返信]
Asylum Gardenさんが提起したことや理念・考え方そのものは間違いであるとは思いませんし、問題となるような事ではありません。しかし、それを実現すべく起こした行動のみが問題であったと私は思います。
やはり物事には手続き・手順があります。特にWikipediaでは多数の人間が集まるコミュニティでありまして、そういう所ではたとえ面倒でも手続き・手順を1つずつ進めていくことが大変重要になり、間を省くことは後々大きな穴になったり、問題が起こるというのが常です。また、他者の意見・反論等を集めることは、これに関する議論を進めることだけでなく、自身の意見をより具体的・理論的に強化する上でも重要なことで、時には静観しておくことも大切なのです。
議論を急ぐあまり、削除依頼やこのページで矢継ぎ早にコメントしたり、新たな行動を起こしたりすることが結果的にコミュニティを引っ掻き回しており、ユーザーを疲弊しかねないため、Asylum Gardenさんに静観してくださいとノートにお願いいたしましたが、それでも同様の行動が続いていることに、さすがに不信感を抱かざるえません。このままではさらに混乱するばかりですし、Asylum Gardenさんが良かれと思って提起したものが、それまでの行動によって正しく理解されないばかりか、そこを問題視して反対に傾く危険性すらあります。やはり削除依頼はすべて取り下げた上で、議論を再整理しなければいけない状況なのではないでしょうか。もちろん、その議論にはAsylum Gardenさんも参加しないといけないでしょう。--Star-dust 2008年6月20日 (金) 05:23 (UTC)Reply[返信]
Star-dustさんのおっしゃることはよくわかります。私の認識としては、幸いなことに削除依頼が出された経緯が原因の異常な投票行動は現在のところ行われていないと思います。もっとも、Wikipedia:削除依頼/サダムイダテンにおけるtheaterさんの投票などを根拠に管理人によってご指摘の危険性を含めた要因を総合的に考慮されて判断が下されるものと思いますので、今はさらなる依頼を出すなど不信感を招く行動を控え、結果が出るのを静かに待ちたいと思います。競走馬の記事のあり方については私の上記提案はすべて撤回し、議論を主導するようなことは控え推移を見守りたいと思います。--Asylum Garden 2008年6月20日 (金) 09:28 (UTC)Reply[返信]
まだ、おわかりになられてないようなのでストレートに書きますと、競走馬の記事のあり方についての色々な提案をしたことはなんら問題ありません。競走馬の記事のあり方を決める方向性について、いきなり削除依頼をして管理者の判定に委ねる方法を取った、という行動が問題なわけです。私が書いた「あなたが行っているやり方を一旦撤回された上で」というのは「削除依頼を取り下げていただけないでしょうか?」というお願いです。全ての削除依頼を撤回せず、結果が出るのを静かに待つ、ということは少なくとも私の意図とは反していますし、おそらくStar-dustさん、PALNASさん、You19994さんの意図にも反していると思います。改めてお願いします。もう一度よくお考えください。--theater 2008年6月20日 (金) 10:26 (UTC)Reply[返信]
今から削除依頼を取り下げる必要は感じません。
個別に検討して、コミュニティが求める記事のレベルを推し量るのが目的だったのでしょうから、いきなり削除依頼を出すのがそれほど不適切であったとは思われません。個別のノートか、ここで提案して検討するという方法もあったと思いますが、どの方法でもよかったと思います。
私がAsylum Gardenさんの方法で不適切だと感じたのは、ひとつはAsylum Gardenさん自身の意見や方針が定まらなかったことです。あれだけ足下がふらふらしていて、ちょっと批判を受けただけで主張を取り下げるようでは、どのようなやり方をとっても議論を進めることはできなかったでしょう。
もうひとつは、以前の議論を追っていただければわかると思いますが、質問に答えようとしないことです。一つ目の指摘とも関連しますが、都合の悪いところから目を背けて、言葉尻にだけ反応するようでは、枝葉末節の議論に陥ってしまうだけです。議論に対する責任感を疑われても、仕方がないと思いました。--Tamago915 2008年6月20日 (金) 13:54 (UTC)Reply[返信]

お知らせ編集

競走馬の記事のあり方について議論が行われているところですが、Asylum Gardenさんが、Wikipedia:削除の復帰依頼にて復帰依頼かけられていたレゴラスが賛否両論(賛成3、反対2)の中復帰し、再度Wikipedia:削除依頼/レゴラス (競走馬)20080621にかけられています。皆様の積極的な投票をお願いします。--theater 2008年6月21日 (土) 06:05 (UTC)Reply[返信]

