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プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ7

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最新のコメント：8 年前 ｜ トピック：「歴代優勝馬」の一覧表における馬主の記述について | 投稿者：HOPE

重賞記事の改名・新規立項について 編集

最新のコメント：9 年前40件の コメント6 人が協議に参加

久々に顔を出しておきながら図々しくも提案なのですが。来年度、いくつかの重賞の新設、名称変更、寄贈賞の変更などがあり、それに合わせた記事の移動などが必要になります。ところが、すでに気の早いIPユーザーなどによってリダイレクトが作成されているものもいくつかあり、方向性を決めておかなければ勝手な作業によって混乱を来しかねないと思います。それをここで検討し、当該記事に注意喚起するバナーを貼り付けておきたく思います。

「恐らく議論不要な競走」としたものについては、異論があれば節の間にコメントをいただければと思います。ジャパンカップダートについては移動でいいだろうとは思うのですが、名称も開催場も変わるため、新設競走と見做す意見もありだと思うので、「見解が分かれる可能性のある競走」側に含めました。ラジオNIKKEI杯京都2歳ステークスおよびホープフルステークスについては、見解が割れるかもしれません。こちらについては、ご意見があれば各競走の下にコメントをいただければと思います。よろしくお願いします。--けいちゃ（会話） 2013年11月24日 (日) 13:50 (UTC)

Zai零細系統保護協会さんのコメントを受けて、「議論不要」「見解が分かれる可能性」という区分けをやめました。申し訳ないです。それぞれ競走ごとに意見を付けるように改めました。また、すでにリダイレクトで作成されているもの（すべてIPユーザーによる立項）も、括弧書きに議論が必要なものもありそうなので、それも含めて。また、私が勝手に候補を付けていますが、新たに候補を追加しても構いません。Zai零細系統保護協会さんにおきましては、コメントいただいた箇所を競走ごとに移す形に編集を加えてしまったので、その点はお詫び申し上げます。--けいちゃ（会話） 2013年11月24日 (日) 14:45 (UTC)

いちょうステークス
  1. すでに記事が存在するのでこれを修正する（すでに修正がかかっている）。
  2. JRAは新設競走として施行すると発表しており、また格付けなし重賞として開始することも公表されているので、完全な新設競走の記事として新規立項すべき。
選択肢修正--けいちゃ（会話） 2013年11月25日 (月) 08:55 (UTC)
  • いちょうステークスに関しては、既にごちゃごちゃといろいろいじりました。基本的にはそこのノートを参照いただきたいのですが、他の2歳重賞と共通して言えるのは、JRAが「新設重賞」だと言っている以上、従来の2歳オープン戦の「格上げだ・後継だ」と言うことはできないと考えています。とはいえ、まあふつうにみれば「格上げ」といっていい状態ではあり、従来のオープン戦と、新設の重賞との間に、関連性を見出すこと自体は不適切とは言えないと思っています。したがっていちょうステークスでは「格上げである」という主旨の記述は避けつつ、「同じ名称で同じ時期に開催されていたほかの競走」という名目で、2012年までのオープン戦についても記述しています。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月24日 (日) 14:04 (UTC)
  •   コメント零細系統保護協会さんも述べている通り、JRAが「新設重賞」としているものをウィキペディアが勝手に「格上げ」などと解釈するのは無理スジです。「新設」はあくまで「新設」であって、過去の同名の特別競走とは切り離して考えるべきです。そのうえで、過去に行われていた特別競走についても別途節分けして同じ記事内に記述するくらいのことはしてもよいかもしれませんが、新設重賞に無理矢理関連付けすることはできないと思います。すでにこの線で書き換えも行われており、「京都2歳ステークス」や「ホープフルステークス」でもモデルにできると思います。--HOPE（会話） 2013年11月24日 (日) 15:38 (UTC)
  •   コメント JRAの発表の扱いが京都2歳ステークスと異なることを考えて、選択肢の部分を修正しました。私自身が京都2歳ステークスでコメントしたことと一貫性がなくなるという都合もあるのですが（ごめんなさい）。とはいえ、すでに修正がかかっている通り、同一名称の複数事項の記事として続ける方向で問題無いとは思います。--けいちゃ（会話） 2013年11月25日 (月) 08:55 (UTC)
セントライト記念
  1. 弥生賞などに習い現行のまま。
  2. 朝日杯セントライト記念に改名（すでにリダイレクトが存在するが初版のみなので移動可）。
  • セントライト記念については正直、様子をみたい気持ちはあります。シンザン記念だって「日刊スポーツ賞シンザン記念」ですし、報知杯弥生賞は弥生賞ですし、果たして今後「朝日杯セントライト記念」として普及するかどうか…。個人的な予想としては、今までどおり「セントライト記念」と世の中では通用していく可能性がかなりあるのじゃないかと思います。大阪杯なんかでも話題になりましたけども、根本的にPJとして記事名に採用するレース名には厳密で機械的に決められないとしてきたこともあり（その判断は妥当だと思いますが）、このままでもいいんじゃないかなーという気持ちもかなりあります。逆に言うと、これを改名するなら弥生賞なんかの説明がつかなくなります。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月24日 (日) 14:13 (UTC)
  •   コメント過去の議論で「レースの記事名には原則として冠スポンサーをつけない」という合意が得られており、それにしたがって現行表記のままとするのがよいと考えます。神戸新聞杯や京都新聞杯のように、冠スポンサーを取り払うと意味がわからなくなるものでもありません。リダイレクト自体はそのまま活かせばよいでしょうし、とくに変更は不要でしょう。--HOPE（会話） 2013年11月24日 (日) 15:38 (UTC)
  •   コメントセントライト記念のままでいいでしょう。冠が変わると変更しなきゃならなくなりますし。--けぶお（会話） 2014年1月8日 (水) 09:52 (UTC)
朝日チャレンジカップ
  1. チャレンジカップは曖昧さ回避ページが存在するため、チャレンジカップ (競馬)に改名（これもすでにリダイレクトが存在するが初版のみ）。
  2. すでに存在するリダイレクトは考えず別に新規記事名を検討。
ジャパンカップダート
  1. すでにチャンピオンズカップ (競馬)がリダイレクトとして作られているので、このリダイレクトに移動する。
  2. 開催場も変更となるため新設競走と見做して新規立項する。
  • ノートでHOPEさんがコメントされていますが、JRAとしてはこれは「ジャパンカップダート」と継続した競走だ、とのことのようです。「新設重賞と見做す」のは独自研究でしょう。記事の移動については、手続き的に改名なのか移動なのかはともかく、チャンピオンズカップ (競馬)とし、場合によってはその中にチャンピオンズカップ (競馬)#ジャパンカップダートのように節を分けてはどうでしょうか。個人的には(競馬)より(JRA)のほうがより適切かなあと思います。どこかの国に「チャンピオンズカップ」というありふれた名称の競走がないとも限らないので。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月24日 (日) 14:04 (UTC)
  •   コメント既に零細系統保護協会さんが引き合いに出していますが、JRAはプレスリリースで「ジャパンカップダートの改善」と明記しているので、ジャパンカップダートが前身として記載できるケースです。回数表記に関しては個人的に中京競馬場へ問い合わせただけなので、実際に施行されないとなんともいえませんが、少なくとも「新設」とは言及していないので、既存の「ジャパンカップダート」を改名なり移動なりしたうえで、同じ記事内に記述するのがよいでしょう。なお、ばんえい競馬の重賞競走に「チャンピオンカップ」が現存しており紛らわしいので、冒頭部に{{Otheruses|中央競馬のGI競走|ばんえい競馬の重賞競走|チャンピオンカップ}}のテンプレートを挿入してほしいところではあります。--HOPE（会話） 2013年11月24日 (日) 15:38 (UTC)
ラジオNIKKEI杯京都2歳ステークス
  1. すでに存在する京都2歳ステークスを改名の上、記述追加。
  2. ラジオNIKKEI杯2歳ステークスの後継レースと見做し、これを移動。
  3. JRAが新設重賞として発表しているので新規立項。
選択肢3追加--けいちゃ（会話） 2013年11月25日 (月) 09:04 (UTC)
  • お二方の意見を拝見して、私の意見を修正します。まず最終的な記事名ですが、HOPEさんのご指摘通り、冠名「ラジオNIKKEI杯」部分を省略する形でもいいと思います。アバウトな意見ですが、馬柱に「阪2S」とかいうような形で表記されるときに「ラジオNIKKEI杯」部を活かすよりは「京2S」とするでしょうから。ひとまずは既存利用で京都2歳ステークスとする。まあもし何か「ラジオNIKKEI杯」部もついてないとおかしいよ、というような事態に世の中がなってきたら、その時に改名してもいいですしね。ですから、けいちゃさんご指摘の通り、いちょうSでやったのと同じような方向になりますね。
  • けいちゃさんがおっしゃる「格付け」の件は、言われてみれば確かにごもっともなお話ですねえ。JRAが正直に「格上げです」って言ってくれればすっきりするんですけどもねえ。まあ、上手に独自研究を回避していく方法としては、事実をありのままに書くしか無いのではないでしょうか。京都2歳ステークスの中で節をわけて重賞時代とオープン時代を書く。で、「JRAは新設としているが、格付けの原則からいけば～である。」と書く。理想を言えばこの部分に出典を付すべきなんでしょう。まあ言いがかりをつけようと思えば、「完全な新設重賞であれば格付けなしから出発しなければなりません」部分に出典があればベストですけども、私だったらそこには出典は求めないですね。「格付けが認められたら、発表も修正されるのかも」についても、それはすごくそういうことはありそうですね。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月25日 (月) 09:31 (UTC)
  •   コメント「セントライト記念」のコメントでも述べていますが、「競走名に冠スポンサーをつけない」の原則に従えば「京都2歳ステークス」になるのでしょうが･･･。「冠スポンサーを取り払うことでわけがわからなくなる」に当たるか否かについては、ちょっと議論が必要でしょうね。方向性としては既存の「京都2歳ステークス」を活用することになるでしょう。このへんは「いちょうステークス」と重なる部分もあるので、いちょうSをモデルケースとすればいいと思います。--HOPE（会話） 2013年11月24日 (日) 15:38 (UTC)
  •   コメント 「JRAは新設だと言っているので、そう扱うしか無い」という意見に対して。このレースはいちょうステークスと異なり、G3格付けを申請していると公表されています（まだ認められたという情報はないが）。完全な新設重賞であれば、レパードステークスやアルテミスステークスのように格付けなしから出発しなければなりません。そうではなく、いきなりG3格付けで開始される予定なのですから、JRAは現行の京都2歳ステークスの後継レースとして格付けを申請しているのは明らかなんですよね。これを単なる憶測だと切り捨てるのであれば、前身競走なしで格付けを取得できる論拠が必要でしょう。また、これを新設とするなら、「なぜレパードステークスやアルテミスステークスは格付けなしで出発したのか」という説明がつかなくなってしまいます。それも百科事典としての一貫性を欠くことになりませんかね。格付けが認められたら、発表も修正されるのかもしれませんが。それ故、こちらこそすでに修正がかかっているいちょうステークスと同様に現行の京都2歳ステークスへの追記が適切ではないかと思うのですが。いちょうステークスが既存記事利用、こちらが新規立項では、ちょっとちぐはぐではないかと思います。--けいちゃ（会話） 2013年11月25日 (月) 08:55 (UTC)
    •   コメント日本グレード格付け管理委員会での記述によると「ただし、平地の重賞でなかった特別競走から重賞に昇格し、かつ、競走条件が特別競走時代と同じ（またはそれに準じる）場合であれば、新設重賞であってもグレード格付けを取り付ける場合がある」とあり、「ラジオNIKKEI杯京都2歳ステークス」はこれに該当するのでしょうね。「なぜレパードステークスやアルテミスステークスは格付けなしで出発したのか」の説明も、これで可能です。いずれにせよ、格付を判断するのはJRAではなく日本グレード格付け管理委員会ですし、既存重賞の「ラジオNIKKEI杯2歳ステークス」に与えられているGIIIの格付は「ホープフルステークス」へ移行させるのですから、「ラジオNIKKEI杯京都2歳ステークス」と「ラジオNIKKEI杯2歳ステークス（＝ホープフルステークス）」は別のものであり、「ラジオNIKKEI杯京都2歳ステークス」を新設重賞とする意見も間違いではないでしょう。--HOPE（会話） 2013年11月25日 (月) 09:51 (UTC)
      •   コメント 太字強調された部分、{{要出典}}だと思う・・・。これホントですか？執筆者がIPユーザーのみだし、なんか自己解釈で勝手に書いている気も・・・。まあ、それは主題から外れるのでここではこれ以上やめておきますが。--けいちゃ（会話） 2013年11月25日 (月) 10:37 (UTC)
        •   コメント国際格付を得られる条件は、こちらやこちらに詳しく記載されています。が･･･「日本グレード格付け管理委員会」については公式サイトもないなど情報が少ないのが実情です。やや本筋からそれましたが、説明も兼ねて。--HOPE（会話） 2013年11月26日 (火) 04:26 (UTC)
  •   コメント議論が停滞気味ですが、各スポーツ紙等でも競走名の記載が見られるようになって来ましたので、主要スポーツ紙がどのように表記しているのか調べてみました。いずれも、追加承認が認められたことを報じた1月20日から21日の該当記事を参照しています。サンスポの表記はちょっと紛らわしいですが、主流は「ラジオNIKKEI杯京都2歳S」のようです。参考にしてみてください。--HOPE（会話） 2014年1月23日 (木) 12:44 (UTC)
ホープフルステークス（現状は曖昧さ回避ページ）
  1. すでにリダイレクトとして存在するホープフルステークス (日本)に新規記事として記述。（記事名の妥当性も検討が必要？）
  2. ラジオNIKKEI杯2歳ステークスの後継レースと見做し、これを移動。
  • JRAは「ラジオNIKKEI杯2歳Sを、ホープフルSと名称を変更したうえで施行する」と言っているのですから、「見做す」もなにも、そう扱うほかないと思います。記事の手続きとして移動なのか、既存のラジオNIKKEI杯2歳ステークスを改名するのかは、正直どちらでもいいです。要するに結果としてホープフルステークス (日本)（※「日本」なのか「JRA」なのかはちょっと迷います。個人的には、より正確性を求めてホープフルステークス (JRA)ですね。（他の地方競馬で「ホープフルS」が無いとしても。）そのうえで、いままでのオープン戦「ホープフルS」については、いちょうSと同様に、節を分けて記載するのがいいと思います。その際には中央競馬のオープン特別競走からの一部転記も行うことになるでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月24日 (日) 14:25 (UTC)
  •   コメント零細系統保護協会さんのいうとおり、ラジオNIKKEI杯2歳ステークスを継承したものとして取り扱うしかないでしょう。記事名は「ホープフルステークス (JRA)」が適切と考えます。日本には中央競馬のほかに地方競馬もありますから、 (日本)とひとくくりにするのは不自然です。--HOPE（会話） 2013年11月24日 (日) 15:38 (UTC)
  •   コメント「ホープフルステークス(中央競馬)」はいかがでしょう?ラジオたんぱ（ニッケイ）杯2歳（3歳）ステークスのスペースも設けての移動はいかがでしょうか?--けぶお（会話） 2014年1月8日 (水) 09:57 (UTC)
オーバルスプリント
上記のラジオNIKKEI杯京都2歳ステークスとも関連しますが、こちらも2014年度から「テレ玉杯オーバルスプリント」に改称することが発表されました。「競走記事名に冠名称をつけない」という合意事項に従い、とくに改名はせずリダイレクト程度にとどめるのがよいと考えますが、いかがでしょうか。--HOPE（会話） 2013年12月4日 (水) 00:12 (UTC)
基本的にはHOPEさんご提案のとおりでいいと思います。ただ私は浦和競馬の現状にはさして詳しくないので、実態として「“テレ玉杯”のほうが通用しているし、みんなそう言ってるよ」というような実情があるのであれば（相応の出典的なものを示した上で）改名も否定しません。他の項目も同様ですが、いずれにしろ予定なので（堅い予定ではあるんでしょうけども）現時点ではあまり大きく舵は切らずに、実際にレースが終わって（様々なメディアでどういう名前で呼ばれたかが出揃ってから）改めて考える、ぐらいでいいのではないかと思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月4日 (水) 01:40 (UTC)

ノートの過去ログ化を行いましたが、本件がまとまっていないためにこの節だけ残しました。お二方以外からの意見が全く寄せられず、困りましたね（苦笑）当該記事も、中途半端な感じで編集が行われている状況のようです。ひとまず、今の意見としては

といった感じでしょうか。こうして並べて見ると、チャンピオンズカップの()内が(競馬)というのは中途半端感があり、これも(JRA)にしちゃったらどうか？ということ、さらにJRAは略称なので(中央競馬)の方がいいんじゃないか？という2点がちょっと気になったでしょうか。--けいちゃ（会話） 2014年1月4日 (土) 16:49 (UTC)

あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。
「チャレンジカップ」でググると、競艇、オートレース、サッカー（キリンチャレンジカップ）、ラグビー（リポビタンDチャレンジカップ）、ポケモン、ラジコン、ゴルフ、フィギュアスケートなどなどという感じですね。クイーンエリザベス2世チャレンジカップステークスなんかは何ページ目だろう、という感じです。horse racing challenge cupでググると、このQEIICCSの次にen:Fulke Walwyn Kim Muir Challenge Cup（イギリスの障害戦）、アスコット競馬場のChallenge Cup、香港のChinese Club Challenge Cupなんかがヒットしてきます。
あとはサラブレッドチャレンジカップ、園田チャレンジカップ、ばんえいのチャレンジカップなどなど。
こういうのを見ると、(JRA)よりは（中央競馬）のほうが、より広い読者に「あ、競馬なんだ」とわかるという点でも良さそうですね。「中央競馬」を「national racing」という一般的名詞と解釈すると、（日本中央競馬会）のほうがいいのかも。
当てずっぽうでいい加減なことを言うと、「チャレンジカップ」だなんていかにもありふれた名前で、過去に同名の競走とかいかにもありそうなので、チャレンジカップ（日本中央競馬会_2014-）ぐらいやってもやり過ぎじゃないかもしれません。--零細系統保護協会（会話） 2014年1月6日 (月) 10:30 (UTC)
ひとまず部分的な賛同になりますが、(JRA)や（日本中央競馬会）というのはあくまで団体名を指し示しているので、私は（中央競馬）を推します。「チャレンジカップはJRAのレースである」「チャレンジカップは日本中央競馬会のレースである」「チャレンジカップは中央競馬のレースである」こうして3つ並べてみて、どれも間違いではないのですが、一番しっくりくるのは「中央競馬」であると思っています。翻訳性の話もありますが、まずは「日本語」で表現した場合に、どのような表現が一番しっくりくるかどうか、という点を考えておくべきではないかと思います。馬面長伊奈（会話） 2014年1月7日 (火) 12:36 (UTC)
プリンセス特別
ジャパンカップダートと似たケースですが、あらためてご意見を仰いでみたいと思います。
2014年からプリンセス特別を「第1回ラブミーチャン記念」に改名するとの主催者発表がありました。この場合は回次も第1回となるため、ウィキペディアでの取り扱いは「プリンセス特別は廃止のため、ラブミーチャン記念を新規立項」と「主催者発表に従い、プリンセス特別の記事を継続利用」のどちらが適切でしょうか。--HOPE（会話） 2014年3月10日 (月) 11:12 (UTC)
主催者発表で「改名」となっているのならば、後者の案（主催者発表に従い、プリンセス特別の記事を継続利用）が適切だと思います。--Oruwanwan（会話） 2014年3月10日 (月) 11:43 (UTC)
  コメント後者を推すというのであれば、同じ記事内で歴代優勝馬の一覧表も2つに分けるということですね？「第37回」の次が「第1回」になってしまえば、それは1つの表組みでまとめられないでしょう。引き続き、ご意見をお願いします。--HOPE（会話） 2014年3月10日 (月) 11:51 (UTC)
HOPEさんのおっしゃる通り、「歴史」節（歴代優勝馬表含め）に関してはプリンセス特別とラブミーチャン記念で記述を分けるべきですね。--Oruwanwan（会話） 2014年3月10日 (月) 23:35 (UTC)
  コメント笠松競馬のことはよく知らないので黙っていましたが、これどうなんでしょうねえ。改名だけど第1回というのは、イメージとしてはビクトリアカップがエリザベス女王杯になった時みたいな感じなんですかね（実質中身は一緒、競走名が変わって第1回からやり直し。）。だとすると記事を分けてもいいような気はするんですけども、分けたところでどれだけ書くことがあるのかなあ、とか、地方競馬ってJRAに比べると短命な競走が多いイメージがあってどれだけ続くのかなあとか、あまりコロコロ変わるようだとその都度改名・分割するよりは「よく知られた名前」で節を分けるぐらいにしておいたほうがわかりやすいかなあとも思います。名古屋でら馬スプリントとか習志野きらっとスプリントとかほんと何年これで続くんだろうと。アジアマイルチャレンジみたいに大騒ぎした割には尻すぼみってのもぼちぼちありますから…。なので、機が熟すまでは当面プリンセス特別#ラブミーチャン記念でもいいんじゃないかなあとは思います。少なくとも実際1回は開催がないと、書くことがなかなか無いでしょうし。ただ、これなら文句あるまい、というぐらいゴソっと中身を書ける方が新規立項するというのであれば反対しません。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月16日 (水) 01:53 (UTC)

まとめ 編集

既に新年4月に入り、うかうかしていると2歳戦も始まってしまいますのでそろそろ結論を。1/4のけいちゃさんのまとめにもあります通り、ここまでの皆さんのご意見は概ね以下のように収束しているようです。

上記6点についてはこんなところでしょうか。「_()」については、原案(競馬)、私、HOPEさんが(JRA)、けいちゃさん、馬面長伊奈さんが(中央競馬)を推しておられます。私としては(中央競馬)でもOKですし、HOPEさんは地方競馬との兼ね合いで(日本)ではなく(JRA)とおっしゃってるので、(中央競馬)案で妥協いただけるでしょうか。

これについてはチャンピオンズカップ_(競馬)で止まっていますが、けいちゃさんからのご提案があり、これも_(中央競馬)でよろしいかなと思いますがいかがでしょうか。

プリンセス特別を除いては、4月いっぱいを目処に、異論がなければ上記の通り結論としたいと思いますがいかがでしょうか。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月16日 (水) 01:38 (UTC)

確定 編集

GW明けまで待ちましたが、特に異論ありませんでしたので下記のように確定とします。

基本的に上記については、少なくとも2014年度はこれで行きましょう。2015年度に何か変化があれば、また改めて。

なお、プリンセス特別については議論続行でお願いします。 --零細系統保護協会（会話） 2014年5月7日 (水) 02:01 (UTC)

なかなか活発な意見が出ず、どうしようかと思っているうちに自己都合で編集できる時間が限られてしまい、そうこうしているうちにすっかり失念してしまいました。零細系統保護協会さんには後始末など大変なお手数をおかけし、申し訳ありませんでした。--けいちゃ（会話） 2014年7月5日 (土) 15:00 (UTC)

他の方の見解をお願いします／利用者:伊藤 リョウ　氏による競走馬写真について著作権上の疑義があります。 編集

最新のコメント：10 年前4件の コメント3 人が協議に参加

伊藤 リョウさんの投稿記録[1]をご参照ください。

1/18付で、アイネスフウジン([2])、バンブーメモリー([3])、ニシノフラワー([4])、ベガ (競走馬)([5])、ダンシングブレーヴ([6])、アレッジド([7])の写真が投稿されました。

これらは「投稿者自身による作品」となっていますが、一見して、とても一般人が通常の手段で撮影できるようなものとは思えません。特にバンブーメモリーの写真は決勝戦寸前で明らかに見上げる形で撮影されていますし、アイネスフウジンの写真も、いかにもテレビのキャプチャという印象を受けます。ダンシングブレーヴやアレッジドの写真に至っては、1970年代に凱旋門賞のゴール板のど真ん前にいた、ということになります。

ひとまずは、なんとなく疑わしい、ということ以上のことは申し上げられないのですが、投稿された伊藤 リョウ氏のアカウントは直前に作成され、すぐさまこれらの写真投稿・編集が行われていることも指摘しておきます。まったく私の主観に基づくものですが、利用者:Cake6（Wikipedia:コメント依頼/Cake6、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cake6によりブロック済）さんを連想してしまいます。

この件につきまして、ほかの皆様のご意見を伺いたいと思います。勝手言って申し訳ないのですが、私は明日から1週間ほど接続できなくなるため、本件が急を要するような展開になる場合には、私が対応できません。拙速かもしれませんが、どうぞよろしくお願いいたします。--零細系統保護協会（会話） 2014年1月18日 (土) 15:56 (UTC)

  報告管理者伝言板へ報告しておきました。--HOPE（会話） 2014年1月18日 (土) 16:46 (UTC)
  コメント いくつかの競走馬記事において確認させてもらいましたが、私も零細系統保護協会さんと同様の疑義を持ちました。明らかに画像が粗く（特にバンブーメモリーの写真）、テレビ画面をキャプチャしたのではないかと推察できます。また一素人があんな場所で写真撮影ができるとは思えません。既にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットに報告されておりますが、Wikipedia:チェックユーザー依頼も検討すべきではないか、とも思います。--Mee-san（会話） 2014年1月28日 (火) 06:55 (UTC) 下線部加筆--Mee-san（会話） 2014年1月28日 (火) 07:00 (UTC)
対応が遅くなってすみません。ご本人のノートページ（利用者‐会話:伊藤 リョウ#投稿された写真について）にて確認しましたところ、
  • ご自身の作品ではない
  • 記事からは既に削除（ファイルは削除されていませんが）
  • Cake6さんとは関係がない
という主旨のご回答をいただきました。--零細系統保護協会（会話） 2014年1月28日 (火) 08:52 (UTC)

議論参加の呼びかけ（ノート:天皇賞について） 編集

最新のコメント：10 年前2件の コメント1 人が協議に参加

表題の通り、ノート:天皇賞#歴史節への優勝馬の詳述についてで以下の点について議論を行っています。

  1. 天皇賞#歴史の節において各回の優勝馬などを詳述する加筆が行われたことの是非について
  2. 記事全体として出典が極めて少ない現状に対し、大幅に削除することへの是非について

既にコメント依頼も行っておりますが、上記について競馬分野からご意見をいただきたく、こちらにも告知いたします。

なお、今後の議論の結果天皇賞の記事だけですまなくなると判断されるような場合は、議論の場所をプロジェクトに移すことも検討していますので、よろしくお願いいたします。--HOPE（会話） 2014年4月6日 (日) 07:39 (UTC)

（追記）同様の編集が皐月賞・東京優駿・菊花賞・桜花賞・優駿牝馬・宝塚記念・有馬記念でもみられることから、各記事のノートページに告知文を掲載のうえ議論をノート:天皇賞#天皇賞と同様の加筆が行われた他記事の取り扱いについてにて一括して取りまとめます。--HOPE（会話） 2014年4月14日 (月) 10:35 (UTC)

内容の乏しい記事について、意見をお聞かせ下さい 編集

最新のコメント：9 年前8件の コメント2 人が協議に参加

フーラブライド（ノート:フーラブライド）をご覧ください。まず、全く出典がないのですが、（良し悪しはともかく）出典がない記事というのは競馬ジャンルではたくさんたくさんありまして、それらと比較してこの記事の内容がいかにも嘘っぽいとかそういう風には考えていません。なので、「出典がない」事自体は問題ですが、今回私が特に問題と思っているのは「内容の乏しさ」です。

本文といえるものは無く、基礎情報をまとめたテンプレート、（はっきり言って平凡な内容の）戦績表だけです。たとえば戦績が10戦10勝だとか、30戦して全部2着以内だとか、戦績表それ自体がなにか特別なものを物語っているならまた話は別ですが。

競走成績でいえば重賞2勝なので、従来PJが許容してきた「単独立項」の水準はクリアしているだろうとは思いますが、だからといってこの内容での立項はいかがなものかと感じました。この内容ならば、せいぜいゴールドアリュール#グレード制重賞勝利馬に一行書き足すぐらいでコトが足りてしまいます。

論理的には、重賞勝ちというハードルをクリアしている以上、加筆によって内容を充実させるのが本筋であるというのはわかるのですが、初版者にはそうした実績がなく、その後編集に関わっている2名(?)の方（利用者‐会話:SSCさん、利用者‐会話:113.41.246.114さん。）にも過去の実績からみて、出典を使って加筆をするということが期待できないと感じています。「加筆すればいいじゃない」という論法でこの水準の記事を許容することは、私としては好ましくないものと考えます。

PJにおける記事作成基準の議論に関しては私が議論を潰してきた経緯もあるので偉そうなことは言えないのですが、Wikipedia:独立記事作成の目安に鑑みても、現時点では「いくら重賞勝馬とはいえ」この内容で独立記事とするのはいかがなものかと考えました。手続的にはゴールドアリュールへの統合とするか、記事削除とするかは考えどころですが、ひとまずこの記事に対するみなさんの考えを募りたく思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月7日 (月) 04:58 (UTC)

  コメント私の方で出典を当たってみたところ、使えそうな出典が数点ありました[8][9][10][11]。といって、私が加筆する気があるかというと、そんな気はさらさらありませんし、零細系統保護協会さんも当然そこまでする気はなかろうかと思います。そこで、「ノートページ」でこれら出典を挙げておいて記事の方にはタグで「加筆依頼」をしておき、ある程度（半年～1年くらい）の期間が経っても改善が見られぬ場合は「（ゴールドアリュールへの）統合処置」に進むという手法が良いのではと思うのですが。
私は過去「Wikipedia:削除依頼/マイケイティーズ」において、「WEB検索や新聞データベース検索で有用な情報を掴めなかった」ことを理由として、削除票を投じました。しかし今回のケースは前述のように出典が一応はあります。また、この時は「5年にわたる加筆依頼」を行っていたという背景もあります。ですので、今回いきなり「削除依頼」を行っても「いやいや、手段を尽くしてないよ」ということで却下される率が高いのではないかと思います。で、その手段が「ノートページでの加筆依頼」というわけです。これでどうでしょうか？馬面長伊奈（会話） 2014年4月11日 (金) 08:00 (UTC)
ご指摘はごもっともです。削除ではなく、ご提案の方向でいきましょう。要するに私としては、「この程度の内容で新規立項はちょっとなー」と感じていまして、他の方は「いやいや、全然オッケーでしょ、むしろ何が問題なの？」と思っているのかなー、というそこらへんを探っておきたいという感じでした。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月14日 (月) 02:00 (UTC)
指摘の方向性が合っていて良かったです。で、「ノート:フーラブライド」へ意見展開してきました。タグはすでに現状の記事へ警告タグがありますのでそのままにしておきました。ひとまずはこれで様子を見ましょうか。記事を起したタイミングや「フラダンス」のくだりからして多分、上記出典のスポニチ記事を見て書いたとしか思えないですね。そこまで見たんなら色々書いていったらいいのに…と思ったところです。記事を起した時点で「お腹一杯」になったんですかねぇ？馬面長伊奈（会話） 2014年4月14日 (月) 11:42 (UTC)
ありがとうございます。Portal:競馬の加筆依頼に追加しておきました。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月14日 (月) 15:38 (UTC)

別件です。フェリアード（フェリアード_(競走馬)[12]）をテイエムプリキュアへ統合する提案を行いました。ノート:テイエムプリキュアへご意見をお願いします。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月17日 (木) 02:37 (UTC)

大量のマイナーカテゴリーの作成について（削除依頼を前提に） 編集

最新のコメント：10 年前8件の コメント2 人が協議に参加

ネガティブな案件ばかりですみません。新着記事にもあるのでお気づきの方もいらっしゃると思いますが、利用者‐会話:Ellsiemall氏および利用者‐会話:113.41.246.114氏によって立て続けに次のようなカテゴリが作成されました。これらの是非についてご意見をいただきたく思います。

私はこれらがWikipedia:過剰なカテゴリ#範囲の狭いクロスカテゴリやWikipedia:過剰なカテゴリ#項目数が少なく、成長の余地もないものに該当すると考えます。上記のすべてが直接記事をもっておらず、下位に「○○調教の競走馬」「○○生産の競走馬」などのカテゴリしか含まれていないという点からはWikipedia:過剰なカテゴリ#他のカテゴリと大部分が重複しているものにも該当し、削除してもよいと考えます。

利用者‐会話:Ellsiemallをみてもわかるように、この方はすでに様々なジャンルで不適切なカテゴリ作成の件で何度もクレームを受けている人物です。

“たまたま偶然”かもしれませんが、時を同じくして同様の編集を行った利用者‐会話:113.41.246.114氏は、以前にも私が提出したコメント依頼でブロック済の他アカウントとの大量の編集時期や項目の一致などを指摘されている人物です。

利用者‐会話:113.41.246.114氏は海外競馬の記事を頻繁に編集しているのですが、全く出典をつけず、その点を指摘しても回答がなく、あるいは「それは他の編集者で自分は知らない」と関与を否定しています。特に問題なのは、編集が速報的かつ不正確なものが多い点です。最近ではラトロワンヌSに関するいい加減な記述、ラフィアンHに関する虚偽の記述がその典型です。コメント依頼でも述べましたが、“中の人”が同じである前提ですがプロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ6#競走馬の血統についてで指摘したような、有用性のある加筆を伴わないサイヤーライン記事の粗製乱造など、最近「出典がなく、中身も乏しい編集を、一度に大量に行われたもの」には必ずと言っていいほど利用者‐会話:113.41.246.114氏が関わっています。新着記事には、おそらく同一人物に間違いがない利用者:六甲卸売市場氏によるCategory:1923年生 (競走馬)（記事1件）もあります。とにかく出典がなく、内容も乏しいうえに誤りも多く、外国語の転記が怪しく、マイナー国のスタブ記事を乱発しており、内容のチェックが追いつきません。何度もアカウント作成を依頼していますが反応もありません。この方が新記事を作ったり、海外記事を編集するたびに内容を眺めると、たいてい「なんか変だぞ」という内容があり、時間をかけて出典を探して精査すると、たいがい間違っているという有様です。この方は「海外のレースの開催週」を世界中のレースで逐一書き換えているのですが、なにしろ出典がないうえに、ラフィアンHのように一度も5月に開催されていないものを「毎年5月に開催されている」等と書いたりしていて、「海外のレースの開催週」についての編集も不安に思うのですが、チェックしきれません。ノートや利用者ページで呼びかけてもほとんどまともなお返事がなく、正直困っています。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月7日 (月) 15:44 (UTC)

  コメントIP:113.41.246.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）についてはWP:SOCKの疑念があるうえ、質問に対して明確な回答をしないのであれば、対話で解決するのも困難と考えブロック依頼の提出もいたしかたないでしょう。出典を示さない編集に対しては容赦なく差し戻しで。表題のカテゴリ乱造についても、ただ作りましたというだけでとくに成長する見込みがなければ無用の長物であり、こちらも削除依頼にかけることに賛同します。依頼を出されるにあたっては、零細系統保護協会さんで積み上げてきた状況証拠を例示し、あとはコミュニティの判断を仰ぎましょう。このままの状態を放置することは、ウィキペディアにとっても決してよいことではありません。--HOPE（会話） 2014年4月7日 (月) 16:02 (UTC)
利用者‐会話:113.41.246.114さんに関しては「私はEllsiemallが各国の競馬の詳細なカテゴリ分割に便乗してカテゴリを細分化しました。」とだけコメントを頂きました[13]が、それがいいとか悪いとかいう観点のコメントが無いに等しいです。悪いとは思っていないということなのだと受け取りました。他記事について出典をつけたと称していますが全て「個人の競馬サイト」であり、出典無効として差し戻しました。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月9日 (水) 03:45 (UTC)
  コメントもはやお引取りいただくほうがいいかもしれませんね。ブロック依頼提出にも反対はしません。あとは零細系統保護協会さんのご判断になります。--HOPE（会話） 2014年4月9日 (水) 09:29 (UTC)
利用者‐会話:Ellsiemall氏については4月だけでも300～400のカテゴリを作成、1月以降だけで2500余りのカテゴリを作成しているようです。Wikipedia:コメント依頼/Ellsiemallを提出しました。
利用者‐会話:113.41.246.114さんに関してはもう一度、具体的に改善を依頼しました。いきなりすべてが改善されてはいないのですが、先ほど初めて、適切な出典を提示した加筆を行った[14]ので、期待をこめてもう少しだけ様子を見ようと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月9日 (水) 15:48 (UTC)
利用者‐会話:113.41.246.114さんには、若干の改善の兆しがあります。彼の基準はよくわかりませんが、「2014年の海外重賞の結果」について、数件の無出典の加筆を行う一方で、数件の適切な出典（レーシングポストの記録）を明記した加筆を行いました。他にも施行時期の表現に関する問題、表記ゆれの修正に関する問題もあるのですが、問題の1つが改善されたことは事実として認めたいと思います。と思った途端に、詳細は不明ですが、3日ブロックされました。アカウント作成だそうです。…。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月12日 (土) 09:19 (UTC)
  コメント理由はブロックを行った管理者にしかわかりませんが、IP氏は会話ページでの問いかけに対して、誠実な回答をしていないとみなされたかもしれませんね。いまだに無出典の加筆を行っていることは、改善していないとコミュニティから判断されても仕方のないことです。甘い対応では改善しえないということであれば、もっと強い手段も視野に入れたほうがよいかもしれません。--HOPE（会話） 2014年4月12日 (土) 10:11 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/イタリアの競馬を出しました。著作権侵害（無断転載）です。投稿者は利用者‐会話:113.41.246.114さん。珍しく文章を投稿したと思ったら9割コピペでした。「外国競馬の結果の速報」についてはいちおうまともな出典をつけてくれるようになったと思っていたのですが。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月19日 (土) 04:06 (UTC)

米国の著名なG1競走『ターフクラシック』についてのご報告 編集

最新のコメント：10 年前1件の コメント1 人が協議に参加

「ターフクラシック」と称するG1競走は、日本でもそれなりに知名度のあるG1競走と思いますが、これに関して不適切な表記や誤りが広くありました。修正を行いましたのでご報告しておきます。関係する競走は主に2つです。

私の感覚では、日本で「ターフクラシック」としてよく知られているのはこの競走です。
1977年に「Turf Classic Stakes」で創設、翌年から「Turf Classic」になり、1991年から「Turf Classic Invitational Stakes」、2004年から「Joe Hirsch Turf Classic Invitational Stakes」です。格付けは1979年にG1認定されて以来、今もずっとG1です。賞金は現在60万ドル、創設時20万ドル、ピーク時に75万ドルです。
秋に開催されます。過去の勝馬には、Bowl Game、エイプリルラン、オールアロング、ジョンヘンリー、マニラ (競走馬)、シアトリカル、サンシャインフォーエヴァー、カコイーシーズ、ソーラースプレンダー、スカイクラシック、アップルツリー、ティッカネン、タークパサー、ジョンズコール、デノン、スラマニ、イングリッシュチャンネルなど、ジャパンカップに来日して本命視されたり、招待を受けたことが話題になったり、種牡馬として日本に輸入された有名馬がずらりと並びます。
私の感覚では、「アーリータイムズ・ターフクラシック」（ETターフクラシック）で知られていると思います。
1987年に「Early Times Turf Classic Stakes」で創設、2000年からは「Woodford Reserve Turf Classic Stakes」です。格付けは1993年までG3、その後2年間G2で、1996年からG1です。賞金は現在50万ドル、これがピークで、創設時は15万ドルです。
単なる「Turf Classic」「Turf Classic Stakes」であったことは1度もありません。
春に開催されます。過去の勝馬には、マニラ、ルアー (競走馬)、パラダイスクリーク、Romarin（南米の名競走馬）がいますが、これらが勝った頃はまだG3ないしはG2でした。G1になって以降の勝馬には、General Quarters、イングリッシュチャンネル、アインシュタイン (競走馬)などがいます。（この3頭は日本に来たことはありません。）

ウィキペディアの記事としては、前者が「ジョーヒルシュターフクラシックインビテーショナルステークス」、後者が「ターフクラシックステークス」で立項されていました。しかし、(1)日本では前者のほうが「ターフクラシック」として認知度が高いだろう、(2)後者は正式名が「ターフクラシック」であったことは1度もない、(3)様々な記事から「ターフクラシック」へリンクしているもののうち、前者の意味で用いているものがかなりある、などに鑑み、後者を「ターフクラシックステークス」から「ウッドフォードリザーブ・ターフクラシック」へ改名を行いました。「明らかに誤った記事名」であり、「改名提案を経ずとも直ちに改名できる場合」に該当すると判断しました。

今回の移動に関連して、両者へのリンクのある記事についても修正を行いました。

修正する中で、明らかに不適切な編集が過去に行われているケースを散見したので報告しておきます。他にも同様の事例がけっこう眠っていると思うので注意を喚起しておきます。

  • 例1 第2回ジャパンカップにおけるエイプリルランの記述。もともと、同馬の勝ち鞍を「ターフクラシック」と記述してあったものを「ジョーヒルシュターフクラシックインビテーショナルステークス」と上書きしたもの。おそらく機械的に書き換えたのだろうと思いますが、エイプリルランが勝った当時はこのレース名ではありません。連続性のある同一のレースであるとはいえ、これは誤りです。
  • 例2　ジョーヒルシュターフクラシックインビテーショナルステークスの施行時期について「毎年9月の下旬に行われている」とありました。実際には、創設以来37回のうち、9月下旬に開催されたのは11回しかありません。11月が1回、10月上旬が18回、10月中下旬が7回です。ここ数年を見ても2，3年おきに9月と10月を行ったり来たりしています。要するに暦の関係で毎年変わるということです。これを「毎年9月の下旬に開催」と記述するのは不適当です。譲歩しても「2014年は9月の下旬に」とかでしょう。そうでなければ書き方をもっと工夫するべきです。で、実際には、この部分を毎年のように書き換えている方（たぶん特定の方）もいるのですが、「毎年、いつ行われている」という記述を毎年書き換えなければいけないという時点で、記述が破綻しているというべきでしょう。類似の事例はほかにもあり、これまで7月だったものが2014年から5月に変更になるというものを「毎年7月に開催されている→毎年5月に開催されている」と書き換える編集も目立ちます。これは完全に嘘になります。おそらく機械的に編集を行うタイプの方なんでしょうけども、このような編集に基づく誤った記述がかなりあちこちにあるようです。
  • 例3　もともとあちこちに[[ターフクラシックステークス]]という記述がありました。最初に述べたように、ジャパンカップとの兼ね合いで「Turf Classic（Stakes）」は日本でも注目レースの一つでしたので。ところが2008年に、“ウォーターフォードリザーブ”のほうを[[ターフクラシックステークス]]の名前で立項してしまった人がいます。その結果、1987年に創設された競走を1982年に勝ったみたいな記述があちこちに出現してしまいました。これは要するに、新規立項の際に出典を用意するとか、ちょっと調べれば同名の重要な競走があることに気づくはずなのですが、それを怠ったがために起きたことだろうと思います。

なお本件ではウッドフォードリザーブ・ターフクラシックや、よく知られた「ターフクラシック」との兼ね合いでジョーヒルシュターフクラシックインビテーショナルステークスにも「・」をつけるよう、改名提案をします。

ほんと余談で申し訳ないのですが、上に上げた例1～例3の編集を行った方はIPだったり、ブロック済のアカウントだったりしますが、これらの編集者と投稿履歴がとても似ているのが、別節に名前を出している利用者‐会話:113.41.246.114さんです。実際、私はこの方の投稿記録をたどってこれらの誤謬に行き着きました。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月10日 (木) 08:38 (UTC)

冒頭文における「競馬」の「競走」について 編集

最新のコメント：10 年前1件の コメント1 人が協議に参加

以前似たような議論があったような気もするのですが見つけられませんでしたので。

多くの競走記事の冒頭では、◯◯は[[競馬]]の[[競走]]。と書かれています。ところで競走を読むと、あまり競馬のことを書いていません。適切なリンク先かはちょっと怪しいです。一方、実は[[競馬の競走]]という記事がありまして、競馬の競走を読んでいただくと、こっちはそのものずばりです。

スタイルは各自の自由と思いますが、リンク先としてご一考ください。また、重賞というような記事もあるので、うまく使っていただければと思います。

似たようなものとしては、「アメリカの競馬では～」を「[[アメリカ合衆国|アメリカ]]の[[競馬]]では～」ではなく「[[アメリカ合衆国の競馬|アメリカの競馬]]では～」としたりか、「[[1991年]]に[[トウカイテイオー]]が」を「[[1991年の日本競馬|1991年]]に[[トウカイテイオー]]が」にしたりなど、いろいろなパターンがあります。ご一考ください。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月13日 (日) 15:34 (UTC)

サイヤーライン記事について 編集

最新のコメント：9 年前6件の コメント2 人が協議に参加

問題提起 編集

先行議論-プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ3#サイアーラインについて、プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ6#競走馬の血統について

最近またサイヤーライン記事の分割を行っている方がいるので、あらためて問題提起と議論を行いたいと思います。上記の先行議論の通り、現状のサイヤーライン記事にはいくつかの大きな問題があります。

出典、記事分割（独立記事作成の基準）については私案を用意しました。手続きについてはきちんとやってくださいと言うしかありません。内容についても頑張ってくださいとしか言いようがありません。