このあたりに関連するかと思うので、こちらに書いてみます。
マチカネシルヤキミエフワンナカヤマの2つの記事なんですが、見ての通りスタブ同然のものとなっております。短すぎるものとしてSDを入れたのですが、SDではないだろうと却下されてしまいました。そのままにする訳にもいかないので加筆しようと考えたものの、両馬共に有効な加筆を入れられるほどの成績を残しておりません。共通して書ける特筆事項としてはカンパイと同着が同じ競走で記録されたという3歳(旧年齢)500万下条件戦の勝ち馬だということのみだと言えると思います。とするならば、その競走を記事化した上で両馬を統合するのがbetterですが、重賞競走どころか特別競走でもないただの条件戦であり、単独立項するには難があるように思われます。削除依頼を出してもいいのですが、最近頻発しているのと上記の件から残せる可能性があるとするならば一考の余地もあるかなと思いまして、これらの記事の扱いについて皆様のご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。--Star-dust 2008年6月25日 (水) 01:34 (UTC)Reply[返信]
(削除賛成) 現状ではこれ以上の記事の発展性は望めないと思いますし、カンパイと同着が同時に起こったということ以外に特筆事項はないものと思われますが、これもどちらか(多分カンパイ)の事項の特筆事項であって、該当馬の特筆事項に当たるとは言い難い部分があります。また、2頭の最終戦績もこれまで現在の議論の対象となっている「微妙なもの」にも該当しないと判断できますので、ケースE該当として削除依頼に出すべきと考えます。--theater 2008年6月25日 (水) 11:18 (UTC)Reply[返信]
さすがに現状からの加筆が困難ときては削除でもいいとは思うのですが。ただ、実際に依頼となったとしても、弁が立たない僕が投票しても主観だ何だと指弾されるだけになりそうなので、控えたいというのが正直なところです。--けいちゃ 2008年6月28日 (土) 15:28 (UTC)Reply[返信]
レゴラスは引退して種牡馬になったのを理由に存続票が多くなっています(当方は賛否表明していませんが)。しかし、マチカネシルヤキミとエフワンナカヤマは現在の記述量からしてこのままの状態が続けば削除依頼も止む無しの所まで来ているのではないかと思います。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 20:00 (UTC)Reply[返信]

北海道内の競馬場記事を巡る対立について(お知らせ)編集

北海道内の競馬場記事については、長い間HOPE氏の独壇場での編集が続いていましたが、Darkstudy氏が異議を唱えて、それに対してHOPE氏がrevertと反対に回る構造でゴタゴタの様相を示しております。ノート:帯広競馬場ノート:札幌競馬場。このままでは編集合戦に陥る可能性があります。多くの方に議論に加わってもらい、事態の終結に向けた議論が進行するよう、お願いいたします。Uma 2008年6月28日 (土) 13:35 (UTC)Reply[返信]

当事者の片割れです。既に編集合戦になりつつあり関係者にはご迷惑をおかけしております。北海道の競馬場関連の記事は赤リンクや統一されていない住所表記、独自研究と見受けられる表記が点在しているため、大変苦慮しております。多くの方よりご意見を寄せていただきたく思います。よろしくお願いします。--Darkstudy 2008年6月28日 (土) 14:59 (UTC)Reply[返信]
私が問題としている部分については、既にノート:帯広競馬場で記載しておりますのでここでの詳細な記載は控えますが、Darkstudy氏は私の指摘については回答せず完全無視、自分に都合のよい意見にのみ回答するなど「対話拒否」と受け取られかねない状態となっております。また、Darkstudy氏のノート:札幌競馬場における記述にも「議論軽視」と受け取られかねない記述も見られることから、それについても疑問に思っております。私の編集スタイルが全てとは思っておりませんが、現在の状態のままDarkstudy氏の編集姿勢を容認することはできません。引き続きDarkstudy氏よりの回答を待ちますが、その他の方々からもなお意見を募りたいと思います。--HOPE 2008年6月28日 (土) 16:05 (UTC)Reply[返信]

まず、当事者がはっきりしているなら保護をする必要性はないかと思います。当事者同士で合意が得られるまで編集はしないとすれば保護の必要性はないわけです。それを行わずして編集を繰り返す姿勢には私は疑問ですね。編集合戦になってると分かってるのだから余計にどうなのかと思いますが。まずはその点を双方で合意していただきたいと思います。--You19994 2008年6月28日 (土) 21:32 (UTC)Reply[返信]