  • (1)手続き上の問題
    • 既に先行議論および個別ページ等で指摘したとおりです。現状の記事には、適切な手続きを経ていなかったり、Wikipedia:即時削除の方針#全般6に該当（コピー&ペーストによって作成された、またはリダイレクトなどが上書きされ記事となったページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの）しているものが多数あります。（おまけに、ソックパペットによる初版がいちど白紙化・リダイレクト化され、後に議論を経ずに復帰されたものが多数あります。）
    • (追記)リュティエ系は即時削除（WP:CSD#全般6）になりましたので報告しておきます。
  • (2)内容面の問題
    • (2-1)概要節がない
      • (1)を経た記事に多いのですが、概要や説明がなく、馬名の羅列と謎の4桁の数字しかないものが多いです。典型的なのはブルーピーター系。もちろん皆さんは馬名の後ろの数字が生年であることは常識でしょうが、ここは百科事典です。エクリプス系は、冒頭の定義文があり、歴史節があり、（概要節はあって無いようなものですが）系統の概略図があります。それから細かい系統図です。系統は、節を設けていくつかに分けられています。エクリプス系の説明文が非の打ち所がないとは言いませんが、多くの記事は、ブルーピーター系のように、そもそも読むに値する事がなにも書かれていません。
      • いい例：マッチェム系、セントサイモン系、パーソロン系
      • わるい例：オーム系、ダンジグ系…◯の子は◯◯、その子は◯◯◯、◯◯◯、◯◯◯がいる、など、父系図を見ればわかるようなことしか書いていない。
    • (2-2)採録基準が不明
      • いちおう、申し訳程度には、一番下に「種牡馬入りしたもの」と書かれています。しかし、これが「種牡馬入りしたもの全て」ではないことは明らかであると同時に、種牡馬として実際に産駒がいるのかどうかも不明です。もちろん競走成績や種牡馬成績も一切書かれていないので、ただ馬名を羅列してあるのに等しいです。多くの百科事典の読み手にとって読むに値する状態とは言えないと思います。　←方針文書より「または過去に存在したあらゆる事象のカタログ・名鑑・人名録ではありません」
      • いくつかの系統では、採録されている馬は青リンクが多くなっており、リンクをたどることで詳細な情報を得ることが可能です。一方で、そうしたリンクがほぼ皆無、ヘタすると系統の祖の記事すらない、なんてのもあります。
    • (2-3)出典が無い
      • 「◯◯系」自体への出典もないし、(2-2)で上げたような採録馬への出典も示されていません。個人的には、ここに書かれているのがデタラメな文字列だとは思っていないし、たぶんどこかのサイトとか本から転記したんだろうな、とは思いますが、多すぎて検証する気にもなりません。日本馬、輸入馬、青リンクがあるとか、相当なラインをつなげている馬などはともかく、一代限りのドイツのG2馬とか、南米の重賞勝馬とかを、単に名前だけ連ねていくことに果たしてどれだけ百科事典として必要性があるのか、疑問に思います。
    • (2-4)加筆が少ない
      • サイヤーラインの記事へ最近の加筆（例）をみると、(2-2)で指摘したような「謎の馬名の羅列」がひたすら追加されるものが少なくありません。出処は知りませんし、こうした加筆の価値がゼロであるとは言いませんが、なんの説明もない馬名をひたすら追加していくことが「有意義な加筆」と言ってよいかどうか、私は「言えない」と考えています。
    • (2-5)リンク元がない
      • その記事の重要性を客観的／機械的に測る一つの指標として、リンク元を見るという方法があります。つまり、どのぐらいの数の記事が、ノーザンダンサー系へのリンクを設けているかを数えることで、ノーザンダンサー系の重要度の指標になるということです。
      • たとえばヒンドスタン系へのリンク一覧を見てください。130ほどのリンクが有りますが、◯◯系とか✕号族と書かれたリンクは全て、Template:競走馬系統からのリンクです。新しく◯◯系の記事をつくってテンプレを貼るだけで、130ほどのリンク元ができるわけです。要するに循環参照しているだけです。では、ヒンドスタン系へのリンクから、このテンプレートによるものを除去するとどうなるかというと、有意なリンクは1件（ヒンドスタン自身）になります。（索引にない記事一覧、と、過去の新着記事、あと私のメモ帳だけです。）父であるボワルセルやセントサイモンからのリンクすら無いし、直子のシンザンやウメノチカラ、ダイコーター、ミホシンザンやマイシンザンからさえリンクされていません。全く誰にも必要とされていないということがわかります。こうした状況が、多くのサイヤーライン記事で起きています。
      • この原因は２つ考えられます。新たな「系」を作っても、子側の競走馬の記事を修正していない、つまり「系」記事を作った人が子側の記事を責任持ってメンテしていないということです。もう一つの原因は、「ヒンドスタン系」がオーソライズされていないので、ヒンドスタンの子孫の記事の執筆者がもっと一般に知られた上位の「ボワルセル系」へリンクするということです。このことは、「ヒンドスタン系」が競馬記事執筆者にとってさえ常識的では想定しない「系」であることを示しているでしょう。
      • テンプレートを除くと、リンクの使われ方は、２パターンあります。ちゃんと数えたわけではないですが、９７％ぐらいのものは、競走馬の個別記事の血統表に書いてある父系です。３％ぐらいで、「ノーザンダンサー系はリボー系と相性がよく…」のように、記事の本文の中にリンクがあるものもあります。逆に言えば、血統表があれば少なくとも父系はリンクされるはずであり、それすら無いというのはその「◯◯系」の記事の存在価値が疑わしいです。
  • (3)表現方法に関する課題（内容面の課題）
    • これはあえて「問題」ではなく「課題」とし、先送りします。
    • 現在のサイアーライン記事は、画面での見かけ上の大きさ（行数）と情報量が見合いません。要するに1頭1行でどんどん改行していくからです。画面で言うと何画面分にもなる文字列に、青リンクもゼロ、解説や説明もゼロ、というのばかりです。正直、百科事典の本文としては強く違和感を覚えます。せいぜい巻末資料、図表のレベルです。
    • この表記スタイルは、まあこの世界ではある程度普及している方法ですし、ほかにいい方法があるかというと、現時点ではちょっと思い浮かばないのですが、課題としては指摘しておきます。


(追記）基本的なスタンスとして、記事立項／分割に抑制的であるべきか、別にいいんじゃないいくらでも、というスタンスか、が最初の分かれ目になるかなあと思います。後者で定まるのであれば、あとは形式的な手続きや出典を備えればいいだけということになろうかと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月15日 (火) 11:31 (UTC) (追記)サイアーライン記事に特筆性をもたせ、中身をちゃんと書いて独立記事にするなら最低でもこれぐらいは必要でしょう、という私なりのサンプルとしてハリーオン系を立項しました。（半分冗談ですけどね）--零細系統保護協会（会話） 2014年4月15日 (火) 13:39 (UTC)

私案 編集

この案でゴリ押しする気はありません。ゼロから考えるよりは、というものです。

ポイント

  • 無制限な記事の分割・新設に一定の制約を設ける。制約は更新可能なものである。
  • 現状で100以上あり、なおかつ内容が薄い系統記事を整理統合する。（無秩序に分割されるのはいかがなものか、という発想）
  • 「○○系」という概念が広く認められていることを出典を用いて確認する。（参考：Wikipedia:独立記事作成の目安）

私はどうしても文章が長くなるので、先に結論を書きます。

私案の結論 編集

  • サイヤーライン記事は現状の約100から61に減じます。（根拠は後に述べます。）
  • 具体的に残る系統は以下のとおり。
  • 消える（統合される）系統は以下のとおりです。
パーソロン系、マームード系、ドナテッロ系、アルヒミスト系、バックパサー系、ブルーピーター系、ハイフライヤー系、クラリオン系、フロリゼル系、ヒンドスタン系、ピーターパン系、オーム系、ファピアノ系、ヴァイスリージェント系、ボワルセル系、プリンスビオ系、ワイルドリスク系、トムロルフ系、グロースターク系、ヒズマジェスティ系、ウッドマン系、フォーティナイナー系、キングマンボ系、ペティション系、ファリス系、ダンテ系、デインヒル系、ネヴァーセイダイ系、テスコボーイ系、シアトルスルー系、プリンスシュヴァリエ系、バーラム系、タッチストン系、ダマスカス系、ノーザンテースト系、ヌレイエフ系、ストームバード系、ストームキャット系、ロベルト系、ヘイロー系、サンデーサイレンス系、ハビタット系、フォルティノ系、ゼダーン系、ミルリーフ系

端的にいうと、「いろいろな出典を調べた結果、よく出てくるものを残し、あまり出てこないものは切る」という基準に則っています。より詳細については別途説明します。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月15日 (火) 09:17 (UTC)

私案の詳細 編集

ここに詳細な検証過程を書きました。

要するに、1946年から2012年までの、日本・海外の文献で、「現実のサラブレッドの全系統」を「系統分けしたもの」を数えています。ゲームの本、「サラブレッド全体」を扱っていないものは除外しています。検証に使用したのは8件の文献です。8件のうち4件以上で確認された系統が、上記の「残す系統」です。

これはあくまでも「独立記事作成の目安」として「一定の制約を設けるための私基準」でして、たとえば残さない系統の「ノーザンテースト系」という概念が存在することを否定するものではありません。詳細を見ていただければわかりますが、「ノーザンテースト系」という概念を用いている文献は3件ありますので。また、仮にノーザンテースト系をノーザンダンサー系に統合したとして、その記事を書く際の出典として用いたり、記事内で子系統を節分けすることを否定するものではありません。むしろそうやってある程度整理したほうが「読みやすい」記事になるでしょう。

他の方が、さらに文献を追加していただくことも自由と考えています。たとえばあと2冊別の文献を精査した結果、「ノーザンテースト系」が2冊に出てきたとします。すると、5/10になり半数に登場するということで、独立記事化してもよいということになります。逆に、現時点で4件のものがその2冊に出てこなかった場合は4/10となり、半数から転落することになります。この場合に機械的に統合とするのか、議論を行うのか、単に「独立記事作成の青信号」とだけ使って「赤信号」とはしないのかは、議論の余地があると思います。

繰り返しますが私案はあくまでも試みの私案です。ハイペリオン系が細かすぎるんじゃないかとか、新しい系統が少ないとか異論はあるでしょう。新しい系統に関しては、1980年代の文献ですらノーザンダンサー系を認めていないという点で、世の中の出版物は思った以上に保守的で堅実だ、ということなのでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月15日 (火) 09:30 (UTC)

(追記)根本的に、制約なんていらない、というご意見もありだと思います。ただしその場合でも、転記・分割に関わる手続きを適性にやっていただくこと、出典の整備、内容の充実、分割に伴うリンクの訂正（リンク元）など、やることはちゃんとやっていただきたいと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月16日 (水) 01:56 (UTC)

(コメント)Zai零細系統保護協会様。ハリーオン系には脱帽です。個人的には（私が言うのも何ですが）、エクリプス系、ヘロド系、マッチェム系以外は消したほうがいいと考えていました。他の方はどうでしょうかね。--Galopin（会話） 2014年4月28日 (月) 17:15 (UTC)

中央競馬の競走記事における「歴代優勝馬」一覧表について 編集

最新のコメント：9 年前15件の コメント4 人が協議に参加

今般、天皇賞など旧八大競走の記事構成についてノート:天皇賞で議論を行っているところですが、その中で過去に行われた開催地や距離の変更について言及しています。従来は多くの記事で「歴史」の節などに文章の形式で掲載していますが、これでは歴史の節が肥大化し、瑣末な出来事の積み重ねになってしまう恐れがあります。それならば、開催地や距離は「歴代優勝馬」の一覧表に組み込み、そこで一括して記載すべきと考え、議論を提起します。

過去にはプロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ3#「歴代優勝馬」一覧表についてで掲載する項目について議論が行われたこともありましたが、かなり年数も経過しているため新たに議論を起こしなおしました。

現状は「回数」「馬名（調教国）」「性齢」「タイム（勝時計）」「騎手」「調教師」「馬主」が表に含まれていますが、ここに「開催地（競馬場）」「距離」を追加することを提案します。またこのほかにも、いまある項目から削ったほうがよいものがあるか、私の提案意外にも含めたほうがよいものがあるかなど、PJの皆様から広くご意見を伺いたく思います。--HOPE（会話） 2014年4月23日 (水) 08:47 (UTC)

  • 本件が「中央競馬」限定であるという点に鑑み、開催地・距離を追加することに反対しません。ただし、創設以来、基本的に開催地や距離に変更がないものは省略してもいい、その場合は歴代優勝馬節の冒頭にでも「距離は創設以来2000メートルで変更なし」とか書いておく。また、原則は変更無しなんだけども、たまたま降雪とかで1度だけ臨時でダート1700になりましたみたいな場合は、注釈をつけて欄外へ書くか、「備考」欄を表に追加し、そこに書く。（ただ備考欄に“本馬はそのあとダービーを勝つ”とかいう類の情報が加筆されるような場合には削除してもよい、とするか、そういうのを避けるために備考欄を設けないかは迷います。）「芝・ダート（砂）」については、実際問題としてこれが変わっている競走というのがほとんどないので、表中に盛り込むまでの必要は無いと考えます。開催地／距離というと、内回り／外回りとかの情報もありますが、これについては「そういうレベルでやりはじめるとキリがない」と思うので不要で。実際にそういうことが起きるかどうかはわかりませんが、例えばカブトヤマ記念に「勝馬の父」という項目を追加するようなものは合理性があり、OKと思います。これも実現しなさそうな事を言いますが、「レースレート」を出典付きで書ける人がいる場合には、項目を追加することに賛成します。いずれの場合も「機械的に項目だけ増やしてまわるような編集（空欄ができるような編集）」は強く反対しておきます。
  • 中央競馬以外の競走については今回は議論の前提から外れているんでしょうけども、競走ごとに開催地とか距離とかグレードが激しく変わっているみたいな場合にはそういう項目を盛り込んでもいいでしょうし、逆に言えばそういうわけでもないの機械的に項目を追加したり、削除したりする編集には反対しておきます。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月24日 (木) 08:31 (UTC)
    •   コメント備考欄をつけることはしないほうがよいと考えます。雑多な記述であふれかえることは火を見るより明らかです。開催地や距離を省略できるのは、「創設以来、開催地や距離がまったく変更されていない競走」に限定すべきで、理由の如何を問わず一度でも変更があるなら、表に組み込んで記載すべきと考えます。変更の理由については、表中で注釈をつければ十分でしょう。
    • 距離の表記については、通常芝で行われる競走は「芝」の表記をせず、ダート変更になった場合のみ表記するという方法でいいと思います（通常ダートで行われる競走は、上記と逆に読み替え）。そのうえで、欄外にでも「コースは通常芝（ダート）コース」のような注意書きを添えておけばよいでしょう。
    • 前回の議論を見ると、開催地や距離を表に組み込むことでレイアウトが崩れるかもしれないという意見がありましたので、この際「馬主」の欄をつぶしてもいいのではないかと思います。
    • 地方競馬の場合は開催地こそ変わらなくても、距離が頻繁に変更されているケースは多く見られると思うので、仮に今回の議論を当てはめるとしても表中に記載したほうがよいと思います。同一主催者で複数の競馬場にて開催するケースが想定される岩手や兵庫（北海道・愛知も含む）に関しては必ず表中に組み込むべきでしょう。すでに北海道では実施済です。--HOPE（会話） 2014年4月24日 (木) 15:11 (UTC)
今回のご提案は、「中央競馬の競走記事」の「歴代優勝馬」の「統一」という理解でいいでしょうか。OKであれば、開催地・距離の省略の件、備考欄の件、芝/Dの件についてはHOPEさんの見解に同意します。
「馬主欄の省略」については、当面、反対です。以前、馬主名義の表記の廃止を諮ったことがありましたが、私が思っていた以上に皆さんが「馬主」情報を重視してらっしゃいました。レイアウトは結局ひとりひとりの環境次第ですし、一般論として、以前よりはPC・ディスプレイの性能は向上しています。
私はもし削るなら「施行の日付」ですね。「◯年」は残しても「◯月×日」という情報は優先順位低く見ます。日付へのリンクとか、Wikipedia:記事どうしをつなぐ#リンクすべきでないものどまんなかと思っています。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月24日 (木) 15:58 (UTC)
  コメント表題の通り、中央競馬の「歴代優勝馬」の「統一」という解釈でOKです。
馬主欄については、そのままでも問題ないというのであれば残してもかまわない情報だと思います。施行日については残したうえで、年月日のリンクをすべて外せば容量の節約にもつながります。天皇賞（春）のように施行日が4月29日で固定されていた例もあるため、削らないほうが閲覧の際もわかりやすいと思います。
その他、同意いただいている部分については了解しました。--HOPE（会話） 2014年4月24日 (木) 16:09 (UTC)

画面の解像度でいっても、当時は1024×768が主流でしたが、現在は1366×768あたりが主流でしょうか。そのくらいになれば、「開催地（競馬場）」「距離」を追加してもレイアウトが崩れることは少ないかと思います。

『「歴代優勝馬」一覧表について』にあった例でみるとこういう感じでしょうか?

回数 施行日 優勝馬 性齢 競馬場 距離 勝時計 優勝騎手 管理調教師 馬主
第1回 1956年12月23日 メイヂヒカリ 牡4 中山 2600m 2:43 1/5 蛯名武五郎 藤本冨良 新田松江
第58回 2013年12月22日 オルフェーヴル 牡5 中山 2500m 2:32.3 池添謙一 池江泰寿 （有）サンデーレーシング

--ヒーロイドム（会話） 2014年4月25日 (金) 17:33 (UTC)

  • 利用者: ヒーロイドムさん、あなた誰ですか？アカウント作成して最初の投稿がPJでの議論というのは普通じゃないです。しかも最初から書式を整えた表の投稿なんてありえない。誰の副アカウントなんですか？ここでは議論をして新しいことをしようとするたびに、こういうあからさまな副アカウントが登場して引っかき回して、そのまま記事の編集もせずにいなくなってフェードアウトか、気づいたらブロックされているってパターンが繰り返されてきましたからね。あなたがどこの何者なのかハッキリさせないかぎり、お引取り頂きたい。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月25日 (金) 22:01 (UTC)
  • 貴方が誰の副アカウントであるかは、ここでの議論の本筋を外れてしまうので、以後は利用者‐会話:ヒーロイドムにてお願いします。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月26日 (土) 00:53 (UTC)


  コメントレイアウトに関してはとくに崩れるおそれもなさそうなので、その点は問題なさそうですね。
すでに開催地と距離を表中に組み込んでいるホッカイドウ競馬やばんえい競馬にならって、ちょっと以下の通り変えてみました。
回数 施行日 競馬場 距離 優勝馬 性齢 勝時計 優勝騎手 管理調教師 馬主
第1回 1956年12月23日 中山 2600m メイヂヒカリ 牡4 2:43 1/5 蛯名武五郎 藤本冨良 新田松江
第58回 2013年12月22日 中山 2500m オルフェーヴル 牡5 2:32.3 池添謙一 池江泰寿 （有）サンデーレーシング
ヒーロイドムさんのものと比較して、どちらがいいでしょうか？引き続きご意見を伺います。--HOPE（会話） 2014年4月25日 (金) 21:21 (UTC)
  賛成（HOPEさんの案で賛成） 項目の並び順はHOPEさんの案で問題無いと思います。強いて言えば、「回数」欄へ記入する際に各項目へ明記されてある「第○○回」のうち、「第」と「回」は削って、数字のみの記入で絞ったらよりスリムになって良いと考えます。馬面長伊奈（会話） 2014年4月30日 (水) 04:21 (UTC)

  報告モデルケースとして、天皇賞（春）のみ反映させてみました。秋はそのままですので、比較しやすいと思います。表示などに問題点があればご意見をお願いします。--HOPE（会話） 2014年4月26日 (土) 05:53 (UTC)

  報告天皇賞（秋）へも反映させました。回次の表記については、他の方の意見も待ちたいと思います。--HOPE（会話） 2014年4月30日 (水) 04:33 (UTC)

久しぶりに来てみると再び「歴代優勝馬」について議論しているので少し気になったことを。地方競馬もそうですが、記事によっては「性齢」のところ、現在は「2000年以前は旧表記、2001年以降は現表記」と「2000年以前も現表記」が混在しています。こちらのほうは表記の統一は考えているのでしょうか?「2000年以前は旧表記、2001年以降は現表記」ならば（上記の表の例でいくと）メイヂヒカリは「牡4」ではなく「牡5」になります。「2000年以前も現表記」ならば「牡4」のままです。--221.113.170.188 2014年4月28日（月） 12:33（JST）（修正）

  • 「久しぶり」だそうですが、どうして利用者: 153.145.15.243さんが利用者: 221.113.170.188の署名で書き込むのでしょう？署名を偽るというのは感心しませんね。利用者: ヒーロイドムさんや、議論になるたびに突然現れては消えていった方々と関係ある方ですか？このタイミングで突然現れたのには、利用者‐会話:113.41.246.114さんが数日前にブロックされ、さらに昨日ブロック解除を却下されたこととは関係がありますか？
  • ご覧のとおり、今は「中央競馬の歴代優勝馬」の項目について議論をしており、年齢の表記の統一については議論をしていません。地方競馬を混ぜ込んだり、馬齢の表記は別問題ですし、馬齢の統一の必要もない（統一しないほうが好ましい）と考えます。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月28日 (月) 04:11 (UTC)

  報告天皇賞を含む旧八大競走の「歴代優勝馬」一覧表について、開催地・距離の追加が完了しました。回数表記については変更していませんが、引き続きご意見をお願いします。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 08:34 (UTC)

Template:日本の競馬場について(2) 編集

最新のコメント：9 年前16件の コメント4 人が協議に参加

利用者:目黒の隠居さんによって、横浜新田競馬場が作成されました。（同氏による上野不忍池競馬、三田育種場競馬、戸山競馬あたりも今回の話に含まれるかもしれません。）これらの競馬場をTemplate:日本の競馬場にどう反映させるか、皆さんに諮りたいと思います。

日本の競馬場
中央競馬
地方競馬
廃止・休止
中央競馬
地方競馬
上記以外
旧外地

現在のテンプレートは大きく中央競馬・地方競馬に分類されています。これはこれで法令に基づく分類で、根拠がかなりしっかしりたものです。

しかし、上にあげたような競馬場はそもそもこの2分類には当てはまりません。競馬法とか地方競馬規則とかよりもずっと前に作られた競馬場です。

私はテンプレートに第三の分類「その他」（としか言い様がない）を作り、そこに置くのがいいかと思います。

現実問題として記事ができるかどうかは可能性が低いと思いますが、日本中の各地には競馬法や地方競馬規則に準拠しない「競馬場」がどっさりありました。少なくとも北海道では、『◯◯町史』みたいな本をひらくと、「△△競馬場」とか「□□競馬場」みたいのがゴロゴロ出てきます。ちゃんと公費でスタンドとか作ってるようなものもあります。これらはだいたい、戦前につくられ、昭和40年代か50年代ぐらいまでにはほとんど廃れてしまっただろうと思いますけども。「競馬」や「競馬場」に含めるかどうか微妙なものとしては琉球競馬なんてのもあります。こういうのがきちんと記事化された場合には「その他」に追加するということも想定しています。

いかがでしょう。2週間程度様子を見て、特に反対意見がなければ（きっとあると思ってます）、反映させていきたいと思います。

  コメント分類を変更してはいかがでしょうか。現状は中央競馬と地方競馬で大きく括り、それぞれ「現存」と「廃止・休止」に分けられています。これを「現存」「廃止・休止」でまず大きく括り、それぞれ「中央競馬」「地方競馬」「上記以外の競馬」のようにまとめなおしてはどうかと考えます。なお、「上記以外の競馬」に含める競馬場については、出典が明確でないものまで加筆されるおそれもあるため、運用は厳格に、また慎重に行うのが望ましいでしょう。--HOPE（会話） 2014年4月27日 (日) 11:00 (UTC)
  コメント いやいやいや、私の書いた記事でご迷惑をおかけしてしまったようでまことに申し訳ない。横浜新田競馬場、上野不忍池競馬、三田育種場競馬、戸山競馬といったあたりはもちろん今でいう「中央競馬」とかいう範疇ではないです。といっても今でいう「地方競馬」でもないとおもいます。しいて言えば「中央競馬・地方競馬・その他」もしくは「中央競馬・地方競馬・黙許時代前」といった感じでしょうか？今後も「中央競馬」「地方競馬」という範疇に含まれない明治前半の旧函館競馬場や旧札幌競馬場、招魂社競馬、吹上競馬などを書くつもりで資料を探しています。「その他」「上記以外の競馬」でいいんじゃないでしょうか？特にこだわりはありません。--目黒の隠居（会話） 2014年4月27日 (日) 11:28 (UTC)
あっ！プロジェクトというのはメンバー制なのですね。メンバーでない私が書いてしまって申し訳ない。上の書き込みは無視してください。いずれにせよ皆さんの決定には従います。--目黒の隠居（会話） 2014年4月27日 (日) 11:34 (UTC)
（目黒の隠居さんへ）ご意見ありがとうございます。メンバーじゃないから発言権がないなんてことはありませんので、これからもよろしくお願いします。
（HOPEさんへ）出典の件は仰るとおりです。分類に関しては、大筋でHOPEさんの案でも構いません。「現存」には「上記以外」は該当がないので、実際には「現存-中央・地方」「廃止休止-中央・地方・それ以外」の5区分ということになるでしょうかね。「廃止・休止」についてですが、いくつかの競馬場で、開催権自体は存続しているという観点で「休止」という表現が適切かどうか、で議論になっていたように記憶しています。分け方としては私は異論ありませんが、表現としてはこれでOKなんでしたっけ？--零細系統保護協会（会話） 2014年4月27日 (日) 11:40 (UTC)
  零細系統保護協会さんへ 「上記以外の競馬」としたのは仮の名称であり、ほかに適切な表現があればそちらに譲ります。分類はおっしゃるとおりの認識でOKです。
札幌競馬場と中京競馬場は現在JRAの開催しか行われていませんが、地方競馬の開催権は保持（札幌は「北海道地方競馬番組編成要領（平成25年度） (PDF) 」に札幌競馬場の出走制限頭数が明記されていること、中京は愛知県競馬組合の構成自治体に豊明市が含まれていることが根拠）しており、地方競馬としては「休止」扱い。函館競馬場はホッカイドウ競馬が門別競馬場の新設にあたり開催権を返上したため、新潟競馬場は県競馬自体が消滅したため、地方競馬としては「廃止」扱いと認識しています。--HOPE（会話） 2014年4月27日 (日) 15:10 (UTC)（一部追記）--HOPE（会話） 2014年4月27日 (日) 15:12 (UTC)

(インデント戻します)ありがとうございます。と、いうことは従来通り「廃止・休止」としておけば間違いないということですね。 さて、ひとまずこんな感じでしょうか。（もし色とかを直すのであれば委ねます。）

※ここに試作テンプレート案がありましたが利用者ページ削除のため除去しました※（--柒月例祭（会話） 2014年9月5日 (金) 13:09 (UTC)）

やってみての疑問点は、

  • 池上競馬場は（まだ記事無いですが、さすがにそのうちできるでしょう）「中央」でいいのかなあ？というのが1つ。明らかに「その時点」では中央も地方もない時代ですが、東京競馬会がゆくゆくは中央競馬になっていったという点でここなのかなと。
  • 「上記以外」の中の並び順。ひとまず、成立順にしましたが、ほかは概ね北から南へ（よく見ると北海道とかそうでもないですが）並んでいますけどもどうしましょう。三田・戸山・上野は北も南も誤差みたいなものかもしれないですが。
  • あとは、「上記以外」への厳格な運用ですが、ここは「記事があるものだけ」ということにしましょう。そうすればやすやすとは「倶知安」とか「音更」とか書き足せないだろうと思います。むしろ書けたら凄い。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月28日 (月) 14:00 (UTC)
  零細系統保護協会さんへ 池上の位置づけが不明確なのであれば、現時点での記載は避けるべきです。
記事が作成されていないものはある程度整理してもよいと思います。今後記事が作成されたときに、順次追加すればよいでしょう。そうすれば、廃止・休止の競馬場も無用な肥大化は防げます。
以前に零細系統保護協会さんがこちらで発言していましたが、赤リンクになっているものはさほど重要ではないでしょう。すべてを網羅する必要もないと思いますし、リンクをたどれるものだけでテンプレートを構成しても問題はないのかなと思います。--HOPE（会話） 2014年4月28日 (月) 14:27 (UTC)
なるほど。であれば、テンプレートには「日本の競馬場の記事の一覧」と明記して、記事化されているものだけにしてしまって、スリムにしちゃいましょうか。いずれにしろ単独記事がない廃止・休止された競馬場は日本の廃止・休止競馬場一覧にごっそり載っていますし、ちょっとわかりにくいかもですがそこへのリンクもありますしね。
中央と地方（廃止・休止）で重複しているもの（具体的には上でご指摘いただいた札幌、中京、函館、新潟の4件かな？）は、廃止・休止側は、(札幌) - (函館) -…みたいにカッコ書きで残すということではどうでしょう。
日本の廃止・休止競馬場一覧を見ていてわかったこととして、上諏訪競馬場・小田原競馬場というリダイレクトがありますね。リダイレクト先は日本の廃止・休止競馬場一覧なので、今はぐるぐる回ってるだけですけども。一方、いまのテンプレートに漏れている記事としては各務原競馬場、浜田競馬場がありました。記事を読む限り、どちらも地方競馬規則にもとづいているので「地方／廃止・休止」ですね。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月28日 (月) 16:19 (UTC)
  零細系統保護協会さんへ 廃止・休止の競馬場は単独記事がないものが多かったり、リダイレクトだったりして使いにくくなっていますので、現状では仕方ないかもしれませんね。ただ、結論はもう少し待ってからでもいいような気もします。
さしあたり、分類の変更だけにしてもいいですし、判断はおまかせします。
札幌や函館のように中央と地方を併催していた競馬場について、地方文だけかっこで括る案は賛成します。--HOPE（会話） 2014年4月28日 (月) 16:27 (UTC)
いちおう、こうなります。
※ここに試作テンプレート案がありましたが利用者ページ削除のため除去しました※（--柒月例祭（会話） 2014年9月5日 (金) 13:09 (UTC)）
残したもののうち、取手、奈良は実際には競輪場の記事で、取手の方は競馬のことは1行ぐらいしか書いてありません。奈良の方はボリュームは小さいですが、競馬場節があります。また柳井はオートレース場の記事で、こちらも競馬場のことは1行ぐらいしか書かれていません。とりあえずそのまま残しておきました。
ひとまず、こんな感じで試案ということで、あとはしばらく他の方の意見を待ちましょうか。冒頭では「2週間ぐらい」と申し上げておりますし、ゴールデンウィーク明けぐらいまで。特に急いでどうこうするようなものでもないですしね。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月28日 (月) 16:37 (UTC)
  賛成 このテンプレで問題ありません。機能的になりました。何より「記事のあるもの限定」という点で無駄な要素が省け、使いやすく・見やすくなりました。分類方法としても現状ベストと考えます。馬面長伊奈（会話） 2014年4月30日 (水) 04:08 (UTC)
  賛成 私も、この内容のほうが使いやすいと思います。全体にスッキリして見やすくなりましたし、記事のあるものしか掲載していないので機能的です。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 04:29 (UTC)
  •   報告GWも明けましたし、反対意見もないので反映させました。招魂社競馬も追加しましたが、「上記以外」の並び順は「成立順」にしました。まだ存在しない池上競馬場ですが、中央/地方という図式の時代のものではないですが、池上→目黒→府中と見た場合に連続性があるので、中央競馬-廃止あたりに置くかなあと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月10日 (土) 08:08 (UTC)

「歴代優勝馬」の一覧表における馬主の記述について 編集

最新のコメント：8 年前97件の コメント10 人が協議に参加

先にも「歴代優勝馬」の一覧表について議論提起していますが、今回は馬主の記述について議論を提起します。

天皇賞を良質な記事に推薦し、審議を経ているなかで、各回優勝馬の出典が未整備であることが指摘されました。ノート:天皇賞#各回結果の出典でも先行して議論中ですが、各競走ごとの施行日・開催地・距離・優勝馬・タイム・騎手・調教師といった項目はすでに公式サイトや『中央競馬レコードブック』などの文献があり、中央競馬ならそれなりに検証は可能です。しかし、馬主に関する記述はありません。

地方競馬でも馬主を記載しているものが一部ありますが、これらも同様に出典がありません。地方競馬の場合は古い資料や廃止された主催者の資料が散逸しているケースもあり、とくに1960年代以前の検証は中央競馬よりも困難です。

そこで、各競走記事における「歴代優勝馬」の一覧表から馬主の記述を一律に削除し、今後馬主に関する記述は歴代優勝馬の一覧表に記載せず、各競走馬の個別記事内で整備することとしてPJ本文へも反映させることを提案します。

類似の議論はプロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ3#「歴代優勝馬」一覧表についてでも議論されていたことがありますが、6年前のことであり状況も変化しているため、新たに議論を起こしなおしました。

一定期間経過後も異論がなければ、順次馬主欄を削除する作業に着手したいと思います。--HOPE（会話） 2014年5月9日 (金) 11:20 (UTC)

馬主が一覧として記載すべき情報なのかは、その時代、その場所によって重要性は異なるとは思います。オーナー同士が馬を持ち寄ってレースをするという形態なら重要でしょうし、競馬会が大量購入した馬をクジで割り振ったり、あるいはその時の出走資格の関係で名義を貸しているだけというなら重要性は薄くなると思います。
で、馬主については、そのあたりの事情を反映して個別に判断すべきと思います。少なくとも地方競馬の馬主が判然しないからといって、ダービーステークスの馬主欄まで一律削除すべきというなら賛同できません。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月10日 (土) 07:06 (UTC)
基本的に今回の話の出発点というか目的地というか、主旨は「出典をつける」にあります。出典がきちんとつけられさえすればいいのです。例えば、『優駿』を手に取れば、前月の重賞の結果が詳しく出ていて、もちろん馬主も確認できます。『競馬ブック』でも、巻末の前週の結果をみれば、全レースの勝馬の馬主が明記されています。なので、そういうのを丹念に1つ1つ拾って、1件1件馬主に出典をつけていけばいいのです。
が、現実的な問題を考えると、100以上ある国内(JRA）の重賞の、40回とか60回とか回次が重ねられている競走記事に、1年毎にこうやって馬主欄に出典をつけていく作業というのは、ちょっと無理っぽく思います。
そこで「馬主欄」を無くしてしまうと、“『中央競馬レコードブック』p220”とするだけで、ほとんどのJRA重賞記事の歴代勝馬表をまるっと出典OKにすることができます。中央競馬レコードブックには八大競走以外では馬主欄がないのです。この場合でもごく最近の年度のぶんは個別に出典をつけなければならないでしょうね。
The colonel of the lambさんがおっしゃる英ダービーの場合、いずれにしても『中央競馬レコードブック』は出典に使えませんから、なにか別の出典を持ってこなければならないです。いちおう、建前としては、The colonel of the lambさんが英ダービーの馬主欄を残したいと考えれば、出典を持ってこなければなりません。（そもそも現状ではほとんど出典ゼロですから、それ以前の問題なのですが。）もちろん私も、イギリスのクラシックの馬主欄をみれば、王族や貴族の名前がズラリと並んでいて、それだけでも競走の価値がわかろうというものですから、英ダービーの記事から馬主欄を削ろうとは思いません。
地方競馬も同様で、地方競馬の出典に『中央競馬レコードブック』が使えるわけもないですから、別の出典を個別に用意する必要があるわけで、それが厳しいならば削除もやむを得ないと思います。
と、いうわけで、「日本国内の」「八大競走以外の」「競走の記事」という条件のもとで、なおかつ、馬主欄の削除と同時に歴代勝馬節に出典をつける作業を行う、という条件で、賛成します。
あと、すごく古い時代（具体的には競馬倶楽部時代、帝室御賞典とか優勝内国産馬連合競走とか、日本競馬会いぜんのもの）も当面は残しておいてほしい。考古学的な意味で。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月10日 (土) 08:01 (UTC)
重賞の馬主欄なら中央競馬全重賞競走成績集でよほど古い時代以外は確認可能ですね。手許にあるのは平成９年度版なので新しい時代もありませんが…。これに国営競馬統計、競馬統計の資料でだいたい網羅できるはずです。今は梱包した段ボールの中にあるので確認してないですけど。そもそもこういった公式記録は逐一出典をどうのってのも必要なんでしょうかね？プロ野球の各年成績なんかもとくに出典もないのも多いですが。エピソードのようなものだと、出典がなければ何の資料に書かれているか別の人間が確認のしようがないので必要なのはわかりますが、公式記録は逐一出典を示す必然性は特別高くもないだろうと思います。
日本の競馬については、どうなんでしょうか。まあ、完全な競馬サークルのみの人間である調教師や騎手だけでなく、例えば吉川栄治、舟橋聖一、永田雅一、田島将光のような文筆家、社長、特殊株主などの名士の名があったほうが面白いと思いますが。まあ、オーナーについては、欠落している資料も多い関係で必須項目ではないと思います。ただ、今あるものを削除すべきかというとそれはどうでしょうか？手許で確認できないなら国会図書館や新橋の広報センターで閲覧することは可能と思います。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月10日 (土) 08:49 (UTC)
根本的に、(1)出典はつけなければならない(2)個別に1個づつつけるのはしんどい(3)馬主欄を削ればいける、という論法ですから、馬主欄を削らないためには、(2-A)個別に1個づつ出典をつける、(1-A)出典などいらない、ということになります。
が、(1-A)の路線で強く押していくのはルールを持ちだされてしまうと難しいでしょう。少なくとも建前としては「逐一出典が必要」でしょう。もう大昔ですが、私はその馬がオスかメスかどうかまで要出典をつけられたこともあります。現実的には競馬にかぎらず、この手の記述って出典がないものが多いんでしょうけども。
確実な根拠もなく私が薄々思っていることを書いちゃうと、馬主欄というのは確かに個別の努力の積み重ねでコンプリートすることはまあできるんですが、じゃあ一体全体いまの馬主欄（も含めて毎回の結果）ってどういう根拠で書かれているのか？というと、たぶんどっかの個人サイトのコピペなんだろうなーと思っています。「著作性のない基礎情報だからコピペしてもOK」みたいな感じになっていて、それはそうかもしれないですけど、馬主欄をコンプリートした人の労力のことも考えてあげなよ、という気もちょっとします。
英語版をみると、重賞記事には結構しっかり毎年の結果にいちいち出典がついてます。たいていネットで確認できるもので、ネットで確認できない年度以前の記録は「勝馬名だけ」となっているのがほとんどで、その場合も出典があるので、「出典があるものだけを書く」というスタンスは徹底しているように思います。
個人的な経験で言うと、日本の重賞の記事の歴代勝馬の部分が「本当に合っているか」なんて検証したこともほとんどないですが、海外競馬の記事だとぽつりぽつり、誤記がありますねえ。馬名のスペルミスのような他愛のないものから、年度がずれていたもの、同名の別の競走の勝馬が書かれていたものなど。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月10日 (土) 09:25 (UTC)
  コメントそもそも、これまでろくに出典が示されていなかったことが異常な状態であり、方針を根拠として削除されても文句は言えません。英国ダービーなど海外競馬については零細系統保護協会さんなど他に詳しい方がいるので譲りますが、国内の競馬に限れば一律削除でもよいと思います。
競走馬が個人資産である以上、デビューから引退までずっと同じ馬主とは限りませんし、名義貸しが行われた事実などもどうやって検証するのでしょうか。「優勝馬一覧に記載された馬主は○○だが、実際の所有者は▲▲」なんてことまで全ての競走記事の歴代優勝馬一覧について第1回から検証するのは、非常に膨大な時間がかかることは火を見るよりも明らかです。その間、信頼性が担保できない状況がずっと続くわけですから、これを放置しておくことはできないでしょう。であれば、最低限日本国内に限っても一律削除としたうえで、馬主に関する記述を希望する方がそれぞれ出典を提示の上再加筆するというなら、まだ話はわかります。
これまでの議論でもたびたび見られたことですが、PJ競馬の議論では個人の思い入れが強く反映されすぎるうえ、出典に関する基準が緩かった時代の「負の遺産」が長年にわたり放置され続けてきた経緯があります。その結果、とくに国内の競走記事では信頼性に欠ける記述や瑣末なトリビア的記述が大量に残存しており、これを一度断ち切らなければ根本的な改善は望めないところまできていると思っています。
今回この議論を提起したのは、天皇賞を良質な記事に推薦した際、審議の中で指摘されたことが発端になっています。競馬に詳しい者には自明とされるようなことでも、競馬分野に深く関与しない、さほど詳しくない方々から見れば、出典が不明確なのは不自然に感じるのでしょう。そういう声があることは、記事を執筆する側として受け止めなければならないと思います。
「公式記録は逐一出典を示す必然性は特別高くもない」というのは競馬に詳しい人の視点でみるからそう感じるのであって、競馬をよく知らない人に対してはきちんと信頼性を担保できる出典の提示は必要と考えます。--HOPE（会話） 2014年5月10日 (土) 11:21 (UTC)

ずいぶん出典が、細かくなってきたなとは思います。コモンズにアップするのも年々面倒になってますからね。まあ、仕方ないので中央競馬全重賞競走成績集というのを引っ張り出してきました。結論から言うと、日本競馬会が成立した昭和12年秋季以降の呼馬特殊競走で戦後も継続している、いわゆる重賞競走については優勝馬のすべて馬主が確認可能なはずです。微妙な言い方なのはその5冊のうち平地G1編のみ欠落してるからです。それ以前から続いている東京優駿、中山大障害、中山記念、目黒記念については、手許の昭和29年競馬統計で東京優駿と中山大障害は確認できますが、目黒記念と中山記念のについては昭和12年春季以前について確認できません。これらは新橋にすべてあるのは確認してますので、つまり、この本来の2つ（冊数だと2冊ではありませんが）で中央重賞の馬主が九分九厘が検証可能です。

HOPEさんによると、地方競馬の検証が困難とのことですが、イマイチ議論の中でどのような資料を参照した結果馬主のみ検証不可なのかよくわかりません。例えば年度ごとの地方競馬統計のようなものに優勝馬馬主、騎手は確認可能で馬主だけが確認不可とか。レースごとの競走成績だとわりと馬主も記載されてそうな…結構同時代資料だと馬主がないってのはあまりなさそうな気がするのですが。地方競馬についてはちょっとわかりませんが。

それはそれとして、競走記事の一覧について、天皇賞に関する議論で、その記事については馬主欄が重要性が低いと判断されるなら天皇賞の記事から馬主欄を削除することには反対しません。今手許で確認できるのは新ルール御賞典開始から昭和29年までの馬主だけですし、こちらから出典をつけることはしません。ただ、他の中央重賞記事についてはだいたいにおいて検証が可能であり、一般に馬主の重要性は低いとは思わないので一律削除は反対します。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月10日 (土) 15:03 (UTC)

ええと、論点は「出典があるのかないのか」であり、「重要であるかどうか」ではないと思います。どれだけ重要だろうと、出典がなければダメだよということでしょう。The colonel of the lambさんが出典をつけず、ほかの誰も出典をつけなければ、削除せざるを得ないということになります。天皇賞に関しては、私のほうではひとまず、ラクできる範囲で出典をつけました。ただし、昭和12年から平成8年までの馬主欄だけが今は無出典です。JRAデータファイルにはこれ以前の馬主が出ていないので、なんか探してこなければなりません。そりゃまあ天皇賞ですから、1回1件の出典で行こうと思えばなんかあるでしょうけども、なんとかラクして1発で全回の馬主が補完できるようなものをみつけられるといいのですが。そういうのが見つからず、1回1件ずつ出典を書くのが面倒くさいとなれば、重要だろうがなんだろうが削除しなければならなくなるでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月10日 (土) 15:20 (UTC)
1発で全回の馬主が補完できるようなものが、ネットに転がってなければならないのなら、それはないんでしょうね。ただこれ、すごく草取りする人間のルールですよね。紙媒体で分冊やページ数一つ違うだけでダメなのならネットと比べて紙媒体は著しく不利になります。１回１件という言い回しからしてそのように受け取りますが。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月10日 (土) 15:56 (UTC)
紙媒体でも、ページ数がちがおうがなんだろうが一冊でカバーできるならば、「第◯回から第×回までの馬主は『◯◯』p1-1000による」とかでいいと思います。どちらかというと「ネットに転がっている」というよりは「転がす」側でしょうし。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月10日 (土) 16:07 (UTC)

となると、いますべての競走記事から馬主欄を削除する根拠がよくわかりませんけど。お二方にとって即座に検証可能かどうかがプロジェクト競馬としてのルールなのでしょうか？--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月10日 (土) 16:13 (UTC)