まず「議論を広げるな」と言っておきながら、議論が広がってしまったことにお詫びします。ここは呼びかけを行う場として使おうと思い、そのため(お知らせ)と入れたわけです。議論は各ページにてお願いします。Uma 2008年6月29日 (日) 00:08 (UTC)Reply[返信]

バス等の交通アクセスの記述を巡っての問題もありますが、これに付いてはバスのプロジェクトのノート「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス」での議論も必要になるかも知れません。--目蒲東急之介 2008年7月2日 (水) 13:31 (UTC)Reply[返信]

無敗馬一覧と一敗馬一覧の記事について編集

すでにご存じの方もいらっしゃるかと思いますが、無敗馬一覧および一敗馬一覧の記事において、その内容や定義などについて議論がされております。しかし、議論をしているのが2~3名と少数で進んでいることと、議論的に論点や主張が平行線をたどるばかりで大きな進展が見られないことから、PJ競馬メンバーを中心に広く意見を募ることが得策と思い、こちらに提起いたしました。ぜひ皆様のご意見をいただきたく思います。ここまでの議論については、少し長いですがノート:無敗馬一覧およびノート:一敗馬一覧をご確認ください。双方に共通していると思われる点は

  • 「無敗馬」および「一敗馬」の定義・・・独自研究か否か等
  • 記事内容やその定義の検証性を担保する出典・・・出典の定義するに沿っているのか等

このあたりかと思います。もしかしたら、この他にも議論すべき点があるかもしれません。諸々を含めまして広くご意見を頂けばと思います。よろしくお願いいたします。--Star-dust 2008年7月4日 (金) 06:43 (UTC)Reply[返信]

まず、論点のみコメントするならば、一敗馬に関してはOK。原田俊治氏は元JRA職員で馬(競走馬に限らない)に関する著作を多数出しています。よって彼が定義した物であれば一定の信頼性は担保されているのかなと思います。問題は無敗馬です。こちらは特に出典がないため、何とも言えません。

で、そもそもの話をすると、せめてGI制覇くらいに留めておけば良いのではないかと思います。正直無敗で重賞を制覇する例は2歳ならばいくらでも出てくるわけで・・・。例えば新馬戦勝利→函館2歳ステークス勝利→調教中故障により競走能力喪失で引退・・・という場合でもこの項目に載せるんでしょうか?この項目の意義というのがよく分かりませんが・・・。--You19994 2008年7月4日 (金) 08:42 (UTC)Reply[返信]

無敗馬一覧、一敗馬一覧と言う記事自体は存在しても問題ないと思っています。ただ無敗馬のノートの方でも申してますが「負けてない」「1敗しかしてない」以上の定義をつけようとすると、存在する文献からは独自研究にしかならないと判断しています。かといって決まりもなく「1戦1勝馬」等を列挙していったらきりがないので単純にガイドラインにある「リストする内容を既に記事が書かれているか、近い内に書かれる予定のもののみに限定する」を適用すればいいと思います。--クサマクラ 2008年7月4日 (金) 10:04 (UTC)Reply[返信]

ノート:一敗馬一覧でも話題とした「新・世界の名馬」の前作「世界の名馬」の中で無敗馬が取り上げられていたはずですが、ご存知の方はいらっしゃいますか?--コサルス 2008年7月4日 (金) 12:15 (UTC)Reply[返信]

まずは無敗馬一覧の現状ですが、ノートでの合意では独自研究とならないように一定の条件(重賞勝ち馬であること。重賞勝ちがない場合は、JRA賞orNARグランプリの受賞馬であること)をつけて一覧表としています。これならば少なくとも問題点は2つともクリアされるでしょう。問題は一覧表として適切か、ということなのですが、勿論You19994さんがご指摘のような馬が出ることは当然考えられますが、現状の一覧を見ていただければわかるとおり、少なくとも問題ないレベルにあると考えています。
一方で、一敗馬一覧については原田氏が定義しているものというので著名性は確保されているかもしれませんが、そもそも「名馬の中から1敗だけした馬を見つけ出す」という部分が問題で、「名馬」をどう定義するか、考えた場合に独自研究を抜け出せないのではないか、と私も判断しています。かといって、無敗馬一覧と同じ基準を当てはめると、無敗馬一覧以上に膨大な馬が出ることは容易に予想できますから、こちらも難しい。ということで立項は厳しいのではないか、と考えています。
最後に無敗馬ですが、最初の定義は客観性を保っていますが、それ以降はやはり独自研究にしかならないのではないか、というのが見解です。
ちなみに、You19994さんのG1馬のみ、というのは特に地方重賞の格付けが微妙であることもあって、最終的には「中央も地方も同じく日本の法律に基づいて競馬を開催している団体なのだから、各団体を同様に扱うべき」との理由もあり、見送られています。実際のところは対象はそうは変わらないので、下手に揉めるよりは重賞勝ちが基準にした方が良いと思います。--theater 2008年7月5日 (土) 15:10 (UTC)Reply[返信]
共通点をもった馬の一覧を作るに当たって、theaterさんが仰られるような条件の設定自体が独自研究に当たらないのであれば、問題ないと思います。もし当たると判断するとすれば、例えば種牡馬の記事内の代表産駒の覧も独自研究となってしまう場合が出てくると思います。例えばサンデーサイレンスでは、G1未勝利馬は重賞3勝以上した馬しか掲載されておらず、見やすいのは事実ですが、その条件の根拠は不明です。私としては、競馬の記事が発展する方が望ましいので、その様な例をあえて独自研究とは見なしたくはなく、theaterさんが仰られるような、勝ち鞍の格を線引きとする事が、独自研究ではなく、競馬界にもともとある考え方であると結論付けられるのであれば賛成したいです。あとは、その一覧が編集者独自の定義によるか否か、を問題とすれば良いのではないでしょうか。条件に該当する馬が極端に少なかったり、多かったりすれば、問題でしょうが、現状で英国ダービー馬一覧の半分程度の数が載っている一覧が多すぎるとは感じません。--リターンエース 2008年7月5日 (土) 16:30 (UTC)Reply[返信]
一覧に乗せる馬の線引きについては独自研究ではなく、ローカルルールと解釈すればいいと思いますので、参加者の合意が得られれば問題はないと思います。勝ち鞍で線引きするのも、例として私が提案した「リストする内容を既に記事が書かれているか、近い内に書かれる予定のもののみに限定する」のも同じだと思っています。ただ、あくまでリストアップする時のローカルルールですので記事内でリストに記載されてない馬が「無敗馬、一敗馬とは呼ばれない」や「著名でない」「名馬でない」と受け取れる文章は排除すべきです。そういった意味で一敗馬一覧の凡例にある文や無敗馬一覧の障害馬の項目にある「障害戦での成績が1戦1勝の馬は多くいるが、この一覧の定義からは外れる。」などは執筆者の独自研究にあたると思われます。また、これとは別の問題ですが無敗馬一覧の障害競走に書かれている「障害競走で無敗なら無敗馬と見なされる」も出典を示さないと独自研究とみなされるかもしれません。--クサマクラ 2008年7月6日 (日) 01:47 (UTC)Reply[返信]

(話題が異なるのでインデント戻し)現在無敗馬一敗馬については削除依頼が掛かっています。一応私は、無敗馬一覧一敗馬一覧への統合を前提とした存続票を入れる考えです。無敗馬一敗馬が削除される場合は、無敗馬一覧一敗馬一覧のあり様が変わる可能性があると思いますので、ご一報まで。--NISYAN 2008年7月6日 (日) 23:19 (UTC) 削除依頼サブページへの内部リンク補完 --NISYAN 2008年7月6日 (日) 23:21 (UTC)Reply[返信]