  コメント馬主を歴代優勝馬一覧に記載することが重要かどうかについてですが、私は重要性は高くないと考えています。6年前の議論でも同様の主張をしていますが、個別に競走馬記事があり、そこで馬主にも触れられているので、そちらで整備してもとくに問題はないかと。途中で名義が変わったことについても、個別の競走馬記事で加筆していけばいいのではないかと思います。中央の重賞勝ち馬なら多くの場合は個別に記事があり、リンクもされているので、馬主を知りたければ個別記事へ誘導するのもとくに不合理とは思いません。競走記事なら年月日や開催地、馬名、タイム、騎手、調教師は当然あるべきと思いますが、馬主は前者に比べれば重要ではないでしょう。6年前の議論を読み返していただけばわかると思いますが、他にも「馬主を記述する優先度は低い」とする意見は上がっておりました（議論が尻切れトンボになったので、最終結論には至っていませんが）。
地方競馬は記録が整備されはじめた1960年代以降なら概ね検証可能ですが、それ以前までさかのぼると記録が散逸していたりする場合もあって、検証は困難です。文献も中央競馬ほど多くありませんので、使える資料はもっと限定されます。少なくとも、1回1件で包括的にカバーできるような文献は限られます。--HOPE（会話） 2014年5月10日 (土) 18:24 (UTC)
私とHOPEさんが完全に一心同体というわけではないので、私とHOPEさんの間にも温度差はあると思うのですが、私は、天皇賞クラスの競走ならいざしらず、全重賞（あくまでも日本の、あるいはJRAの、まで限定しても）の全年度の馬主欄の出典を埋めるのは、実際の手間作業からいくと実現不可能（またはものすごく面倒くさい）と思っています。しかし、馬主欄さえ無ければ（本当は「開催日」もなんですが、それはひとおまず置いといて）、『中央競馬レコードブック』を出典に1競走記事出典1（近年のぶんはレコードブックでカバーできないので個別に出典つけないといけませんが）でサクサク出典がつけられてラクなので、ものすごく大変で骨が折れて実際誰がやるのかわからないですがちょっと現実的にムリだろうと思う作業をするのをやめて馬主欄を削除することにしてしまえば、出典をコンプリートするのがラクなので、だからまあしょうがないけど馬主欄削ろうか、というふうに思っています。二者択一です。程度問題としては、八大競走クラスであればともかく、G3とかなら別にまあいいだろう、ぐらいに思っています。あくまでも「出典をコンプリートする作業」との天秤です。「出典がなくて馬主欄がある」と「出典があって馬主欄がない」なら後者を取るということです。
つまり、馬主欄が重要か、については判断をしていません。まあ見方を変えれば、「1年毎に個別の文献を当たる手間に値する」ほどは重要とは思っていない、ということでしょうかね。
「今すぐか」に関して言うと、これはまさにHOPEさんとは温度差ですが、私は「出典を付す作業を行い次第」ぐらいに思っています。馬主欄の削除と出典をつける作業はセットです。実際には、いくら『レコードブック』でサクサクできるとは言っても、全重賞の作業を行うのはひどく面倒ですし、誰がそれをするの？私がやるの？と言えばYESともNOとも答えられません。いくつかはやるかもしれないし、いつまでにやるとも言えません。なので、もし仮にその作業をするのが私以外に誰もいなくて、なおかつ私がサボれば、結局馬主欄はいつまでも残ったままです。しかしこれはあくまでも私の話であり、HOPEさんが（出典を付す作業を待たずに）もっと早く行動に移すとおっしゃるのであれば、それは止められません。こういう作業は（口を出すだけじゃなく）実際に体を動かす人がいるのかどうか、ですし、根本的なルール上は出典がなければいつでも誰でも消せちゃうわけですし。
しかし、あくまでも合意が得られれば、です。それでもやっぱりThe colonel of the lambさんが反対で、合意や妥協点もみつからないとなれば、強行はできないでしょう。しかしその場合でも、本来のルールに則って、まず要出典を貼って、しばらくまっても出典が整備されなければ除去できちゃいます。この場合は合意も不要です。（いまの馬主欄が嘘情報だ、と思っているわけではないので、そこまでするかと言えばどうかなあとは思いますけども。）
ただ、今回合意が得られなくて馬主欄も残る場合でも、出典を付ける作業をするにあたっては、私は馬主欄にまで出典を付ける作業はしないし、上に書いたようにせいぜいレコードブックどまりまでしかやらないと思います。その場合は、（ほかの誰かがやらないのであれば）歴代勝馬表の一部が出典がない状態になるということになります。
とにかく競馬関係の記事は出典がない、というものが圧倒的に多いので（ほぼ全部と言っていいレベル）、天皇賞みたいな根幹競走ですらそうでして、なおかつその天皇賞に出典をつけようと思ったらかなりの大変な作業になって、実際にHOPEさんが率先してその作業を請け負っているわけで、そういう事実を前にすると、「こうすれば出典を付ける作業がだいぶ楽になる」という方法があるのであれば、それは大いに検討に値すると私は思います。その結果、いくぶんかの情報を削ぐことになるとしてもです。
私は、“瑣末な情報やトリビアみたいな情報”が競馬関係の記事に溢れかえっている状態がイヤだと思っています（これは異論はあるでしょう）。なので、そういうのを防ぎたくて、そのためには、出典という観点で記事の質を高めていくことで、そういう情報が書き込まれるリスクを減らしたいと考えています。ただ、私も1利用者/編集者にすぎませんから、他の方が「別にいいんじゃない」と言って、私が少数派なのであれば、それはしょうがないです。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月10日 (土) 18:33 (UTC)
とりあえずHOPEさんから。まず、資料が散逸してるとか、文献が少ないという話ですから、当然、何かと何かと何かの資料を探した結果、残念ながらどの資料でも馬主だけが欠落していたという意味と考えられます。まさかネットで検索したけどよくわからなかったというレベルではないだろうと思います。ただ、今のところ、どの資料に優勝馬騎手調教師タイムその他が記載されてて、馬主がないのか判断できないのでどの程度困難なのかは判断できないのですが。ネットのサイトや中央競馬の馬券ファン向けの民間出版なら馬主省略は分かる話なんですが、公式的な資料ならわりとオーナーさんを記載してると思うんですけど。それに、確認できないレースや重要性の低いレースがあるからと言って、確認できるレースまでお付き合いさせるかのようなものは賛成しかねます。
零細系統保護協会さんの方ですが、えー「1年毎に個別の文献を当たる手間に値する」と考えられておられるようですが、ページごとでなくていいなら別にそんなことはありません。例えば現状馬主欄がない目黒記念ですが、
  • 『中央競馬全重賞競走成績集古馬関東編』p246-370平成9年12月発行日本中央競馬会
これで1937年秋から1995年までの目黒記念の全出走馬の馬主の記録は網羅できます。同じ重賞が連続したページに記載してあるので結構楽です。だからこれから記載しようというわけでもないですけど、やろうと思えばできます。むしろ馬主は常にフルネームなのに、調教師はかなりの期間苗字のみなので、わざわざ他の資料と組み合わせてどちらの鈴木さんですかみたいな確認作業が必要になります。調教師を削ったほうが楽できます。あと、「瑣末な情報やトリビアみたいな情報”が競馬関係の記事に溢れかえっている状態」というのは、スポーツ紙のサイトや公式サイトの逐次の発表ばかり記載してるからであって、古資料をあさらないと出てこない内容は、むしろ大半が貴重で有用な情報だと思いますよ？というか自分がその資料を調べないと世の中のほとんど誰も知らないというようなものだから編集する価値があると思いますし。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月10日 (土) 20:13 (UTC)
  コメント地方競馬については、主催者の公式資料や地全協が発行・監修した文献が中心になるでしょう。具体的な文献名は、今後再確認しますが。
The colonel of the lambさんのコメントを見ていても、結局のところ「現状維持」の域を出ませんね。WP:Vでは「出典を示す責任は掲載を希望する側に」とも示されています。私は当初より「不要だから削除すべき」との立場ですから、馬主に関して積極的に出典を追加することはしません。馬主に関する記述を維持したければ、希望する方がまず出典を各競走記事に示してください。残すか残さないかは、それからの話です。
The colonel of the lambさん自身も馬主に関する出典を各競走記事に積極的に追加する様子はなさそうですし、ほかに出典を追加する動きがなければ要出典タグを貼付し、一定期間経過後も出典が追加されなければ、馬主欄は除去することになるでしょう。
まずは「記述を希望する（残したい）人が出典を追加する意思をもち、実際に行動するか否か」であり、その後「出典が追加されたら、馬主の記述を残すか否か」という議論でなければならないんじゃないでしょうか？議論のための議論なら、ダラダラと時間を費やすことは無駄でしかありません。--HOPE（会話） 2014年5月10日 (土) 21:22 (UTC)

（報告）とりあえず手元の資料とnetkeibaを使って天皇賞に馬主名義の出典資料をつけました。1954年秋～1960年秋まで丸6年分の抜けがありますが、全体の1割に満たないですし、「とりあえず他の回もおいといて追加調査を待ちましょうよ」というぐらいな感じにはなったと思いますがどんなものでしょう。私はGI以外の競走ではお役に立てませんが、とりあえずGIについては資料がありますし[注 1]、このように作業をする意志もあるので（とりあえずGIは）馬主欄を削るのはちょっと待ってくださいませんかね。--Unmaokur（会話） 2014年5月11日 (日) 00:06 (UTC)

  1. ^ ただし、菊花賞については天皇賞と同様に1954年～1960年のまとまった資料がなく、宝塚記念も第1回のぶんのみ手元の資料には載っていません。簡単に確認できる資料では、天皇賞と菊花賞は『優駿』1989年10月号の天皇賞100回&菊花賞50回特集に馬主名入りリストがあるんじゃないかと思うんですが（桜花賞・皐月賞50回特集にはあったので）、手元にないのでなんともいえないところです。
  了解しました。今後も出典未提示の記事に要出典のタグは貼付するかもしれませんが、その点はご了承ください。--HOPE（会話） 2014年5月11日 (日) 01:51 (UTC)
HOPEさん。私は天皇賞について、現状で出典を付加するつもりはないです。ただ、あなたが、現時点で「ほかに出典を追加する動きがなければ要出典タグを貼付し、一定期間経過後も出典が追加されなければ、馬主欄は除去することになるでしょう。」という発言をされるということは、こちらで合意形成をできるかどうかにかかわらず、出典が確認できなければ削除するというものですよね。となれば、根拠が出典だけなら、その期間内に馬主欄にかかわらず、すべての項目について、出典がないかリンク切れになってるものについて同様の効果が発揮されると考えられます。となれば、HOPEさんが馬主欄を除去した段階で、私が、天皇賞も含めて馬主欄を出典をつけて復帰させ、他の方の手によってその時点で出典の付加されていない私の任意の競走の任意の項目について、除去するという方向でよろしいでしょうか？--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月11日 (日) 02:13 (UTC)
  ここは「歴代優勝馬」の一覧表における馬主欄の取り扱いについて議論しており、その他の記述についてまで話を広げることは議論が拡散・混乱する要因となるため、避けるべきです。
今後馬主に関する出典が追加されたとしても、歴代優勝馬一覧表に馬主を記載することの必要性については決着がついていません。ただし、そこは出典が提示された場合の話であり、「出典未提示の記述では方針に基き除去されても仕方ない」としかいえません。
  • 「HOPEさんが馬主欄を除去した段階で、私が、天皇賞も含めて馬主欄を出典をつけて復帰させ、他の方の手によってその時点で出典の付加されていない私の任意の競走の任意の項目について、除去する」→単に「やられたからやり返す」という予告にしか読み取れませんので、少々落ち着かれたほうがよろしいかと存じます。--HOPE（会話） 2014年5月11日 (日) 02:44 (UTC)

んー、出だしからやたら性急な気がしてたのですが、落ち着くというのは私の方なんですかね？まあそれはいいんですが、結局馬主欄を削除すべきという根拠は、他の項目に比べて出典を示すのが困難という理由でしたよね？で、それについては、すでにそのようなことはないというのは示しました。で、示した出典の方にここまでなんら興味をもたれていないことと、未だにもって馬主欄の欠落したHOPEさんの参照していた出典が示されないことからして、どうしても馬主欄を近日中に除去したい個人的な理由があるのではないかと思うわけです。それについて、現状出典が示されてないことを理由に、「合意が形成できなくても削除するし、合意ができても削除する」という方向で突進されるのはいかがなものかなと思うわけです。先ほどの返信後即座に八大競走に要出典を貼り付けに行ったのは、客観的に見ても穏当な行為とは思われません。 まあ、とりあえず、天皇賞単独でも、そのほかの記事一律でもいずれも馬主欄を除去すべき理由は示されていない状況です。ですので追加でなんらかの根拠を示していただかないことには合意の前提というのは存在しないということになります。「馬主は前者に比べれば重要ではないでしょう」というコメントはありましたが、これでは根拠としては薄いですので。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月11日 (日) 03:14 (UTC)

や、ちょっと待って下さい。確かにThe colonel of the lambさんは『中央競馬全重賞競走成績集古馬関東編』を使えばかなり手間が省けるということをお示し頂きました。が、「これから記載しようというわけでもない」「天皇賞について、現状で出典を付加するつもりはない」ともおっしゃっています。となると、我々にとっては、馬主欄に出典を付ける作業はそんなにラクになっていません。今までどおり1件づつ出典を付すか、なんとか『中央競馬全重賞競走成績集』を入手して出典として使える状態にするか（この選択肢が増えた分だけラクになりました）、という風にしかなっていません。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月11日 (日) 03:30 (UTC)
あとこれは半分冗談ですけども、馬主欄を削って（削らなくても）「出典」欄を作るってのはどうでしょうかね。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月11日 (日) 03:36 (UTC)
  コメント私は6年前の議論から、「馬主は歴代優勝馬一覧に記述せず、競走馬の個別記事で整備すべし」との主張で一貫しています。仮に出典があったとしても、歴代優勝馬の一覧表に馬主の記述は不要というスタンスです。記述を希望してないのですから、そこに出典を提示する責任はありません。まさかPJで示しておけば、各記事に出典を提示しなくてもよい、なんていうことはないと思いますが。
対してThe colonel of the lambさんのほうは「資料はあるけど出しませんよ」という論法です。これではいつまでたっても記事本文に出典が付けられず、馬主欄は独自研究の状態で残ったままになる。だったらそれは方針に基き除去しましょう、というだけの話です。--HOPE（会話） 2014年5月11日 (日) 03:44 (UTC)
出典の明記というルールは、お二方にとって即座に確認できることを担保するものでしょうか？いやべつに意地悪したいわけではないんですが、「こちらの意見に反対ならすべての記事について○○しろ。さもないと…」という論調がまかり通るような気がしてるので、Wikipediaに多く時間が割けない人がホリックなかたとの議論で不利にならないように妙な結論で存続であっても終了することは避けたいんですよ。お二人とは数十数百のページの草取りを行うことに対する精神的な疲労は全然違いますし、（昨日画像を久々に投稿しただけでもうわ面倒と感じるぐらいです。）これは多分、他のかなりの方も同様じゃないでしょうか？とくにHOPEさんの今朝の「地方競馬については、主催者の公式資料や…」で始まるコメントは、合意を形成しようという向きをやめて実力行使に打って出るにおいがプンプンしますので、天皇賞の出典を付記するという腕ずくで解決したくはないわけです。というわけで、私の担保としてても、当面は、天皇賞については、出典を付記しません。空欄が多いことは出典の明記に反することにはなりませんから、馬主欄のなんらかの１人に出典を付記すれば、空欄がズラズラ並ぶだけでここでの合意がない限り、馬主欄としては存続しますよね。それに天皇賞の個別論と一律削除の根拠がごっちゃになってる気もしますしね。あと、HOPEさんの「馬主は歴代優勝馬一覧に記述せず、競走馬の個別記事で整備すべし」というのはご自身のスタンスを表明してるだけで、とくにその根拠と言える部分は何もないわけですけど。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月11日 (日) 04:19 (UTC)
  コメント歴代優勝馬一覧が初めて記載されてから何年もたつのに、誰も出典を出してこなかったのはどうしてでしょうね？昨日今日初めて書かれたものではないんですよ。力づくも何も、単に独自研究を除去するという、方針に則った編集行為です。時間が多く割けるとか割けないとか、そういう類の話ではないでしょう。
検証可能性に疑義がある中で、出典が出されていない記述を残す方法はただひとつ、出典を出すしかありません。少なくとも6年以上は猶予もあったはずで、ひとりで全部はできないにせよ、できる範囲から少しずつでも出典の付記はできたはず。それすらもやらないで、いわんや画像の投稿だけで面倒だと感じる人が、議論にだけは精を出し、いつまでも納得せずに議論のための議論を延々と繰り返すことは面倒だと感じないのが不思議です。--HOPE（会話） 2014年5月11日 (日) 04:52 (UTC)
  コメント「出典の明記というルールは、お二方にとって即座に確認できることを担保するもの」という表現が私にはよくわかりませんでした。ルールが求めているのは「出典の存在」ではなく「出典の明記」です。「即座に確認できる」は「誰でも容易に検証できる」という意味でしょうか。これは要するに「容易」の言葉の受け取り方次第ですが、「クリックすれば結果が出てくるネットの情報へのリンク」ぐらいの「容易さ」、という言うふうには私は「容易に」を狭く考えていません。私自身もさんざん「日本競馬史」だの「天皇賞競走史話」だの、非売品の文献をガンガン出典に使っています。が、これらも根岸の競馬博物館の蔵書を見せてもらえれば誰でも「容易に」検証可能なので、全く問題ないと考えています。ネット情報とか、そこらへんの本屋で売ってるとか、アマゾンで売ってるとか、そういうレベルのものを「容易」とか「即座に確認できる」という意味で捉えているのかという主旨でしたら、ノーです。『中央競馬全重賞競走成績集』も、売っている古本屋を見つけて何万円か出せば「容易に」手に入るでしょう。しかし、記事中にそれすら明記されていないとなるとどうにもならんということです。明記されていなければ、たとえば自分が見つけた情報と馬主の名前が違うぞという時にどうするの？ということにもなります。
私は「出典がない」「出典をつけるのが大変だ」を論点にしているので、「そもそも馬主欄は不要」というHOPEさんとは目的というか、出発点というか、考え方の大もとは違うんだろうと思います。
（割ける時間の多寡は人それぞれです。1と2、1と10、1と100では差があるように見えますが、ゼロと1との差に比べればたいした違いはないです。The colonel of the lambさんが実績のある編集者さんであることは皆よくわかっていますし、旧知の仲での冗談みたいなものと思って冗談で返しますけども、ホリックな私（やHOPEさん）にとっても「数十数百のページの草取り」はダルいことだと思いますよ。）--零細系統保護協会（会話） 2014年5月11日 (日) 05:31 (UTC)
HOPEさんへ。揚げ足をとるようで申し訳ないですが、HOPEさんがこれまで競走記事に馬主欄以外の出典をビシッとつけてこられたならそのおっしゃり方は理解できるんですが、そうではないですよね。必要が分かっていながら放置していたというより、私含め別段疑問を覚えずにやってきて（たとえばHOPEさんが投稿されたばんえいダービーなどにも何ら出典がついていませんよね）、今回外部の方から初めて指摘を受けて、「ああ、そういえばそうね」ぐらいな感じで動き出したところなわけですよ。そこで、やはり「違法性」を大きく認識されておられなかったであろうHOPEさんが、錦旗とばかりに方針を振りかざして「お前たちは怠慢だ」というようなことをおっしゃり、性急にことを進めようとしている様子には正直違和感を覚えます。
方針は私も重視しているので、錦旗にするのは構わないんですが、作業をすると宣言した者としては、あんまり急かさないで下さいね、とお願いしておきます。「さあやるぞぉ！」と意欲が湧くテの作業ではないので、ちょぼちょぼと進めながら、まあ、春競馬の内には済ませたいですね、ぐらいなつもりでおります。手を動かす者の我が侭として聞き届けていただければと思います。それと、私はレコードブックの類を持ち合わせておらず、手持ち資料では現状の表を維持できる情報量がありません。馬主欄だけにビシッと出典がついてるのも歪に感じられますので、タイムであるとかそういった情報についてどなたかのご協力を仰ぎたいです。--Unmaokur（会話） 2014年5月11日 (日) 06:00 (UTC)
Unmaokurさんがおっしゃるのには頷かざるを得ないなあと思います。去年の1月にもプロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ6#東京優駿への出典つけましょうということで、東京優駿への要出典対応を指摘したにも関わらず、私自身も含めて対応を怠ってきたわけです。別に東京優駿だけにかぎらずです。今回は、HOPEさんにホントに消すぞと言われて我々もお尻に火がついたということでしょう。とはいえ対象は膨大ですし、実作業は相当な量になるし、やって楽しい作業でもないし、（今更とはいえ）時間には猶予がほしいというのはごもっともと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月11日 (日) 07:28 (UTC)
  Unmaokurさんへ 私自身が加筆に深く関わった記事も含め、これまで出典について深刻にとらえてこなかった自身への戒めもこめています。おっしゃるとおり、対象となる記事は膨大ですし、私自身も出典の明記についてこれまで不足があったことは大いに認めます。やや厳しめな物言いは反省しますが、一定期間の猶予といっても1週間やそこらでの話でないことは申し添えておきます。最低でも1年スパンでの話で考えています。ことを急かすような物言いで不快感を与えたならお詫びします。申し訳ありません。
  零細系統保護協会さんへ 以前にノート:天皇賞でコメントされていましたが、「長年PJ競馬が溜め込んできたツケを払わされる」ことになったのだろうということは理解しています。時間がかかることも承知しています。少々厳しい物言いにしましたが、出典の明記に対する批判を甘んじて受けねばならないのは私も同じです。要出典タグの貼付は続けますが、現段階では「ここが不足ですよ」の目安程度に考えています。私自身が関わった道営・ばんえいの競走記事についても、今後歴代優勝馬一覧の出典整備を行っていきたいと思っています。--HOPE（会話） 2014年5月11日 (日) 08:32 (UTC)

零細系統保護協会さん。今回の話が、天皇賞の一覧表の馬主欄だけが足りないので出典となる物を持っているか、あるいは情報があるかというものでしたら、ちょっと新橋まで１時間弱かけて行ってこようかという気にもなりますが、①出典がないのは多くの記事について馬主欄に限らないにもかかららず、突如一括削除を提案され、すぐに作業にかかりそうに見えたこと②特にHOPEさんについてネットサーフィン以上の出典を探そうとしているとは思えなかったこと③天皇賞の良質な記事の選考で突っ込みを入れられたから、とりあえず出典がないものを削除して、その余波で他の競馬記事についてルールを強制するように見えたこと。という理由もあって、ここまでの態度を決めてきました。雑多なエピソードなら分かりますが、こういうものはまず探す努力をする方が先ではないでしょうか。出典の明記というものが重要なのはわかりますが、「ネットソースで見つからなかったら削除だ。文句があるなら削除される前にすべて反対者の責任で作業しろ」というレベルではやってられません。零細系統保護協会さんはこれまでの活動から、あるいはあせりがあるのかなぐらいの感覚でしたが、HOPEさんについては小出しにしながら様子を見たかったのでここまでの話になりました。まあ、天皇賞の方はめでたく通過されたようでなによりです。

出典の明記については、あまりに事細かとなってくると情報を形にするのが難しくなりますし、スポーツ紙などのサイトをベタベタ貼り付けて数年たてばリンク切れを大量発生させる現状はあまり気持ちいいものではありません。記述に疑義があるところを中心に出典をもとめる状態が基本だと思いますけどね。

で、HOPEさんが1年スパンの話と言い出しましたが、必要がないと合意ができたなら削除されるはずでここまでとつながりが見えません。少なくとも出典があれば存続できるという方針に切り替えられたのでしょうか？--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月11日 (日) 09:46 (UTC)

  長くなってきたので、馬主欄が必要か不要かは別に節を設けて議論継続させます。出典の明記についてはここで引き続き。
出典となるソースについて、ネット媒体を使おうが紙媒体を使おうが、それはWP:RSに示されたガイドラインに沿っていれば問題はないと考えます。ネット媒体が紙媒体よりすべからく劣っているとは思いませんし、不足なら別の方が紙媒体を出したっていいんです。少なくとも、議論に興じてばかりで記事に出典の明記すらしないよりはよほど建設的です。
「ルールを強制」という表現をしきりに使われていますが、「ルールが守られていないから守りましょう。守られていない記述は消されても文句言えないよ」というのは方針でも謳われており、とくに問題視するほどのことではないでしょう。別に管理者しかいえないようなことでもないですし。出典がない記述の除去は、ルールに則っていれば誰でもできます。消されたくなければ、指摘された箇所についてルールを守ってくださいねというだけの話です。
The colonel of the lambさんがここでどれだけ立派なことを言おうとも、「出典はあるけど出しませんよ」という意思表示をされ、実際に出典の明記もしないのであれば「貴重なご意見ありがとうございました。だからどうしたのでしょうか？」で片付けますけどね。少なくとも、他の参加者は出典がないものについて出典をつける意思表示をされ、既に動き始めています。やれネット媒体がどうのとか、スポーツ新聞だからどうのとか言う前に、信頼できる情報源に基く出典を示した人の意見のほうが重視されるべきなのは当然でしょう。--HOPE（会話） 2014年5月11日 (日) 10:39 (UTC)
私の意見を重視するかどうか決めるのはHOPEさんなのでしょうかね？それはともかくとして下の方で削除という形で話を進めておられるのですから、今出典作業をしたところで下で合意がはかられればどのみち削除ですよね。今Unmaokurさんが作業されているのも含めて削除されるつもりなら、今現在作業をする意味はほとんどないはずですが？HOPEさんは結局一律削除で合意を得たいのか、それとも出典が付されるのを待ってそれから何らかの行動をとるのかすらわかりませんが。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月11日 (日) 11:51 (UTC)
  私の意見を重視するかどうか決めるのはHOPEさんなのでしょうかね？→コミュニティです。今のところほかに言及している人がいないだけでしょう。
今出典作業をしたところで下で合意がはかられればどのみち削除ですよね→「削除すべき」との合意が形成されれば、削除となります。
結局一律削除で合意を得たいのか、それとも出典が付されるのを待ってそれから何らかの行動をとるのか→出典がつけられないものは原則削除（合意形成不要）、出典が付されたものについては合意形成を図ったうえで対処。以上。--HOPE（会話） 2014年5月11日 (日) 12:26 (UTC)
いちおうちょっとだけ。私は、「ネット情報は紙媒体に劣っている」と考えています。ネット情報はいつの間にか消えたり、同じURLでも内容が書き換えられちゃったりするからです。しかし便利です。なので私もガンガン使います、が、同じ情報が紙とネットの両方で得られる場合には紙媒体を出典にします。まあ一口にネット情報と言っても、JBISとか、官・公式に片足突っ込んでいるようなお固いところと、スポニチなんとかの記者の名前も無いような記事とでは、区別しますね。後者のものはなるだけ使わない。血統の出典みたいなものは、たとえばnetkeibaを出典にすれば誰でもイージーに検証できるし、『日本の種牡馬録』を出典にすれば、そんなもの持ってる人が何人いるんだよ、となってむしろ不親切でしょうけども、後者を使います。それでもどれを使ったとしても、ルール上はOKということになっています。よそのジャンルの記事に行くと、すぐに「そう書いてある学術論文出せ」みたいな感じになるところもありますし、そうかと思えば「昨日のTVでやってた」みたいな内容が延々と加筆されるジャンルもあり、いろいろですねえ。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月11日 (日) 12:39 (UTC)
上記のHOPEさんのコメントから、最低限下の合意が図られるまで、出典を付さないことについて同意を得られたと判断します。とりあえず、下の議論は様子を見ます。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月11日 (日) 12:57 (UTC)

  報告コメント依頼に告知をのせましたので、コミュニティからの意見を広く待つこととます。どちらの主張が同意を得られるか、それではっきりするでしょう。--HOPE（会話） 2014年5月11日 (日) 23:46 (UTC)

  • 朝になって読み返してみましたが、The colonel of the lambさんが結局何を訴えたいのかがよくわかりませんでした。他の何人かの方は「出典つける作業するからちょっと待って」とおっしゃっています。私にはThe colonel of the lambさんは「出典になる資料は手元にあるからそれでいいだろう。明記する気はないけど。」とおっしゃっているように見えます。もし私のこの解釈が合っているなら、残念ですが明記されないのであれば、無いも同然と扱われてもしょうがないかなあと思います。時間はかかるけど明記するよ、という話であればまた別です。
  • HOPEさんの側は、第1段階として「出典がないから削除できる」とおっしゃっています。それに対して、出典をつける、もしくは少なくとも出典をつける作業をする意思があることを表明する、必要があるでしょう。
  • そうやって出典が整備されるか、少なくともその見込が立ったとして、そうすると第2段階として「馬主欄は無くてもいいのではないか」の議論になるんじゃないですかね。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月12日 (月) 01:43 (UTC)
まず、1、天皇賞単体では記事から馬主欄が除去されることにそこまでの関心はありません。少なくとも削除しようといきり立っておられるHOPEさんに「いますぐ出典を付けますから削除だけは勘弁してください」と懇願するほどではありません。2、馬主欄の出典の付記しなければならない記事が何十あるか把握していませんが、それをすべて探し出して出典がないことを理由に削除される前に出典を付し、あげく馬主欄を付すこと自体を否定されてすべて合意に基づき削除となれば単なる徒労に終わります。3、中央競馬については、出典作業はやろうと思えばすべて可能です。ただ、海外競馬の近年以外の馬主を含む優勝馬一覧について私が出典をもって大半を記述可能なのはアイリッシュグランドナショナルだけです。ちなみにこの記事には馬主欄はありません。4、海外の横文字の馬主を日本語に変換作業をされていた方がいるのも知っていますし、一律削除ということでクラシックの馬主が消え去れば、競馬の歴史が否定されたようで残念に思います。
ついでに、ここ最近は、はっきりいって時間が取れません。今もこんなこと書きこんでる場合じゃないと思いつつやってるわけですが。私がさほど重要とは思えない馬主欄まで今HOPEさんが道営他でされている作業のごとくを押し付けられる展開にはなってほしくないです。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月12日 (月) 02:30 (UTC)
  1.について。関心がない事柄について、時間がないことをしきりに強調しながら執着する理由がわかりません。関心がないなら、議論に参加する必要性もないでしょう。
2.について。ある記述に出典をつけたからといって、それがフリーパスのようにずっと残される保証はありません。競馬に限らず、どの分野でも同じです。出典がないものは独自研究として扱われても仕方ない。たとえ出典が付けられたとしても、それが瑣末な記述だったり当該項目には不要との合意がなされれば、あとから削除されることも当然あります。それを「徒労」の一言で片付けるなら、ウィキペディアでの執筆はやめたほうがいいんじゃないでしょうか？
3.について。海外競馬記事を執筆する編集者は、あなただけではありません。ひとりで全部やらなければいけない必然性もありませんし、自分で資料を持ち合わせていないなら、有効な出典を持っている別の人が編集すればいい話です。馬主が競馬の歴史に与える重要性は、別途議論提起してコミュニティの判断を仰げばよろしいでしょう。「第1回ジャパンカップ」のような競走回顧記事なら、出走全馬の馬主を出典つけて記載することで、どれだけ偉人や名士が多かった競走なのかを推し量る目安にはなるでしょうが、各回の優勝馬の馬主だけをみてそれがつかめるかといえば甚だ疑問ですし、それが競馬の歴史とどのようにつながるのかも明確ではありません。天皇賞#歴史には競走馬の名前も馬主もまったく本文中に登場しませんが、記事の主題となる天皇賞の歴史を述べるうえで影響を与えているとは思いません。
4.について。私が道営やばんえいの競走記事でしている作業は「各回の競走結果・優勝馬」についての出典整備のみです。もともと道営・ばんえいの競走記事で歴代優勝馬一覧に馬主の項目はないので、馬主についての出典整備は不要ですし、道営・ばんえいの競走記事で馬主の記述を追加すべきという議論提起もこれまで一度もありません。ことのついでにいえば、関心がない人にまで作業を押し付けるつもりはありません。ただし、方針で定められている検証可能性を担保できない状態をいつまでも放置するわけにはいきません。検証可能性を担保するために出典を明記するのは、ウィキペディアでの編集にあたってすべての編集者が最低限行わなければならない事柄です。それを行ったうえで、次段階として残すべきか削除すべきかの議論になるのがスジでしょう。--HOPE（会話） 2014年5月12日 (月) 03:14 (UTC)
お忙しいところありがとうございます。（皮肉とかじゃなく本当に。）
HOPEさんや他の方にも確認は必要と思いますが、私の認識では本件は「歴代優勝馬表が統一されている日本国内の重賞」に限定した議論と考えています。したがって、ご懸念のいくつかは、心配するに及ばずと思います。少なくとも海外競馬のことについては、ここまでの私の発言でも、私は馬主欄を削除する方向では全く話をしていません。もしダービーステークスや凱旋門賞から馬主欄を無くすよという話になれば、私も反対します。
天皇賞の馬主欄は除去する方向ではないはずです。八大競走クラスであれば馬主欄の出典は容易なので。HOPEさんが下節での議論に八大競走クラスのものまで全部含めて考えているのかは、確認がいるかもですね。
2の話は順序が逆と思っています。どんな記事のどんな記述であれ、出典がなければ消される可能性は常にあるし、苦労して書いても合意で削除となればそうなります。だから書かない、という話ではないです。まだ合意はないわけですから。
ええと、そのうえで、なんですが、The colonel of the lambさん、やっぱり忙しい中ムリしてませんかね？議論の中身をよく読まずに「馬主欄を消す」という点にだけ反対しているように感じました。（忙しいからそんな長文読んでられないよと言われると、ごもっとも、なんですが）
2も3もそうなんですが、The colonel of the lambさんはどっちにしろ忙しくて出典作業には時間を割けないということですよね。そういうことは誰でもあるので、「だったら声を出すな」とは私は思いませんが、半年後ならいけるとか、1年後ならとか、或いは、自分はどうしても今はムリだけども他の方になんとかお願いできないかとか（実際、手を上げたり、既に作業に入っている方もいます）、そういう方向でのご意思の表明はほしいです。失礼ですが、今までの発言では、「自分は出典持ってるけど気に入らないから手伝わないよ」とヘソを曲げているように見えてしまいます。『中央競馬全重賞競走成績集』を使えばいける、と情報をいただいたのはThe colonel of the lambさんですから、その点では協力していることになるでしょう。（本当に古本屋で万単位だったのでちょっと手が出なかったですが）
なお、最後の一行は失言でしょうから（「馬主欄は重要とは思えない」と言っているように見えて、言質を取られてしまいます）、私はスルーします。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月12日 (月) 03:13 (UTC)
  零細系統保護協会さんへ 議論の中心となるのは原則として「日本国内の競走記事」です。海外競馬は記事のスタイルが大きく異なるものも多いので、今回の議論対象とするにはそぐわないでしょう。ただ、中央競馬の記事という観点でいけば歴代優勝馬一覧に馬主欄があるものとないものが混在するとあとで問題が再燃しかねないので、最低限「中央競馬の記事」はどうするか、は一定の統一（合意形成）が必要と思います。歴代優勝馬の馬主欄は旧八大競走やGIに限るのか、あるいはすべて存続させて出典整備するか、すべて削除するか。地方競馬であればダートグレード競走のみ残すのか、といった置き換えもできるでしょう。そのうえで、日本国内の競馬（中央・地方）と海外競馬はPJ本文も含めて明確に線引きする必要があると思います。
PJ本文の「記事を執筆するにあたって」も非常に中身が薄いと思いますし、いまのままで日本国内も海外競馬記事もひとくくりにするのは無理があると思います。これ以上は議論の主題から外れるので、この辺でとどめておきます。--HOPE（会話） 2014年5月12日 (月) 03:34 (UTC)
（HOPEさんへ）ありがとうございます。「国内」といっても、さらにその中でどこかに線を引くということになると、なかなか厄介な話にはなりますね。下の節では「記事毎に違う」という考えを書きましたが、統一することにメリットがあることはわかるので、「中央競馬の記事」で統一するとか、限定的な枠組みの中で合意を図っていくことはありだと思います。
中央競馬の中でさらに区分するのであれば、個人的には「八大競走とそれ以外」の区分がシンプルなのと、実際にJRA（PRセンター）刊行の『レコードブック』が八大競走は馬主を載せているので、そこらへんも根拠になるかなあとは思います。厳密に言えば「中央競馬」も「国営」「日本競馬会」「各競馬倶楽部」と遡っていくわけで、競走によっては倶楽部時代まで遡るものもありますから、どこまでを「中央競馬」とするのかはキチンとしておかなければいけないでしょう。まあ「日本競馬会」まではセットでいいんじゃないかなと思いますし、競馬倶楽部まで遡る重賞は数えるほどでしょうから、こういうのや八大競走は、一般ルールというよりは個々に例外扱いとしたほうが話が早いでしょうねえ。
また、中央/地方という2区分はシンプルですが、地方は全部バラバラですし、もう廃止されちゃったところもいっぱいあるし、単純に「地方」で一括りするのが実態に即しているのかどうか、ちょっと即断したくない気はします。「南関東」とか「北関東」みたいな括りもあったり、「サラ」「アラブ」だったり、「平地」「輓曳」だったり、色々あるでしょうから、それらはそれらでよく事情がわかっている人の意見を聞きたいですね。
PJ本文については同感です。とはいえなかなか手がつかないところもあるし、できれば、馬の記事、競走の記事、競走回顧の記事、人物の記事、あたりでそれぞれ「良質」や「秀逸」の実例を数件程度確保した段階で、指針としたいですねえ。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月12日 (月) 04:43 (UTC)
  さしあたり、当面喫緊の課題は中央競馬の競走記事だと思いますので、ここの線引きや取り扱いが優先事項です。地方競馬については地域ごとに馬主の記述がまちまちなので、中央競馬の記事が合意形成できれば、その後で地区ごとに準用するという考え方もありだと思います。ただし、道営やばんえいのように馬主欄がまったくない地区もありますので、馬主欄に限れば対象となる地区は限られます。以下、中央と地方に分けて私見を述べます。
（中央） 国営競馬・日本競馬会から続く競走については、現在まで連続性を持っていることが出典で検証できるものについて、「中央競馬」の範疇に含めてもよいと思います。主なものでは3歳クラシックや天皇賞が該当するでしょう。連続性を持たない、廃止された競走については原則として馬主を記載しない方向でいいのではないでしょうか。
（中央） それ以外の競走については、JRAが成立した1954年以降に創設された競走を一応の基準にすればよいのではないでしょうか。有馬記念や宝塚記念は、こちらに該当しますね。記載するにしても、馬主の記載はせいぜいGI競走まででいいと思います。
（地方） 地方競馬は現状、ばんえいを除きすべてサラ系の競走しかありません。平地の重賞競走も全国単位で統一された「ダートグレード競走」と、従来からの地区別ローカル格付けに大別されます。ばんえいは交流競走がありませんから、ばんえい競馬の範疇ですべて収束できます。これらの競走記事については、現在馬主欄を記載している競走記事について、残すか削るかを判断するだけでも十分でしょう。馬主欄の記載がない競走記事については、記載するとの合意形成がなされない限りこのまま記載しない方向でいいと思います。
（地方） 複数の競馬場が同一の体系下におかれる地方競馬（現存）は北海道（門別・札幌）、岩手（盛岡・水沢）、南関東（浦和・大井・船橋・川崎）、東海（名古屋・笠松）、兵庫（園田・姫路）です。大きな枠組みとしては、こんなところでしょうか。廃止された地区では、北関東（宇都宮・足利・高崎）と新潟（新潟・三条）が該当します。地区別の区割りで判断する際は、これらもご参考にしていただければと思います。--HOPE（会話） 2014年5月12日 (月) 06:15 (UTC)

えーと、議論の発端と言いましょうか、基本的にHOPEさんもZai零細系統保護協会も私もアカウントを取ってからの期間は似たようなものですし、過去の編集傾向や出典に対する態度も、まあだいたいの傾向は把握しています。例えばThunderCrossさんが要出典タグを貼りまわったときとか、できごとらんの記載方法の議論などもそうです。で、今回の最初の「地方競馬の場合は古い資料や廃止された主催者の資料が散逸」「一定期間経過後も異論がなければ、順次馬主欄を削除する作業に着手したいと思います」の二つの発言から、おそらくは「散逸も何もHOPEさんは出典をネット検索以外で探していないだろう」ということと、「天皇賞の良質な記事の選考で馬主欄の出典がないことに粘着されたらイヤなので、早急に方針として削除しましたという言い訳を用意しよう」というのがホンネの理由ではないかと考えました。HOPEについては、道営ばんえいで書けないことは中央でも記述できないことにしようとか、日本以外の競馬についてはまるで考慮されていないということもあるんじゃないかと。で、天皇賞単体ならについては邪魔することもないし、好きにさせたらいいかということで、天皇賞単体の馬主欄を削除することには反対せず、出典も出さない（平地G1編がないのでJRA創設後の天皇賞も手元にはないというのもあります）ということ、馬主欄を削除されたくない記事はあるので一律削除には反対しようということでここまでの態度を決めてきました。まあ、ここまで長大になるとは考えませんでしたし、不愉快な思いをさせただろうというのは申し訳なく思います。

で、天皇賞に記載するかどうかで他の八大競走についても同様の結論が得られるだろうと思いますので、そこは合意が先にあれば時間のある時に出典を取りに行こうかなということ（天皇賞についてお二人に先回りして出典を付けるべきではないのではというのと、八大は一蓮托生ではないかということです）、中山大障害は肥田金一郎氏の関係でできれば馬主欄にもあったほうがいいかなと（これについても八大がなくなる合意に至れば大障害だけあるのもというのと、概要で触れているから要らないだろうという反論も想定されますので成り行き次第かなとも思いますが）、廃止された競走に馬主欄がある場合は草取りに支障があるとは考えられないので執筆者の意思を尊重すべきではというのは、表明しておきます。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月12日 (月) 21:17 (UTC)

  憶測や推測に基く貴重なご意見ありがとうございました。貴殿が今後も出典を明記する気がないことはよくわかりましたので、ご意見だけ承っておきます。--HOPE（会話） 2014年5月12日 (月) 21:37 (UTC)
The colonel of the lambさんもおっしゃってますが。われわれお互い昨日今日からのおつきあいじゃないですし、きっと今後もおつきあいは続きますので、なんというかこう、仲良くやりましょうよ。私もヒートアップすることあるので人のことあまり言えないですけど。全く接点がないようなジャンル（私の場合、音楽とか数学とかいっぱいありますけども）の編集者さんとケンカになることがないのは、彼らと仲が良いからじゃなくて単に接点がないだけです。逆もまた然りで、我々は接点が多いぶん、見解が分かれることも多いでしょうけども、競馬ジャンルの記事を書いていこうという方向は一緒ですから。
地方競馬の資料については私は専門外なので具体的にはなんともわからないのですが、切れ目なく継続し、PRCが元気よく活動しているJRAと違い、地方競馬は実際に存在しなくなってしまったり、お金がなくて出版どころじゃないというようなところもあるでしょうし、中央競馬に比べて資料を確保する難易度がぜんぜん違うというのはそうだろうと思います。JRAやサラブレッドの血統は、いまどき、ネットで検索したほうが紙媒体より効率よく早く大量の情報が得られたりしますけども、ばんえいなんかだと、ばんえいの種牡馬を載せた個人HPができました、なんてのが一般紙の記事になるぐらいレアだったりしますので。
The colonel of the lambさんは八大競走については出典をつけるご意思がある、と私は読みました。あと、ご指摘の通り、中山大障害も東京優駿と同格だったことを考えると、八大競走と同等に扱うことはあってもいいかもしれませんね。各論になってしまいますが、その場合は「中山大障害」と「中山グランドジャンプ」はどう扱うんでしょうねえ。障害競走も私は専門外なので、一般にどう見られているのかわかりませんけど、アレは要するに中山大障害（春）でしょう？
馬主欄については、出典がない状態であればいつ誰が消してもおかしくないわけですが、出典がつく（見込みがある）のであれば、出典がある・ないの観点はなくなりますので、「馬主欄はあるべきか、ないべきか」という話になりますね。下にも書きましたとおり、統一ありきであれば、これは二者択一になります（ほかの案が出てくればわかりませんが）。あとは各自が主張するべきことは主張し、合意を図るなり、場合によっては投票をしたりするわけです。合意に至る前の段階では、あくまでもそれぞれ個人の意見ですから、理詰めで主張するも良し、「理由はともかく絶対ダメ！」と主張するもよしでしょう。要は最終的に皆の合意を得らればいいわけで。仮に論破したように見えても、多数の感情を害してしまっては合意は得られないので、まあなんというか仲良くやろうぜってことです。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月13日 (火) 01:48 (UTC)
  ここまでのコメントでどちらの主張がより指示を得られるかは、コミュニティに委ねることにしています。コメント依頼もしていますので、議論参加者以外の第三者による意見も待ちましょう、ということです。意見の隔たりがある場合は落としどころの問題になるでしょうが、出典の明記はそれ以前の問題です。現状出典がない項目に対していくら高尚な理由付けをしようとも、独自研究の状態に変わりはありません。これがコミュニティによって容認されれば、じゃあ「ウィキペディアの方針」ってなんなんだ、ということになるでしょう。
記事を書くということが共同作業であることは十分理解していますし、意見の衝突があればまず対話で解決すべしというのも理解していますが、「みんなが守るべきルールを守ろうね」というだけのことにあれこれ理由をつけてゴネることには、なんの正当性も見出せません。私はこれ以上The colonel of the lamb氏が出典の明記について拒否を続けるようなら、最後は投票で白黒つけることも辞さない構えです。
八大競走の範疇についてですが、八大競走の記事を見ても中山大障害を含めるとはされていませんし、「同格に扱う」の根拠も明確ではありません。中山グランドジャンプは中山大障害（春）を前身としていることをJRAでも明記しているので、中山大障害と同列に扱うことはできますが、中山大障害や中山グランドジャンプが「八大競走」に含まれるかどうかは別の話だと考えます。それなら、GIに限るとでもしたほうが、よほどわかりやすいでしょう。--HOPE（会話） 2014年5月13日 (火) 03:50 (UTC)
  • 中山大障害の話は、中山大障害が「八大競走」に入っていた、ということではなく、「八大競走」ができるよりも前の時代に、東京優駿と中山大障害が日本の二大競走だった時代があります。賞金で言えば帝室御賞典より上。帝室御賞典が統一されたあとは「三大競走」って感じで。「八大競走」という概念がいつ確立したのかは調べたことがないのでパッとはなんとも言えないですが、有馬記念が入っているっていうことは1955年以前は無かった概念でしょうし、1955年以前の競馬の歴史も何十年かぶんはあるので、「八大競走」概念だけで、1955年以前の競馬も評価しようとするのは適切ではないかもしれません。わかりやすいかどうかよりも、適切かどうかの話です。
「G1」に限る、というと、じゃあグレード制施行前はどうするんだとか、パート1入りする前の自称グレードはG1扱いなのかとか、ビミョーにワンランク下っぽかった宝塚記念とか、今はG1だけど以前はG2以下だった安田記念やスプリンターズSや高松宮杯とかフェブラリーハンデとか、各論に入るといろいろ考えないといけないのは出てきますね。
要するに話しの始まりは『レコードブック』では八大競走だけ馬主が書いてある、って程度で（レコードブックに中山大障害の馬主が書いてあるかは未確認）、『レコードブック』がそんなに権威ある文献かというとそういうこともないと思うので、なんというかあまり絶対視できるほどじゃないかなーと思います。
というか「馬主欄削除ありき」の前提になっちゃっていますが、もうそうと決まったわけではないということで。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月13日 (火) 05:38 (UTC)
  もちろん、まだ馬主欄を除去する合意はされていません。それは出典が明記されてからの話です。出典が明記されたうえで、存続か除去かの各論に入ることができると考えています。なので、今の段階では私見の域を出ません。
「中央競馬レコードブック」の権威はどうあれ、出版元など出所が明らかなことからもウィキペディアが求める「信頼できる情報源」にあたると思いますので、出典として提示することに問題はないでしょう。近年のものだけなら公式サイトなどで各年の競走結果を参照することで馬主まで検証することも可能でしょうが、古くなればなるほど紙文献に依拠する重要性が増しますので、その意味からも「レコードブック」を外すことはできないでしょう。--HOPE（会話） 2014年5月13日 (火) 12:44 (UTC)
  • ウォッチリストに突っ込んである東京大賞典に要出典が貼られるまでこの議論に気付いていなかったわけでして、出遅れ感は否めませんしここまでの長大な議論を完全に読解する能力は正直いってないですが、ひとつ意見を述べることをお許しください。
まず、いくら公的な基礎情報といえども出典がないのはルール上よろしくない、というのは理解できます。ただ、個人的に奇異に感じたのは、HOPEさんが要出典を貼り付けるに当たって「馬主」の覧のみでよしとしている点です。いや、まあ大抵は表の1番右上にあるのでそれをもって全体への貼り付けという形に見えないこともないですが、ルールをそこまで厳格に――それこそ、出典の明記がなされない場合は将来的な削除まで予告するほど――適用するならば、ほとんどの場合施行日も勝ち馬も勝ち時計も出典がない状態ですよね？別に「どうせ要出典を貼るなら全部に貼れよ！」と煽るつもりは毛頭なく、HOPEさんからすれば6年越しの懸案であったのはわかりますが、この件を機に馬主覧の存廃、さらにはその一点に話を限定して展開するのはどうなんだろう？という疑問です。話がいらぬ方向に拡散するのを防ごうという意図もあったとは推察しますが。
本件の発端となった天皇賞の場合は「秀逸な記事の選考で、歴代優勝馬の出典について指摘される→それなら出典をつけよう→ほかの項目は埋まったけれども馬主覧は難しい→ならいっそ削ってしまおうか」という流れと理解しています。とすれば、そもそも提案すべきは「今まではあまり注意されてこなかったが、これからは歴代優勝馬の覧の出典についてもしっかりしていこう」という点であると思うのです。そしてほかの記事についても天皇賞と同様に個別に出典を付ける努力がなされたうえで、「やっぱり馬主覧は難しいから削ろう」というのならば自然に合意を得られると思いますが、いきなり馬主覧に話を限定されて「そもそもこれ必要性あります？出典だせないなら削りましょうよ」と持ち出されますと、個人的には「お、おぅ。ちょっと待ってくれよ」と言いたくなります。そもそも、馬主覧の必要性と出典がないことによる削除は本来別個の問題でしょう。
と、言いっぱなしもなんですし、ありがたいことに南関東競馬は現存重賞については公式HPで馬主まで含めた歴代優勝馬一覧を公開していますので、出典としてぺたりとURLを貼り付けておきました。厳密には本当にそれが出典となっているのか全項目をひとつひとつ確認していかなければなりませんが、労力的にどうか勘弁してください。--灰色にボケた日常（会話） 2014年5月21日 (水) 10:39 (UTC)
  • 追記として、地方競馬の重賞結果については　黒田伊助編著『競馬イヤーブック』リトルモア、2003年 が役立ちます。個人的には今となっては抜けも目につきますが、主要な重賞の施行日や勝ち馬については十分有用でしょう。kindleでは2012年版のものが『Racing Archive』の名でNAR・JRA分冊で出ています(ただ、電子書籍は頁数が引用できない欠点が……)。もっとも、こちらも馬主の記述はありません。--灰色にボケた日常（会話） 2014年5月21日 (水) 11:12 (UTC)
  中央競馬の競走なら天皇賞で整備されたように、JRA公式サイトの「データファイル」や「中央競馬レコードブック」などの紙媒体を使えば、ある程度の出典明記は可能でしょう。ただし、天皇賞でも一部抜けがあるように、すべての重賞競走で各回優勝馬の馬主を検証する作業は容易ではありませんし、手間もかかります。
地方競馬は中央競馬と同様というわけにいきませんが、地方競馬全国協会でも1973年以降の重賞競走歴代優勝馬を「地方競馬情報サイト」でアーカイブ化しており、廃止された競馬場（春木はありませんが、それ以外はほぼ網羅しています）も含め閲覧可能です（いずれも馬主の記載はありません）。参考までに、北海道・ばんえいを除く現存競馬場を示します。南関東は公式サイトのほうが充実しているようですので、そちらを使えばよいでしょう。
これを使えば、馬主以外の項目について「まったく出典がない」という状態は緩和されます。ここに記載されていない情報は別の出典を探すしかありませんが、これは主催者ごとにバラバラですから、出典探しが困難な場合もあるでしょう。
まずは掲載の続行を望む方が、歴代優勝馬の一覧に馬主の出典を明記する。それでも出典が明記されない状態が続くものについては、独自研究として除去でいいのではないでしょうか。出典が明記されたものについては、一覧表に残す必要性があるかないかについての議論となります。
歴代優勝馬一覧に馬主を記述する必要性の議論については、すでに下で節分けしています。--HOPE（会話） 2014年5月21日 (水) 12:57 (UTC)
  •   報告車で1時間ほどの図書館の書庫に『中央競馬全重賞競走成績集』があることがわかりました。まだ実際に赴いて確認したわけではないですが。物理的にいつ作業をできるのかについては現時点ではなんとも言えませんが、「中央競馬の重賞に関して馬主欄に出典をつける」ことに対して一定の目処は立ったかなと思います。次節でHOPEさんが提起されてらっしゃる、「馬主欄の必要性の議論」についてはまた別の話です。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月26日 (月) 08:17 (UTC)
    •   2014年に中央競馬で施行予定の重賞競走記事で、歴代優勝馬に馬主欄を記載しているものについては、要出典タグを貼付しました。既に出典が明記されたとしてタグが除去されたものも一部あり、その後も出典明記の作業を続けている方がいらっしゃいますので、当面は作業の推移を見守ろうと思います。--HOPE（会話） 2014年5月26日 (月) 20:29 (UTC)
      •   報告今日、『中央競馬全重賞競走成績集』を確認してきました。所蔵されていたのは2005年版で、要するに2005年の結果までは馬主情報を含めてコンプリートできます。ほとんどの重賞が1960年代か、ごく一部が1950年代に創設されて以降、2005年まで網羅されています。中山記念とか目黒記念のように例外的な古さを持つものは、「第1回目黒記念」から収録されています。（別の言い方をすると濠抽混合まではフォローされてない。）廃止重賞についても収録されており、まあ極端に古い時代のものを除けば大丈夫です。今日はひとまず「ページ数」をメモしてきたんですが…これってやっぱり一回一回、記事とつきあわせて「ウィキペディアの情報が間違っていないか」確認したうえでないとダメですよねえ（苦笑）。
      • 仮にこれを使ってコンプリートを目指すとすると、2006年1月1日以降の競走結果はカバーできません。なので、当座、netkeibaやJBISを使って出典をつけるにあたっては、2006年以降のぶんだけ出典をつけていただければ、それ以前のぶんについてはこの書物で対応できます。（もちろん、もっと広い範囲を出典づけしていただければ、そのぶんだけ確認作業が減りますのでそれは有難いです）--零細系統保護協会（会話） 2014年6月18日 (水) 13:27 (UTC)
  •   コメントいくつか「歴代勝馬」節の出典の整備を行いました。その過程でわかったこと（副産物）をいくつか。
  • 手を付けたのは東海ステークス、アーリントンカップ、シルクロードステークス、マーメイドステークス、オーシャンステークスです。
  • 歴代勝馬節に限らず、全体的に出典がほとんどありません。
  • しかし、JRA（今週の注目レース）、netkeibaの「レースガイド」を使うことで、ベーシックなレースの評価（○○の前哨戦の位置づけ、とか○○決定戦、だとか）に関する叙述の出典は可能ですね。特にJRA（今週の注目レース）は、名目上は「新設重賞」であっても「前身はオープン特別の○○」と書いてあります。たとえばアーリントンカップは、名目上は新設ですが「ペガサスステークスが前身だ」と書いてありました。
  • 記事冒頭のテンプレート内、特に賞金がノーメンテです。まだ2つ3つしか触っていませんが、おそらく情報が古いままです。今後も毎年メンテが行き届くとは思えませんが、少なくとも(2014年)と補記しておけば、2014年時点ではこうだった、という意味では情報は劣化しないです。このあたりの概要にはIFHAのサイトを使いました。
  • ガチガチとは言いませんが、少なくともこのあたりのサイトを3,4件出典として加筆・修正するだけで、記事の信頼性はずいぶんUPするように思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月6日 (金) 04:12 (UTC)

途中経過と雑感 編集

The colonel of the lambさんに教えていただいた『中央競馬全重賞競走成績集』を使っていくつかの記事の検証をしています。現時点では20～30ぐらい。記事への反映はまだこれからですが。

その中でですが、もともとの「歴代勝ち馬」には、数％ぐらいの率で、『中央競馬全重賞競走成績集』と不整合がありました。

  • 明らかな誤字
「佐藤誠一」が「佐藤誠」になっているような場合。
  • 表記ゆれレベルのパターン
記事中では「大澤毅」だが、『中央競馬全重賞競走成績集』やnetkeibaでは「大沢毅」になっている場合。
これはまあそんなに大した問題じゃないとは思います。ひどく厳密には問題なんですが。
厳密にやろうとすると、住民票レベルでは「大澤毅」という人が、JRAの馬主登録上は「大沢毅」になっているのかもしれない。仮定名称かもしれない。戸籍レベルではJISにない字を使っているかもしれない。どの表記をウィキペディアで採用するか。ですが、[[大澤毅|大沢毅]]としたっていいんだし、議論する労力と成果が見合わないような問題と感じます。
いまのところまだ優勝馬の馬主では見つけていないのですが、2着馬の馬主さんとかの中にはお名前が変体仮名の方もちらほらいまして、1着馬の馬主にいたらどうしようかと心配です。
騎手なんかだと、嶋田功騎手が若い頃には記録上は「島田功」になっています。記事中はこういうのも「嶋田功」と書かれています。いちおう、出典にしたがって[[嶋田功|島田功]]というように訂正をします。
  • 厳密には問題だけどまあいいかなーというレベルのパターン
記事中は「樫山純三」だが出典では「株式会社樫山商店」になっているような場合。
まあこれは表記ゆれの発展バージョンみたいなもので、問題視するとかなり問題なんですが、何が起きたかは理解はできる。名義が奥さんらしき人の名前になっているというようなものもあります。吉田照哉さんと吉田和夫さんの間でそれが起きると、そこそこ検証が必要に思いますが、それほど大馬主でない方の場合には細かく検証するほどでもないかなあというようなもの。
  • 複数の馬主が記載されているパターン
記事中には稀に、馬主欄に2名の名義がかかれているものがあります。しかし、『中央競馬全重賞競走成績集』には1名しか記載がない。
これは、元の記述に出典がないので、どうしてそうなっているのかはわからないです。場合によってはGoogleなどで、検証可能性は満たせないとしても個人サイトなんかがヒットして、これが情報源かなーとか想像できたりするんですが、ノーヒントの事例もけっこうあります。
  • 全然違う名前が書かれているパターン
これはわかりません。それなりに時々あります。ほかは全部あってるのに1年だけ全然名前が違う。編集履歴をたどっても、明らかに悪戯という感じはなく、過去にPJ競馬で活発に活動されていたような方の場合もあるし、IPさんの場合もあります。
これも結局出典が書かれていないので、元の記述の信用度合がまったくわかりません。たとえば途中で名義が変わったんだとか、なにか理解できる理由が発見できればいいのですが。

これらの、既存の記事と『中央競馬全重賞競走成績集』との齟齬の出現は、なんというか特定の編集者の場合に出現するということでも無いような感じです。色々な方の編集にぽつりぽつりと出てくる感じです。なので、特定の人が特定の信用ならんサイトからコピペしまくった、という感じでもなく、何か別の、そう書いてある情報源がきっと（おそらく複数）あったんだろうと思います。しかしそれが何かはよくわかりません。

一応今回は、元の記述には全く出典が明記されてないし、『中央競馬全重賞競走成績集』の信頼性はかなり高い（というか、公式資料なので、仮に嘘や間違いでもこの資料に書いてあることが「公式」と見做すしかない）ので、今回は原則として、『中央競馬全重賞競走成績集』にしたがって編集することにします。つまり、『中央競馬全重賞競走成績集』と異なる記述がある場合には一律に書き換えます。旧字体・略字体レベルの差異についても、原則は『中央競馬全重賞競走成績集』に従うものと考えています。

完全に照合したわけでもないのでわかりませんが、『中央競馬全重賞競走成績集』とnetkeibaの間での齟齬というのはそんなに無いような気がします。両者が信用出来るというよりは、netkeibaが『中央競馬全重賞競走成績集』を基に作成されているということなのかもしれません。

The colonel of the lambさんには申し訳ないですが、今回の精査をしてみた感想として、やっぱり出典はあればあるほどいいと感じました。出典がないと、どうしてこう書いてあるのかわからないです。実際に一定の割合で出典との齟齬もあります。元の記述に出典があれば、どうして齟齬が起きるのかそれなりに推測もできますが、ノーヒントだと困ります。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月27日 (金) 13:39 (UTC)


  • netkeibaを使って馬主欄を比べていて気づいたことですが、netkeibaには法人馬主の場合に「有限会社」「株式会社」「合資会社」という部分が書かれていないですね。すごく厳密には問題かなとも思いますが、まあ大騒ぎするほどでもないかなとも思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月28日 (土) 17:24 (UTC)

歴代優勝馬一覧に、馬主を記述する必要性 編集

私のスタンスとして「歴代優勝馬一覧に、馬主の記述は不要」との主張は既に前節で示したとおりですが、そう考える根拠についてさらに述べます。

  • 馬主は馬固有の情報に近い
    • 馬主は騎手や調教師と異なり、変わることが少ない情報です。もちろん個人・法人の保有資産である以上、未来永劫変わらないという保証はありませんが、騎手や調教師に比べればその頻度は極めて少なく、ほぼ固有の情報といってもいいと考えます。であれば、わざわざ競走記事にいちいち馬主を明記しなくても競走馬記事に書いておけば事足りるだろうという考えです。とくに中央競馬の場合は重賞勝ち馬であればたいていの競走馬記事は作られており、そこに馬主を明記さえしておけば、馬主が誰であるか知りたい人はリンク誘導ですむ話ですし、馬主に関心がない人はクリックもしないでしょう。そこは読み手にゆだねればいい話です。
  • 馬主が競走結果に重大な影響を与えるとは考えにくい
    • 騎手や調教師が誰であるかという情報は、競走結果に直接影響を与えることも多く、競走記事においては重要な情報といえますが、馬主は使うレースについての意向を伝えたり引退させるかどうかの判断を下すことはあるにせよ、当該競走の結果に直接関わる重大な影響を与えるとはいえないと考えます。

以上の2点が骨子です。これを踏まえて皆さんがどう考えるか、あらためて伺います。--HOPE（会話） 2014年5月11日 (日) 10:39 (UTC)


私は血統表であれ歴代勝馬表であれ戦績表であれ、図や表の一種であり、「主題の理解を助けるもの」と思っています。データベースサイトではないので。なので、本来は、主題毎に項目は自ずと変わってくると思っています。（国際競走で旗が貼ってあるのもそう。）

海外競馬の重賞記事なんかではそういう意味で割と自由にやってます。ターフクラシックでは2着馬まで書いています。2着馬もしょっちゅうジャパンカップに来るからです。フューチュリティSでは2歳チャンピオンに選ばれたかどうかを記しています。しょっちゅう選ばれるからです。フランスダービー前哨戦のオカール賞では仏ダービーの結果を、春のダリュー賞には春の大レースの成績を設けました。大して書くことが思い浮かばなかったモールコームステークスでは勝馬欄しかありません。ハンデ戦では斤量を、父内国産馬戦では父馬を書く、というような感じです。私は編集したことないですが、中国の競走では漢字名欄があったり、海外記事のなかにはカタカナ欄があったりもしますね。上でも話が出ましたが、英ダービーのように、「歴史上の人物」みたいのが馬主欄にずらりと並ぶのは、その競走がどんな人達によって争われてきたかを示す効果があると思います。

私は前回の議論のときはブレイク中でしたので、結果だけを受け入れてきました。と言っても、国内のJRA重賞はすでにコンプリートされているような状態でしたから、いずれにしろ触る機会もありませんでしたけども。

根本的に、(1)体裁の統一ありき(2)画面の見栄えを考えて項目は絞る、の2点を不変の大前提とするのであれば、私のように「その都度項目を変える」ことはできません。項目は色々な人が色々な意見があっても物理的に数を絞らざるをえないわけで、馬場状態のほうが重要だという人もいれば、出走頭数が重要と思う人もいるでしょうし、1番人気がなんだったかを重要と思う人もいるかもしれません。それぞれ対等な個々の価値観なので、優劣をつけることもできない、でも数を減らさないといけないとなれば、お互いに妥協点を決めるしかないので、妥協した結果が誰かにとって良かったり悪かったりしたとしても、それはしょうがないと割り切るしかないです。

今回はきっかけが出典の話だったので、「出典のつけやすさ＝そこらへんにイージーに転がっている情報で網羅されているか」という観点で、馬主欄を減らすことには私はHOPEさんと意見が合いました。逆に言えば、馬主情報もJRAデータファイルやレコードブックにサクッと載っていれば、馬主欄を無くそうなどとは思いもしなかったと思います。また、出典の容易さの観点で、私は「開催日」もなくしてらもっと楽なのに、と思ってさえいます。（問題は容易さなので、他の誰かが開催日の出典をコンプリートしてくれるのであれば、別に削除することもないです）

ただ、今回のHOPEさんのご主張に関しては、なるほどと思う面もあります。現在の歴代優勝馬の項目を横から眺めた場合、馬主以外のすべての項目は独立した変数です。毎回いくらでも変わります。馬主は違います。99%以上の確率で、1着馬が決まれば馬主は自動的に確定します。それを言うと、調教師欄も98%ぐらいで1着馬が決まれば自動的に決まるでしょうね。稀に転厩はありますし、馬主が変わることも稀にありますが、まあ出現頻度で言えば100回に1回より少ないでしょう。毎回変わる要素なので結果を記述する、というのは理に適っています。（厳密には馬齢も、生年と施行日で決まるので完全に独立した変数ではないかもしれませんが、いちいち計算しないといけないですしね。性は牡→騙に変わる可能性が一応ある。）

あとは、「理に適っている」としても、要は皆の合意を得られるかでして、どんなに非合理でもそっちが多数派ならそうなっちゃうっていう面はあるので、他の方々がどう思うかです。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月11日 (日) 12:25 (UTC)

馬主の情報があった方が、100％全ての人によってより有意な記事になるのですから、削除するべきではないでしょう。
出典の明記のされ方の問題点が指摘されるのならそんなルールは無視してしまえば良いのでは？
もっともそんな事をしなくても、重賞の優勝馬の馬主の情報は、かなりのものに関して公開情報として記録されており、検証可能でしょう。
中には、調べるのが難しいケースもあるでしょうが、Wikipedia:検証可能性はその分野で活動する利用者の能力に影響されるものではないはずです。
もっと曖昧な部分のある話題なら、こんな事は書きませんが、重賞の優勝馬の馬主の情報は、それが検証可能な形で残っている可能性が極めて高いでしょうから、その時関わっていた利用者が見つけられなかったからといって、「検証できない」、とするのは問題があると思いますよ。--123.218.137.102 2014年5月20日 (火) 03:07 (UTC)
  出典を明記している状態なら「検証可能」といえるでしょうが、出典が明記されていないものは単なる「独自研究」です。ただし、検証可能だからといってすべからく残すべき、ということにもなりません。
「馬主の情報があった方が、100％全ての人によってより有意」とは、何を根拠としているのでしょうか？現に異議を唱えている者が少なくとも1名いる以上、この時点で100%はありえません。馬主は出走の都度コロコロ変わるような情報ではないですから、あえて競走記事にいちいち記述しなくても、競走馬記事に出典をつけて記述しておけば済む話でしょう。
「重賞の優勝馬の馬主の情報は、それが検証可能な形で残っている可能性が極めて高いでしょうから、その時関わっていた利用者が見つけられなかったからといって、「検証できない」、とするのは問題がある」→可能性が極めて高いとしかいえないなら、記述すべきでないと考えます。歴代優勝馬の馬主に関する記述は中央競馬の重賞記事ならほぼ全てに記載されていますが、少なくとも前回のPJ議論から私が今回議論を再提起するまでの6年あまりにわたって誰も各回優勝馬の出典を明記しなかったことは厳然たる事実です。この間に関与してきた利用者はIPユーザーも含めれば相当な数であり、少数の利用者の能力に起因するかのように矮小化するのは適切ではありません。--HOPE（会話） 2014年5月20日 (火) 03:32 (UTC)
  • まあHOPEさんは「出典があったとしても歴代勝馬表の項目としては不要」と主張しているので、IPさんの出典があるない・検証可能性が云々という観点は、ここでは論点がずれています。いまの歴代勝馬表に「天候」とか「出走頭数」とか「馬場状態」の項目が無いのと同じように、「馬主」もなくていい、というご主張ですので。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月21日 (水) 12:10 (UTC)
  各競走ごとに馬主の出典をひとつひとつ検証して明記する作業にかかる手間と時間を考えたら、競走馬記事に出典をひとつ明記するだけのほうがはるかにラクなのは言うまでもありません。抜けが埋まらずに、馬主の項目だけ空欄が発生する可能性もゼロではありませんし。零細系統保護協会さんが以前コメントしていた「出典のつけやすさ、イージーさ」の観点からも、こちらのほうが効率的な出典整備ができると思います。--HOPE（会話） 2014年5月21日 (水) 13:39 (UTC)
  • 馬主覧の必要性についてですが、まずこれは各競走の記事についてに話を限定します。そこに記されている騎手や調教師名はたんに「○○の調教師・騎手」という補足的な意味のみではなく、「××を制した調教師・馬主」という独立の価値が存在すると考えます。「ダービーオーナー」などという言葉もありますね。もちろんその中心になっているのは競走馬なのですが、少なくとも重賞競走に関しては競走馬に従属・固定的な面があるからといって、まったく記述するべき特筆生を持たないとは思えません。
で、出典の出しやすさについては上で述べたとおり別問題です。出典の不在を問題にするのならば、初手にやるべきは馬主覧への出典追加でなく「勝ち馬・勝ち時計まで含めた優勝馬一覧の出典追加の努力」です。極論を言えば、「出典不在を理由に馬主覧を削除するにあたって、そのすぐ横に出典のない勝ち馬などの情報があればまとめて削除するのか」ということです。ええ、HOPEさんにそのような意図はないと思いますよ？けれども、その辺の常識的なバランス感覚がおありなら、まあけっきょくは個人個人の濃淡の差であって馬主覧だけの削除に待ったをかける人がいる、ということもご理解いただければと思います。天皇賞の場合のように「他の出典は整備されたが馬主だけない」というのならば馬主覧の削除も方法でしょうが、多くの記事では未だ順序を踏んでその段階には至っていません。さらに、おそらく馬主覧だけを削除した場合でも、このままだとほかの項目もろくに出典のつかないなあなあの状態が続くんじゃないですかねぇ。
なお、上で挙げた『Racing Archive』は地全協が公表している1973年以前(そもそも、あそこは1962年以降の記録はもっているはずなんですけどね……)の戦績も載っています。道営はたしか公式記録をわりとまともに出していて、それを一次史料に使っているのか最古のステイヤーズカップあたりもきちんと載ってますね。--灰色にボケた日常（会話） 2014年5月21日 (水) 21:58 (UTC)
  特筆性の問題ですが、「××を制した調教師・馬主」という独立の価値を問題にするなら、大半は競走馬記事で明記するだけでも問題ないのではありませんか？ダービー馬の馬主を「ダービーオーナー」と呼ぶことがあるのは理解していますが、競走記事全般について一般化できるほどの特筆性はないと考えます。ダービー馬の馬主を「ダービーオーナー」と呼ぶことが検証できる出典、各回優勝馬の馬主が検証できる出典を明記のうえ、東京優駿だけ馬主欄を残す、というならまだわかりますが。
「出典不在を理由に馬主覧を削除するにあたって、そのすぐ横に出典のない勝ち馬などの情報があればまとめて削除するのか」についてですが、仮に私がやらなくても、誰かがやろうと思えばできてしまいます。だって出典がないんですから。出典のない記述を削除するのに、合意形成は不要ですし。それを防ぐためには、出典の明記が一番の早道です。
ここでは馬主欄が議論の主題ですが、歴代優勝馬一覧表に記載されている他の項目についても出典が必要なことは言うまでもありません。検証可能性を担保するために当然必要でしょう。これは私も含め競馬分野に関わる編集者が、それぞれできる範囲で出典明記の努力を続けていく必要があります。ただし、そこまで話を広げると議論拡散の要因となるため、ここでは馬主に限定して議論を進めましょう。その他の項目については、議論が必要なら別途節を設けたほうがよいと思います。
対象となる記事は中央競馬を中心に多数ありますから、独断でことをすすめる気はありません。また、いますぐ馬主欄を削除すべしというわけでもありません。出典調査や検証作業には、ある程度時間がかかります。必要な出典整備を行う努力をする時間も必要です。ただ、出典を明記する責任は掲載を希望する側にという方針文書があるにも関わらず、これまで出典の明記を怠ってきたことが、このような事態を招いたと考えています。競馬の競走記事では長年にわたって「なあなあの状態」が続いてきたわけですから、これはどこかで断ち切らないといけないと考えています。--HOPE（会話） 2014年5月21日 (水) 23:29 (UTC)

結局のところ「昼夜パソコンの前に座ってスポーツ紙サイト等からコピペする人」と「紙媒体等から出典を探す人」との議論ですよね。ここまでの話。そもそもの馬主欄を除去する理由の一つであった「古い資料や廃止された主催者の資料が散逸」という条件は、私があえて出典についてHOPEさんに複数回たずねたものの、想像通りその答えをはぐらかし、その後もHOPEさんから反論なく謝意まで頂いておりますので、それが「嘘」であったことは明らかです。つまりHOPEさん(すなわち本棚の前にに立つことなく「昼夜パソコンの前に座ってスポーツ紙サイト等からコピペする人」が「（ネット検索での）出典のつけやすさ、イージーさ」を理由としてここまで議論を続けてこられたわけです。

もちろんHOPEさんがネット検索で馬主欄を見つけられないのは火を見るよりも明らかなのは確かなのかもしれませんが、それをもって削除すべきというのは乱暴というのが私の意見です。出典については、その期限を上の議論で相手を私と特定することなく最低でも１年スパンで認めるという発言をされていますので、とりあえずそのぐらいまで様子を見ればよろしいのではないでしょうか？私もある程度の範囲で協力することはできますので。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月22日 (木) 11:38 (UTC)

  ここはネット検索で出典を探すことの是非を問う議論ではありませんので、問題視したければしかるべき場所で勝手にどうぞ。--HOPE（会話） 2014年5月23日 (金) 05:10 (UTC)
  • （手続論です。）いろいろ方針文書や過去の例を眺めたり、考えた上で、これまでの自分の見解を少し修正します。
  • （誰も相手にしてくれませんでしたが）「競走の開催日付は不要と思う」←これは完全に撤回します。今日、新聞の縮刷版を漁ってきましたが、天皇賞レベルならば「まあ、11月の後半の日曜だろ」とか「4月の末の方の日曜だろ」とアタリをつけて探すんですが、ポロポロと11月中旬の平日に開催されてたりして、意外と探すのに苦労しました。日付はあったほうが探すのに便利です。
  • プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ6#馬主名義の表記とプライバシーについての時、私ははじめに、＜馬主は原則書かないことにする＞という当初案を出しました。今回と違い、この時は競走記事だけでなく、全ての記事を対象にしていました。私のヨミとしては、多くの人はどっちでもいいって言うんじゃないかと思っていましたが、それどころか強い反対意見ばかりで、「馬主であることはプライバシーに優越する」という合意がなされました。私個人は今でも「さすがにプライバシーに優越するってとこまではどうか」と思っていますが、しかしPJの合意はそうであったということで、私が思っている以上に、みなさんは「馬主」情報を重く見ているんだなあと感じました。
  • HOPEさんがやろうとしている、「要出典をつけて、一定期間出典がつかなければ消除する」という手法は、今は私は、手続き的にはビミョーというか、完全ホワイトではないかもなあと思っています。というのは、要出典というのは“えっ？それ本当？私は違うと思うんだけど”というような意味合いがあって、『凱旋門賞は世界一の競走です』って書いてあったら要出典するのはアリで、『ドバイWCのほうが』『そもそも世界一の定義は』『そういう時代もあったかも』とか、いろいろな出典を用いて記述するわけです。しかし、単なるデータのようなものは、そういうのにはちょっとそぐわない感もあります。たとえば「1176年4月10日は昼から大雨になった」とかいうのは、さすがにその根拠はなに？ということで要出典するのはわかるんですが、「世田谷区は東京都にある」みたいなものに要出典するというのは普通ありえないです。今の馬主欄の情報が明らかに嘘臭い、こんな情報そうそうあるわけない、諸説あるはずだ、みたいな場合には要出典→削除、という流れなんでしょうけども、少なくとも私は、今の歴代勝馬表の内容が嘘っぱちだとか疑義があるとは思ってないので、要出典は出典が出るまでいつまでも要出典ってだけで、消すという方向ではないと考えます。もちろん、「今の馬主欄の情報は信用ならん」と強く疑っているということであれば話は別です。
  • 私の考えが仮に正しければ、単なる事実（データ）としての馬主情報は要出典→削除という流れでは消すことは難しいです。だからこそ、その記述の真偽を問題にする以前に、「そもそも馬主情報なんて要らないよね」と合意を形成して、記述しないようにする・除去する、という手続きをとるわけです。
  • なので、合意が形成されるのなら消してもいいと思いますが、合意が形成できなければ、消すのは難しいかなという気もします。せいぜいコメントアウトとか。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月22日 (木) 13:37 (UTC)
  個人的に現在記載されている馬主の情報が虚偽とは思っていませんが、そもそもウィキペディアがWP:Vで「真実かどうかよりも、検証可能かどうか」を重視している以上、競馬にどっぷりな人からみれば自明なことでも、根拠としての出典を示す必要は当然あると考えます。そして、現在馬主を明記しているすべての競走記事において、出典が明示されていないものについて掲載の続行を望むなら、出典を明示するしかないでしょう。そこまで馬主についての情報を重視したいなら、そういう人はまず出典を明記するのがスジであり、それをしないのであれば「消されてもいい情報」と解釈するほかないです。「馬主の情報は必要だ、でも出典はつけないよ」なんていう理屈は通りません。必要だと思う人は出典をつけてください。不要だと思う人は出典をつけなくてもいいでしょう。それでハッキリするんじゃないですか？
1年程度の猶予期間は見ているので、その間に出典がつけられるかどうかが、合意形成をする上で大きな判断材料だと思います。--HOPE（会話） 2014年5月23日 (金) 05:10 (UTC)
出典の明記というものは、検証可能かどうかですよ。HOPEさんたちが2012年の日本競馬で大量につけられたリンクですが、すでにJRA公式、サンスポ等は閲覧が不能になってきています。2010年の日本競馬になると半数を明らかに超える部分が閲覧不能です。HOPEさんがいくらネット検索で大量に出典を付けようが、3年後、4年後にはその多くが「検証不能となることが」「火を見るよりも明らかです」。公式記録系のリンクもサイトリニューアル程度で一掃される可能性は十分にあるわけです。そういった賞味期限の短いネットコピペ出典のみを大量に付される方が１年待ってはっきりさせようというのも可笑しな話です。もはや意固地になってるとしか思えませんが。
まあ、おひとりで馬主欄廃止を主張されているHOPEさんが１年以上合意形成に時間がかかるとおっしゃっておられるわけですから、HOPEさんが前言をひるがえさない限りとりあえず議論は終了ってことでよろしいでしょうか。１年も放置される議論をこれ以上続けても仕方ないですしね。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月23日 (金) 10:38 (UTC)
  議論を勝手に終了させないように。--HOPE（会話） 2014年5月23日 (金) 12:25 (UTC)

100件以上のパソコン作業お疲れ様です。おヒマそうでなによりです。ただ、この議論自体は提案時点で虚偽に基づく説明をしたこと、ご本人がリンク切れを多発させるようなネットコピペ出典ばかりを貼り付けられていることからもはや建設的な議論は望めないと思いますが。パソコンを前にして執着心がアリアリと浮かび上がるような行為をされるのも結構ですが、他の参加者は365日昼夜編集作業にいそしんでおられるHOPEさんと気の遠くなるような議論を続けるのは困難かと思います。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月23日 (金) 13:48 (UTC)

  Wikipedia‐ノート:検証可能性・Wikipedia‐ノート:独自研究は載せないへどうぞ。--HOPE（会話） 2014年5月23日 (金) 13:52 (UTC)
  • The colonel of the lambさんは、本提案に反対であるなら反対であると、その旨だけ表明されればよいと思うのですが、なんだか不必要に人格攻撃をしているように見えます。もしThe colonel of the lambさんが現状維持を目標とするのであれば、合意に至らななければ本件はどうにもならずに現状維持でしょうし、出典をつければ「出典がない」として削除されることもなくなります。私も「ネット出典より紙出典のほうが上」という価値観を示しましたが、だからと言ってネット出典の価値をゼロと見積もっているわけではありません。HOPEさんにはHOPEさんの編集スタイルがあり、それがルールに則っている限りは、尊重なさるべきです。（出典がない記事を垂れ流しているとか、問題のある編集をしているだとか、何かルール違反をしているならそれはまた別問題ということになるでしょう。）
ネット出典でリンク先が消失したらどうするの、という当然の疑問／批判には私も同感なのですが、Wikipedia:出典を明記する#リンク切れの回避と修復に拠れば、リンク先がなくなってしまった場合には24ヶ月の猶予期間があって、その間に適切な新しい出典が揃わなければ「検証不可能とみなされるべき」（つまり除去ということでしょう）だそうです。ただ、Wikipedia‐ノート:出典を明記する#リンク切れに関する規定の改定提案あたりでも現在進行形で議論が行われて結論に至っておらず、賛否いろいろある問題です。ウィキペディアは結局のところ個々の編集者の見解の総和なので、現時点でNGとされていないことについて、「ネット出典はダメだ、だから◯◯氏はダメだ」と決め付けるというのは行うべきではないでしょう。
私自身は、本件についての見解は現時点では曖昧で、「合意を前提とするならいまのところ馬主欄の削除は難しそうだ」と感じています。私は（本当は）そもそも歴代勝馬表の表記統一の必要性自体をそれほど感じておらず、G1とG3では内容が変わって然るべき、父内国産競走やダート競走でも項目は違っていいだろうと思っていますので。しかしまあ、現在の表が合意に基づいたものである以上、その修正にも合意を得るべきなのは明らかでして、（私はHOPEさんとは別のところで私なりに大いに不満はあるのですが）合意に至らないのであればしょうがないなあというかんじです。
ただ、直接のきっかけは天皇賞のブラッシュアップに起因しますが（良質・秀逸の選考はブラッシュアップの手段に過ぎず、結果的に認められれば大いに結構、認められなくても問題点が明らかになれば成果ありと考えています）、それは要するに、競馬ジャンルに溢れかえっている「出典ゼロの記事の膨大な山」をなんとかしたいというのが主要なモチベーションです。その点で、私はHOPEさんの問題意識を強く支持しています。質の向上を果たすための最初の作業として、まずはバサバサ切り落とすというのは、乱暴なようにも見えますけども、避けては通れないことだろうなあとは思います。
今も毎日のように競馬ジャンルでは「出典ゼロの新記事」が次から次へと作られていて、非常に強い言葉で私の気持ちを言うならば「いい加減にしてよ」と思っています。1記事に出典を整備する手間暇を費やしている間に、10も20も出典ゼロの記事が出てくるし、そういう新記事が無くっても、既存の出典ゼロ記事に出典をつけていくだけで一体何年かかるだろうというかんじです。皆さんには言うまでもないですが、出典ゼロというのは、かなりの割合で「ロクに調べないまま書いた記事・コピペ記事」なんでしょう。実際、出典ゼロの記事に出典をつけてみようと手をつけ、調べ物を始めると、誤情報や不適切な表現がゴロゴロ見つかってウンザリします。海外競馬の記事を眺めるたびに特にそれを強く感じます。また、そうやって情報を集めていくことで、記事のネタに出来るような情報がいろいろと集まってくるものですが、そういう出典のない（情報を集める努力を行った形跡のない）記事というのは、得てして、紋切り型の定形情報しか書いてなくて、ほとんどただのデータベースになっていたりします。（◯◯は3歳時に××ステークスを勝ち、4歳時に××賞を勝った。種牡馬になって◯◯（××記念の勝馬）を出した。以上。みたいな。）私はこういうのは感心しません。
今回の出典の件は、私からすると、こうした「旧時代の悪習」をクリンナップしようというものであり、その過程では、（少なくとも一度は）かなりの記述の削除を伴いうる、痛みのある最初の一歩と考えています。ちょっと現実的に（物理的に）実現するかどうかは無理かなあ―と思っていますけども、しっかりとした出典を整備した記事を増やしてくことで、「出典なし、下調べなしでは加筆しにくい雰囲気」が満ちてくればいいなあと思っています。本来のルールに則って出典をつけていくことで、出典のない記事を駆逐したい、っていうんでしょうかね。競馬ジャンルの記事数からいって多勢に無勢、まあ無理だよね、と思っていたのが、HOPEさんのように行動力のある方がいることで、もう何も恐くない、みたいな期待を持っています。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月27日 (火) 16:56 (UTC)
一般紙でG1の結果を報じる時にも大抵載っている馬主の情報が、不要と考えておられるのなら競馬関係の記事に携わるのを自粛された方が良いのでは？
血統や所属厩舎、生産牧場と並んで、競走馬の基本情報中の基本情報ですよ。
99.999％の競走馬に関して「馬主を含む基本情報が残っている」か「基本情報が散逸している」のどちらかでしょう。
「多くの基本情報が残っているが馬主の情報が散逸している」などと言うケースは例外中の例外です。
それから出典が明記されていないものは単なる「独自研究」です。と言うのはこの場合は間違いです。
誰にも所有されないまま走る競走馬は存在しないのですから、出典がないとしたら、それはスタブでしょう。
記事になるだけの競走馬なら、馬主の情報も残っている可能性が高いのですから、探して加筆するのが正しい対処です。
すべての事柄に当てはまるとは言いませんが、この事柄であれば、自分が見つけられなかったからと言って、ないとは判断できないでしょう。--123.218.6.172 2014年5月30日 (金) 04:28 (UTC)(追記)123.218.137.102は私です。--123.218.6.172 2014年5月30日 (金) 04:30 (UTC)
編集歴のないIPアドレスからのご意見なので、競馬とウィキペディア、本件についてどの程度の経験や知識を備えた上でのご発言なのかはちょっと推し量れないのですが…
  • 確かに一般紙のG1の結果には馬主情報が出ますが、そもそも一般紙には主要G1ぐらいしか結果が乗らないので、G1以外の重賞も視野に入れた議論に対しては論拠として弱いかと。あなたの理屈を展開すると、「一般紙に掲載されない重賞の記事は全部不要」という話になりかねません。「G1」とは定義が異なりますが、八大競走は除くとかいう話も出ていますから、馬主情報を載せるのと載せないものを分ける、という趣旨なのであれば、私が「記事ごとに内容は異なってもいい」と考えているのと同系のお考えになりますね。
  • 本件は「競走馬の記事」から馬主情報を消すという話ではなく、競走の歴代勝馬表の馬主欄を無くすという話なので、そこはちょっとHOPEさんのご主張を誤読してらっしゃるようです。「血統や所属厩舎、生産牧場とならんで基本情報中の基本情報」と仰っている辺りことも、誤読されているという事実を裏付けているようです。「歴代勝馬表」には、血統・生産牧場の欄は元からありませんから。このご発言にある「競走馬」-「馬主」という基本情報の関係性についてはHOPEさんも肯定しておられます。しかし「競走」-「馬主」については優先度が低かろうということです。
  • 「馬主の情報が散逸」というのは地方競馬の話のはずですけども、「例外中の例外」とまでおっしゃるからには、一箇所に集約されている文献なり資料なりの実在をご存知なのでしょうね。であれば、ぜひそれを教えて欲しいです。ただ、aという馬の馬主はAさんです、という個別的な情報はいろいろあるでしょうし、そういう個別的な情報を確認するす術は私にもいろいろと思いつくのですが、中央・地方を問わず、過去の「◯◯賞」の歴代優勝馬主さんはこちらです、と一元的に網羅されている資料というのは、そうそう無いと思いますよ。現実問題として、私が見た限り、ほとんどの「歴代勝馬」を網羅したような文献は、「馬主」情報をカバーしていません。The colonel of the lambさんによって馬主情報も含めて「歴代勝馬」をカバーする文献の存在が1点明らかになりました。しかし、これに頼らないとなると、1件ずつ別の資料を使って検証作業をする必要がありそうだ、ということは確かだと思います。「散逸」という表現を「失われた」と言う意味で理解するなら真偽は不確かですが、「分散している」「一箇所にまとまっていない」という意味でなら、（語義的には「散逸」にはそういう意味は無いかもしれないですけども）私はそれを否定する根拠を持ちません。
  • 「スタブにすぎない」「探して加筆するのが正しい対処」ともっともらしいことをおっしゃいますが、現にそういう加筆を行なった記録がゼロのあなたがおっしゃっても、机上の空論という感じがします。「誰がいつどうやってそれをするのか？」ということを具体的に考えたり行動で示していただかないと。（が、机上の空欄ですが、「誰にも所有されないまま走る競走馬は存在しない」「この事柄であれば、自分が見つけられなかったからと言って、ないとは判断できない」これはおっしゃるとおりです。）
  • 「競馬関係の記事に携わるのを自粛された方が良いのでは？」これは本当に余計な一言です。感じたことを率直に言わせていただくと、きっとこのIPさんは、別にアカウントを持っているか何かでウィキペディアの記事に関わっている方なんでしょうけども、堂々と本来のアカウントを使ってご意見を述べるべきです。私はこの議論でHOPEさんの提案に盲目的に賛成しているわけではないですが、アカウントや経歴を隠して議論をかき回すような姿勢には強く反対します。もし私の見解に反論があるのであれば、このIPとの自己同一性を明示した上で反論してくださいね。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月30日 (金) 09:11 (UTC)

議論が長大化しすぎでもはや何を争点にしているかも見えにくくなってますが、恐らくは以下の３点が重要と考えますのでその話を…

  • 天皇賞の優良、秀逸化について

今回の議論が天皇賞の優良の選考から生じたことは明らかです。で、お二人が天皇賞の記事を優良又は秀逸な記事にするために競馬記事全体のルールを変更しようとしたということに疑問を感じたというのが私の取っ掛かりです。これについては、議論の最初から零細系統保護協会さんがはじめて私の出典にコメントした部分までの会話内容から、お二人の話の流れからして焦ってるような素振りをかなり感じました。天皇賞については直接議論するのを避けようという意識もあったようにみえました。ただ、こういう競馬記事広範に影響を与えるようなルール変更を単独の記事を優良、秀逸にするために行うというのは手続として問題があると思います。今後別の記事を秀逸にしようとする際にも、その記事について出典が探しにくいとか、ない方がラクだという理由で、他の記事まですべて削除して回ろうとされるなら、そのような動機での行動は競馬関係の記事の充実から遠ざかるものと考えます。ですから、特に馬主欄の削除に反対であるという理由だけでなく、手続に瑕疵があるからここまでの反論となったとご理解ください。単に反対を表明すれば済むという状態には見えませんでした。