というか、削除依頼の依頼者がクサマクラさんなので、そのあたりの言及、誘導(ウィキプロジェクトから削除依頼ページ、あるいは、削除依頼ページからウィキプロジェクト)があってもいいのに、と思いました。--NISYAN 2008年7月6日 (日) 23:45 (UTC)Reply[返信]
無敗馬を作成したユーザーの意図を考えると、誘導の必要がないと感じたので誘導しませんでした。無敗馬一覧のあり様を変えるのが目的とも取れる発言をしておられましたので、逆に無敗馬一覧を巻き込む形で混乱させるのは得策ではないのかなと。無敗馬での議論が無敗馬一覧を巻き込むような形になるとCheckUser依頼も視野に入れなきゃいけないかなと考えてもいましたし。ただ、私一人の判断でしたので、それに不満を持たれた方がいるのならお詫びを申し上げます。--クサマクラ 2008年7月7日 (月) 02:18 (UTC)(追記)巻き込む形は得策ではないと書きつつ、ここでの最初の投稿で「無敗馬のノートの方で申してますが」など、巻き込むようなことを書いてしまってますね、重ね重ねお詫びを申し上げます。--クサマクラ 2008年7月7日 (月) 02:24 (UTC)Reply[返信]
いろいろと見直していた中で疑問が沸いてきました。
  1. 利用者:コサルス会話 / 投稿記録さん、無敗馬および無敗馬一覧については総合的に見てどう思い、どう考えられておられるでしょうか。
  2. 利用者:リターンエース会話 / 投稿記録さん、利用者:ヌウアヌパリ会話 / 投稿記録さん、一敗馬一覧については総合的に見てどう思い、どう考えられておられるでしょうか。
この質問意図は、これらの記事については内容的に非常に近いところがあり、抱える問題点もまた近いものであると私は思っております。それぞれの記事で重点的に議論されていた御三方に、それぞれ関わっていなかった記事についてどう感じたかお聞きしたく思ったからであります。よろしくお願いいたします。--Star-dust 2008年7月8日 (火) 09:21 (UTC)Reply[返信]
すでに書いた事にあえて付け加えたい事はないです。今話し合われている基準で選別して、あまりにも膨大な数が掲載される事となれば判断が変わってくるかも知れませんが。--リターンエース 2008年7月8日 (火) 09:53 (UTC)Reply[返信]
一敗馬の方は、そのアイディアが独自であるかどうかが、論点でしたが、無敗馬のアイディアが独自ではないのは周知の事でしょうから、そもそも一覧に提起されるような問題点があるようには考えていませんでした。単独の方は記事にするまでもないような気もしますが、意見を積極的に言いたいとは思いません。--コサルス 2008年7月8日 (火) 10:39 (UTC)Reply[返信]

(インデントを戻します)無敗馬は削除されました。さて、ここからいろいろと再検討しないといけないんじゃないでしょうかね。--Star-dust 2008年8月7日 (木) 07:56 (UTC)Reply[返信]

とりあえず定義文の変更ですかね。今のままじゃ一覧に記載していない馬は優秀でないと言っているようなもので、何を持って優秀かどうか意見が分かれるところですし、定義してしまうと独自研究になりますから。
そのうえで記載する馬のボーダーラインをはっきり明文化して、クイズ!ヘキサゴンIIのようにローカルルールのテンプレートを貼り記事が膨大化しないようにすればいいんじゃないでしょうか?
最後に記載のボーダーラインですが、「現役競走馬は記載しない」は必須だと思います。それと私は上でも書いた「リストする内容を既に記事が書かれているもののみに限定する」が理想だと思いますが、この点については少数派のようですので皆様の判断に任せようとおもいます。--クサマクラ 2008年8月7日 (木) 10:27 (UTC)Reply[返信]

一敗馬一覧の削除依頼をStar-dustさんに取り下げて頂いた後も、依頼が生きており、このままだと削除されてしまいますが、当プロジェクトに参加されている方でStar-dustさんが取り下げられる前に削除票を入れられた方には票の取り下げをお願いできないでしょうか?クサマクラさんの仰られる通り、表現に改善点があるとの指摘もありますが、その場合、無敗馬一覧がOKで一敗馬一覧が駄目と言う事はないと思います。--コサルス 2008年8月28日 (木) 14:41 (UTC)Reply[返信]