  • 出典について

日本の競馬関連の成績は、主催者が一元的に決定し、また記録を管理しています。ですから公式記録とみられるものが複数あり着順や騎手調教師馬主その他の情報に諸説あるという状況にはなりません。競馬会が１着の馬を確定させたなら、別の記録員や新聞記者などが別の説を唱えて自著で着順を変更させるというのは考えられないものです。そしてその記録書となるものが競馬倶楽部から日本競馬会、国営競馬、そして中央競馬会でそれぞれ「競馬成績書」「国営競馬成績」「競馬成績公報」という冊子で保存しています。私の提示した「中央競馬全重賞競走成績集」も重賞だけを抜き出したこれの部分コピーですし、他の有象無象の成績集も結局のところこれによっているわけです。となると、その子、孫引きの出典を明記することがどれほどの意味があるのかということにもなってきます。私が戦前の馬の出走履歴を調べたときは国会図書館の近代デジタルライブラリーも昭和が全然なかった頃ですから、場合によっては年初から年末までの全レースを確認しながら1頭に半日近くかけてひたすらマイクロフィルムをグルグルまわして出走レースを探してノートに書き写す方法を取ったわけですが、これについて逐一ページ数を出典として明示すべきかというと、それはそういうものではないと思います。出走した年月日と競馬場で探してもページ数で探しても労力はほとんど変わりません。国営競馬以降は目次が成績書自体に添付されてますし。私が戦前戦後の馬につけた競走成績は基本的にこの方法ですから、ページの飛びがあれば逐一出典を付けなければならないとか、さらには一つ一つ出典を付けるのは面倒だからルールとして飛びがあるような出典は認めないとかいう話になるとどうにもなりません。これが成績以外の著者の感想などなら著作のどこに引用部があるか予想がつきませんから逐一というのも分かる話ですが、こと競馬の成績はというと、教条的に出典の明記を解釈することは、そもそものそのルールの趣旨を勘案すれば重要性は低いと考えます。

  • 馬主について

これについては、はっきり言って水掛け論になりそうです。というのも特にHOPEさんの編集傾向ですが、ばんえい競走の記事ではお一人で１０００回を大きく超えるほど編集をされてます。ならばんえいについて記事が充実してるかというと必ずしもそうとは言えないわけです。ばんえい競馬についてあれだけ編集されていて重賞記事もすべてあるにもかかわらず、ばん馬で記事になっているものはわずかに6頭で20世紀の馬はキンタローだけ、そのうちHOPEさんの編集は一度だけ。騎手の記事も少なく金山明彦ではHOPEさんの編集はゼロです。馬も騎手も歴史も興味なく、ひたすら競馬施行規則と無料のパンフレットに書かれてそうなものを混ぜ合わせたような記述、あと字句修正を延々とされているわけです。ばんえい競走でも歴史や馬種の話は別の方の編集ですしね。正直このような編集をされる方なら馬主欄に興味を抱かないのも理解できます。私自身は戦前のレースで優勝馬主が調教師も馬丁もなく一人堂々と馬を曳いている写真を見るといい時代だなと思いますが、そういう情緒的な話をしてもあまり意味がないでしょうね。競馬新聞や施行規則表じゃあるまいし、競馬サークル外部でもある人物の情報すらなければなんともサイコロが走ってるようで味気ないとは思いますが。ただ、馬主にほとんど変更がないのは世界的に見ても中央馬が中央に居続ける場合と、引退の早い種馬候補ぐらいで馬固有の情報とはいえないなとは思います。クレーミングレースもあればホースケアもいますし、結構バリエーションはあるのではないでしょうか。--The colonel of the lamb（会話） 2014年5月30日 (金) 12:13 (UTC)

  •   コメントまず1点目の天皇賞の件については、The colonel of the lambさんの思い違いです。
  • 「天皇賞の記事を秀逸にするための手段として馬主欄を削除する」などという事は一度も検討されていません。「歴代勝馬表」に出典がないという指摘があり、出典整備しようというなかで、馬主欄の出典を整備するのは一手間かかるね、という話はしました。そこで、一手間かけ、馬主欄も含めて出典を整備しました。それだけです。議論の最初からThe colonel of the lambさんは忙しいから手間がかけられないと仰っていましたけども、よく先行議論を確認されないまま、こちらの意図を読み間違っているのだと思います。
  • 焦りもしないし、天皇賞についての議論を回避するようなことも全然ありません。むしろ大歓迎です。私たちが天皇賞を良質・秀逸の選考にかけているのは、別に「私達秀逸な記事の執筆者で立派です！」とかって勲章がほしいわけでもなんでもなくて、選考の過程で様々な視点、特に競馬ジャンル以外の方からの意見をいただくことによって、「百科事典における競馬の競走の記事はどのようなものがよいのか」を探ることにあります。そりゃまあ結果として「秀逸」と認められればそれはありがたい事ではありますが、例えば何の議論もなく賛成票がサクサク集まって通過、みたいな格好だと、ちょっとガッカリするかなとさえ思います。
  • なぜそんなことをするのかというと、「良質」の選考にかけた時点では、「競走」記事からは「良質」が1本もなかったので、客観的に見て「どういう記事がよいのか」がわからなかったからです。良質・秀逸という客観的な評価を受けることで、天皇賞は、競走記事の一つの「手本」となるでしょう。それが私達の求めるものだったと思います。
  • ここからは私一人の考えかたですが、「雑多な」「出典のない」「トリビア的な」「互いの関連性についてのしっかりとした説明のない」記述にあふれている記事は良くない、悪い、とおもっていますが、それだけでは私一人がそう思っているだけで、単なる一意見に過ぎません。しかし、こうした情報を排除した結果として第三者から「良質」と認められるのであれば、この考えかたは一定のオーソリティを得ることになります。良質な選考では、天皇賞でそれを実証したというだけです。たとえば秀逸な記事の選考において、こうした情報も必要だという意見が寄せられれば、私の考えかたは否定されることになります。もしそうなったら、それはそれでしょうがないというか、受け止めなければならないとは思っています。
  • 仮定の話ですが、天皇賞が今のスタイルで秀逸と認められたとすると、私は東京優駿、有馬記念、ジャパンカップあたりまでは、天皇賞のスタイルを展開したいなあとは思っています。しかし、それ以上には多分無理だと思っています。無理な理由は、ほかの競走では、これらほどは重厚な出典が揃わないから、そしてエプソムカップみたいなG3までそんな手間隙をかけるのは物理的に無理だからです。その意味では、もし仮にこうした手法をすべての記事に行うつもりかと言われると、（少なくとも私は）無理です、と断言します。
  • 出典を探すのが楽になるから馬主欄を削除しようか、という議論は、確かに「天皇賞以外の全重賞に出典をつけるとなると」という話の中で私が提案しました。しかし、The colonel of the lambさんが示された文献（私も近くの図書館に置いてあるというところまでは確認しました）によって、「楽して」出典を整備することが可能だ、というところまでは分かっていますので、もはやこの観点は消滅している、と私は考えています。
  • 2点めについては重要なポイントだと思います。競走成績について、逐一出典を付ける必要があるか、についてのThe colonel of the lambさんのご主張はわかりました。「単なる事実」と「主観や価値判断を伴う著述」とは別の性格のものである、という点については異論はありません。
  • 後者については出典の明記が必要なのは議論の余地がないと思いますが、前者については、どうでしょう。私もウィキペディアのルールブックではないし、隅々まで記憶しているわけでもないので不明な部分も正直あります。「単なる事実の場合には出典を明記するまでもない」というお考えを担保するような、ルールなり、議論なりをお示しいただけないでしょうか。少なくとも私が探した限りにおいては見つけられません。実際のところ、The colonel of the lambさんのご主張がルールに照らして認められるならば、私も恩恵に預かることができます。もしこの点についてのThe colonel of the lambさんの見解が認められるのであれば、私にとっても助かるところではあります。しかし私は、それは駄目だと言われるんじゃないかなあ？と思っています。
  • Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive07#事実でも出典がなければ削除されると言う現実では、管理者さんである利用者:Ks aka 98さんが『出典がない記述を「事実」あるいは「信頼できる」と判断することを、基本的には許容しないというのがこの方針で、「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」というものなのです』という見解を示されています。彼の見解が正しいのであれば、「単なる事実」であっても出典は必要だということなんでしょう。少なくとも今現在の私は、「そうしないとダメということになっているんだ」と思っています。
  • 私の中では、天皇賞の良質の選考で過去の成績の出典を問われた時には、正直言って「そこを突かれちゃったかあ」という思いはありました。そこは弱点だと薄々思っていたからです。少なくとも、その指摘をしてきた方の見解としては、単なる事実だろうとも出典は必要であり、The colonel of the lambさんのご主張は否定されることになります。
  • 以前私は馬の性別にまで要出典をつけられて頭に来たことがありますが、昔のウィキペディアは今とは違ってここまでの出典主義ではありませんでした。しかし、記事の数・量がじゅうぶんに増えたことで、今は「質」に舵を切り、出典についての考えかたが厳しい方向に変わってきたんだ、と私は考えています。
  • The colonel of the lambさんがマイクロフィルム相手にやったようなことを私もやったことがありますし、今でもそういうことをすることがありますから、そこらへんの大変さは理解しているつもりです。それで1件1件出典を明記しろというのは確かにものすごくしんどいですし、（私もそうでですが）おそらくそういう調査を行なった時には、まさかそんなレベルで出典を要求されるとは思っていないので、さすがに情報1つ1つについて何月何日の何新聞の何面に出てる、ということまでメモとってないのではないでしょうかね（私はそうです）。それはもうしょうがないですよね。
  • ただまあ、ここは私とHOPEさんとでは意見が違うようですが、HOPEさんは「出典の有無に関わらず」「競走記事の歴代勝馬表」からは馬主欄を無くそうというご提案ですので、出典の整備の見込みが（一応）たった今となっては、出典の話をするのは論点がちがうのだと思います。

検証可能性について、フォローしておきます。

ウィキペディアは誰でも編集できるものですから、ちゃんと調べずに書く人や、十分な読解力を持たない人も編集します。単なる事実が、ほんとに「単なる事実」かどうかすら、疑わしいのですね。一方、読者は、調べようとしているのですから、その事柄に詳しいわけではなく、しかし、切実にその情報を必要としていることもあります。

ちゃんと調べている人と、ちゃんと調べていない人の区別は、情報源を示すことで、いくらか解決します。調べていなければ書けませんし、いいかげんな情報源を書いてもやがてばれます。読者としては、どうしても確認したいなら、その情報源を確認できるのが望ましい。地方にいると、国会図書館で時間をかけて調べることは難しいですが、媒体のタイトルや刊行日、ページ数がわかれば、郵送複写で入手できます。優れた執筆者が書いていれば、どういう媒体が、公式なものに近いのか、信頼性が高いのか、情報がまとめられているのか、といったことも分かります。

ついでに、論点は、第一に「馬主の情報はあったほうがよいかどうか」、よいとした場合に「出典は示すことが可能か（世の中に存在するか）、どの程度の範囲で得られると見込めるか（中央／地方、時代など）」というのが一つ。これは、競馬記事全体を俯瞰して、指針として明文化するか、今のところはさまざまな可能性があるということで明文化せず臨機応変な対応にしておくか、という判断になると思います。

一方で、「出典をつけることができておらず、作業に相応の労力が必要と思われるなかで、現実的にどうするか」、これは馬主に限った話ではありません。なお、検証可能性の方針（Wikipedia:検証可能性）は、出典が示されていないからと言って、即座に除去することを求めるものではありません。Wikipedia:編集方針#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずにという方針もあります。こっちは、競馬分野での情報源の入手しやすさ、今の編集者の数や質といったことを踏まえて、検討していただければと思います。

きっかけとなった天皇賞のGAについては、馬主がそれほど重要でないなら、除去して検証可能性が得られる範囲の記事にしてもいいと思います。重要で、情報源が得られるのなら、その手間を惜しんではいけない、てことになるでしょう。重要だが必須というほどではなく、当面は検証可能性を満たすことを重視、ってことなら、FAを目指すなかで加筆していく、というようなことでいいんじゃないでしょか。--Ks aka 98（会話） 2014年5月30日 (金) 15:57 (UTC)

  Ks aka 98さんのコメントは、至極当然だと思います。中央も地方も海外も関係なく、競馬記事全体を見渡した場合に馬主情報をここまで掲載しているのは中央競馬が一番だと思いますが、海外競馬の競走記事でも歴代優勝馬一覧に馬主情報がない記事はみられますし、地方競馬でも馬主情報を記載していない記事が一定数ある中で、どこまで馬主情報が重要とされているのか、重要とされた場合でも現実問題として出典の整備がどこまで可能なのか、といった問題になってくると思います。その中で、出典が明示できないものについては除去するという選択肢もあるでしょう。既に天皇賞など一部の記事で出典が明記されているものもありますし、オールオアナッシングという状況ではなくなっていますが、出典の整備については1年程度様子を見るとも表明していますし、「どれだけの記事で出典が明示できるのか」はひとつの判断基準になると思います。--HOPE（会話） 2014年5月30日 (金) 16:32 (UTC)

零細系統保護協会さんの出典についてのコメントですが、単なる事実について出典を明記する必要がないということまでいかなくとも、「中央競馬の競走成績については簡便的な表示が許される」というものであれば問題ないのではないかなと思います。「競走成績については、当該年度の競馬成績公報による」程度で十分出典の明記は果たせるのであって、それ以上に閲覧者にとって確認しやすいソースを提供することは考えられるべきではありますが、逐一ページ数を付して記載する意味は少なくとも競馬成績について実質的な意味を持たないと思います。（国会図書館の郵送複写以外は影響がないと思われます）私が成績を調べていたときも、ご想像の通りページ数まではメモしてませんし、今後それが必要になるかというとそれもどうかなと考えます。
出典の明記についても、突き詰めると際限がないので執筆者閲覧者双方にとってもこの程度あれば十分というのはあると考えます。その範囲は例えばテレビの娯楽番組の記事である場合と自然科学分野の記事である場合とかで当然相違は出てくると思いますが、あまりに過剰だと記事の可読性を損ねたり、重要出典が埋もれたりする危険性もあると思います。昨今の競馬記事をみると、本文をスクロールせずに閲覧できる程度の記事に出典が２０近くあるなど、過剰気味と感じるものがあります。読みにくいのもそうですが、ノボリハウツーの最もリンクが多かった時は、編集画面が記号だらけでさっぱり分からず私には手の付けようのない状態でした。あまりに厳密にやると、新規編集者などの負担が過剰になるのではないでしょうか。とまあ、いろいろな状況を鑑みれば、出典についても落としどころという意味でも、成績や馬の属性等については不便なく可能であれば本自体が複数でも１行でまとめる程度で十分ではないかなと、そして中央の競走記事の優勝馬一覧、馬記事の競走成績はそれが可能であると思います。
天皇賞や馬主については細部いろいろ思うところはありますが、HOPEさんと零細系統保護協会さんで認識の差のありそうな話でもありますし、これ以上論点にならなさそうなので省略します。--The colonel of the lamb（会話） 2014年6月2日 (月) 12:00 (UTC)
  •   コメント「中央競馬の競走成績については簡便的な表示が許される」というご発言については、とても示唆的で興味深く思います。ひとまず現段階では、Wikipedia:出典を明記するでは出典の明示の仕方がかなり子細に定められており、「簡便的な表示が許される」などとはされていません。が、たとえばPJ競馬で、中央競馬の競走成績とか、四代血統表、馬情報テンプレートのような定形的な情報に関しての出典の明示の仕方を、統一的・簡便的な方法を定めて運用するということは、ありえるなあと思いました。既に競走馬の記事については、以前にぬるぽんさんが外部リンク節に整備された「競走馬成績と情報」がありますね。こういう方式とか、あるいは（ルール上許容されるのかわかりませんが）、「[[中央競馬の重賞の結果の出典]]」のような記事を一つ作って、そこにまとめて表記し、各記事からはそこへリンクを設けるとか。
  • たとえばヌーヴォレコルトでは、馬情報テンプレート部にまで逐一出典をつけましたが、我ながらこれはいかにも不格好です。こういう情報はそれぞれ別々の出典から持ってくるということはあまり無いでしょうから、「一元化・簡便化」するべきでしょうね。（出発点は馬主の原さんのお名前の漢字が出典毎に異なっていることだったのですが。）
  • この場合、以前The colonel of the lambさんがお示し頂いた「中央競馬全重賞競走成績集」のような紙文献を使う場合には、どうしても「2005年までのぶん」というような制約は出ますから、リアルタイムに新しいものがどんどん追加されるという点ではnetkaibaなんかが便利ですね。逆に古い時代や廃止重賞に関しては「成績集」のほうが有効ということもあるでしょうから、現実的にはいくつか併用することになるでしょうか。（まあ、この「簡単に出典を一元管理できるといいね」という発想から、私の場合は「馬主欄の削除」ということを思いついたわけですから、目的と手段というか、面倒臭さと情報の整理というか、優先順位の問題として「馬主明記」の議論を起こしてしまったわけです。）
  • 「本文をスクロールせずに閲覧できる程度の記事に出典が２０近くあるなど、過剰気味」これに関しては、今の私はThe colonel of the lambさんとは真逆の考えを持っています。ただしその考えはそれぞれ由来の異なる2つの事情によります。
  • 1つの事情はノート:ショウナンアチーヴに書いたのですが、「しょうがなくてこうなっちゃう」パターンです。例えば十分な活躍馬で引退後に特集記事や「名馬もの」に掲載されるようなレベルの馬の場合には、1つの出典だけで多くの叙述をカバーできるでしょうから、「出典欄の数」は少なく済みます。ウィキペディアにはTemplate:単一の出典なんてものもあるぐらいですから、出典の種類が少なすぎるのもまた問題視されるようですが、それは別の問題として。この観点からは、現役競走馬、なおかつG1を勝ってないクラスの馬の場合には、ある程度出典数がかさんでしまうのは不本意ですがしょうがないです。
  • もう1つの考えは、実際に天皇賞の「良質」化とか、ほかのいくつかの良質記事を作ってみてわかったことですが、「信頼できる記事に出典が多くつくのは当たり前」ということです。1年か2年前ぐらいの私は、凱旋門賞とかパリ大賞典とかグラディアトゥール賞とかを書いていた頃ですが、「1段落に1出典明示」というスタイルをとっていました。そうしていた最大の理由はThe colonel of the lambさんがおっしゃっている「可読性」とか「見た目」にあり、あんまり出典の[1]が多すぎると読みにくいだろう、と考えていたからです。Wikipedia:良質な記事の最近の記事はたいてい1文毎に出典がついていて、「いや、かえってこれ読みにくいだろ、ここまでする必要あるの？」と思っていました。しかしこういうスタイルがウィキペディアでは「良い」とされている（日本語版にかぎらずです）わけで、私も最近になってこういうスタイルに挑戦しました。やってみると、これは本当に大変です。一文毎に出典をつけるというのは、本当に気が抜けなくて、本当に余計なことが書けません。ちょっとした言い回しとか、少し演繹や解説しちゃうことにも注意が必要で、接続詞一つにも気を使います。完成させるためには相当、記述を削る事になります。しかしその結果として出来上がったものには、高い信頼性があるということになります。
  • 逆に言うと、実際にそういう作業をやるようになってみると、一文ごとに出典がついていない記事を見ると、ついつい「これ本当？」という目で見るようになっちゃいます。まあ競馬に関して言うと、知識として知っていることが多いですから、書いてある事柄を「これ本当？」と思うことはそう多くはないのですが、他ジャンルの記事にいくと「これ本当？」と思います。ということは、競馬に詳しくない人が厳しい目で競馬の記事を見ると「これ本当？」と疑ってくることはありえるということになるでしょう。「あまりに厳密にやると、新規編集者などの負担が過剰になる」というのはおっしゃるとおりで、厳密じゃなくても新規編集者さんにとっては出典を明示するというのは面倒で負担になるでしょう。しかしだからといって省略してよいというものではなく、むしろ新規編集者さんほど、最初に出典をきちんとする癖がつけばいいと思います。（この点ではベテランドライバーほど交通マナーが悪くなる、みたいなところもあるかもしれません。）
  • そのことと、「たくさん出典をつけると編集画面がわけわからない」ことはまた別問題です。出典が多い記事は編集画面がわけわからない、というのは本当におっしゃるとおりで、これは私も困っています。うっかり触るとすぐ出典タグが壊れたりしますしね。なので、「出典の明示の仕方を一元化・簡便化するうまい方法」を採用するというのは前向きに取り組みたいですね。ここはまだ模索している段階ですが、天皇賞の「各回競走結果の出典」節なんかはその模索中の一形態、という感じでしょうかね。まだ完成形というには遠い感じがしますけども。ごく最近覚えたやり方としては、ジョンポーターステークス#出典でやったようなの{{Reflist}}の使い方をすると、本文の編集画面がだいぶスッキリすることがわかりました。正直このへんはまだ勉強中です。
  • あとは、＜理想と現実＞についての表明の仕方に関して、私とThe colonel of the lambさんの間にはギャップがあるのかなあと思うのですが、私だって当たり前ですが全部の競馬記事を「秀逸」「良質」にしようと思っているわけでもないし、競馬にかぎらず、ウィキペディアがフリーである限り、現実には何をどこまでやっても「出典がない記事」とか「いい加減な記述」は無くならないだろうなーとは思います。そこは主題の性質上、自然科学分野とかとは比べようもないし、「快勝」なのか「辛勝」なのかみたいな議論じゃどうにもならん部分もあるでしょう。行きがかり上、ヌーヴォレコルトやショウナンアチーヴには一文一出典みたいにしてしまいましたけども、たとえば「これが出典の付け方だよ」とかって言ってみたところで、数多くの新しい編集者さんがいちいちこんなことするなんてことはまずないでしょうし、ベテラン編集者さんだって面倒くさいと思うに決まっています。ただ、私は現実的にはなかなかそううまくはいかないとしても目標は高くあるべきだ、と考えていて、高い目標を掲げないと高い地点には到達できない、みたいな、100%にしましょうと言って現実が25%しかできなかったとして、じゃあ25%でしょうがないね、ではなく、じゃあ130%目指せば30%ぐらいいくかね、みたいに考えています。たぶんいま競馬ジャンルで私が「一番うるさいやつ」なんだろうと思いますけども、うまく言えませんが、少なくともPJ競馬って言ってジャンルに影響力がある状況で「本当はこうすべきなんだけど面倒だからこの程度でいいんだよ」とは言わない、ということです。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月2日 (月) 18:00 (UTC)
  ウィキプロジェクトの位置づけは、方針のもとに各分野別のガイドラインや指針を定めるものと理解しています。そういうものであるなら、記事の質を高めるためのレベルは高い位置においておくべきで、安易に基準を下げるべきではないですし、馬主欄の出典にしろなんにしろ、一定程度の品質は保たなければならないでしょう。出典を明示するにあたっての簡便法や一元化については今後取り組むべき課題ですが、当面は出典が明示されていない馬主欄などについて、明示できるものについてはまず明示するのが先決でしょう。中央の競走記事について全部を存続するのであれば、当然すべてについて出典の明記を求められます。労力や時間の問題から現実的に難しい場合は、GI競走に限るなどの方法もあるでしょう。いずれにしても、歴代優勝馬一覧に馬主欄があることが重要なのか、本当に全ての競走記事に必要なのか、仮に重要とされても出典を明記できるのかという問題の解決が先であり、明示の方法論はそれからの話でも遅くないと思います。--HOPE（会話） 2014年6月3日 (火) 03:30 (UTC)

えーと返信遅れましたが…んー、まぁなんと言いましょうか、Wikipediaというのはそれこそ森羅万象の記事があるわけで、ルールの適用方法もそれぞれ差は出てくるものだと思います。学術的なものほど、メジャーなものほど、その記事の主題と同様の主題の出典が得られて全体としての論旨も破綻せずに済むのですが、それから外れるほどに断片的な資料から寄せ集める必要が出てきます。この場合、「ある出典はAであるといい、別の出典はBであるという。ゆえにCといえる状態だ」ぐらいは書けないとまとまりのある記事になかなかなりにくいですね。例えば勝馬投票券の記事などは現在でも大部分が5年以上前に私が書いたもの残っていますが、主要な出典を2つだけ記して、あとは表に出てない別の資料をながめつつ半分作文みたいな記事です。今からするとさすがに出典が適当すぎるんですが、完全に出典にこだわって書くと、現状でも統一感のないものが更になくなってしまうわけですね。出典自体も趣味性の強い、あるいはマイナーなものになるほど出典として使われることを想定していないので、著者の偏見が入りすぎて使えないというのもあります。ウェブ出典やそれ以外でもニュース的な出典だとそれとは別に、その時点での感想とか、その時点での展望になってしまって、数年後に見るとある程度作文しないとかえって雑多な内容になりがちですからね。ヌーヴォレコルトは現時点でこれだけ出典がつくと、来年再来年も現役でそれなりに走ったとして、その都度の展望と実際などの二重表現を排除して編集し直すことは骨が折れるような気がします。なまじ出典があるぶん削除の判断も困りますし。

そういったこともあって、私は出典自体が貴重本であるとか、そうでなくてもまじめな文献なら細々と引用していなくても信用はできると思いますし、ネット上のものを20、30つけてもなんだかなと思います。個人的な感覚といえばそうですが、現実的な法律でもその法律を一字一句で解釈すると禁止しなければならないものでも、通達によって実際は実態に合わせて緩和させて取り締まりを行っていないものは数多くあるわけです。明治時代の馬券発売もそれですからね。そのあたりある程度柔軟性を持ってあたっても良いんじゃないかと思います。

一覧記事の話に戻ると、これは表現とかは関係ないのであくまで表示方法の問題ですが、私自身はテンプレートの作成方法もよくわからないのでちょっとコメントしにくいところです。まあ紙文献だと毎年更新はしてくれませんが、本当に近年なら、出典が明記されてなくとも国内の公営の競馬競走は調べたい人が調査不能になることは現実問題ありえないので「各年分の～は各年分の～」で十分かなと思いますが、それ以上に利便性のあるものが作成可能でしたらそれに越したことはありません。--The colonel of the lamb（会話） 2014年6月6日 (金) 16:30 (UTC)

  ウィキペディアにおける三大方針のうち、中立的な観点と検証可能性には「議論の余地がなく、他のガイドラインや編集者同士の合意で覆せるものではない」と冒頭で明記されています。また、独自研究は載せないには「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述すること」とありますから、出典を明記し、明記された出典に即した記述にすべきものです。当然、出典が明記されないものは記述すべきではありません。各分野ごとのプロジェクトも当然これらの下に成り立っているものであり、恣意的な解釈で方針を骨抜きにするような手法をプロジェクトとして認容すべきではありません。明記された情報源の信頼性にかかわる評価は信頼できる情報源にて述べられていますし、「オフラインの情報源と同等の質と信頼性を備えているならば、オフラインの情報源と同様に受け入れられます」ともあり、Web出典を全否定するものではありません。プロジェクトはこれらの方針やガイドラインに従うことを前提に、記事分野に関する方向性を決めていけばよいのです。--HOPE（会話） 2014年6月15日 (日) 10:50 (UTC)

出典明記の期限設定、および期限経過後も出典が明記されない場合の取り扱いについて 編集

馬主欄を含む歴代優勝馬一覧に対する出典の明記については、一部の記事で出典が明記されています。先立つ議論でも出典明記の作業に時間を要する意見が出されていることもあり、1年程度は時間的猶予を設けると表明しました（これについての異論は出ていないようです）。ただ、いつまでもダラダラと引き延ばすことはできませんから、出典明記の目標期限を2015年の東京優駿施行日までとすることを提案したいと思います。そのうえで、前記の期限までに出典が明記された記事と出典が明記されなかった記事について、以下のように取り扱いを分けたいと思います。

対象となる記事は2014年度に施行予定の中央競馬と地方競馬の重賞競走記事とし、海外競馬の競走記事は対象に含めていません。また、馬主欄を含まない競走記事における歴代優勝馬一覧についても競走結果についての出典明記を求めるものとしますが、一覧表の全部を除去するものではありません。

  • 期限までに馬主に関する出典が明記された記事：馬主欄を存続
  • 期限までに馬主に関する出典が明記されなかった記事：馬主欄を除去

基準としては、全施行回数の90%以上について出典が明記されたものを「出典が明記された記事」とします。

1週間経過後、とくに異論がなければ上記の基準で確定させたいと思います。--HOPE（会話） 2014年6月15日 (日) 10:50 (UTC)

  •   賛成 期限を定めるのは良いことです。今回は約1年の猶予があり、なにをやればいいかはだいたいわかっているので、無理のある期限設定とは思いません。一応、ギリギリになってモメるのは嫌なので、正確に「UTC基準」なのかどうか、東京優駿当日の23時59分までなのか、とか、明確に決めてください。現時点ではそこらへんをどうしようが誤差の範囲ですし、提案者であるHOPEさんに一任します。
  • 完全に意味不明な荒らしとかでもない限り、何らかの記述は、それが書かれるべきだと考えた誰かによって書かれており、それを否定したり除去しようとすることは、書いた人の考えかたを否定するわけですから、対立を引き起こすのは自然なことです。しかしウィキペディアではルールが有り、そのルールに則って行動するのは悪いことではないです。ルールに則って、出典のない記述を出典のある記述に改めていくことは、出典のない記述を行なった人にとっては面白く無いかもしれませんが、仕方がないことです。腹を立てる人はいるでしょう。それを表に出すかどうかはわかりませんけども。しかし、誰かが腹を立てるのを回避するためにルールに適合しないものを見過ごしましょうというのは筋が違っていて、仕方がない、と思います。ウィキペディアの利用者の中には、出典がないと称して何でもかんでも消していくような人もいますけども、今回の話はそういうものではなくて、極めて限定的な範囲で、あらかじめ周知をはかり、1年の猶予を設けてやりましょう、というものです。
  • これまで行われた「馬主欄の除去」に関する議論は、どうみても合意に至ったといえる状況ではないですが、本提案は「合意による即時除去」をしようというものではないです。これまでの見解で、馬主欄は重要であると考える方がいることもわかっています。それはそれとして尊重に値する意見ではあると思いますが、「馬主欄は重要だ、だけど出典は出さない」というのは、私は支持できません。
  • HOPEさんが改めて示されたとおり、出典の明示、検証可能性の確保というのはウィキペディアの色々なルールの中でも特に重要視されているものです。心情的には、The colonel of the lambさんがおっしゃるように、スポーツの結果のような基礎的な情報にもいちいち出典をつけるのかよ、というのは共感できます。私自身も何年か前にはそういうふうに思ったことがありました。しかし、答えとしては「基礎的な情報にもいちいち出典をつけるべきなんだ」ということになります。実際そうなっていない記事なんていっぱいありますが、それを言うのはスピード違反の論理というやつです。
  • プロジェクトは、ウィキペディアの下にあるもので、プロジェクトで「基本ルールはああ言ってるけど、実際全部守るのはしんどいから競馬ジャンルの場合はそれは守らなくていいよ」なんて決めることはできないし、むしろ基本ルールでは概論すぎて細かく規定されていないところをキメ細やかに行き届くようにするべきで、基本ルールより厳しい基準を設けることはあっても、基本ルールより緩い基準をつくるというのは、私はちがうと思います。柔軟に運用、というのも、原則はカチっとしていて、その下で個別性を鑑みて例外的な取り扱いを計らう（例えばこの競走のこの年次だけはどうしても◯◯なんだ、とか）、というのならわかりますが、原則そのものを緩くしようというのは「柔軟な運用」とはちがうかなと思います。
  • 中央競馬の重賞記事については、少なくとも各回結果についてはコンプリートされていて、「量」については充足されています。これからは「質」に目を向けていくべきで（それはウィキペディア全体の流れとしてそうなっていると、私は感じています）、昔はOKだったものが今後はNG、ということはありえるでしょう。現に、かつて「秀逸な記事」と認められたものが再審査で落とされたりもしているわけです。そういった意味で、HOPEさんが（私も）やろうとしていることは、過去に誰かが書いたものを消すことを伴うわけで、みんなニッコリというわけにはいかないと思いますが、質の向上にはつながるものと考えます。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月15日 (日) 12:59 (UTC)
  •   日時はJSTを基準とし、当日の23:59までとしたいと思います。2015年の東京優駿は施行日が未発表ですので、いまのところはここまでしかいえませんが。--HOPE（会話） 2014年6月15日 (日) 13:11 (UTC)

  とくに異論がないようなので、上記の設定期限・基準で確定させます。--HOPE（会話） 2014年6月22日 (日) 18:26 (UTC)

  • 「期限」が近づいてきたようなので。。。
最近私も図書館に行けていないのでおろそかにしているのですが、「期限」内のコンプリートは厳しいかなと思い始めています。そこであらかじめ相談なんですが、仮に「出典不足」で馬主欄除去になった記事で、そのあとに出典を確認して馬主欄も整備できた場合には、その記事に関しては馬主欄を復活させてもいい、と考えてもいいでしょうか？--柒月例祭（会話） 2015年5月15日 (金) 04:46 (UTC)
  予定通り、期限が経過した時点で馬主に関する出典の整備が基準以下だった記事は歴代優勝馬から馬主欄をいったん除去します。除去後に出典を基準を満たす状態まで明記できた記事に関しては、馬主欄を復活させても問題ないと考えます。いうまでもないことですが、「出典はあるけど明記しない」や「個人サイトなど信頼できない情報源を並べた」状態では、馬主欄は復活できません。きちんと記事内に「当該レース優勝時の馬主」が検証可能な信頼できる情報源による出典が明記された段階で、復活の可能性を考慮すべきものと考えています。--HOPE（会話） 2015年5月15日 (金) 09:53 (UTC)

出典を示さない歴代優勝馬への速報的記述について 編集

（議題が異なるため、節分けを行いました）--HOPE（会話） 2014年7月21日 (月) 02:16 (UTC)

馬主の項目を廃止する云々は別にして、馬主に関しては重賞獲った時点の馬主を記載するのでいいですし、JRA公式HP発表のものでいいと思います。netkeba.comなどはJRAの発表のものを記載しています。あくまでも大元は主催しているJRAの公式HP。ただJRAの場合でシステムの関係で出典できないことが問題では無いでしょうか。--SSC（会話） 2014年7月21日 (月) 01:00 (UTC)

  コメントSSC氏の場合は、出典を明記せずに記載することこそ問題であり、なにを出典とするか以前の問題です。これまでも数回にわたり会話ページで同様の指摘を受けており、その都度「○○が出典だ」と言い張っていますが、記事に明記されていなければいくら会話ページやノートで主張しても何の意味も持ちません。函館記念でSSC氏が加筆した馬主の記述にも、出典が明記されていません。結局、SSC氏だけが「出典を出した」と主張しているだけで、コミュニティはそれを認めていないのです。
なお、函館記念のように異なる複数の出典を用いる場合は、出典の合成による独自研究にも留意しなければなりません。同様の事例は、ノート:函館2歳ステークス#2014年の結果の速報編集（出典スポーツナビ）についてで、柒月例祭さんが実例を挙げておられます。JRAの公式発表のものとは何を指すのか具体的なURLも記事に明記せず、「netkeba.com」などという実在しないサイト名（netkeiba.comの間違いだとは思いますが、正確に記述してください）を示したところで、反論にはなっていません。
「JRAの場合でシステムの関係で出典できないことが問題」とは、何のことでしょうか？意味がわかりません。ウィキペディアへの加筆は、掲載を希望する内容の情報源とした文献名やURLを記事内で明記し、その内容に従って書けばよいことです。出典元のシステムなど問題ではありません。--HOPE（会話） 2014年7月21日 (月) 02:16 (UTC)
（追記）「重賞獲った時点の馬主を記載する」ための出典として、一番適切な出典は「優勝馬と馬主がひとつの出典に両方とも明記されているもの」です。馬主しか記載されていないものを示されても、それは適切な出典ではありません。--HOPE（会話） 2014年7月21日 (月) 02:21 (UTC)
  • 「重賞を勝った時点での馬主を記載する」のはその通りです。その観点から、ノート:函館2歳ステークス#2014年の結果の速報編集（出典スポーツナビ）についてで指摘したとおり、馬主も含めてレースの結果を書く出典としてはスポーツナビには欠陥があります。馬主を書かないのならOKです。SSCさんは「JRAの公式発表が云々」「システムの関係で出典できない」と仰っていますが、何を仰りたいのかよくわかりませんでした。その「公式発表」のURLなりを示さない限りはどうにもなりませんし、「出典できない」のであれば使えませんから、別の適切な出典が出てくるまで待つだけのことです。本件は「速報的記述」とあるように、なにも出典がない時点で一刻を争って書く必要なんてないんです。むしろそれは止めなければならない。今日は世の中祝日ですが、地方在住の私の近所のコンビニで午前中には競馬ブックが売っていて、それで函館記念の結果も確認できますよ。ほんの半日待てばいいだけなのです。
SSCさんにはかねてより出典についてもう少し気を使っていただくようにお願いしていますし、ベテランの方なのでそこはよくご理解いただけるのだろうと思います。競馬記事の信頼性向上にご協力をお願いします。--柒月例祭（会話） 2014年7月21日 (月) 04:26 (UTC)

歴代優勝馬節の出典整備のための方法について 編集

最新のコメント：9 年前3件の コメント2 人が協議に参加

基本的に前節での議論の延長にあるものですが、便宜上節を改めましたのでご容赦ください。

  • 出典整備に手を上げて頂いている方が何名かおられますので、よろしければ作業進捗状況の確認・すり合わせにどうぞ。
  • ひとまずは「2014年JRA平地重賞」を基にしていますので、廃止重賞、障害重賞、地方重賞はまだ書いていません。自由に追加いただいて結構です。
  • これは、netkeiba.comを利用して「歴代優勝馬」節に年毎の出典を付すためのものです。
  • 動作などは英語版で用いられている、Racingpostを利用して各回の出典としているものと同じです。
  • 実際の使用例はマーメイドステークスをご参照ください。
  • 絶対にこれを使わなければいけないというものではありません。あくまでも選択肢の一つです。
  • ポイント
  • netkeibaの各回のレース結果のURLを基に動作します。例えば1996年の第1回マーメイドステークスの場合、netkeiba側のURLは「http://db.netkeiba.com/race/199609030411 」です。この「199609030411」部分を入力します。{{Netkeiba-raceresult|1996|09030411}}とすると、「1996年」と出力します。
  • netkeibaでは、基本的にはこの数字部分は、最初の4桁が「年」を表しています。したがって、{{Netkeiba-raceresult|1996|09030411}}　の太字部分だけを1997と変えて、{{Netkeiba-raceresult|1997|09030411}}とすると、1997年となり、1997年のマーメイドステークスの結果画面へのリンクとなります。
  • ただし、後半の数字は、「第◯回阪神◯日目第◯レース」を表しており、競走の施行日が移動すると、後半の数字も変わってしまいます。なので、調子に乗って太字部分だけ1998、1999、2000…と変えても、気づいたら第41回宝塚記念が表示されたりしますので、きちんと毎回確認は欠かせません。
  • これにより、現在の「歴代優勝馬」節の全情報（開催年、回次、競走名、優勝馬名、性齢、勝時計、騎手、調教師、馬主）を補完できます。
  • ただし、netkeibaでは1986年までしか、＜完全には＞対応していません！　1985年以前の情報がある競走もありますが、馬主欄が空欄になっていたりします。さらに、1974年以前はほとんど情報がありません（レース結果自体がない）。ですので、これを利用してリンクを貼る場合でもきちんと毎回の結果が表示されているかどうかは確認をしてください。また、1985年以前の情報については、別途出典を示す必要はあります。
  • URLを出典としているので、「閲覧日」を明記するのが望ましいのですが、その示し方には検討の余地があると思います。マーメイドステークスではひとまず今日の日付を一つにまとめて書きましたが、2014年の結果を追記する際には、その閲覧日を明記する必要があるでしょう。とすると、私が書いたような「最終閲覧日」を書き換えるならば、その日に全リンクを見ないと筋が通らないです。なので、1リンク毎に閲覧日を示すというのが正答なんでしょう。問題はその場合、どう表記するとスマートかなあということです。
  • (余談)内容が変わるわけではないので重要ではないのですが、「歴代優勝馬」節は「各回結果」というような名称にしたほうが、内容をより端的に表していると思いました。（優勝馬以外の情報も出ているので）

--零細系統保護協会（会話） 2014年6月3日 (火) 16:55 (UTC)

  • こちらはJBISを用いいることができます。使い方は基本的にnetkeibaと同様です。URLの構造が違うので、変数が増えていますが、動作の仕組みは一緒です。
  • JBISのほうが、地方競馬に関するデータは充実しているようです。（netkeibaだと地方競馬のレース名が一部、省かれたりしている。例:スパーキングレディー）また、JBISは「生産者」の項目があります。
  • 一方、JBISには「第○回」に相当するデータが無いです。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月4日 (水) 08:37 (UTC)
  • 地方競馬情報サイト内「地方競馬データ情報」
    • 地方競馬全国協会がアーカイブ化している1973年以降の重賞競走における歴代優勝馬のデータが閲覧できます（稀に抜けがある場合がありますので、ご注意ください）。
    • 馬主情報は一切ありませんが、回次・施行日・施行場・天候馬場・馬名・性齢・頭数・距離・タイム・騎手（重量）・調教師・1着賞金の情報が各回ごとに確認できます。
    • 左側の競走一覧から競走名をクリックすることで、見たい競走を変えられます。同一地区内では同じ一覧が表示され、いずれの競馬場からでも同じ結果が得られます（南関東は競馬場ごとに表示が変わります）。JBC競走については、施行実績のある競馬場であればどこからでもアクセスできます。
    • 以下の通り、現存する競馬場のほか廃止された競馬場も網羅しています。

血統表における馬名の表記（外国産・外国調教馬）のルールの追認について 編集

最新のコメント：9 年前2件の コメント1 人が協議に参加

私も気づかなかったのですが、競走馬の血統#馬名の表記についてには、次のような記述がありました。

ウィキペディアでは「日本で競走に走った馬」ならびに「日本に繁殖で輸入された馬」はカタカナ表記（あるいはラテン併記）、それ以外の日本に輸入されていない競走馬は母言語にかかわらずラテン文字表記としている（このルールは以後検討課題である）。

履歴をたどると、この文言は、血統表の初版（2003年7月）からあったもので、以来11年、ずーっとそのままだったものです。

  • 関連しそうな先行議論

これについて、いまさらですが、特に異論がなければ、基本的にはこの記述の通りとし、「検討課題」ではなくしたいと思います。これはあくまでも血統表における競走馬名の表記についてである、という点にご留意ください。つまり、通常の記事の記事名とか、本文中の記述についてはこの限りではないです。（ややこしくなるし、決着が難しいと思うので本文中の記述については今回はとりあげません）

表現にはブラッシュアップの余地がないこともないです。「日本で走った馬」と「繁殖で輸入された馬」を統合して「日本でカタカナで血統登録を受けた馬」（ジャパンカップとかで来日したのもこれにあたります）としても良さそうなんですが、この表現だと「血統登録制度」が無い頃の馬が扱えないので、戦前の古い馬が合致しなくなってしまいますので、基本線は原文のままでいいと思っています。但し、日本で繁殖に供され、漢字等で登録されているもの、（星旗とか月友とか第二なんとかとかプライマリーIIとか）に関しては、それにしたがって漢字等とします。（古いものでは漢字の字体の新旧とか異字体なんかもありますが、そこは大きな問題ではないと思うのでふれません。）

「（あるいはラテン表記）」という部分は、血統表中の記述についてである、ということで、要するに2代前ぐらいまでの場合には<br>とかを使って、「オペラハウス<br>Opera House」のようにすることもあるけれども、4代前になると一行ぶんしかかけないので「オペラハウス」だけになるよ、ということです。

  • （文案）ウィキペディア日本語版では、血統表中の表記として、「日本で競走に走った馬」ならびに「日本に繁殖で輸入された馬」はカタカナ表記（あるいはラテン併記）、それ以外の日本に輸入されていない競走馬は母言語にかかわらずラテン文字表記としている。ただし日本で繁殖馬として登録された場合に漢字等を用いて登録されているものはそれに従う。

本件について、6月いっぱい（UTC)様子をみて、反対意見がなければ、当該記事から「検討課題である」の文言を除去するとともに、血統表の編集に関するルール（PJ競馬のトップページにも記載）ということにしたいと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月5日 (木) 13:16 (UTC)

Category:日本の競馬史に関して 編集

最新のコメント：9 年前4件の コメント2 人が協議に参加

2014年6月15日 (日) 05:39 (UTC)、きちんとした議論を経ずにCategory:日本の競馬史を作成してしまったことをお詫びします。同カテゴリへ収録する対象の記事としては、既存のCategory:日本の野球史にならい、日本国内における、かつて存在した大会や競技場、廃止された制度や著名な事物・事件の記事を考えていました。カテゴリの存廃も含めて、改めてここでご意見を伺いたいと存じます。よろしくお願いします。--Ihimutefu（会話） 2014年6月15日 (日) 06:51 (UTC)

  • Ihimutefuさんへ。まずは、こちらでのご提案をいただき有難うございます。
  • あくまでも私個人として、今の時点での疑問・感想としては次のようなことがあります。
  • 今回は「日本の競馬」と「日本の競馬史」というカテゴリでしたが、今後「アメリカの競馬史」みたいに各国・地域へ展開していくのか。
  • Ihimutefulさんは、「日本の競馬」カテゴリを「日本の競馬史」カテゴリに置き換える形でカテゴリを付与なさいましたが、私としてはこういう「カテゴリを置き換える」格好での編集は疑問というか、相当の熟慮をしてほしいと思っています。つまり、その記事は本当に「歴史」だけなのか、ということです。
  • たとえば天皇賞では、日本の競馬の創設期から現在に関して歴史の説明をしており、まさに「日本の競馬の歴史」です。じゃあ天皇賞を「日本の競馬史」カテゴリだけに突っ込んでしまうかというと、天皇賞は今現在も行われている競走ですから、それはちょっと不適切ということになるでしょう。ならば、天皇賞には、「日本の競馬史」というカテゴリも付与する、という編集もできるはずです。物理的に紙のファイルを書棚に収蔵するのではなく、電子情報ですから、カテゴリがどんなに入り乱れていたって整理上の不便はないわけで、カテゴリが整然と階層構造を成している必要はない、必要な「属性」のカテゴリをバンバン追加していけばいい、というふうに私は思っています。なので、「カテゴリの置換」ではなく「カテゴリの追加付与」のほうが良いように思います。
  • 「廃止された競馬場」は確かに「歴史上の存在」ですが、じゃあ現存する競馬場には歴史はないのか、と言ったらそんなはずないですよね。廃止されずに今も続いている制度や競走なんかも、まさに日本の競馬の歴史を形成しています。
  • たとえば「昔の馬」、たとえば小岩井農場の基礎輸入牝馬なんかまさにそうなんですが、こういうのをどこらへんまで「歴史」に入れていくのでしょう。トウルヌソルやシアンモアは歴史でしょうけども、シンザンやカブトヤマは？トウショウボーイやノーザンテーストはどうでしょう。サンデーサイレンスは？ってやってくと、どこかで「線引き」をしなければいけなくなってしまいます。しかしどうやって？
  • Category:日本の野球史にはごく最近（2004年）の出来事も包含されています。ただ、このカテゴリの定義部には野球の歴史に関する記事を収める、とあり、じゃあその野球の歴史には古代のアフリカとか中世のイギリスの話が出てきて、全然「日本の野球史」じゃないです。「日本の野球史」は1つの節に過ぎず、詳述されているのは明治4年から明治20年ごろまでです。結局きちんと定義されていないか、定義とは異なる運用がされているのか、どっちかです。「明治の日本の競馬史」みたいにしていかないと、最終的にどこまでも膨れ上がっていって、最終的には「日本の競馬」＝「日本の競馬史」になってしまうように思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月15日 (日) 07:10 (UTC)
上記のご意見をいただいてから、作成したカテゴリを有意義に機能させるためにはどうしたらよいかなどを考えてみましたが、挙げていただいたご懸念をいずれも説得する答えが見出せませんでした。よって私が行った編集を差し戻し、カテゴリについてはひとまず未使用化します。--Ihimutefu（会話） 2014年6月20日 (金) 17:07 (UTC)
ご対応恐れいります。Ihimutefuさんが、ご自身でカテゴリーへ入れた記事群をサーッと眺めれば、Ihimutefuさんがどんなカテゴリーにしたかったのかは、なんとなくは通じます。ただまあ、他の人もそのカテゴリーを触りだす場合には、上で指摘したように線引の問題がどうしても出てきてしまいます。（他ジャンルはわかりませんが）競馬の場合、ほとんどの記述が過去（たとえ1分前のレースの結果でも過去は過去）について書かれており、その意味ではほとんど全部が「歴史」に属してしまうのでしょう。たとえば新しい種牡馬の産駒がどんな特徴であるだろうとか、来年のダービーはどの馬が勝つだろうといったことを書けば、過去に関する記述ではないですが、そういうのはウィキペディアの記事として相応しくないでしょう。
Ihimutefuさんが作りたかったカテゴリーに近そうなものを作るとすると、「明治時代の競馬」とか「大正時代の競馬」とか「戦前の競馬」というカテゴリー（属性）を付与していくという感じかなあと思います。明治/大正/昭和という分割線は、キリがよくてわかりやすいものではありますが、競馬に関しては、明治末年と大正初年で何かが大きく変わったのかというと、そういうことはありません。競馬法の制定前後とか、日本競馬会の設立前後とかで分けたほうが実態には即しているでしょう。しかしその場合でも、馬とか牧場とか騎手とかといったものは連続性があります。私なりには「戦前」と「戦後」（もちろん太平洋戦争のことです）の区分が、いちばん実態として分かれ目があるかなあと思います。少なくとも中央競馬では、戦中に完全な中断があります。いずれにせよ、分類のためのカテゴリーというよりは、属性を付与するカテゴリーというほうが使いやすいかなあと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月21日 (土) 12:02 (UTC)

本文を書かずに立項された競走馬記事の取り扱いについて 編集

最新のコメント：9 年前33件の コメント5 人が協議に参加

先ごろ、利用者:女神酒（会話 / 投稿記録 / 記録）氏によって初版が立項されたカゼノコ・オーブ (競走馬)・コパノリッキー・オーストラリア (競走馬)の各記事について、ご意見を伺いたいと思います。

初版をごらんいただければわかるとおり、テンプレートと競走成績・血統表を書いただけで、本文はほぼ未記入です。加えて、出典の明記もありませんでした。私のほうでも出典明記のタグを貼付し、その後競走成績についての出典が示された記事も一部ありますが、相変わらず本文はほぼ空欄のままです。現在議論が紛糾しているプロジェクト‐ノート:競馬/競馬記事の特筆性議論とも関わってくると思いますが、本文に書ける内容がないのであれば、たとえ重賞勝ち馬であっても掲載には値しないのではないでしょうか。少なくともこのような状態が今後も持続するようであれば、削除依頼の提出も視野に入れていますが、皆様からのご意見を伺いたく思います。--HOPE（会話） 2014年7月16日 (水) 13:49 (UTC)


女神酒です。Wikipedia投稿初心者とはいえ、本文未記入、出典明記なしの不手際をまずはお詫びします。基礎情報・競走成績はnetkeiba、RACING POST、EQUIBASEからです。私はまず基礎的な情報だけとはいえ立項すれば、後に詳しく知っている方が記事を書き加えていくだろうと思っていたところです。近年の大きなレースを勝った馬のほとんどが立項されているので、いずれは立項されるだろうと考えたところです。ただ、長期にわたり項目の中身が乏しく、Wikipediaの方針上で掲載価値がないというなら、こういった項目を次々と書いた件には謝ります。他の方の意見も聞きたいのでよろしくお願いします。--女神酒

  コメント記事を執筆するにあたっては、Wikipedia:記事を執筆する#十分な内容のある記事を書くにもあるとおり、定義文しかないような記事は投稿しないようにと謳われています。あなたの投稿は競走成績欄や血統表があるとはいえ、ほぼ似たような状況です。
「基礎的な情報だけとはいえ立項すれば、後に詳しく知っている方が記事を書き加えていくだろうと思っていた」→そういうのは「丸投げ」でしょう。文章に起こせる内容がはじめからないのであれば、新規に記事を立ち上げるべきではありません。その馬について述べられた信頼できる情報源に基く出典があり、ある程度の文章量をもって記述できるような内容になってから投稿すべきです。知らない人がその馬のことについて調べるために読み進めるのが百科事典です。ただ冒頭文だけあって、そこにデータだけおいておいても、知らない人には何の意味も持ちません。データしかかけないなら、ウィキペディアはデータベースを作る場所ではありません。あくまでも文章としての本文があり、その理解を助けるために表や図が挿入されるのが、基本的な記事のスタイルです。その最も肝心な本文がすっぽり抜けている状況では、特筆性すら疑われます。
競走馬情報や成績についての外部リンクを付記して回っているようですが、本文が加筆されないことにはなんら変わりなく、改善にはいたっていません。
なお、初版投稿者が削除を依頼し、他の参加者から反対がなければ、管理者が当該記事を削除することも可能です（WP:DP#F）。
ことのついでに申し上げますが、発言した際の署名は「半角チルダ4つ」でお願いします。--HOPE（会話） 2014年7月16日 (水) 16:47 (UTC)


まず基本的な考え方として、私はHOPEさんとほとんど同じことを考えています。ここは百科事典であって競馬辞典でもデータベースでもないので、百科事典に相応しい記事（≠主題）を書くべきです。
百科事典には「写真だけ」「図表だけ」のような項目というのはありません。写真や図表（「成績表」や「血統表」や「テンプレート」はまさに図表です）は、記事本文を理解するための手助けとなるものであっても、図表だけでは記事は成立しません。ここは競馬通信社の「競走馬血統集」とか「成績集」ではありません。血統について熟知した人が血統について調べようとする時のインデックスとしては便利ですが、インターネットが普及している時代に百科事典でものを調べようとする人の手助けになるようなものではないと考えます。
「○○系」について検証したときに書きましたが、たとえば今ではありふれた表現である「ノーザンダンサー系」という概念が、競馬の血統を網羅的に詳述したような文献に掲載されるのは、ニジンスキーの孫が走るぐらいの頃になってからでした。主題を「断片的でない」きちんとした出典にもとづいてトータルで評価したり執筆できるようになるまでには、結構な年月を要するということです。たとえば私がレーシングポストの記者だったとして、オーストラリア_(競走馬)についての本を書こうと思えるようになるのは、オーストラリアが種牡馬になってその成績が確定した頃、つまり、今から15年ぐらい先になってからだろうと思います。今すぐ書こうと思ったら、目の前の断片的な1ニュースに振り回されてしまい、「木を見て森を見ず」みたいな状況になってしまうに違いないです。もちろんそういうサイト（競馬ニュースサイト）」もありますが、ウィキペディアはそういう情報を速報する場所ではないはずです。今年のダービー馬の記事が立項されるのが20年後であっても、全然構いません。むしろ速報的で無出典で評価の定まらない時点での断片情報がすぐに書かれるのは有害ですらあると考えます。
大きなレースが終わった直後に、それらの結果を加筆したり、勝馬の記事を書きたいという欲求は理解できないものではないですが、ウィキペディアではそういうのは積極的に回避するべきだ、というのが私の考えです。少なくとも女神酒さんが投稿したようなレベルであれば、ネット競馬やレーシングポストや、もっと詳しく信頼性の高いサイトが他にいくらでもありますし。ウィキペディアではネット競馬では書けないようなもの（つまり総合的な文章）を目指すべきで、競馬データベースサイトの引き写しや劣化コピーなら無い方がよいと、あっても良いとは思わないと、積極的になくすべきだと、信頼性や品質をマイナスの方向に引っ張っていくノイズだと、私は考えます。
出典がない記事というのは、単にウィキペディアの規定する検証可能性に反しているというだけでなく、もっと重大な問題があると私は考えています。つまり、きちんと出典を調べて書かれたような記事には、相応の内容面の充実と真正性が期待できるが、ロクに出典にもあたらず頭のなかの思いつきだけで書かれたような記事はうそ臭い、ということです。出典もなく「○○賞は××国の最強△歳決定戦である」みたいに書いてあったらうそ臭いって思うでしょう？
ところが、競馬にかぎらず、色々な議論やルールを眺めて回ったりした結果として最近私が感じたことは、どうもウィキペディアの考え方はそうでもないようで、出典のない出所のあやしい情報、どこかの劣化コピーのような記事でも「ないよりはマシ」と評価するようです。根本的に「虚偽やイタズラが書かれている」という発想は無いようなので、「少なくとも次に何を調べればより詳しい情報がみつかるのか、そのヒントを与える」程度の役割は果たしているのだ、という考え方です。私個人はこの考え方には反対です。調べ物はなにもウィキペディアじゃなくなっていいわけで。しかし「唯ウィキペディア主義」の立場では、こうした加筆にも価値を認めるようです。それがウィキペディアだと言われるのであれば、しょうがないですねえ。
ジャンルによっては、しっかりとした出典に基づいた記述に厳選することで、いい加減な記述が加えられるのをバンバン排除するという文化が定着している分野もあります。私個人は競馬ジャンルもそういう風土になってほしいと考えています。ろくに出典も示さず加筆を続ける利用者はどんどん排除していって、その結果として競馬記事を書く人が減ってしまったとしたら、私はそれはそれなりに歓迎できる状況だと考えますね。要するにその状況は「競馬の執筆者が減った」のではなく「低質な利用者がいなくなった」というだけですから。（低質と悪質というのは大きく違います。）理想的なのは、低質だった利用者が上質な利用者に成長することで、つまり出典の明記だとか信頼性だとかにしっかり注意を払いながら執筆する人が増えるのであればそれは最高です。なので、理想は「出典を示さず加筆をする人」に適切な指針を示し、「出典を示して加筆する人」になってもらうことです。その変化を促す手段として、極めて穏健な方法としてはノートや会話で適切な指針や競馬系の良質・秀逸記事を示し、参考にしていただくという方法があります。しかしそれでも変化が期待できないなら、より強力な手段として記事そのものを統合・削除して「こういうのはダメです！」と強いメッセージを送ることでしょう。その手段をとった結果、相手がウィキペディアからいなくなってしまったとしたら、それはしょうがないと思いますね。低質な利用者を保護して数を確保するために低質な記事を許容するというのは本末転倒であると、私は考えます。
PJの「記事を執筆するにあたって」も、なんだか長い間メンテもされておらず、彼らに顧みられているという感じもしないので（顧みていればこんな記事が立項されることはないはず）、こういうところを整備していくというのも一つの手段でしょう。
HOPEさんは記事の削除も視野に入れているとのことですが、その発想には強く共感しますけども、より適切な手続きは、削除ではなく統合であるようです。つまり、今回HOPEさんが指摘した記事は、その父馬の記事や、母馬（ウィジャボードとか）の記事や、勝鞍（ダービーステークスとか）の記事へ「統合」をするということです。手続き的には統合を行い（統合は削除よりは格段に容易です）、記事はリダイレクトとして残し、統合先では必要と信頼性に応じた記述を残す（全く情報が残らなくたっていい）ということです。私は最近桜花賞でそれを行いました。
出典を明示して検証可能性を整えることで信頼性の担保とする、というウィキペディアのアイデアはよく出来ていると思いますが、競馬ジャンルではそうした思想はほぼ無視されていますね。「サブカルチャー」や「娯楽」「ギャンブル」という性格上、難しいんでしょう。何週間か費やして文献にあたり、どれだけ出典を整えて記事を作っても、3日と経たずにIP利用者が無出典でいじくりまわしていき、その利用者のノートに呼びかけても返事もなく、すぐに別のIPから引き続き加筆が始まる。丁寧に説明を加えて差し戻してもすぐにアカウントを変えてリバートされる。1つの記述を検証しているあいだに20も無出典加筆が行われるような有り様なので。--柒月例祭（会話） 2014年7月17日 (木) 04:16 (UTC)
この度は私の拙速な行為によりご迷惑をかけてしまい申し訳ありません。私が立項した競走馬のページを、HOPEさん・柒月例祭さんが提案する削除もしくは統合に同意します。
まだ現役でJpnIを勝ったばかりのカゼノコは父のアグネスデジタルに統合、オーブ (競走馬)は父のマリブムーンに統合するといった線が妥当なところでしょうか。コパノリッキー、シーザムーンはこのままでいいのでしょうか? シーザムーンの項目は本文が短いので、ちょっと気になっています。オーストラリア (競走馬)に少し書き加えましたが、これも不十分であれば、父のガリレオ (競走馬)に統合する方向でいいのでしょうか。--女神酒（会話） 2014年7月17日 (木) 05:18 (UTC)
  •   コメント最も理想的なのは、きちんとした出典に基づいてしっかりと加筆することだです。たいてい、それには時間がかかります。時間がかかっても確実に実行が見込めるのであれば、ある程度の時期を宣言した上で（「2週間待ってください」とか）加筆に取り組むというのもいいでしょう。
  • それが無理そうだということであれば、統合を検討することも必要です。
  • 個別的に一例をあげるとオーストラリア (競走馬)については、現時点でのボリュームや記述量は、私はまあ最低限ぎりぎりのラインかなとも思いますが、この程度ならガリレオ (競走馬)かウィジャボード (競走馬)に統合してしまってもいいなと思います。「現時点での」というのが判断基準で、オーストラリアにはまだまだ実際上の「伸びしろ」があって、秋競馬や来年の結果を待たないと最終的にはなんとも言えないということです。
  • ただ、ギリギリなのは「ボリューム」だけで、実際の中身は明らかに不十分と思います。具体的には次のような点です。
  • BCジュベナイルターフトライアルSに関する記述に全く出典がない。特に「4頭」を「少頭数」とみなすのか（ヨーロッパの競馬では重賞が3頭、4頭なんてザラ）とか、「あっさりと」抜けたのかとか、そこら辺には（現状では）疑問の余地がある。
  • イギリスダービーでの記述にも全く出典がない。YOUTUBEでも眺めて書いたのかなとしか思えない。
  • 「馬群の外から伸びて」きたのに「先行から抜けだした」馬に「食らいつかれる」というのはおかしい。→実際には、2着馬は、「少し離れた3番手を進み」「残り2ハロンで先頭に立とうというところで」「勝馬が外から一気に差しきって」「ラスト1ハロンからは1馬身離されてそのまま」という感じです（by youtube）。あとはこれを出典を使ってどう文章化するかですね。
  • 私だったら「×最終コーナー→○タッテナムコーナー」とする。
  • 2000ギニーに関する記述が全く無い。
  • アイルランドダービーも同様の問題がある。日刊スポーツの出典が示されているが、出典に書かれていないことがたくさん記述されている。
  • 様々なブックメーカーが色々な時期に異なる倍率の馬券を売っている英国競馬で「オッズ」とか「人気」というのは何に基づいているのか示されていない（出典がない）。
  • 必ずしも「このオッズはどこどこのブックメーカーの倍率を基にしています」と書く必要はない。「何倍でした」という出典があればいいだけ。
  • これらの一連の「出典がない記述」を全部削ぎ落としてしまうと、ボリュームもほとんど無くなってしまい、ちょっと単独記事としてはどうかなあというレベルになってしまいます。
  • 極めてアタリマエのことですが、オーストラリアはイギリスの競走馬で、書かれているのは全てイギリスやアイルランドでの競馬ですから、ごく普通にイギリスやアイルランドの文献にバンバン当たって書くというのでなければ、現時点で十分な記述を行うことは難しいですよね。でもまあRacingpostやEQUIBASEを使えるのであれば、そんなに難しいことではないはずです。Australia Investic Derbyとかでググれば、使い切れないぐらい、検証可能性を満たす英語のニュースサイトがヒットしますから、それらを使っていけばいいわけです。ケンブリッジニュースにはダービーの着差が1馬身1/4と書いてあるし、対抗のキングストンヒルが残り2ハロンで動いたところでオブライエン騎手も仕掛けて一気に先頭に躍り出た、と書いてあります。エクスプレス紙にはオーストラリアが何倍で本命だったか書いてあるし、インディペンデント紙の掲載しているオッズは異なるようです。こっちでは凱旋門賞でのオーストラリアのオッズも示されていますね。ヌーヴォレコルトの注釈で書きましたが、凱旋門賞のオーストラリアのオッズはこんな感じ。こういうのを緻密に積み重ねていけば、現時点でも信頼性が高く、情報量の多い記事は書けるでしょう。しかしそういう細かい積み重ねが面倒だとなれば、日本語でまとまった文献が出るまで―20年ぐらい―待てばよいでしょう。--柒月例祭（会話） 2014年7月17日 (木) 06:05 (UTC)
  コメント競馬分野のアクティブな執筆者は以前に比べると減っていますが、きちんと出典を示して「質」を保とうとする動きもみられます。天皇賞が秀逸な記事に選出されたように、優良な記事はコミュニティから一定の評価も受けています。柒月例祭さんも述べている通り、出典を示さずに加筆や新規立項を行うユーザーも依然として存在しますが、そのすべてを管理・淘汰することは物理的に不可能です。このあたりは個々の利用者の善意に委ねざるを得ない部分もあり、見つけ次第その都度対処するしかないのが実情です。
私自身、主に競走記事などにおいて出典がない記述を差し戻したり、出典を明記して大幅な再構築をしたりしていますが、これはいままでの競馬分野における悪慣習、言い換えれば「負の遺産」の清算だと思っています。当面は新しい記事や速報的な記事を増やすことよりも、既存の記事について出典の明記など検証可能性を高める編集を中心として、一定の質を保つことを優先すべきでしょう。そういう意味では、たぶんに痛みを伴いますし、自身に対する戒めも含まれています。
柒月例祭さんが「統合のほうが適切」と発言され、初版立項者の女神酒さんも統合に同意していることから、以下で新たに節を設けて、統合するとした場合の適切な統合先について合意形成を行いたいと思います。--HOPE（会話） 2014年7月17日 (木) 06:21 (UTC)
一つ一つの記事に関しては、基本的にはWikipedia:ページの分割と統合にある所定の手続き（統合提案の告知→統合）を踏めばいい（リダイレクト化するのもこれに則った対処です）ので、敢えてPJで合意を形成しなければならないということはないと思います。もちろんPJで告知して合意形成を図るのは、より多くの人に諮るという点でベターであることは確かです。ただし（たぶん）、PJだけで合意をとりつけても、個別の記事で所定の手続きを経ることは必要なんだろうと思います。（私は桜花賞やネヴァーセイダイ関連で統合した時には、各記事だけでしか告知しませんでした）
今後、同じ趣旨のお話（統合・削除の提案）が繰り返されるようであれば、Portal:競馬/告知事項を使うというのも手かもしれませんね。--柒月例祭（会話） 2014年7月17日 (木) 07:14 (UTC)
  コメント今回の案件に関しては、当初私が「削除依頼前提」としていたものを議論の結果「統合」の方向性に変わったこともあり、このような形になったものです。実際の統合にあたっては、各記事のノートにも統合の告知を行います。そのうえで異論がなければ、統合作業に着手するという流れですね。Portal:競馬/告知事項の利用は、今後活用していきたいと思います。--HOPE（会話） 2014年7月17日 (木) 07:58 (UTC)
  コメントこの件にまつわる記事については初稿者も同意しているのであまりひっくり返すつもりはないですが、今回の前例を今後も踏襲するのかという意味で。まず、私はwikipediaの編集にまともに参加してから三ヶ月もたっていないので実際の運用には無知な点が大なのですが、WP:DPやWP:MMを読む限り、これらの処置はかなりの厳しい前提が必要とされており、また今回の事例は百科事典の記事になりにくいものとも思えません――削除基準のノートではそれを基準とすることが却下されていますが、特筆性については言うまでもなく。将来的に記事中でそれを示せる可能性は十二分にあるでしょう――。内容がstab同然だからといって、削除ないしは統合するというのはどうなのでしょうか。上の方にあるフーラブライドの事例のように、まずは加筆依頼を呼びかけるというのが穏当な処置なのでは。
個人的には柒月例祭さんのいう「唯ウィキペディア主義」寄りの立場で、というのも自由参加である以上どれだけ良質な記事が存在したところで、中にはいい加減なノイズ的記事がある可能性は絶対に排除できないからです――無論、これはだからといって内容がでたらめな記事を書いていいということではありません――。ならば、無理なことをやるよりはそれも飲み込んで、気付けた誤りは訂正しつつ少しでも質の高い記事の絶対数(≠平均)を増やした方が建設的ですね。そしてまさしく今回の事例がそうであるように、新人さんがwikipediaに新たな記事を投稿してみようかなと思うのはあってしかるべきだろうという記事がなかったからといった体験でしょうから、それをプロジェクト内の自治でどうにか担保しようというのも限界があると思います。普通は、そんなプロジェクトがガチガチに基準を固めているということは思いもよらないかと。アカデミックなライティングに慣れた書き手が多い分野でもないでしょうし……せいぜい出典の明記を周知するくらいが、まあ限界なのかなぁ。あと、女神酒さんの基礎的な情報だけとはいえ立項すれば、後に詳しく知っている方が記事を書き加えていくだろうというのは、まったく攻められるべき事柄ではないかと感じます。現実には私も含めて特定の人間が大幅な加筆・整理を加えることが多いですが、本来のウィキは記事作成も共同作業を前提としてしかるべきなのですから。ああいうテンプレート的なモノを埋めるのもけっこうめんどうくさいものなので、その器を作ってくれるだけでもプロジェクト全体に対する十分な貢献と考えられるのでは？
ただし、速報的な加筆については私もあまり好ましくは思いませんね。実際、現役が長くなるとその馬のキャリア上重要な競走もそうでない競走もひっくるめて「～で○○○で×着だった」という記述が延々と続いている記事ができあがります。出典さえ示してくれれば、のちのち整理・加筆する際の参考くらいにはなるので絶対にダメだとは言いませんが……--灰色にボケた日常（会話） 2014年7月19日 (土) 14:50 (UTC)
  コメント灰色にボケた日常さんのご意見はごもっともだと思いますが、重賞を勝った馬だからといってすべからく単独記事化する必要があるかといえば、私は「ない」と考えています。現在、中央競馬では毎週のようにどこかの競馬場で重賞競走が行われており、毎週必ず重賞勝ち馬が1頭は出現します。それがウィキペディア内で記事化されていなかった馬だとしても、これを全部出典も本文の記載もないままのスタブ状態で作成されることが、プロジェクトに対する貢献に資するとは思いません。毎週必ず重賞勝ち馬が出ている現状の中央競馬で、GIIIをひとつ勝っただけの馬にどれだけの特筆性があるのかといった点にも疑問符がつきます。つまり、その馬が単独記事とするに値するかどうかなんてものはある程度の年月を経て特筆性と呼べるような実績が表れた後に資料となる出典が増えることで判断できると思いますが、少なくとも現段階では「海のものとも山のものともわからない」状態です。
ウィキペディアでの編集行為が共同作業を前提としているのは重々承知していますが、初心者がスタブ記事を作成しても、すべからく残すべきとは思いません。スタブ記事が粗製濫造され、低質な記事がいたずらに増えていくのは火を見るよりも明らかですし、それらすべてに加筆を期待して残すべき、というのも酷な話です。じゃあ、どのような馬なら記事を作成していいのかというのがプロジェクト‐ノート:競馬/競馬記事の特筆性議論で議論されていた内容ですが、これも議論が紛糾しており、決着は見えていません。結局のところ、プロジェクトとして「競走馬記事を新規作成するにあたっての立項基準のようなもの」が明確化されていないことが問題を根深くしていると思います。
また、競走馬としては実績がなかった馬でも繁殖馬としての実績なら存在する馬もいますが、それが今日の重賞を勝ったという目先の出来事だけで特筆性として判断できるのかといえば、私は誰にも判断できないと考えます。私が考える競走馬の特筆性は「競走成績にしろ繁殖成績にしろ、実績の積み重ね」に尽きると思います。これに鑑みれば、現役競走馬や繁殖馬の記事がポンポンと作られるはずはないわけです。「器だけ作っておけば、のちに加筆がなされることで質の高い記事に育つ見込みがあるかもしれない」ですが、そのまま放置される可能性も否定できません。誰の目にもふれなかったり、結局書ける内容がなかったという可能性もあるでしょう。それを2歳や3歳で重賞をひとつ勝っただけの段階で判断することなど、誰にもできません。競走馬や繁殖馬の記事は、少なくともデビューから数年、場合によっては引退後に新規作成するくらいでも遅くないと思います。今回のように、本文をすっぽりと抜いただけの状態で世に出すことを、プロジェクトとしても認めるべきでもないでしょう。そういう意味では初心者には敷居が高く感じるかもしれませんが、たとえば新規立稿を行う前の段階でヘルプページを参照していただくとか、PJのノートや井戸端などで助言を求めていただくなどのようなことは、せめて行っていただきたいと思っています。一方で、プロジェクトとしても指針が甘い箇所が多数あるので、そこの明文化にもっと注力すべきではないかと考えています。その中で、中央も地方も海外競馬もひとくくりにするのが難しいのであれば、PJ本文内でカテゴリー分けするくらいのことはあってもいいでしょう。ある程度共通化できるもの、中央・地方・海外で個別化したほうがいいものに分けて指針を組みなおすといったことも、プロジェクトとしての検討課題として認識しなければならないと思います。--HOPE（会話） 2014年7月19日 (土) 16:05 (UTC)
  返信 一晩また考えまして、一部修正しつつふたたび意見を述べさせて頂きます。HOPEさんのご指摘する競走馬記事を新規作成するにあたっての立項基準のようなものには密接に関わりあう2通りの意味がありまして、つまり
  • ウィキペディアの単独頁の対象となり得る特筆性を持つのはいかなる基準か
  • 新規に立項される頁は最低限どの程度の内容を持つべきか
ということです。前者については、現在のこの問題は今までPJ内ではなし崩し的に認められてきた(と自分は感じました)おおむねグレード競走1勝以上、そのほかは個別応相談的な基準を満たしてるけど、でもこれってどうなのよ？という話だと思いますので、ある意味で基準があったゆえの問題なんですよね。仮に私自身が記事を新規作成するならば、重賞を勝つだけでなく例えば8〜10連勝くらいしているだとか――ああ、これは地方競馬基準の数字です。中央ではまず無理ですね――、もの凄い額の賞金を稼ぎ出したとか、そういう付加価値がなければなーとは感じています。例えば、私はその気(と時間)さえあれば東京ダービーや東京大賞典の勝ち馬については第1回からの全勝ち馬に簡単な戦績の流れくらいはつけて立項できますけど、それはまずやらないだろうしやる意味も薄いだろうと。そのあたりの感覚については、HOPEさんや柒月例祭さんと同じようなモノを共有していると思います。ただ、他の人の立項までそうあるべきかというと微妙なところで、出典なりをきちんとしてくれさえすれば速報的な加筆を行いたい人はすればいいだろうし、またいくら基準を成文化したところで今回のような事例については根本的な解決がなされたことにはなりません。またプロジェクトの方針はあくまで指針であって強制力はないと明記されていますから、WP:PJ無視する人が出てきた場合に疲弊するのは直して回るこちらの方です。
で、本来はウィキペディアの原理としては対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及(WP:NN)が、すなわち特筆性の証明になるとされているわけですね。そういった意味では、出典の確かな記述をもとにある程度の文章で特筆性を示すことは要求されるでしょうし、改めてプロジェクトの指針として注意を促すのは賛成です。ただ、それも絶対に初稿者がやらなければならないといった風には、少なくとも自分には読めないのですよね――まずは加筆依頼、それでもダメなら今回のように統合と他者の助力が前提とされている――。それと、これがおそらくお二人と感覚が決定的に違うのでしょうけど、あってもなくても同じような内容のない記事なら、まああってもいいんじゃないかなぁと。その時点では有益ではないにしろ、あからさまな誤りが並んでるのでもない限り無害ではありますし――あるとしたらウィキペディア財団のサーバー代だけ――、上で書いたようにテンプレート的な物が埋まっているだけでも多少は手間が省けるわけですから。--灰色にボケた日常（会話） 2014年7月19日 (土) 23:29 (UTC)
ガチガチの論理というよりは、ふんわりとした考え、という感じで私の考えを申し上げます。私は「競馬記事全体」トータルとして眺めた時に、「信頼出来ない＝出典がない」＆「内容が乏しい＝データベース以下」記事が多すぎると思っています。1件1件だけ個別に見ていった場合には「まあいいや」として見過ごしてしまうのですが、その総和として競馬ジャンル全体が酷いことになっている。「ひどい」というのは、単に出典がないというレベルではなく、誤情報（うっかりなのかわざとなのかは後述）をもった記事も少なくない。
多数の初心者がそれをやっているというよりは、「一握りの」「いつまでたっても低質な編集から脱却しない」利用者が、そういう記事や加筆を呆れるほど大量に行なっている。
彼らは出典を使わないので、結果的に多くの誤謬を記事に残す。1件1件は故意の嘘というより思い込みや間違い、といった次元だけども、それをいつまでたっても大量に繰り返すので、トータルとして悪質な結果をもたらしている。
「トータル」なので個別に1件1件の実例を挙げるのは気が引けますが、例を示すと…
「例年にないハイレベルの競走だった」→レースレートを調べると過去最低値だった
「～という圧勝劇」→いくつか出典を探すと「辛勝」と書いてある。レーティングも2着馬とおなじ値。
「差し切った」→実際にはハナ差とらえただけ
2009年9月5日、2010年9月4日、2011年9月3日、2012年9月2日、2013年9月1日、2014年8月31日、というふうに開催されている（予定）のものを「例年8月下旬に開催」と書く。
公式には第◯回という趣旨の表記がないのに、勝手に創設年から第1回…第60回などとナンバリングする。（実際には分割競走や中止の年次があったり、途中でレース名が変わっている）
まあこういうのは、ちょっと出典に基いて書こうという意識を持てば容易に防げるのですが、そういう意志がないので勝手にこういうことをそこらじゅうでやるわけです。
昨日の函館2歳ステークスとアクティブミノルの場合には、出典URLが示してあるのに、そこに書いていない「馬主」まで加筆している。どう考えても他に情報源があるはずです。しかしそれを示さない。ほとんど嘘に近いですよ。要するにレースが終わって数時間でどうしても加筆したいもんだから、適当に速報しているURLを無理やり見つけてきただけ。それを指摘すると馬主名義を示す別のURLを持ってきたけども、既に重賞の馬主の検証でも明らかですが、馬主も途中で変わりうる、ということに対応できていない出典を持ってきた。1日か2日待ってきちんとした出典が出てくればいいだけなのに、速報したいからそれができない。
  • 馬主が途中で変わった馬の例 リーチザクラウン
  • 馬基本情報:netkeiba、JBIS TOPでは「西山茂行」
  • 2009年きさらぎ賞:netkeiba、JBISでは「臼田浩義」
  • 2011年中山記念:netkeiba、JBISでは「西山茂行」
これらから、netkeibaやJBISのレース記録は馬主が変わってもきちんと対応できていることがわかります。
これらから、スポーツナビを出典として競走の記録を書こうとすると、馬主名義を誤る可能性がある事になります。
要するに、「レースの記録」として馬主まで出ていればOKなんですが、複数のURLから情報を合成するとこういうことが起こりうるということですね。
もちろんアクティブミノルについて実際にその誤りが現段階で発生しているということではありません。しかし「だから問題ないだろ、全然オッケー」ということではない。適切な出典を使っていないということは明らかで、こうやってスポーツナビを使って速報を繰り返していると、いつか間違いを書き込むということです。そして、それを検証したり訂正するのは何十倍もの労力を要することになります。何日か待って、優勝馬の馬主が明記された出典が出てくるのを待つだけで、それは防げるのです。しかし彼らはそうしない。こういうタイプのひとたちを「誰かが加筆すればいいんだから」といって看過するのは「禍根を残す」ってやつです。--柒月例祭（会話） 2014年7月20日 (日) 01:36 (UTC)
  • （追記）競馬以外でたとえるとこんな感じ。
  • 「イングランド」　イングランドはイギリスにある国。
  • 「ウェールズ」　ウェールズはイギリスにある国。
  • 「アイルランド」　アイルランドはアイルランド島にある国。
  • 「ロンドン」　ロンドンはイギリスにある市。
  • 「ボストン」　ボストンはイギリスにある町。
  • 「ヨークシャー」　ヨークシャーはイギリスにある県。
こんな感じで短く出典のない記事を乱発して行ったらどうなるか。イギリスや、アメリカや、アイルランドの地理や行政や歴史に詳しい人からクレームを受けますよね。（アメリカにも同じ名称の都市がある、そもそも行政区域としては「国」「町」「県」じゃない、etcetc…）これで「加筆すればいいんだから問題ない」なんて言えないでしょう。厳しい人からは「あなたはもう編集しないで」って言われるでしょうし、ブロックされる可能性だってありますよ。統合や削除というのはかなり「優しい」措置と思います。--柒月例祭（会話） 2014年7月20日 (日) 02:08 (UTC)

（インデント戻し）  コメントウィキペディアはたしかに「共同作業が原則」であり、記事の加筆や新規立項は本来歓迎されるべきものです。しかし、新規立項には検証可能性を満たした出典に基き、独自研究を排除し中立性にも配慮して、十分な内容の記事を書くことが求められている以上、「あってもなくても同じような内容のない記事なら、まああってもいいんじゃないか」「テンプレート的な物が埋まっているだけでも多少は手間が省ける」というような考え方には賛同できません。テンプレートや図表なんていうものは、後から付け加えればいい程度のものであって、記事においての「主役」ではありません。競走記事における「歴代優勝馬」の一覧表だってそうです。一覧表は記事の主役ではありませんから、出典を示してあとからゆっくり加筆しても、何の問題もありません。そこに速報性は求められていません。

競走馬/繁殖馬記事にしろレースの記事にしろ、あくまでも主役は十分な内容のある本文であるべきで、まずはそれをきちんとすることが、新規立項の大前提だと思います。無論、初心者では不慣れな点も当然ありますから、はじめから完璧を求めるということではありません（これはWP:5でも明記されています）。ですが、本文も出典もなしに定義文と図表だけで立項する行為は、決して容認すべきものではないでしょう。馬の特筆性についてはPJでも結論が出ていませんが、現状PJ本文にある「あまりにも実績がなく、また知名度もない馬の記事を作らない（実績か知名度のどちらかがあれば構いません）」を一応の基準とするしかないのでしょう。ただ、これとて「実績」「知名度」についての明確な根拠はありませんから、恣意的な解釈ができてしまう内容です。あとはすべてのユーザーに適用されある程度の強制力を持っている「方針」「ガイドライン」を物差しにするしかないので、このような運用を行うしかないでしょう。

一部の執筆者が出典を調べて書き直しを行っている間に、次から次へとスタブ記事が量産されれば、検証作業が追いつかなくなるのは火を見るよりも明らかです。出口で整理するのが困難であれば、入口でふるいにかけるしかありません。--HOPE（会話） 2014年7月20日 (日) 04:08 (UTC)

  コメントせっかくだから、現時点で統合を逃れられるくらいにはできないもんかとシーザムーンを加筆してみたのですが――googleで引っかかった記事を適当にパッチワークしただけなので、誤りがありましたらご指摘ください――、しょっぱな生産者名からウムラウトがひとつ落ちていました。まあそんなのは誰でもやる可能性のあるミスですが、例えば4戦4勝としておきながら3戦しか戦績を載せていなかったり(レーポスには未掲載ですが、辞書片手にケルン競馬場のサイトを探せばすぐでてくるはず)、確かにあんまり調べて書いていないなーという印象は受けました。まずそのあたりの改善を求めたいところですが、色々と見返してみると柒月例祭さんもそのあたりは過去ずいぶんと対話の試みをなされているようで。とすると、今回については合わせ技でこういう処置も仕方がないのかなぁとも感じます。
ただし、「極端な嘘がなければ内容のない記事があったところでかまわない」という考えは変わりません。まあそんなのは私が自分の腹の中に納めておけばいい話で、PJ上で特にこれ以上異論がでないようなら統合・リダイレクト化には当然反対するつもりはありません。あとついでにひとつ申し上げておきますと、現在プロジェクトで「参考になりそうな記事の例」として挙げられている記事のうち、出典が必須ではない時代に書かれその後も付されていないものがいくつかあります。その記事自体はそういう時代だったのでしょうからひとまずは仕方がないとして、現在の新規参加者が参考にするのはちょっと問題があるかなぁと。--灰色にボケた日常（会話） 2014年7月21日 (月) 00:18 (UTC)
灰色にボケた日常さんによる加筆で、シーザムーンに関してはひとまず現段階では統合しなければならないレベルは脱したと思います。素晴らしい加筆ありがとうございました。
ただ、同馬には秋シーズン、あるいは来年以降のシーズンがまだ残っていますから、いずれはまた加筆をしないといけないでしょうね。ルールではないですが、マナーとしては、現役馬の記事を立てたら立てた人が最後まで面倒を見る、というのはあると私は思うのですが、今回の場合は女神酒さんは加筆はできないと宣言しておられるし、灰色にボケた日常さんがその責任を負わなければならんということもないでしょう。ただ、せっかくここまで信頼性を高めていただいたのに、誰かによって秋競馬の結果をまたいい加減に速報加筆されてしまうのかと思うと、いまから残念です。そういうことが無いように願いますね。理想は「きちんとした加筆」ですが、それができないならいい加減な速報はしないでほしいという思いです。
「速報する人」がやらかした典型的なお粗末な記述として、シーザムーンのノートに書きましたけども、なんでドイツ国内で4戦4勝のドイツ生産・ドイツ調教・ドイツ所有の競走馬の獲得賞金が「ポンド」単位なんでしょうねえ。誰か論理的に説明できる人いますか？ハッキリ言いますが、こういうバカみたいな記述を何にも考えずに平気でやるひとは、ほんと「お願いですから編集しないでください、壊れてしまいます」と思います。このあと同馬がどうなるかはまだわかりません。ロシア人が買ってエジプトで走らせるかもしれないですからね。そしたら賞金はポンド立てです。おそらくよくあるパターンでいけばですけど、ドイツ国内での賞金、フランスで凱旋門賞に出て獲得する賞金、イタリアへ遠征して獲得する賞金はみんなユーロで、もしK&Qに出ればポンドを稼ぐことがあるかもしれないし、日本で円を稼いだり、アメリカでドルを稼ぐこともあるでしょう。そういう場合には、普通はそれぞれ別にユーロはいくら稼いだ、円はいくら稼いだ、ドルはいくら稼いだ、と書くべきものです。引退してそれらがフィックスされたなら、どこかの時点で全部ユーロに換算するとか（もちろんその時のレートで）して、ユーロ表記をするならそれはありかもしれませんけども。
PJの「参考になりそうな記事の例」は確かに、今の考えかたからすると適切ではないかもしれないですね。むしろ今のシーザムーンは早い時期に書かれた記事としてはよい部類と思います。--柒月例祭（会話） 2014年7月21日 (月) 06:53 (UTC)

上記各記事の統合先について 編集

前節の議論で、各記事の記述を統合し、作成された記事の残骸はリダイレクト化するというご意見が出ました。そこで、各記事の統合先についてご意見を伺いたいと思います。

上記で挙げられた統合先候補をまとめますが、これ以外にも適切と思われる統合先候補があれば自由に追加してください。

* シーザムーン - シーザスターズ（父馬）への統合でいかがでしょうか

これをたたき台として、統合する場合の統合先についてご意見を伺います。--HOPE（会話） 2014年7月17日 (木) 06:21 (UTC)

  •   コメント各統合先についてはHOPEさんの案で良いと思います。
  • オーストラリアに関しては、ガリレオに統合するならば、履歴上は統合ですが文章は何も残らない（既にガリレオの代表産駒に名前と主な勝鞍がある）。ウィジャボードに統合するならば、産駒節を設けて、ある程度のボリュームのある文章や、場合によっては血統表や成績表をメンテすることも可と思います。（ハリーオン系なんかでは1記事に複数の競走馬を詳述するスタイルにしています。）現状でオーストラリアの記事には（色々問題点があると指摘はしましたが）文章が無いわけじゃないので、記事としてはウィジャボードへ統合に1票。
  • コパノリッキーは悩ましいですね。文章は長いですが、ほとんど「○に勝った。次に△に勝った。」みたいなことしか書いてなくて、成績表を読み上げているのと大差ないです。個別的な情報としては、骨折したことと、フェブラリーSで大穴を明けたことしか無い。もっと色々なエピソードの加筆を期待したいところですが、現実的にはこんなもんかもしれないですね。
  • いずれにしろオーブ、オーストラリア、シーザムーンについては今年の秋の競馬の結果次第で大きく評価が変わるでしょうから、統合にあたっては、「よほどしっかりとした出典の提示と加筆がない限りは、2015年1月頃まで（要するに年度代表馬などの各賞が決まったり、年度のレーティングが確定するまで）は、加筆する場合でも統合先に加筆するだけに限り、再度独立記事を検討判断するのはそれまで待ちましょう、的な“約束事”（拘束力はビミョーですが少なくとも「PJでの合意」という意味では有効でしょう）を付帯条件とするぐらいのことは行ってもいいかなと感じます。時が来て十分な出典や記述が整ったら、「分割提案」を経て単独記事化すればいい。（そうでない場合には「合意と適正な手続きを経た統合を無断で分割した」ということになる。）--柒月例祭（会話） 2014年7月17日 (木) 07:14 (UTC)
  コメントではコパノリッキーについては「当面様子見」、それ以外は統合。オーストラリア (競走馬)は母馬のウィジャボード (競走馬)へ統合し、それ以外は父馬の記事へ統合、ということで取りまとめたいと思いますが、いかがでしょうか。1週間後までに異論が出なければこの内容で確定し、各記事のノートに統合告知を行います。その後1週間待って異論がなければ、統合作業に着手します。--HOPE（会話） 2014年7月17日 (木) 07:58 (UTC)
（追記）柒月例祭さんのご意見に基き、オーブ・オーストラリア・シーザムーンについては統合後に再度分割して単独記事化するかを2015年1月末（JST基準）までは検討せず、2015年2月以降に検討可能とするという付帯条件も盛り込みたいと思います。女神酒さんが賛成コメントを残しておりますが、この付帯条件についてもあわせてコメントをいただきたく思います。--HOPE（会話） 2014年7月17日 (木) 12:12 (UTC)
  コメント了解しました。すぐ上のHOPEさんのコメントに賛成します。よろしくお願いします。--女神酒（会話） 2014年7月17日 (木) 11:35 (UTC)
（追記）十分な出典や記述を添えて新規立項するのは私にとって難しく、今後は新規立項することは無いと思いますが、2015年1月末（JST基準）までは単独記事化はしない付帯条件も賛成します。--女神酒（会話） 2014年7月17日 (木) 12:55 (UTC)
誤解のないように申し添えておきますが、「2015年1月まで云々」というのは、「その時期を過ぎたら何をやっても良い」とか「その時期までは何をしてもダメ」という趣旨ではないですよ。単に、その頃になれば今よりも、「書くべきこと」も、「出典」として使える「信頼できる情報源」も、相当増えているだろうという予想にすぎません。2015年1月だろうが2035年1月だろうが、ロクに書くべきこともきちんとした出典もないままで記事化することは不賛成ですし、逆にしっかりと出典を使ってきちんと記事化していただけるのであれば、明日加筆していただいても大歓迎、ということです。--柒月例祭（会話） 2014年7月19日 (土) 10:07 (UTC)
  それは承知しています。要は有用な出典がどれだけあるか、単独記事化できるだけの内容が書けるのか、今後記事がさらに発展する見込みがあるかの3点が眼目です。今の程度の内容だったら、来年2月以降も単独記事化はできないでしょうし、少なくとも「議論なしでのフリーパス」にはしないほうがよいでしょう。議論を無視した強行分割に対しては、断固とした措置をとればよいと思います。出典もなく内容のない記事の新規立項は、淘汰されてしかるべきです。今後各記事に統合提案をするにあたっても、告知文にそのような文言を盛り込むか、個々の議論をよりどころにするかのいずれかで、再分割の歯止めにする考えです。期限は切らずに、再分割にあたっては議論提起のうえ合意形成を図ってから、とするほうがよいかもしれませんね。--HOPE（会話） 2014年7月19日 (土) 10:51 (UTC)