  • 上記の件ですが、他の投票者のご意見を尊重するという観点から取り下げを撤回させて致しました。私の一存だけで取り下げるべき議論ではない状況になっており、他に投票者が何人も居られることから、そのご意見を尊重し撤回すべきと判断したものであります。なお、この件について二転三転させ、皆様にはご迷惑をおかけしまして申し訳ございません。--Star-dust 2008年8月29日 (金) 02:31 (UTC)Reply[返信]
上に議論の成り行きをみて、「定義は出典に基づき、選別はローカルルールを採用」で合意が得られたと思っていました。
私自身もそれで妥当だと考えますが、それで駄目だとしたら、無敗馬一覧も今の掲載されている馬が選ばれた一方ダンチヒ等が入っていないのは、出典の基づく事ではなく、重賞勝ち馬(及び受賞馬)というローカルルールを採用しているわけですから、無敗馬一覧も同様の問題がある事になります。
無敗馬一覧を巻き込んで、削除が検討される様な、話の進めかたをしてしまう事は不本意で、両方が存続される事が私の希望する所ですが。
クサマクラさんの指摘される所に沿って、定義文の中に、ローカルルールによる選別が行われている旨を加えるのは価値のある事だと思います。--コサルス 2008年8月29日 (金) 08:15 (UTC)(追記)無敗馬一覧のノートにあった案を基にやってみました--コサルス 2008年8月29日 (金) 08:24 (UTC)Reply[返信]
一週間が経過いたしましたが、上に書かれているような形での合意ということで、よろしいでしょうか?--コサルス 2008年9月6日 (土) 04:36 (UTC)Reply[返信]
とりあえず削除依頼の結果が出てからと思っていましたが、私が問題にしているのは、「定義は出典に基づき、選別はローカルルールを採用」の「定義が出典に基づき」の部分で、定義が出典に基づいてないと思われるので削除を表明したわけです。Star-dustさんも一敗馬一覧のノートにて、そこを訂正するとコサルスさんが表明されたから削除依頼を取り下げた(実際は取り下げが出来ない状況でしたが)わけで、そこを改善されず放置されていた流れでは、これ以上進展はないと判断し、削除もやむなしと考えております。今回の件は削除依頼にて存続、削除が決定した後に、存続なら議論をすればいいと思います。--クサマクラ 2008年9月6日 (土) 05:03 (UTC)Reply[返信]
ここまでの議論の流れを踏まえると、「一敗馬」の出典は原田氏の著書(他にもありますが)、優秀な成績の残した馬を選択する根拠はローカルルールに基づいく、で問題ないと思いますが。--コサルス 2008年9月6日 (土) 08:36 (UTC)Reply[返信]
ここでの議論で「定義は出典に基づき、選別はローカルルールを採用」というのは今後の記事の方向性であり現状の本文がそうなっているというものではありません。そして本文にいつまでたっても反映されないため削除もやむなしということです。--クサマクラ 2008年9月6日 (土) 09:44 (UTC)Reply[返信]
先日ここの議論を反映させる形で、定義文の改定をしてみましたが、不十分でしょうか?--コサルス 2008年9月6日 (土) 10:31 (UTC)Reply[返信]

よく考えたんですが、そもそもの話として、この項目って必要なんですかね?無敗馬や一敗馬をここの掲載するだけの必然性って特にないように思えるんですが。そもそも何でこれを書こうと思われたですかね?--You19994 2008年9月6日 (土) 14:18 (UTC)Reply[返信]

必要なんですかね?との問いには、私は必要と思っています、としか答えようがありませんが、必然性云々については、無敗馬であれ、一敗馬であれ、現実にメディアや競馬ファンのあいだで話題となるからではないでしょうか。実際、一敗馬に関しては、ウィキペディア内に該当馬の記事が思いのほか多かった事が立項した1つの理由です。無敗馬の方も含めて、多くの競馬ファンにとって興味深い内容の記事ではないでしょうか?--コサルス 2008年9月7日 (日) 04:52 (UTC)Reply[返信]

「定義は出典に基づき、選別はローカルルールを採用」という方向で異論もなく、それを各記事の定義文にどう反映させるのか、と言う段階に入り、それについての私の案に対して、一週間待ちましたが特に異論のある方はおられず、それで合意かと思っていましたが、一敗馬一覧が削除されました。 PJ競馬の合意を尊重するのなら、無敗馬一覧及び一敗馬一覧は以上のような点を考慮した上で存続となるはずですが。--コサルス 2008年9月13日 (土) 07:15 (UTC)Reply[返信]

一週間が経過しましたが、存続で合意に異論のある方はいらっしゃらないようですね。--コサルス 2008年9月20日 (土) 07:44 (UTC)Reply[返信]
記事の在り方とか、根本からいろいろと詰めて修正できれば再作成も可能かもしれませんが、現状のままで再作成は厳しい気がいたします。両記事とも振り出しから構成を考えてみてはどうでしょうか。--Star-dust 2008年9月21日 (日) 03:03 (UTC)Reply[返信]
あまり突っ込んだ事を書いて、話が無敗馬にまで波及して、無敗馬も削除となるのは不本意ですが、振り出しに戻って根本から考えると言うのであれば、いくつかポイントとなる点があると思います。
まず、このタイプの記事が有用であるかないか、という点です。これは同時に、有用な記事とはどんな記事か、という点も含んでいます。例えば、ダンチヒやサクラロータリーを含まない無敗馬一覧がその記事名にふさわしいかどうか疑問