  シーザムーンについては一定水準の加筆が行われたため、本議論での統合対象から外し、コパノリッキーとともに「当面様子見」としたいと思います。これ以外の馬については、7月24日以降に統合提案へ移行します。--HOPE（会話） 2014年7月21日 (月) 07:02 (UTC)

  報告カゼノコ・オーブ (競走馬)・オーストラリア (競走馬)について、統合提案を行いました。--HOPE（会話） 2014年7月25日 (金) 13:23 (UTC)

  コメント 今更ながらですが。競走馬記事のノートでも書きましたが、削除ではなく統合で、しかもその統合先が父馬記事だったり母馬記事だったり、果ては調教師記事というのはちょっと呆れてしまいます。無理矢理が過ぎませんか？サブスタブというのなら、削除依頼が妥当だと思います。それに気付かなかった人が改めて単独記事を立項してしまい内容重複を招くといった、先々の混乱を招くことも考えられますし、統合方針を一点に定められないようなものであれば、削除の方がましだと思います。--けいちゃ（会話） 2014年7月27日 (日) 08:10 (UTC)
  •   コメントあちこちに分散していますが、あらためて方針文書などを引用しておきますね。
Wikipedia:検証可能性（方針文書） - “定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。”
Wikipedia:スタブ#スタブの中身に手を加えない場合 - “余りにも短い記事は他の記事への統合も考慮して下さい。”
次の文書は方針でもガイドラインでもないですが、参考にはなります。
Wikipedia:独立記事作成の目安 - “「有意な言及」とは、対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていることを意味します。”
Wikipedia:独立記事作成の目安 - “特筆性を示す出典がない、またはひとつしかないということだけでは削除の理由になりませんが、複数の独立した情報源によって言及されていない話題は、特筆性を示す出典が他に見つからないか試みた後、より広範な内容を扱う記事に記載するか、記事の統合を検討する方がよいかもしれません。”
Wikipedia:独立記事作成の目安 - “特筆性と時間を巡るよくある誤解として「将来の特筆性」があります。ある対象に関し、現在は不十分でも将来的には間違いなく特筆性が得られるだろうから、記事として作成、収録すべきだ、といった考えです。気持ちは分かります。しかし「将来の特筆性」は評価の対象になりません。実際の特筆性が確認されてから記事を作成して下さい。”
以上のように、削除を依頼すべきではなく、統合すべきです。方針文書に則った手続きです。本当にどうしようもない場合には削除を選択するしかありませんが、けいちゃさんもお分かりいただけると思いますが、今回の主題の実績を考えると、いずれ特筆性を証明できる出典が出現して内容の充実した記事が書けるようになるという期待がもてます。なので削除ではなくその一段階手前の統合がルール上適切な選択肢なのです。
統合先が馬記事だったり調教師記事だったりするのは、議論の参加者が「最も関連性のありそうな上位の記事」を真摯に求めて個別的に議論した結果です。「削除の方がマシ」みたいなやけっぱちの思考停止を起こしていないということです。--柒月例祭（会話） 2014年7月27日 (日) 08:24 (UTC)
もう少し補っておくと、議論の順番はこうなっています。
1.この記事は十分な出来栄えか。→NO
2.加筆は可能か。→NO 立項者さんが加筆はできないと宣言。現時点では十分な出典を確保することも難しいだろうと結論。
3.統合は可能か。→YES
3-2.適切な統合先はどこか　→記事ごとに個別性を考えて議論。
4.（統合が不可能なら）削除へ
各種方針文書に基いて、こうした慎重な手続きと議論を経ています。競馬ジャンルの執筆者として、全員が感じていると思いますが、イギリスダービーを勝ったほどの馬の記事がダメであるというのは、非常に残念なことです。問題なのは記事の中身であり、適切な時機に適切な出典を用いてしっかりと記事化されていればこんなことにはならなかったでしょう。あくまでもこれらは1件1件の個々の記事に対する処置ですけども、我々がイギリスダービー馬の記事をダメだと言ってまで信頼性を確保しようとしていることはわかっていただきたい。イギリスダービー馬なんだから記事がめちゃくちゃでもなんでもOKみたいな考えかたはやめようということです。--柒月例祭（会話） 2014年7月27日 (日) 08:47 (UTC)
  コメント仮に削除が妥当だとした場合、ケースE：百科事典的でない記事が該当すると思いますが、それに沿って考えてみましょう。
  • 独自の研究結果の発表→出典が明記されていなかったため「該当」
  • 百科事典的な記事に成長する見込みのないもの→現時点ではどちらとも判断できない
  • 百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない→これも現時点ではどちらとも判断できない
この状態では、削除依頼に出しても却下される可能性があります。議論では初版投稿者が自ら依頼し、反対がなかった場合（ケースF）も管理者による削除ができると案内していますが、初版投稿者は統合に同意する旨を言及されたので、統合という方向性で合意が形成されたと考えています。
ここに出てきた「著名性」「特筆性」は、現在議論が紛糾しているプロジェクト‐ノート:競馬/競馬記事の特筆性議論での内容にも絡んでくるものですが、決着はしていません。競馬に詳しい我々からすれば、英国ダービー優勝馬やケンタッキーダービー優勝馬といえば一定の思い入れや特筆すべきと考えられるものはあると思いますが、ウィキペディアに掲載するにあたっては、それだけでは維持できないでしょう。カゼノコを含めた3頭は現時点でいずれも現役馬であり、競走成績の評価は今後大きく変わりうる可能性があること、現役馬ですから繁殖成績も未知数で、現時点ではいずれも「○○を優勝した馬」以外に十分な内容の本文が書けないことから、各馬について述べられた有効な出典が多数発表されない限り、ウィキペディアの単独記事として維持することは困難との結論に至ったものです。であれば、現時点ではそれぞれ適切な統合先に統合した上で、今後単独記事として十分な内容の本文を書けるだけの出典が用意できるようになってから、あらためて分割提案のうえ合意を形成し、再度単独記事化すればよいのではないでしょうか。それがいつになるかはわかりませんが、数年後や引退後でもかまわないと思います。ウィキペディアは速報性を求めるものではありません（WP:NOTNEWSPAPER）から、現在進行形でなければいけないものでもありませんし。--HOPE（会話） 2014年7月27日 (日) 09:41 (UTC)
例の「特筆性議論」は、各種方針文書を色々よんできた今となっては、どうも我々は的はずれな議論に終始していたのではないか、という気はします。まあそれはここでは置いておきます。
「えっ、英国ダービー馬も単独記事にしたらダメだって？！」と感じる方は多いでしょう。しかし、これは着眼点がそもそも違うんです。本件を最初に提案されたHOPEさんが節名に設けたように、「内容が不十分なものは単独記事化しちゃダメ」という議論なんです。
これはきちんと方針文書に基づいた議論です。「中身がダメなものは記事として成立しない」というのは方針文書を読めば（まあ常識的に考えれば方針文書を読まなくたって）あたりまえです。
「あ、だけどダービー馬は特別扱いでオッケーね」みたいなお目こぼしはやめましょう、ということですね。
シーザムーン、ディアデラマドレ、ハッピースプリントと比べると、この問題意識が明確になるはずです。この3記事はどれも、オーブとかカゼノコとかオーストラリアと同じように現役馬の記事で、特に前2者は記事が立てられた時期も大体一緒、要するにおっきなレースに勝った直後の現役馬です。オーストラリアに比べれば、これら3記事の馬は、誰がどう見ても競走馬の実績として格下であるのは明らかです。しかし、我々はこの3記事を問題視していない。それは記事の中身がしっかりしているからです。きちんと出典がつけられて、信頼性がある。だから我々は、「英国ダービー馬でさえダメなんだから、それ以下のディアデラマドレなんかだめだろ！」なんて話はしないわけです。
（我々が長くやってきた「特筆性議論」は、「記事の中身がちゃんとしてても重賞未勝利はダメだろ」とかそういう話なので、今回の話とはちょっと次元が違います。）
各種方針文書をガチガチに読み込んでいくと、実はこの3記事にも問題があるかもしれないのですが、しかしそれはオーストラリアやカゼノコの問題とは次元が違う問題です。
根本的な出発点として、「競馬ジャンルの記事の質を高めよう」という目的があるわけでして、そこに賛同いただけるかどうかだと考えています。「質なんてどうでもいいよ、数さえあればいいんだよ」と考える方の場合には、我々とは意見が合わないでしょう。--柒月例祭（会話） 2014年7月27日 (日) 10:58 (UTC)

  報告オーストラリアについては柒月例祭さんにより、英語版からの翻訳という形で加筆が行われましたが、オーブについては再反論もなく加筆もされていないため、あらためて統合へ向けた合意形成へ移行しました。--HOPE（会話） 2014年8月9日 (土) 10:37 (UTC)

  •   コメントカゼノコについては、包括的な出典が登場したので、それを基に加筆を試みます。オーブについては知りません。（アメリカ競馬はホント守備範囲外なのでムリ！）それと、オーストラリア (競走馬)で気づいた人も居ると思いますが、{{Template:現役競走馬}}というのをこしらえてみました。テンプレートにはハッキリ書いてないですけど、ハッキリいいますが、このテンプレートには「この記事はまともな出典も出揃わないうちに粗雑に作られた内容が乏しい速報記事です。主題の評価がかたまって、ちゃんとがっちり出典が集まってから腰を入れて執筆するほうが嬉しいよ！」という私の思いがこめられています。--柒月例祭（会話） 2014年8月15日 (金) 16:30 (UTC)

NARグランプリ関連 編集

最新のコメント：9 年前15件の コメント4 人が協議に参加

（節レベルを変更し、上記議論と切り離しました）--HOPE（会話） 2014年7月26日 (土) 09:22 (UTC)

便乗させてください。下記記事群をNARグランプリへ統合する提案です。

これらは全部、問題編集（無出典、対話拒否、編集強行）などでブロックされ、ブロック破りで3ヶ月のブロックをされていた利用者:113.41.246.114が、ブロック明け直後に作成した記事です。出典ありません。外部リンクはあり、それを「記事内容の出典」とみなすことはできるので、中身がデタラメではないことは確認可能です。しかし、「対象とは無関係な第三者による有意な言及」が単独記事の重要な要件であることを考えると、公式サイトしか情報源がないというのは、これらが一部門ごとに単独記事に値することを示しません。ついでに言うと、公式サイトでさえ、これらは全部まとめて1つのページの1つの表で扱われており、単独記事に値しないことは明らかです。
これらの記事群は単独記事に値せず、統合を提案します。
あわせて利用者:113.41.246.114についての対応もご検討いただきたい。ブロック中にも「今後は出典をつける」「アカウントを作成する」と宣誓していたにも関わらず、ブロック明けた途端にIPでこの大量スタブ作成という問題行為です。前回のブロックから何も学んだり改善をしていません。このIPは千葉県市川市にある団体に属していることが明らかになっていますが、ブロック中も盛んにブロック破りを行って、千葉県市川市、船橋市を中心に数多くのIPをブロックの対象となっています。--柒月例祭（会話） 2014年7月26日 (土) 08:39 (UTC)
  賛成 上記記事群をNARグランプリへ統合する提案は賛成します。--HOPE（会話） 2014年7月26日 (土) 09:22 (UTC)
  コメントさしあたり、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#IPユーザーに報告はしましたが、別IPやアカウントでの編集によるブロック破りの疑いに関しては、まず主となるIPのブロック依頼を立てて、当該依頼のノートページでチェックユーザー依頼の合意を取りまとめ、チェックユーザーで同一性が確認されたIP・アカウントに対する一括依頼とするのがよいでしょう（WP:CUPもご覧ください）。これまでにも会話ページで同一性が疑われるIPやアカウントが取りざたされているうえ、3ヶ月のブロック明け後に即再発なので、ひとつひとつ個別に依頼するよりも、このほうが適切だと思います。--HOPE（会話） 2014年7月26日 (土) 09:22 (UTC)
  賛成 こんにちは、私は現代の競馬の知識はありませんが、ご提案は現代競馬の知識が無くとも極めて正当な提案だということは容易にわかります。統合はご手数だろうと思いますがよろしくお願いいたします。--目黒の隠居（会話） 2014年7月26日 (土) 10:37 (UTC)
  報告ご指摘のIPと関連性が疑われるIP・アカウント群について、Wikipedia:投稿ブロック依頼/競馬関連記事で問題投稿を繰り返すIP・アカウント群 広域を提出しました。--HOPE（会話） 2014年7月26日 (土) 10:43 (UTC)

再提案（8月3日） 編集

  • 上記8記事については統合を完了しました。
  • 下記の記事群についてもNARグランプリへの統合を提案します。
  • （理由）いずれの記事も、ほとんど「表」しかありません。単なるデータベースと化していて、これでは外部リンクに「受賞馬についてはKEIBA.GO.JPを参照」と書けば済んでしまいます。また、大半の記事には出典がなく、要出典タグをはられてからも数年単位で改善されていません。さらに、これらの多くは、既に廃止された部門で発展性が乏しいか、新設間もない部門でボリュームが小さい。現時点ではWikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に該当すると考えます。念のため申し添えておきますと、同様の記事としてはJRA賞の各部門記事がありますが、これらにはいちおう最低限の出典、解説があること、単純に各記事毎のボリュームが相当あり、統合するとボリュームが過大になること、などから、JRA賞の各記事を統合しようと提案するつもりはまったくありません。また、NARグランプリダートグレード競走特別賞はじゅうぶんな記述内容があることから、今回の統合提案には含めていません。--柒月例祭（会話） 2014年8月3日 (日) 04:41 (UTC)
  コメント NARグランプリのノートページに書くべきか迷ったのですが、ひとまずこちらへ。出典については柒月例祭さんもおっしゃっているように、地全協公式にあるNARグランプリの受賞一覧をぺたりと貼ればそれで済みます。ただ「対象とは無関係の第三者による有意な言及」(WP:GNG)は完全に満たすことはおそらく難しい。そりゃブック週報なりギャロップなりを漁ればNARグランプリについての報道記事は見つかるでしょうが、これらは厳密に言えば「プレス発表についての定常的な報道は、特筆性の根拠になりません。」(WP:N)に抵触するでしょう。ただ、JRA賞に関してもこうしたプレス発表以外の有意な言及――しかも個別部門ごとに、受賞馬ではなく賞自体に対して――があるかというとけっこうきわどいのではないかと思うので、JRA賞の部門の方でその辺を問題にしないのであればひとつ穏便に、と申し上げておきます。
さらに、せっかくなのでそれぞれの記事についてはひとまず加筆の意思はあります。例えばNARグランプリ最優秀ターフ馬は初代受賞馬からみて明らかにコスモバルクのために新設されたような賞ですから、当時の『Furlong』を見ればその辺のことが多少は匂わされているかもしません。NARグランプリアラブ最優秀馬はそもそも07～09年は賞自体存続の上で該当なしとなっているので、廃止の経緯についてアングロアラブ競走の衰退と絡めた上で、統合以前の3賞時代のことも加えればそれなりの内容にはなるでしょう。NARグランプリ優秀女性騎手賞も地方競馬での女性騎手については『地方競馬』や『Furlong』で多くの記事がありますから、各年の受賞式の記事とそれらを組み合わせれば独自研究を極力避けつつまとめられると思います。NARグランプリ特別賞とNARグランプリ特別表彰馬は、現行の表形式ではなく各年の授賞式記事を参考に文章で簡潔にまとめた方がよりよいものになりそうですね。ぱっと見て、どうにもならなそうなのはNARグランプリ優秀新人騎手賞ですかねぇ。これはけっこう難しそう。逆にNARグランプリベストフェアプレイ賞は文章自体は短いですが、さっくりと内容をまとめていて現状でもほかよりはマシに思います。出典で挙げられている記事を参照すれば、もうちょっと詳しいことも書けるでしょう。ただ、個人的に来週は本業が忙しく、再来週は世の中がお盆休みに入りますから、『Furlong』のバックナンバーに触れられるのは8月下旬ごろになってしまいそうです。
以上、あまり統合という方向にはいかない、という前提での提案ですが、2011年に分割された賞が単独の記事としてふさわしい量に達していないことは同意です。しかし、その場合統合先はNARグランプリ本体ではなく、例えばNARグランプリサラブレッド2歳最優秀牝馬とNARグランプリサラブレッド2歳最優秀牡馬であればNARグランプリサラブレッド2歳最優秀馬へ、といったように、分割以前のものへとくっつけた方がよりわかりやすいのではないでしょうか。--灰色にボケた日常（会話） 2014年8月3日 (日) 09:20 (UTC)
まず、加筆の意思のご表明に関しては、感謝と敬意を表します。
そして、単に「加筆すればいい」と口で言うだけではなく、具体的な方向性や使えそうな出典を示していただくというのは、意見の重みが違います。そしてそれをおっしゃる方が、執筆面で信頼できる実績がある方なのか、そうでないのかも意見の重みに大きな差を与えると私は考えます。（もちろん灰色にボケた日常さんが「信頼できる実績のある方」なのは言うまでもない）
本記事群はいずれも、「（現役）競走馬」記事と違って、日々刻一刻と主題が変化していくようなタイプではないです。なので、8月下旬以降に、とおっしゃいますが、べつに9月でも10月でも来年4月でもよいだろうと私は思います。いまあわててなんとかしないと、内容が現実と乖離しちゃうとかそういうものではない。（これは灰色にボケた日常さんだからそうなるのであって、何の実績もない・速報しかしないようなタイプの方が「そのうち加筆する」と言っても信用度は違います。ひとまず1週間以内に加筆の方向性や使えそうな出典を具体的に示してくれないと信用出来ないよ、と言うでしょう。）
「表形式ではなく、各年に関して文章形式で」の記述は百科事典の記事として目指すべき方向と思います（Wikipedia:箇条書き）。もちろん実際に加筆なさる方がその思うとおりになさればいいと思いますが、「2013年 - だれだれ （千葉）」のような箇条書きよりも、「2013年は○○な理由で××をした千葉所属のだれだれが受賞した。だれだれはこの年あんな事やこんなことをした。受賞にあたってあんなコメントをした。」みたいになっていけば「公式サイトから表をコピペしただけ」記事よりはグッといいものになると私は思います。
馬の部門賞はひとまず「2歳（牡・牝）」、「3歳（牡・牝）」、「4歳上（牡・牝）」というように、年齢別に3本に整理したほうがよいかもしれないですね（統合の第1段階）。ご指摘のように厳密には「主題の特筆性/第三者言及/単独記事」云々というのももちろんあるのですが、ひとまず見通しがよくなるという観点で。
たとえばですが、NARグランプリサラブレッド2歳最優秀馬なんかは90年代の馬はほとんど赤リンクです。しかしたとえば各馬について節をわけて数行ずつの情報を書いたっていい。血統表やテンプレートがなくたって、「ヒカリルーファースは1994年の受賞馬。父ノーリュート、母にレザクラ、母の父マルゼンスキー。生産者は北海道様似の誰々。毛色はなに。2歳時にこれこれの成績で受賞。その後3歳時にこれ、4歳時にはこれという成績を残した。引退後はどうした。以上。<ref>出典なになに</ref>」ぐらいだっていい。それでいずれヒカリルーファースの記述が充実して行ったら記事を分割して馬単独記事にしてもいい。
NARグランプリアラブ最優秀馬については、現状では記事では「2006年で廃止」とありますが、灰色にボケた日常さんは「2009まで該当馬なしとして存続」とおっしゃっているので、要出典をつけておきました。（元の記述をした人と灰色さんの「信頼度」を天秤にかけると、明らかに前者は信用ならん、ということです）
さいしょの、部門賞毎の特筆性云々を厳密いうと云々、に関しては、私は本件では（JRA賞でも）特段問題視するつもりはないです。これが「月刊競馬○○編集部が決める年間最優秀何とか賞なんとか部門」みたいなものの単独記事だったら話は別でしょうけど。--柒月例祭（会話） 2014年8月5日 (火) 03:37 (UTC)
なにやらお褒めにあずかり恐縮です。いつでもいいともおっしゃって頂き加筆する側としてはとてもありがたいのですが、まあ現状はたしかにあまりよろしくないので、なるべく早く手をつけようと考えています。ご指摘の内容の脱箇条書き化については、JRA賞やカルティエ賞ほど単独の立項が追いつかない地方競馬には適したスタイルかと。……--灰色にボケた日常（会話） 2014年8月9日 (土) 09:24 (UTC)
ひとまず馬の「年齢・性別」の記事の整理統合（2歳牡+2歳牝→2歳）を再提案しようかと思ったのですが、最優秀牝馬というのもあったですね。2歳・3歳・古馬の3本にしようかと思ったのですが、この「最優秀牝馬」とどう整理するかで悩んでしまいました。
いずれにしろ、記事の主題からして、内容を更新できるのは1年に1回しかないようなものだし、NARグランプリ最優秀牝馬なんかもう廃止された部門だし、今すぐどうにかしないとどうこうというものでもないです。ひとまずは灰色にボケた日常さんの加筆をのんびりお待ちして、そのあと（覚えてたら）どうするか改めて考えることにして、いったん今回の提案を取り下げることにします。--柒月例祭（会話） 2014年8月16日 (土) 08:00 (UTC)
  • まだ過去の分を全部読めているわけではないのですけど、ひとまず整理に着手しました。懸案のNARグランプリ最優秀牝馬については、牡・牝の各部門を2010年以前のそれに統合後、重複受賞馬を概要部分で挙げた上で相互に誘導する形にしようかと思います。将来的に――まあ10年後くらいですかねぇ――再分割するにあたっては、どちらも前身として書く方が読む方に優しいのかもしれませんが。
その上で、柒月例祭さんにいったん待ったをかけた身としては申し訳ないのですけど、NARグランプリ特別賞とNARグランプリ特別表彰馬をNARグランプリへ統合することを提案しました。というのも、じつはいざ読み返してみるとその受賞理由はあまりはっきりとは書かれていないんですよね。まあだいたいは騎手なら3000勝達成の節目だとか、なんらかの内規に沿って授与しているんだと思うんですが、なかなか出典として示すのは難しい。それに出川己代造なんかは先に作ってしまいましたが、これくらいの人馬となると現在赤リンクのものでもだいたいは単独立項できる水準にはあるので、詳しい経緯はそちらに書いた方がわかりがいいかなぁと。--灰色にボケた日常（会話） 2014年9月12日 (金) 01:01 (UTC)

8/1の3件の記事についての削除依頼 編集

いずれも、上記NAR関連の記事を作成した利用者:サントラム＝Wikipedia:投稿ブロック依頼/競馬関連記事で問題投稿を繰り返すIP・アカウント群 広域による初版作成記事です。

3件とも競馬の記事のつもりで書いたのだろうと思いますが、もっと一般に「ペットのブリーダー」とか「家畜のオーナー」とかも包含せざるをえないような記事名です。リーディングトレ－ナーは記事名に誤り（「ー」とすべきところが「－」になっている）があり、またJRA賞最多勝利調教師と完全にダブっています。それをトリガーに削除依頼を出しました。後2者はまとめて削除依頼を出しています。

内容と出典、そして先日のNAR関連の一連の記事群を見ていただければ分かる通り、単なるデータの羅列になっていまして、定義としても、中身としても、「百科事典の記事」として成長させるには無理があります。記事のつくりからすると、日本のJRAだけでなく、地方競馬、海外のさまざまな国・地域の「毎年のリーディング◯◯」の情報を表化するような見通しになっており、非現実的です。

記事そのものに問題があるだけでなく、ブロックが開けた途端にこうした編集を連発している利用者:サントラム＝Wikipedia:投稿ブロック依頼/競馬関連記事で問題投稿を繰り返すIP・アカウント群 広域にも看過できないものがあると考えます。--柒月例祭（会話） 2014年8月1日 (金) 12:19 (UTC)

競走馬の特筆性の有無の議論に関する新提案 編集

最新のコメント：9 年前7件の コメント3 人が協議に参加

プロジェクト‐ノート:競馬/競馬記事の特筆性議論#提案2014にて新しい提案を行いました。いずれもけっこうなボリュームがあって恐縮ですが、これまでの長い議論の積み重ねを私なりに反映させたつもりです。

具体的な提案の中身は、二段構えになっています。

各種方針文書のレベル（強制力の高低）についてご確認いただきたいです。
「特筆性がある／ない」と「単独記事にしてよい／ダメ」は別問題であることを確認していただきたいです。
現時点で、各種方針文書にしたがった場合の取り扱いについてご確認いただきたいです。
これは、全員には強制力を及ばさない「草案」のための、「たたき台」です。
2014年に、たたき台を草案に
2015年と2016年に草案を試験運用し、フィードバックを行います。
2017年に、一定の強制力がある「ガイドライン」にすることを目指します。
これをガイドラインにしたあとも相変わらず、「特筆性のある／ない」と「単独記事にしてよい／ダメ」はイコールにはなりません。

よろしくお願いいたします。--柒月例祭（会話） 2014年7月28日 (月) 12:56 (UTC)

ありがとうございます。
これまでの議論で、私自身も含めて、基準を明確にすると「乱立」「削除連発」の口実となってしまうのではないか、という不安から慎重な意見が繰り返されてきました。しかし、よくよく方針文書を読み込んでみると、「特筆性があるからなんでもかんでも立項してよい」わけでもないし、「特筆性が明記されてないからなんでもかんでも削除」というわけでもない。特筆性の基準がどうあれ、記事の内容にはしっかりしたものが求められるし、簡単には記事の削除はできない（相当な検証が求められる）。
だったらもうちょっとのびのびと競走馬の特筆性について語ってもいいんじゃないかということです。
私案ですが、大雑把に言えば「重賞勝ち」に線を引きました。「重賞」の定義に自信が持てなかったので、やたらと細々と列挙した形になりましたが、要は「重賞」です。「シャコーグレイド」や「ロイスアンドロイス」を救うために線を緩く（重賞入着とか）すると際限がなく、実際に削除されてきた記事もずいぶん該当してしまう。ので、これらは例外的な扱いとして「個別に特筆性を証明する出典」を求める格好にしました。例外といいますが、Wikipediaの方針文書からすればむしろそっちが本則です。
種牡馬・繁殖牝馬についてはもうちょっと難しい。種牡馬の方は一定の文献も期待できるのでぼちぼちいい線いってるのではないかと思うのですが、繁殖牝馬の方はまだこなれていない気がします。
いずれにせよ、細部はこれからです。--柒月例祭（会話） 2014年7月29日 (火) 01:23 (UTC)
目黒の隠居です。分野の改善に当たってくださってありがとう。ご提案に基本的には賛成なのですが、念のために伺います。グレードとか重賞とか中央競馬や地方競馬といったくくりの無い明治の競走馬はどうなるのでしょう？例えば「岩川」53戦35勝で明治10年代の最強の日本馬として当時の競馬界では知らぬ者のいない馬です。文献も立川健治先生の著作を含めて複数用意できます。こういった今の競馬の基準では考えにくい明治の馬や騎手などはいかようになるのでしょうか？--目黒の隠居（会話） 2014年7月29日 (火) 10:44 (UTC)
  • まずは、これだけボリュームのあるものを読んでいただき、ありがとうございます。
恐縮ですが、「具体的な中身」の話になると思うので、Wikipedia‐ノート:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインにご発言を転記した上で、場所をあちらにさせてください。よろしくお願いします。--柒月例祭（会話） 2014年7月29日 (火) 12:11 (UTC)
  • 半年とまでは言いませんが、提案より数ヶ月の期間をもちましたが、反対意見はありませんでした。
  • 少し修正を行いました。
  • マークアップなどにより、要点を強調
  • 「種牡馬・繁殖牝馬」の基準については、前例や先行議論が充分でないため、ひとまずノートに移行しました。
12月30日まで様子を見まして、問題がなければ「草案」へ移行します。「草案」は「ガイドライン」ではないので、強制力はないという点では引き続き変わりません。
草案として2年間（2015年・2016年）運用し、実際に発生した削除依頼案件を基に、想定外の事例や問題が生じる例などをフィードバックし、必要に応じて修正を行います。2017年に「ガイドライン」へ昇格することを目指します。--柒月例祭（会話） 2014年12月1日 (月) 13:12 (UTC)

競走記事における国旗の付記について（明文化提案） 編集

最新のコメント：9 年前6件の コメント2 人が協議に参加

南関東のダートグレード競走を中心に、一部の競走記事で本文やテンプレート内に記述されている競馬場の前に国旗を付記しているものが散見されますが、国際競走の記事で優勝馬に国旗を付記しているのが国際競走に指定された年以降としているのに合わせ、記事内で「国際競走ではない競走」を表す場合は競馬場名の前に国旗を付記せず、競馬場名のみ表記することを以下のように明文化し、本文へも明記することを提案します。

文面案
競走（レース）の記事において、本文やテンプレートに競馬場名を記載する際は、国際格付を得ている競走を表す場合のみ競馬場名の前に国旗を表記できることとします。未格付の重賞、ダートグレード競走や地方競馬の各地区限定格付けなど国内ローカル格付の競走を表す場合は、競馬場名に国旗を付記しないでください。

上記の内容で異論がなければ、1週間後にPJ本文へ転記します。--HOPE（会話） 2014年7月29日 (火) 11:29 (UTC)

  •   賛成 まず、個別の問題としては、特に反対する理由が無いです。
今回は競走、もしくは競馬場についている国旗ということですけども、ちょっとトータルの問題としては、この国旗が「なんのために」ついているのか、そこがよくみえません。HOPEさんが指摘するように、ある年度を境に貼り付けられてる点からは「この競走は国際競走だよ／国際格付けだよ」ということを言おうとしているんでしょうね。（国際競走と国際格付けはまた違う気もするんですが、まあそれは面倒なので棚上げ）
それとはべつに、この競馬場は日本にあるよ、という所在地／所在国を示そうとしているという解釈もできるように思います。まあそれはそれで理解できる使い方ではあります。
件の旗の件は、履歴をみるとこんな感じで[17]、利用者:Call Tenderasさんが2012年2月に一斉に編集をしていますね。（Call Tenderasさんはその後、競走馬記事の表のスタイルの編集も大規模になさっています）その直前直後にPJでこの件について話し合ったとか合意をとったというような形跡が見当たりません。私がみつけられなかっただけならごめんなさい。ご本人が今年4月以降の投稿履歴がなく、ブレイクされているようなので、意図を確認するのは難しそうではあります。彼のノートでの他の方とのやりとりや、彼の投稿記録を見る限り、彼は説明をせずに何かを一斉に行う、という一般的な傾向があるようです。
で、個々のアイコンがそれぞれどういう意図なのかは、貼った人にしかわからないのですが、いずれにせよ広い範囲に影響があることなので、個々の記事で話をするよりは、こうして事前にPJで説明し、合意を得る、というのは大切だと思います。--柒月例祭（会話） 2014年7月30日 (水) 01:35 (UTC)
  コメント投稿履歴をみていると、概ね中央競馬のグレード競走や地方競馬のダートグレード競走など、何らかのグレード格付けがついているものを中心に国旗を貼付しているようですね。JRAのグレード格付けがついている競走は全部国際格付だからまぁいいでしょうけど、地方競馬のダートグレード競走は東京大賞典を除き「国内ローカルの格付け」ですから、そういう意味ではそぐわないでしょう。JRAのGIと同格として扱える地方競馬の競走も、東京大賞典だけです。
ただし、国旗の表記自体が競馬場名の前についているもの、優勝馬名の前についているものも含め全部不要、ということになればそれはそれで議論を提起しなければならないでしょうから、一括した議論に切り替えたほうがよいかもしれません。その点はいかがでしょうか？--HOPE（会話） 2014年7月30日 (水) 05:51 (UTC)
  返信 私個人は、「馬」と「競馬場（場所）」、「競走（主催国？）」とは別々に扱いたいです。
「競馬場（場所）」については物理的に存在する場所だけで判断できるので、ほとんどブレる余地がないでしょう。歴史的には、戦前戦中に日本が占領（？実効支配？）していたアジアでの競馬には日本の旗をつけるのか、現地の旗をつけるのかとか、香港や台湾と中国の関係とか、想像できる論点は皆無ではないですが、現実問題としてそこに抵触する記事はほとんど無いでしょうから、気にするほどではない。
「競走（主催国）？」もほとんど同じです。JRAと地方競馬にどっちも日本の旗をつけてなんか意味あんのかとか、ごくまれには毎年開催国が変わるレース（南米のやつとか）もあるでしょうが、「どの旗をつけるか」で悩むことはほとんどないでしょう。
「馬」については、何度か話題になりましたけども、どの旗をつけるのかは悩ましいと思うし、ほんとうにそれで合ってるのかを気にするとかなり悩みます。悩んでる人は私ぐらいしかいないかもですが。出典でも、独立前のアイルランドで生産されたはずなのに生産国：アイルランドになってたり、だからといって生産国：ウェールズなんて見たことないし、調教国も凱旋門賞のノートでやったように、謎が多い。ドイツで生産され、アメリカ人が買って、アイルランド人調教師がイギリスに開いている厩舎に預け、ずっとフランスで出走した、っていう馬にどの旗を貼るのが適切かとか決められないです。私個人としては、まだ謎が多いままなので、正直、何も決めずにごまかしておきたいところです。
もっと根本的に、旗のアイコンじゃなくて「日本」って字で書こうよとか、そういう話であればまた別です。--柒月例祭（会話） 2014年7月30日 (水) 06:30 (UTC)
  わかりました。ではそれぞれ別ものとして扱います。私はひとまず表題のとおり「競走記事における競馬場名の国旗付記」についてということで、議論を継続します。競走馬名の前に付記する国旗の表記については、柒月例祭さんのほうで議論を提起するか、現状のままにしておくかは判断をお任せします。--HOPE（会話） 2014年7月30日 (水) 06:46 (UTC)

  報告異論がなかったため、PJ本文へ反映させました。--HOPE（会話） 2014年8月9日 (土) 10:45 (UTC)

ヨーロッパ競馬の競走の格付けの表記に関する注意喚起 編集

最新のコメント：9 年前4件の コメント2 人が協議に参加

ちょっと対象が多いので、ここでお知らせしておきます。

ヨーロッパの重賞競走の記事で、「1971年にG○に格付けされた」という記述が目立ちます。しかし、結構これ間違ってるのがあります。

正しい歴史（IFHA History EUROPEAN PATTERN COMMITTEE (EPC)も参照）

  • 1970年　フランス、イギリス、アイルランドでグループ制が始まる（European Pattern Races）
  • 1971年　イタリアが参加。European Pattern Book が刊行される。
  • 1972年　ドイツが参加。

という具合なんですが、「1971年から」としている記事がたくさんあります。原因はわかりませんが、お馬のアイコン（検証可能性を満たさない個人サイト）からコピペした可能性もあるかもしれません。これ以外にも1971年から格付けを書いているサイトがいろいろあるので、どこかから間違いが連鎖しているのでしょう。

本当は「1970年から」というのが正しい競走が多いのですが、1件1件確認する必要はあります。グループ制初年度の1970年には格付けを見送られ、1971年に初めて格を取得した競走もあるからです。--柒月例祭（会話） 2014年8月1日 (金) 04:52 (UTC)

  コメント1971年で問題ないのではないでしょうか。たとえば新・競馬百科の310頁でも「1971年からヨーロッパパターンレースができ」と書かれていますし、上記のIFHAの記載についてもは以下のように訳す方がより的確ではないかと考えます。
  • 1970年にフランス、イギリスおよびアイルランドの競馬統括組織により、パターンレースを格付けして公表することを決定した。
  • 1971年から毎年"European Pattern Book"を公表している。
何か勘違いされているようですが、1970年からが正しいというのはどこのソースでしょうか？
もし、1970年からグループ制で格付け済みの判断がgalopp-siegerだとしたら、galopp-siegerの方が間違っている可能性が高いです。このサイトは英語版でよく使われているので私も使っていますが、他に参考文献が見あたら無いときの緊急避難程度にした方が良いかと。私は最近編集してないですけど･･･--Taj Dahar（会話） 2014年8月9日 (土) 14:25 (UTC)
Taj Daharさんおひさしぶりです。
やばいこれ、私すごい赤っ恥　恥ずかしくて半年出て来れなくなるレベル・・・
たしかに「decided to introduce」って書いてあるし、ときどき1970年のレースにGR1ってなってるな、って確かにGalopp-Siegerで気になったんですよね・・・ここにも「1971年から」って書いてるし・・・
なんかほかにも1970年のニジンスキーのレースにG1って書いてあるのがいくつかあってそのあたりも根拠だったつもりなんですけど、それは何だったのかって改めて探すと見つからない・・・勘違いというより思い込みって感じかな・・・いろいろ見なおしてきます。Taj Daharさんどうもありがとうございました。ほかのみなさんお騒がせしてごめんなさい--柒月例祭（会話） 2014年8月10日 (日) 11:37 (UTC)
ごめんなさいしておいてアレなんですが、ほかでもないTaj Daharさんがおっしゃるのであればそうなんだろうと思うのですが、困ったこととしては1970年のレースをGroup1とする出典がほかにもあるってことなんですよね。ただそこが信頼できるのかどうかでいうとなんとも言えない。一般に血統サイトとかデータベースサイトとかだと、明らかにグループ／グレード制が導入させる前の時代も含めてGナントカっていう記述をしているところも結構あります。
上でも書いたように、手っ取り早いのは1970年のニジンスキーかなと思うんですが、たとえば[18]は1970年ダービーをG1としているし（ここは1969年以前のデータがない[19]）、[20]や[21]に至っては2歳時（1969年）の勝鞍にもG1とかG2がついている。まあ、これらはみんな閲覧者が登録できるタイプのサイトなので、そういう意味では信頼性に欠くとも言えます。
[22][23][24][25]こんな感じの当時の新聞で書いてあればいいのですが、ここらへんには出てこない。
出典として使っているもので、その記述の一部を採用して、他の部分は信用ならんといって採用しないという使い方がどうなのかというと問題があるような気もします。使わないならそこは全部使わない、というようでないと。「いつからG1か」みたいな話であれば、よくわからなければ「いつから」については触れないという手もあるのですが、そういうサイトの情報を使わないとなると、「歴代勝ち馬」を埋めるのは一気に難しくなりますね。英語版では相当な国の重賞が網羅されていて、なおかつ殆どの記事で歴代勝ち馬が網羅されているんですが、ほぼすべての記事でその情報の出典といえるのはGalopp-Siegerだけなんですよねえ。「英語版の翻訳だから信頼性については責任持ちません」って顔でだまーって一覧表を持ってくるか、日本語版なりに独自に出典としてGalopp-Siegerを示すのか、どちらがいいのか迷います。--柒月例祭（会話） 2014年8月12日 (火) 02:26 (UTC)

関西テレビ放送賞に関する統合提案について 編集

最新のコメント：9 年前2件の コメント1 人が協議に参加

関西テレビ放送賞（関西所属騎手の年間最多勝賞）について、厩舎関係者表彰への統合提案を行いました。

ただし、競馬で「関西テレビ放送賞」というとローズステークスのほうがたくさんGoogleでもヒットすることや、もっと広く一般的に、ファッションとか、美術展とか、いろいろな場面に「関西テレビ放送賞」というのが提供されていて、単純に統合してリダイレクトとするのは難があるように思いました。そこで、統合（転記）後は曖昧さ回避とする提案を行なっています。ご意見のある方はここか、ノート:関西テレビ放送賞にお願いします。--柒月例祭（会話） 2014年8月3日 (日) 05:28 (UTC)

JRAの競馬場記事における「主な競走」節について 編集

最新のコメント：9 年前10件の コメント2 人が協議に参加

JRAの各競馬場記事には「主な競走」節があり、当該競馬場で通常行われる重賞のほかに特別競走まで記載していますが、果たして特別競走までいちいち記述する必要性があるのか、疑問を感じます。

現状は単なるデータベースに過ぎず、このまま存置しておく必要性も感じません。重賞くらいは残してもいいと思いますが、特別競走については削除でもよいと思います。

これについて、皆さんのご意見を伺います。異論がないようであれば、1週間後以降に順次削除します。--HOPE（会話） 2014年8月3日 (日) 14:20 (UTC)

  •   コメントいちおう建前としては「第◯回」ってついてない競走、つまり重賞以外の特別競走は毎年やるかどうかわかんないわけですから、競馬場に固有の主な競走とするのは不適かなあ。（冗談ですが、「主な競走」じゃなくて「この競馬場で行われる特別競走」という節名だったらまだわかるんですが。）本格的に議論すれば、札幌競馬場の「主な競走」のなかには２歳新馬戦とかをいれてもいいんじゃないかとさえ思うけど（これも半分冗談）、ふつうに考えれば「主要競走＝重賞」として、重賞だけ書くのでもいいのではないでしょうか。その場合にはもう、節名は「この競馬場で行われる重賞」にしてしまったほうが、後腐れないですね。
冗談ついでですけど、阿寒湖特別（これもステイゴールドに一行書き足すだけでいいのではないか）、コスモス賞、クローバー賞は札幌競馬場のレースで重賞じゃないけど単独記事になってるんですね。GI勝馬でも55キロで出走できたせいで毎年登録時点ではえらいことになっていた札幌日経賞（札幌日経OP）とか、函館の巴賞とか、降級のおかげでメンバーがすごいことになっていた6月時代の1回1日目の特別とかも色いろあると思うんだけどなあ。オーロラ特別を「オーロラ特別」みたいに書くのもWikipedia:記事どうしをつなぐ#内容に関連するリンクだけを作成的にいかがなものかと思います。
根本的には、この節はどうやら「最新の状況」を書いてあるようですが、それはどうでしょう。私は「現在は行われていないもの」でも、この競馬場で行われた重賞記事へのリンクを張ることは有意義と思います。セイユウ記念とかね。ホッカイドウ競馬が札幌競馬場で行なっていた重賞のリストがあることは意義があると思うなあ。記事もない特別戦のリストよりは。
発売する馬券の種類、っていう節もなんじゃこりゃと思いましたが、地方競馬の競馬場の記事にはこの節があるんだなあ。でも「発売しない馬券の種類」ってしたほうが話が早そう（笑）。--柒月例祭（会話） 2014年8月3日 (日) 14:59 (UTC)
  仮にそういう形態にするなら、節名を「重賞競走」に変更し、その下に最新のものとしてまず現行の競走をまとめ、その下に紐付ける節として「過去に行われていた重賞競走」という形態にすればいいかもしれませんね。もちろん出典の明記は当然ですが。
いずれにしても、「特別競走は原則全削除でよい」というお考えと理解してよろしいですか？
ホッカイドウ競馬の重賞はいまでこそすべて門別競馬場での開催ですが、以前は大半の競走が施行場を固定できなかったため、開催地や距離が頻繁に変わる競走が多かったことを考えれば特定の競馬場でくくるのは困難だと考えます。門別競馬場の記事内でも、重賞競走についてはホッカイドウ競馬の記事へ誘導しています。--HOPE（会話） 2014年8月3日 (日) 15:33 (UTC)
（追記）発売する馬券の種類はホッカイドウ競馬でも触れられていますし、内容がほぼかぶりまくっていることからも、競馬場の記事内で同じことを書く必要があるのかな、といった疑問はあります。ホッカイドウ競馬やばんえい競馬はそちらで触れられているので誘導でも十分と思いますし。JRAも中央競馬#JRAで発売している勝馬投票券があるので、そちらへの誘導でもいいと思います。
札幌競馬場の記事内では、ホッカイドウ競馬開催が行われた最終年度（2009年）に施行された重賞競走がコメントアウトされています。--HOPE（会話） 2014年8月3日 (日) 15:42 (UTC)
そうですねえ。あえてめんどくさく一般論からはじめると、Wikipediaでは「主ななんとか」っていう節だてはよした方がいいんだと思いますよ。次から次へといろんなひとがいろんな感性で「おもな」ものを追記列挙していって収集がつかなくなるパターンになりますから。そのうち「おもなダートの未勝利戦」とかはじまりますよ。（何か方針文書に基づいた見解なの？って言われると、怪しいんですけど。）
だから「重賞」とか「オープン競走」とか「特別競走」とかって定義を明確にしたうえで書くならば、それはそれでいいと思います。
Wikipedia:箇条書きとかWikipedia:過剰な内容の整理#箇条書きには文脈を持たせるにしたがうと、「重賞」にしても、ただ重賞名を箇条書きで羅列することは望ましくはない。詳細は個別の重賞記事を読んでもらうとしても、最小限1、2行の説明はあったほうがいい。
  • 札幌記念 - 芝2000mのG2。1965年創設。1984年以来G3だったが、1997年から夏季競馬唯一のG2に昇格した<ref>出典これこれ</ref>。
とかって感じですね。で、もしこういうスタイルが完備（出典もふくめて）できるならば、特別戦についての言及があっても悪くなはいとは思います。そういう意味では「原則削除でよい」という考えかたではないです。しかしたぶんそれは無理なので、いまは除去するしかないかなって感じです。HOPEさんがおっしゃるとおり、こうした解説・記述がないまま単にレース名だけ箇条書されても、なんのこっちゃって感じです。--以上の署名のないコメントは、Zai零細系統保護協会（会話・投稿記録）さんが 2014年8月3日 (日) 16:59 (UTC) に投稿したものです（HOPE（会話）による付記）。
  それはたしかにそうですね。特別競走でもプリンシパルステークスのように、明確な位置づけを持つ競走も一部ありますから、箇条書きとともに簡単な説明を1 - 2行程度加える形での記載ができるものはあるでしょう。とはいえ、大半の特別競走は条件戦であり、ズラズラと書き連ねる必要性も特筆性もないでしょうから、競馬場記事に記載するのは重賞競走に限ったほうが整備もしやすいと思います。
重賞記事で歴代優勝馬の出典整備を行っている中で本文など全体的な見直しも行っており、その際にJRA公式の「特別レース名解説」をよく参照していますが、基本的にレース名の由来や寄贈賞を提供している企業・団体の解説だけで、沿革までわかるようなものではありません。まあ競馬番組表を出典とすれば、当該年度の開催ごとに行われる特別競走を列記することはできますが、でもそこまでです。重賞のような説明書きをすべての特別競走に求めるのはちょっと難しいでしょう。--HOPE（会話） 2014年8月4日 (月) 04:22 (UTC)
  報告試験的に、札幌競馬場を変更しました。--HOPE（会話） 2014年8月6日 (水) 13:53 (UTC)
おつかれさまです。
きちんと出典に基づく、というのを大前提とすると、特別戦を書くのはハードル高いでしょうね。今の競馬ブックがどうなのかわからなくなってしまいましたけども、昔は競馬ブックが夏になると札幌版を出していたと思いますし、特別戦を（重賞のように）過去10年の傾向とか特別戦の歴史とかを細かく書いていたように思います。今の競馬ブックは、特別戦はせいぜい過去5年ぶんの結果だけしか出ていなくて、傾向とか分析みたいなものは無いですねえ。
個人的な感想としては、前にも述べたように、かつて行われていた重賞（道営も含めて）についても触れてもいいんじゃないかなとは思っています。
ただ、それはあくまで札幌競馬場についての感想であって、たとえばおなじことを中山競馬場とか東京競馬場でやろうとすると、現存の重賞だけで大量にあるわけで、札幌と同じように全重賞を説明するのはバランスに欠くことになるかもしれないですね。同じ馬でも根幹種牡馬クラスの馬とG3勝っただけの馬では記事に書くことも変わるだろうと思うので、すぐに札幌競馬場のやりかたを一般化することはないのかもしれません。（ウィキペディア内には「ジャンル内での統一を試みて途中で挫折したもの」がやまほどありますしね。）--柒月例祭（会話） 2014年8月14日 (木) 05:37 (UTC)
  コメント札幌競馬場で行われた過去の重賞については、書こうと思えばセイユウ記念（アラブ系）がありますね。道営に関しては既に述べている通り、ちょっと難しいでしょう。札幌でも施行実績があるけど、函館や岩見沢、帯広、旭川でも施行しているし、いまは門別で･･･なんていう競走ばかりですから。特定の競馬場をクローズアップするのが非常に困難です。どれかひとつを書き出すと、札幌で施行実績のある道営の重賞を全部書くことにもなりかねず、特別競走と同じようなことになりかねません。道営に関しては休止中ということもありますが、主催者の記事へ誘導するのが無難ではないかと思っています。
いまのところ、せいぜい手を広げるにしても函館競馬場までで、本州の競馬場を変更するつもりはありません。説明書きをつけながら書くとなれば、現存の重賞だけで精一杯でしょう。平地だけじゃなく、障害もあります。新潟と中京には、北海道と同じように地方競馬の開催実績もあり、そこもどうするのかまで考えると完全な統一は難しいでしょう。競馬場ごとの事情に配慮しながら、それぞれ変化をつけて書くか、過去の競走はあえて触れずに現存の競走だけに絞るか、といった選択肢ではないでしょうか。--HOPE（会話） 2014年8月14日 (木) 06:12 (UTC)

  報告札幌・函館以外のJRA競馬場についても、節名称を「重賞競走」に変更のうえ特別競走の箇条書きは一律除去しました。説明書きは雑多な内容もみられたため、一部除去しています。福島競馬場のみ、廃止された重賞競走は残しています（帝室御賞典のみ除去）。--HOPE（会話） 2014年11月20日 (木) 07:44 (UTC)

重賞記事の「賞金総額」について 編集

最新のコメント：9 年前25件の コメント2 人が協議に参加

私もうっかりしていたのですが、重賞記事の賞金の表記について、ご意見をお聞かせください。

たとえば京王杯2歳ステークスの場合は総賞金6800万と書かれていました（出典なし）。これは、1着から5着までの賞金の合計値に等しい。

  • 1着 - 3600万
  • 2着 - 1400万
  • 3着 - 0900万
  • 4着 - 0540万
  • 5着 - 0360万
  • 合計 - 6800万

一方、私はもっぱらIFHA（国際競馬統括機関連盟）のHPを出典に賞金を記載・修正しています。京王杯2歳Sの場合（[26]）

  • 1着 - 3600万
  • 2着 - 1400万
  • 3着 - 0900万
  • 4着 - 0540万
  • 5着 - 0360万
  • 6着 - 0252万
  • 総賞金 - 7448万

このように、6着まで賞金が書かれているんですが、「総賞金（Total Value）」は1-6着の合計ではない。1-6着の合計と、総賞金の間には396万の差額があります。

この396万の差額は何かというと、出走奨励金です。詳細はJRA公式・競馬番組一般事項のVIII賞金にあり、こうなります。

着 JRAの本賞金 出走奨励金 従来の記事 IFHA
1着 3600万 - 3600万 3600万
2着 1400万 - 1400万 1400万
3着 0900万 - 0900万 0900万
4着 0540万 - 0540万 0540万
5着 0360万 - 0360万 0360万
6着 - 252万
1着の7%		 - 0252万
7着 - 216万
1着の6%		 - -
8着 - 180万
1着の5%		 - -
合計 6800万 648万 6800万 7448万

このように、従来の記事で「総賞金」と書いてあるのは「本賞金の合計」にすぎません。ところが、JRA内のサイトで本賞金の合計をレースの総賞金と書いてあるものを私はみつけられませんでした。

IFHAはIFHAで、7-8着のぶんを示さず「総賞金」を書いているので内訳の合計と合わなくなっている。ただ、内訳がどうであろうと（或いは内訳の一部を省略しようと）IFHAはこう認定していて、名目がどうあれ国際的には「8着まで賞金が出る」という考え方だし、なおかつ出典もある。「1-5着の本賞金の和を総賞金と称する」ことへの出典がどうも見当たらない。（いまのままでは独自研究）

なので、現時点ではIFHAの出典を示しつつ「1-5着の本賞金+6-8着の出走奨励金＝賞金総額」と記載するのは、ウィキペディアのルール上は問題ないと思うんですが、しかしまあ記事ごとに「賞金総額」の定義がバラバラなのは面白くないし、1-5着の本賞金の和を「総賞金」とするというのも日本の競馬記事としては既に慣習になっているだろうし、どこかにはその出典があるんじゃないかという気もします。

もちろん皆さんには言うまでもないですが、これらのほかにも「もらえるお金」は色々と（付加賞とかなんとか手当とかね）あるんですが、それを言い出すと1着で貰える額も変わってきますのでそれはそれとしておいといて、「賞金総額／総賞金」の表記方法についてのご意見を伺いたく思います。できれば、少なくとも日本国内では統一をするとかが望ましいと思うのですが…。--柒月例祭（会話） 2014年8月9日 (土) 02:24 (UTC)

  コメント純粋に「1着から5着までの入着賞金だけ」を記載すればいいと思います。出走奨励金や付加賞は、日本国内では中央競馬のみの制度であり、地方競馬にはありません。総額表示も基準が曖昧です。中央競馬の競走記事では本賞金のみの合計額を「賞金総額」として表示しているようですが、そんなのは読み手が記載の金額を足せばいいだけのことですし、あえてわざわざ曖昧な基準のまま掲載する必要もないでしょう。1着から5着までの入着賞金のみ記載する方法なら、日本国内では中央・地方を通じて共通化が可能です。--HOPE（会話） 2014年8月9日 (土) 03:46 (UTC)
  • そう決めるならそれでいいのですが、それは「賞金総額」ではなく「1着から5着の本賞金の合計」としか言い様がないものなので、なんと表現したものかなぁと思うです。IFHAが示すように国際的観点では「なんという名目であれとにかく賞金の総額」で量られるというのもある。3着までしか賞金出さない競走の「1着から5着の賞金の合計」と、8着まで賞金を出す競走の「1着から5着の合計」を単純に比較してもどうかなあとも思います。
  • ひとつの選択肢としては「1着賞金」しか書かない、とするか、あるいはその都度、注釈かなんかで「1着から○着までの賞金の合計」と書くか（これは大した手間ではない）とか…。--柒月例祭（会話） 2014年8月9日 (土) 04:04 (UTC)
  コメント私が中央競馬の競走記事の本文見直しを行っている中で、JRAの競馬番組表（例：平成26年第1回札幌競馬番組 (PDF) ）を目にする機会が多いんですが、そこには各重賞競走について1着から5着までの賞金額を表記することはあっても、合計額は記載していません（合計額は開催の総合計と、各開催日の全競走における合計額を記載）。地方競馬の競走成績はもっぱら地方競馬情報サイトのレース成績表（例：第18回北海道スプリントカップJpnIII）や歴代優勝馬一覧（例：ばんえい記念歴代優勝馬）を閲覧しますが、そこにも着順ごとの入着賞金のみ記載され、合計額は表示されていません（歴代優勝馬一覧は1着賞金のみ）。南関東4競馬公式でも、競走成績は合計額の記載なし（例：第59回東京大賞典）、歴代優勝馬一覧は1着賞金のみ（例：東京大賞典競争優勝馬）の表記です。
IFHAの資料は日本の競馬について、ほぼ中央競馬のみを基準にしているでしょうから、どうしてもそのような反映のされ方になってしまうんだろうと思うんです。で、出典に即して書くというウィキペディアの原則からいけば、出典にかいていないものは書かないのがいいということになりましょう。合計額を表記するならIFHAの資料を出典とし、それに即して書くしかないと思います。ただ、これが使えるのは国際格付を持つ中央競馬の重賞と東京大賞典くらいでしょうから、それ以外の地方競馬には当てはめることができません。国内での統一を優先するか、国際機関の資料を優先するか、といったところでしょう。--HOPE（会話） 2014年8月9日 (土) 04:25 (UTC)
HOPEさんのおっしゃるとおり、国内の公式な資料をみても「合計」なんて書いていないんですよねえ。だからWikipedia執筆者が勝手に「合計」しちゃってる。計算漏れはないのかとか、そもそもそれが「総計」なのかは検証されていない。IFHAは経緯や内訳はどうあれ「Total」と言ってるので合計の出典になる。2014年の日本のレースリストには中央競馬の重賞以外にも、オープン特別も出ているし、地方重賞もぼちぼち出ています。ざっと数えた感じだと40前後は出ています。ここではPurseとして「賞金総額」が記されています。）
  • Breeders' Gold Cup (LR).31,500,000 .3up f/m .2000 D .Mombetsu
  • （※HRAのPDFだと2014年のブリーダーズゴールドカップの1着本賞金は2500万）
  コメント平成26年度第9回門別競馬番組（更正）にブリーダーズゴールドカップの賞金内訳が記載されていますが、5着賞金までを合計すると3750万円です。IFHAの資料とあわないですね。JRAが補助した分を抜いているのかな？--HOPE（会話） 2014年8月9日 (土) 12:17 (UTC)
  コメント地方競馬全国協会の資料（2014年（1月 - 12月）ダートグレード競走一覧）には、各競走ごとに総賞金が記載されています。JRAのダート重賞も含まれていますので、これも出典として使えるでしょう。--HOPE（会話） 2014年8月11日 (月) 02:29 (UTC)
そもそもTemplate:競馬の競走には「1着賞金・賞金総額 - 日本の競走では1着賞金が注目されるが、日本以外では賞金総額が注目されることが多いため、適宜使用する。」と書いてあり、テンプレートの設計当初の意図としては、「日本の競走は1着賞金を書き、海外の競走は総額を書く」となっていたんですね（この版以降）。（まあ、「日本以外では賞金総額が注目されることが多い」というのが独自研究じゃないかというと、形式的にはそうですね。個人的にはこの見解を支持しますけど、この点について根拠たる出典を出せ、と言われると苦戦しそう。）
だからこのテンプレートの作成時の意図に従えば「どっちかを書けばいい（もちろん出典つきで）」わけで、逆に言えば「出典もなく“賞金総額”と称した合計額が書かれている日本の重賞の記事」の場合には、除去するか要出典にするか、というのがいいのかなあと思いました。--柒月例祭（会話） 2014年8月9日 (土) 04:54 (UTC)
  コメント5着までの入着賞金を記述するうえで、もうひとつの弊害ともいえるのが、過去の賞金額の変遷です。中央競馬の競走記事ではグレード制導入以降のものを一覧表にしていますが、おしなべて出典はありません。天皇賞の賞金節を見直すときにも少し話が出ましたが、こうなってくると「1着賞金のみの記載」も現実味を帯びてきます。中央競馬ならJRAデータファイル、地方競馬なら1973年以降は出典＝歴代優勝馬一覧で検証できます（南関東の1着賞金はほぼ完全な検証が可能）。
現在、私が中央競馬の競走記事で本文を見直す際は、合計額の記載をせず当該年度の入着賞金のみ記載するように改めています。これはホッカイドウ競馬やばんえい競馬の競走記事でも使っている手法ですが、いずれにしてもどこに軸足を置くのか、悩ましいところではあります。--HOPE（会話） 2014年8月9日 (土) 05:09 (UTC)
（追記）柒月例祭さんが示されたIFHAの資料（2014年の日本のレースリスト）に記載されている地方競馬の競走は、ダートグレード競走のみのようですね。となると、各地区のローカル格付けや格付けのない競走、当然ばんえい競馬もここからこぼれ落ちてしまいます。--HOPE（会話） 2014年8月9日 (土) 05:17 (UTC)
いろいろとありがとうございます。いずれにしろ根本的には、出典があれば検証できるということであり、1着賞金であれ「賞金総額」であれ、出典を明記さえしておいてもらえれば、あとあと「なんだこれは」とならずに済むということですねえ。
話をでかくすると「表記の統一を」ということになるんでしょうけれども、馬主の整備がまだまだですし、馬主と違って賞金は毎年変わる可能性があるので、いっとき出典の整備と表記の統一を果たしたとしてもすぐに時代遅れになるので、労力には見合わない感じもします。ひとまず棚上げかなあ。--柒月例祭（会話） 2014年8月14日 (木) 05:17 (UTC)
  兼ね合いが難しいところですね。JRAの芝重賞には総額賞金を表記できそうな出典が見当たりませんし。さしあたり、FAの天皇賞に関しては総額表示を削っておきましょう。出典がありませんので。表記の統一や総額記載の是非については、継続議論でいいと思います。--HOPE（会話） 2014年8月14日 (木) 05:26 (UTC)

作業報告と雑感 編集

JRAの上半期（函館競馬終了時まで）における賞金総額の記述を見直しました。芝重賞についてはIFHAなどの資料があるものを除き賞金総額を除去、ダート重賞についてはNARの資料を出典とし、1着から5着までの賞金額の合計（総賞金）を明記しました。

ここまでの作業を行った感想として、JRAの芝重賞に関してはJRAがレースごとの賞金総額を公式資料で明記していないことが明らかとなり、賞金総額の出典はIFHAなどの国際機関に頼らざるを得ないことがわかります。一方、ダート重賞についてはIFHAの資料とNARの資料で金額が異なることから、どちらか一方に基いた記載にするのか、NARの出典を優先するのかといった問題が浮かび上がってきました。それ以外の地方競馬、およびばんえい競馬については、公式に賞金総額を公表している出典がない限り、記載すべきではないのかなと思いました。--HOPE（会話） 2014年8月16日 (土) 13:39 (UTC)

  • お疲れ様です。もとをただせば賞金をややこしくしているJRAのせいなんですけども、賞金について説明していて、「賞金総額」のリンク先として適当な記事が見つけられないんですよねえ。日本の競馬の競走体系#賞金がかろうじてJRAの賞金について触れている程度。
最初の表で示したように、JRAは1-5着を「賞金」、6-8着を「出走奨励金」と称して、6-8着は「しょ、賞金じゃないよ！」と言い張っているわけですが（なんでだろう）、国際的にはIFHAもICSCも「Prize moneyのTotal」とか「Purse」には出走奨励金を含んでいて、「いやこれ賞金だろ」といっています。
NARのほうは正直よくわかんないです。一つの要因として、IFHAやICSCの資料は年単位で更新されてる（1月かな？）し、NARは年度単位（4月かな？）で、IFHAのほうには古い情報が出ているということも考えられます。（発表当初G3で1月にG2取得した新設ホープフルSがIFHA・ホープフルSではG3のまま。ICSCではG2。）まあそれにしてもブリーダーズGCにしても齟齬が大きいのでよくわかりません。
根本的にはTemplate:競馬の競走の説明通り、日本の競走では1着賞金だけにする、というふうに運用すればとりあえず問題なくなっちゃうんですけどね。日本の競走でも賞金総額書きたいんだ、ということになれば、個別に出典つけてね、ということにするんでしょうね。--柒月例祭（会話） 2014年8月16日 (土) 22:31 (UTC)
  NARのほうは、JRA施行分を含むダートグレード競走の賞金について「1着から5着までの賞金」を合計しています。地方競馬には出走奨励金の制度もありません（ほとんどの主催者にそんな余裕もない）し、こうするしかないのでしょう。
地方競馬全国協会のダートグレード競走一覧では暦年単位で発表し、翌年の1月 - 3月分は「暫定版」のように地方競馬施行分のみ発表しています。なので、ダートグレード競走に限っては（一応）暦年単位と考えてもいいのかなと思います。ダートグレード競走の賞金にはJRAから一部補助が出ているはずなので、ICSCの資料にある金額とNARの合計額に差異があるとすれば、そのあたりくらいしか思いつきません。もっとも、各競走ごとにいくら補助しているかは発表していませんから、ぱっと見ではわからないんですが。
統一するなら、日本国内の競走は「すべて1着賞金のみ記載」にするほうがわかりやすいかもしれませんね。--HOPE（会話） 2014年8月16日 (土) 23:31 (UTC)
  • さきほど東京2歳優駿牝馬を編集していて気づいたのですが、たとえば東京大賞典の場合には、地方競馬全国協会　ダートグレード競走一覧という出典があって、そこに「総賞金」があります。この「総賞金」がHOPEさんがおっしゃってた「1着から5着までの賞金」なんでしょうね。まあ、そこそこに堅い出典が「総賞金」と言っているので、それはそれでいいと思うんです。
一方で、特別区競馬組合 平成26年度大井競馬番組のp28あたりから賞金の解説があるのですが、ここでは「ア.賞金」の中に「(ア)着内賞金」と「(イ)着外手当」の2つがあります。着外手当は6着以下の完走した出走馬に出るもので、例えば東京大賞典だと1頭30万。たとえば2012年東京大賞典は12頭が出走して完走したので、7頭に×30万＝210万が「賞金」の総額に上乗せされたことになります。
出走頭数や完走頭数で変動するものなので、（本来の意味での）ステークスの登録料の分配と同じように、固定部分と変動部分って感じです。完全な意味での「賞金の総合計」といったら「変動部分」も入れるべきなんでしょうけども、それは確定してみないとわからないし、他と比べる指標としては固定部分だけで比較したほうがシンプルだ、という意味で固定部分だけを見るのも合理性が有りますね。
たとえばジャパンカップなんかの場合、外国で紹介されるときには「凱旋門賞勝馬がジャパンカップを勝ったら1億ボーナス」みたいなやつも含めて「最高賞金いくら」みたいに伝えられているものも多々あって、「賞金総額」というのはなかなか難しいところがあるということです。--柒月例祭（会話） 2014年11月15日 (土) 03:41 (UTC)
  結局、JRAも地方競馬も含めた日本の競馬では、主催者などの公式資料で「賞金総額」「総賞金」と銘打った出典がほとんどないので、ああでもないこうでもないといった推測に頼らざるを得ない部分があるわけですよね。
たとえばホッカイドウ競馬では、2歳牝馬の重賞競走において日本軽種馬協会より「牝馬限定競走勝馬馬主への副賞贈呈事業」により優勝馬の馬主に30万円（または20万円）が贈呈されています（参照：平成26年度第15回門別競馬番組 (PDF) ）が、これらは賞金に含まれていません。外国の賞金に対する考え方を日本のすべての競走に当てはめようとするのは、無理があるということでしょう。--HOPE（会話） 2014年11月15日 (土) 04:44 (UTC)
そうですねえ。まあテンプレートというのは定形な情報を端的に書いて、それでパッと概要を把握するためにあるわけですから、ひとまずテンプレートには「○○万円[注釈]」みたいに書いて、あとは本文や注釈できちんと説明するとかがベターなんでしょうねえ。たとえば「副賞贈呈事業」の「優勝馬に30万」というのは、「1着賞金」（の一部）だとみなす人もいるでしょう（税務署とか）。
日本のレースなら、「1着賞金はいくらです」と書かれても「へぇそれぐらいもらえるんだ」みたいな感想はすぐに得られるのでしょうけれど、「ミドルパークステークスの賞金総額は18万ポンドです」とだけ書かれても、それが日本円でいくらぐらいなのか、その額が多いのか少ないのかなんなのかわからん、て人がほとんどでしょうね。どこかの国のレースの1着賞金が日本円換算で4億円だったのが、為替相場が変動して、2億円になったとして、じゃあそのレースの価値がそれだけで半分になったのかといえば、そうだという人もいるでしょうし、そんなことはないという人もいるでしょうし、むずかしいです。まあ、いろいろな指標のひとつ、ぐらいの位置づけなんでしょう。
なので、ひとまず「賞金総額」とかには○万円と書いて、本文や注釈で、「賞金総額には○万円と書いたけれども、これに含まれるのはこれとこれで、ほかにこういう条件が成就するとこういうお金ももらえる」みたいなことを記すのが理想的かなあと思います。ただ、そこは毎年変わるのにそればっかりやたら詳細に書き過ぎたり毎年書き換えていくと、それはそれでやっぱりバランス感覚としてどうかな、という感じになってみたり。--柒月例祭（会話） 2014年11月15日 (土) 05:20 (UTC)
  結局、それをやっちゃうとテンプレートを毎年どころか逐一更新しなきゃならなくなります（為替なんて年中変動しますから）。テンプレートの修正議論とも関連しますが、しょっちゅうコロコロ変わるような項目なら、テンプレートに含めないほうがよい、ということにもなりますね。少なくとも日本の競走に限っては「テンプレートには1着賞金だけを書く」ということを運用基準にするほうがいいのでしょう。--HOPE（会話） 2014年11月15日 (土) 05:43 (UTC)
運用として「日本の競走では1着賞金しか書かない」とするのであれば、テンプレートにそれを反映すること自体は容易です。仮にテンプレートをそう変更しても、既に書かれている「賞金総額」を表示しないだけで、情報を消去してしまうわけではないので、あとでやっぱり「賞金総額」を表示するようにしたいとなれば、テンプレートを直すだけですみます。
ただ、他の項目を見ていくとですね、「距離」にダート・芝とか書いてあったり（これはまあテンプレートの側にも難があったかなと思いますが）、「競馬場」（開催地）には競馬場名を書けとなっているのに国や都市名が書いてあったり、「主催者」に「イギリス」とか書いてあったり、結構フリーダムに使っている例がちょくちょくあるんですよね。なので、「賞金総額」を表示しないようにしたらしたで、「1着賞金」のところに「1着◎円　総額×円」って書く人が出るだろうなという予感はします。--柒月例祭（会話） 2014年11月15日 (土) 06:35 (UTC)
ただそれ以前に、今の時点で「賞金総額」と称して書かれている数字（出典無し）の出処が怪しいのがいっぱいあるので、それはそれで結局、個別の記事を見直していくことは必要のようです。--柒月例祭（会話） 2014年11月15日 (土) 06:35 (UTC)
  ちゃぶ台をひっくり返すようで申し訳ないですが、海外と国内で運用上いろいろ問題があるのであれば、日本の競走記事に使用するテンプレートと海外競馬に使用するテンプレートを2種類作成して使い分ける、というのもひとつの方法だと思いますよ。私は海外競馬の記事はほとんどいじりませんが、それぞれに使いやすいテンプレートを用意するというのもありだと思うんですけどね。賞金も然り、開催地や競馬場の件も然り。無理にひとつのテンプレートで運用しようとしなくても、そういう方法もあります。
距離に「ダート」「芝」などとついていることに関しては、日本では中央・地方問わず広く一般的に使用されている表現です（例外は「ばんえい」くらいでしょう）から、私はそれ自体に違和感を感じるものではありません。競馬場名には「競馬場名を書く」となっているなら、それは直せばいいでしょう（持ち回りなら「持ち回り」で）。出処が怪しいのは出典に沿って適切に直す、出典がみつからなければ除去でいいのではないでしょうか。テンプレートの解説だけでは不足なら、PJ本文にも「海外競馬記事のスタイル」として明記する合意形成を図り、合意が形成されたら本文に明記しておけば一定の基準として運用は可能でしょう。守らない輩に対しては別に対処の方法もあるわけですし、もっと柔軟に考えませんか？--HOPE（会話） 2014年11月15日 (土) 07:25 (UTC)
「距離」の件は、たしかに大した問題じゃないんです。書き方の差異のレベルの話で、マチガイや嘘というわけではない。テンプレートの説明では、「距離」には距離を、「馬場」に「芝」「ダート」「オールウェザー」と入力せよ、とあったにも関わらず、「馬場」に「芝」と入れても文字情報では「芝」と出てこないもんですから、「距離」にあらためて「芝」と入れないといけなかったというだけです。おっしゃるとおり、「芝2000」とかって書き方はごく普通です。が、「距離」欄に「2000」と入れる人もいれば、「芝2000」「芝右2000」「芝右回2000」「芝2000内右回り」とかまあ色々なスタイルで入力されています。内とか外とかのレベルになってくるとさすがに何か説明も書いてあげてよ、とは思いますけども。競馬を知っている人なら「芝2000内（右回）」とか競馬新聞で見慣れていますからなんでもないでしょうけども。まあいずれにしろ大した問題じゃない。
日本と海外でテンプレートを分ける、というのも一つの方法では有りますね。既に700～800ぐらいの記事に使われちゃっている（海外だけなら数百ぐらいでしょうかね？）のが面倒だなあという程度。
ただ「日本と海外」の問題というよりは「ICSCにリストアップされている競走とそうでない競走」の差異なので、単純に国内外というわけかたでもないんですよね。「賞金」の件以外で、テンプレートを別にしてなにか書きたいことがあるかなあというと、今はすぐに思いつかないです。
結局のところ、日本がどう、海外がどうとか言うよりは、ちゃんと出典があれば（多少書式が不統一やくるっていても）いい、という話なんです。出典があれば、あれ？と思った時に示された出典を眺めれば、ははぁなるほどね、とわかる。ところが出典が示されてなくて、自分が見つけた情報源と内容が食い違っていると困るわけです。まあ賞金なんてものは、なにか見て書いたに違いないだろうと思うので（さすがにそこを適当なデタラメとか個人的な思い込みで書くことはだろうと）、どこかにその根拠があるのだろうと探すことになっちゃうんですよね。
記事の中にはかなり古い時期（出典についてのルールがなかった頃）に書かれたものも少なからずあるので、別に当時の執筆者が悪い、というわけでもないのですが。--柒月例祭（会話） 2014年11月15日 (土) 08:09 (UTC)

（インデント戻し）  「賞金」に関する記述の取り扱いについては、出典が示されていないものは除去、出典があれば出典に沿って書き直すということでいいでしょう。総額の記載については、実際問題としてICSCが示している金額とNARが示している金額に差異がある以上、書くなら両方の出典を示して両論併記とするか、国内では「1着賞金のみ」として総額は記載しない方向性にするかだと思いますよ。中央競馬はJRA自身が「賞金総額」を銘打って公表している資料がない状態ですから外部出典に頼るしかないですし、外部出典に含まれない競走では総額の記載も出来ないでしょう。

個人的に目に付くのは、過去の1着 - 5着賞金の変遷を本文中に表形式で出典も示さずズラズラ書き連ねている記事のほうが気になります。10年前の5着賞金なんかはっきりいえば瑣末な情報でしょうし、変遷を書くにしても1着賞金だけで十分と思います。それとて表形式にしなくても、数行の文章で簡潔にまとめれば済むでしょうし。

距離の表記方法ですが、内回り・外回りや右回り・左回りといったものは競馬場の記事やテンプレートでも触れられていますし、競走記事に無理矢理盛り込まなくてもいいような気もします。--HOPE（会話） 2014年11月15日 (土) 09:02 (UTC)（追記）たとえば札幌競馬場ではコース形態が「左回り砂→左回りダート→右回りダート→右回り芝」のように変遷していますが、札幌記念では歴史の節で記載、道営記念では歴代優勝馬一覧の中で注釈として付記しています。競馬場の周回やコース形態がこれほど変わるのは、国内では割と少ないケースだと思いますので、テンプレートに含めなくてもこれでいいのかなと思います。--HOPE（会話） 2014年11月15日 (土) 22:20 (UTC)

「日本と海外でテンプレートを分ける」については、しばらく保留にしてもいいですか？
日本の場合は1着賞金だけを表示し、海外の場合は総額表示だけを行う、というふうに今のテンプレートを変更することはできます。ただしそれには、開催国に「日本」と入れるのを確実にやらないとダメです。そこの入力をフリーダムにされると意味がなくなっちゃいます。
テンプレートを分けるとして、賞金以外でちょっと思いついたのは、「格付け」の表記です。格付けに関しては外国の方がシンプルですが、御存知の通り日本にはいっぱい格付けの種類があってややこしい。
まあほかにも考え始めるといろいろ項目の差異があってもいい気がするのですが、数が少ない方の外国レースでも何百かはあるので、それなりに面倒な作業になりそうだし、よくよく考えてみたいです。いずれにしろ今は書式以前に出典がない、いつの時点での情報なのかわからないものがちょくちょくあって、まずはそれをひと通り直してみたいです。ここ数日、毎日10レース前後のテンプレートの内容を確認していますが、異なる年度の情報が入り乱れているものがぼちぼちあります。距離だけ2015年の情報で賞金は2011年のもの、格付けは2014年のもの、とかね（ぶっちゃけ、それはたいていLTA:113がらみなんですが）。--柒月例祭（会話） 2014年11月16日 (日) 04:59 (UTC)
  テンプレの作成については明るくないので、ごゆっくりでかまいません。とくに急かす問題でもないので。ここはアイデア程度にお聴きいただければと思いますが、たとえば最初から「テンプレート：日本競馬」を作成し、記事に貼り付けた時点で開催国に「日本」が自動表示されるような仕組みが作れれば、少なくとも日本については対応できそうですね。ただ、海外の場合はひとくくりにしてしまうと開催国名の自動表記が困難になりますから、その点が悩ましいところではあります。賞金も総額表示をなくして、1着賞金のみの表示に変えてしまえば日本に関しては問題ないでしょう。
格付けの表記については、国際グレードやダートグレード競走のほか、各地方競馬主催者が独自に定めているものまで数えると結構な種類がありますから、これは致し方ない部分ではあります。地方競馬では岩手や兵庫のようにグレード制を採用していないところもありますから、「重賞」としか記載できない競走もあります。ホッカイドウ競馬やばんえい競馬では本文中でなるべく「●●年度」と表記し、出典も整備が進んでいますからわりとスムーズでしょうけど、他地区の地方競馬はそこまで徹底されていないものもあります。大体の場合、テンプレートが直されていないものは本文も直されていないだろうと思いますから、はじめからセットで書き直す必要があると考えたほうがいいかもしれませんね。--HOPE（会話） 2014年11月16日 (日) 05:46 (UTC)

写真に関する助言をお願いします 編集

最新のコメント：9 年前4件の コメント4 人が協議に参加

ファイル:Alfredo(horse)20111218(2).jpg -これなんですけども、素晴らしい写真と思って使おうと思ったのですが、投稿者さんが利用者:Cake6（会話 / 投稿記録）さんなんです。ご記憶の方も多いと思いますが、Wikipedia:コメント依頼/Cake6、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cake6などで、写真の出所を偽っているという疑いによってブロックされている方です。

この写真はブロック前に投稿されたもので、その後のコモンズでの大量削除にひっかからなかったものです。この通り、彼が投稿した写真は今もコモンズに2000件以上残っていて、その大半は野球選手なのですが、競走馬・競馬場関係の写真もそうとうあります。それを使っている記事も。

こういうのはどうしたらいいんでしょう。削除されていなければセーフとみるんでしょうか？File:Beat-black20120429(1).jpgなんかそうなんですけど、おそらく「明らかにクロ」とは断定できないレベルのものが大量に残っているのだと思います。「この人の写真は全部ダメだろう」「明確な証拠がなくてもこの人の写真は全部避けたほうが無難」という気持ちもあるのですが、1枚ずつダメであるということを明確に指摘することもできないし、アウトでないならセーフ、という考え方もあるようには思います。みなさんはどう思いますか？--柒月例祭（会話） 2014年8月14日 (木) 06:25 (UTC)

  コメント画像の削除についてはコモンズが判断するもので、ウィキペディアでの議論で削除できるものではありません。著作権に疑義があるならコモンズに議論提起するしかなく、ウィキペディアでは著作権侵害の恐れがあるなら当該画像を使わず別の画像に差し替えるか、別に適切な画像がなければ画像の掲載をしないといった対応になるでしょう。--HOPE（会話） 2014年8月14日 (木) 06:30 (UTC)
  コメント柒月例祭さんの提示されている画像に関しては、「明らかにクロ」とは断定できないので、使用しても問題は無さそうには見えます。が、「明確な証拠がなくてもこの人の写真は全部避けたほうが無難」という心理もありますので、私なら心配なのでいっそ載せない、というやり方になりますね。一旦掲載すれば、後になって「やっぱ気になるから削る」という事はしづらいですし。出所・出典を明確にした画像を自分で段取りして載せる。それが出来ないなら、いっそ載せない。そういう対応になります。馬面長伊奈（会話） 2014年8月14日 (木) 08:45 (UTC)
  コメント上に記載してくださいましたお二方と同じ意見なのですが、疑わしきは管理者(コモンズ)にお伝えし、指示を仰ぐしかないと思います。--ステフ爺（会話） 2014年8月14日 (木) 13:47 (UTC)

意見募集告知（ノート:ジャパンブリーディングファームズカップ） 編集

最新のコメント：9 年前1件の コメント1 人が協議に参加

ポータルにも告知済ですが、ノート:ジャパンブリーディングファームズカップ#記事構成の見直しについてにおいて、JBC指定競走やアンダーカードの記載是非について、議論が行われています。ご意見募集中です。--HOPE（会話） 2014年8月16日 (土) 12:18 (UTC)

競馬関連のLTA（進行中の荒らし行為/長期）のお知らせ 編集

最新のコメント：9 年前1件の コメント1 人が協議に参加

かねてより各所でコメント依頼・ブロック依頼・チェックユーザー依頼などを行ってきた案件です。

皆さんのご協力と合意にもとづき、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/113（千葉湾岸IP）としてまとめ、固有のLTAとして情報を集積できるようになりました。ブロック依頼・チェックユーザーに関しては今も進行中ですが、今後はこのページに情報を集約したり、ブロック破りの報告には113（千葉湾岸IP）系専用に報告していくことになろうかと思います。

私感ですが、2006年頃以来、Lapislazuli-starさん、Pasternさん、Star-dustさん、(あ)さん、Mee-sanさん、クサマクラさん、Gnsinさんなど、PJ競馬の先人者さんたちが苦労してきた一連のアカウント群利用者:Tdygk149,利用者:Dgdgdg,利用者:Fcfcfc,利用者:Cvcvcvなどとも酷似しています。愉快なものではないですが、ちょっと眺めていただき、頭の片隅にでも置いていただけたらと思います--柒月例祭（会話） 2014年8月21日 (木) 07:18 (UTC)

出典について 編集

最新のコメント：9 年前4件の コメント3 人が協議に参加

競走記事でNetkeibaやYahooスポーツなど二次情報を金科玉条のように振りかざすのはやめてもらえないでしょうか？

少なくともJRAの競走ではその日のうちに競走成績公報で発表されますし（2002年までのすべての競走は参照可能です。）、2001年以前についても少なくとも新橋と梅田にあるGate J.でいつでも閲覧可能です。

地方競馬の競走についてもNARのページを参照すべきです。

また、Template:Netkeiba-raceresultの廃止も提案したいです。（理由は、このテンプレートのせいでrvを繰り返す輩が一部にいるため。※Zai零細系統保護協会さんのことではありませんので念のため。）--CornBoard（会話） 2014年8月25日 (月) 14:57 (UTC)

  •   CornBoardさんこんにちは。札幌記念では『競馬成績公報』のURLを示していただき、ほんとうにありがとうございます。むこうにも書きましたが、これはレースの結果の出典としては、今まで出てきたもののうち、ネットで閲覧できるものとしては、最良のものだな、と私は考えています。
最良であると考える理由は、1出典で非常に多くの情報を網羅できていること、特に、ネット競馬等では略記されていた（株）や（有）、調教師や騎手のフルネームも略さず書かれていますし、名前の漢字の異字体などについても（どこまでかはわかりませんが）対応しています。信頼性という観点では、JRA自ら発表しているものであり、これを信頼せずして何を信頼するのか、という水準のものです。
成績広報や、『中央競馬全重賞競走成績集 平成18年版』（これは成績広報の縮刷版ともいえるものです）のような一次資料を、よーーく見ながら既存の重賞記事の結果をチェックすれば、上で指摘したような、ネット競馬の情報との違い（漢字の字体や（有）（株）など）が、きっともっと見つかるだろうと思います。（字体に関しては、PC環境による差もあるでしょうから、どこまで拘るかというのはありますが）
「ネット競馬やヤフースポーツなどの二次情報」が全くダメかというと、別にそんなことはないです。具体的にはWikipedia:検証可能性などが根拠になりますが、重要なのは広く信頼されている発行元からの情報で検証可能かどうかです。
出典の示し方としては、「新橋に行けばいつでも見られるよ」というのはダメであることはおわかりですよね。出典を示す責任は掲載を希望する側にあるし、Wikipedia:出典を明記するという詳細なルールもあります。現実的に考えると、新橋・梅田と言われても、私の場合でもそこまで行って帰ってくるのには数万円の費用と、まる1日以上の時間を要します。物理的なハードルは低いとは言えません。それだけが唯一の情報源で、他に代替手段が一切無いとなれば、それはしかたがないですが（ほんの2、30年前はそうだったですよね）、今はネット競馬やヤフースポーツがその代替手段として使えるということです。「金科玉条のように」とおっしゃるのはいまひとつ真意がつかめなかったのですが、CornBoardさんもネット競馬やヤフースポーツがダメだ、とおっしゃっているわけではないのでしょう？
最近、実際の記事の編集現場で起こっているのは、どの情報源が金科玉条であるとかそういうことではないと私は思いますよ。国内・海外のレース結果を速報したい、そのために無出典で書こうとする人がいる、というのが問題です。しばしば槍玉にあがりますが、早期に結果が反映されるネット出典（具体的にはスポーツナビあたりかな）なんかだと「馬主」が明記されていない。今回札幌記念のレース結果について、成績広報と全重賞成績集で検証してみたら、馬主名義が「間違っていた」のが何件もありましたけど、「信頼できる情報源」じゃない個人サイトなんかも含めてみても、結構馬主名義に関しては齟齬がある。おそらく途中で名義が変わったのに、どこかの時点での名義が最初から最後までそれだったというふうに誤読されている。データベース系のサイトでもそういうのはある。だから、「1出典で馬主も書いてあるレース結果」じゃないとダメなんです。
最近までは野放しでしたが、ウィキペディアの本来のルールからいけば、レース結果だろうと無出典はNGです。（名前出しちゃいますけど）HOPEさんや私は、いまさらながら、そこを本来のルール通りやりましょうと言って実行しています。かくいう私もかつてこんなことを言ったことがあります。いまにして思えば、これはダメですね。
幸いなことに、レース結果にもきちんと出典をつけましょうとほかの方も賛同していただき、何人もの方々が過去のレース結果に出典をつける作業をやってくださっています。その際には、上のような理由で、確かに成績広報を用いれば最高ですが、ネット競馬でもダメじゃないです。
また、「重賞記事の歴代勝馬表」とは別に、競走馬記事の戦績表のように、成績広報よりも、ネット競馬やヤフースポーツのほうが適切な場合もあります。たとえば、1戦毎に成績広報で出典をつけるという方法も考えられますが、「本当にそれ以外出走していないのか」という疑問を解消できません。しかしネット競馬などでは「これが全出走履歴だよ」と明示されていれば、ここに書かれている以外の出走はないよ、と言えるのです。
まあ、おそらくCornBoardさんの問題意識はこういうことをおっしゃっているのではないでしょうね。テンプレの廃止のご提案も、要はテンプレが悪いんじゃなくて、rvを繰り返すのが悪いわけで、だったらテンプレに対応するのではなくrvを繰り返すことに対応すべきです。
ぼやかして言ってもしょうがないのでハッキリ言っちゃいますけども、確かに最近この「レース結果にも出典を」のせいで、レース直後の結果編集をめぐってrvが起きていますね。私もかなりの重賞記事がウォッチリストに入っているので、日曜の夕方のたびにいやでもそういうのが目に入ってきちゃいます。
根本的なこととして「無出典で書かない」「出典にないこと（馬主）を書かない」というのはそれこそまさに金科玉条です。そこは譲れません。世の中にはWikipedia:空が青いということに出典は要るなんて考えかたもあるのです（これは「私論」なので強制力のない文書です）。
（HOPEさんへ）私も志を同じくする仲間として言いにくいことなんですが、この機会なんで言いますが、結果の速報に対して私もHOPEさんも即rvや単純な除去を行うのはちょっとこう、やめましょう。いいかげんにしろよこのやろう、という気持ちはわかる、というか私も一緒なんですが（たぶん本当は私のほうがヒートアップしやすい）。今回私も札幌記念でCornBoardさんの編集に対してrvをしちゃいましたけども、やっぱりrvっていうのはなんというか、お互いにイラッとするものです。私もそういうのをやったことがあるので、高みから指さすことができる行状じゃないけど、やっぱり面倒でも、要出典を貼って待つ、というのが本則です。もっといえば、どうせ月曜日以降には出典は出てくるので、それまで放っておいても大した問題ではない。（24時間ぐらい、裏付けがない記述が残ることになりますが、それは書いた人の責任に帰すだけです。）たとえ相手がLTAだったとしても、行われた加筆が明白なウソッパチや独自研究丸出しだ、というのでもなく、まあレース結果そのものはホントっぽい、というのであれば、rvや除去は最適な対応ではない。
確かに無出典や出典にない馬主を書くというのはケシカランのですが、まあ「思いっきりデタラメ」だとかhydeの身長が書き込まれたとかでもないということはまあわかるので、1日かそこら放っておいて、月曜日以降に黙々と出典をつけてあげる、というのが、望ましいスマートな対応なんだろうと思います。「お、出典書かずに速報したな、よし、許す」という気持ちで接すれば、イラッとしないで済んで、ひとまわり大きくなった気分で、日曜の晩ごはんも美味しくなると思うんです。命令違反をした部下をぶん殴る小隊長よりも、たまたまその場に通りかかって「まあここは儂に免じて赦してやりなさい」という元帥みたいな気持ちでいきましょうよ。
もちろん、速報をやった方に対して、「今後も出典はこっちでカバーするからバンバン速報してね」という誤ったメッセージは送りたくないし、「今後はこういうふうにちゃんと出典つけて落ち着いて編集してね」というのを理解していただきたいわけで、そこは道を間違えちゃいけないとこですから、ご本人には会話ページなりで（クソ面倒ですが）毎回お願いするんでしょうねえ。
その意味で、「競馬の結果を無出典では速報しないでね♡」という趣旨のことをPJ競馬のトップに書きましょう。で、無出典や適切でない出典で速報した場合には、その方の会話ページにそれを貼って、丁重に「これからはお願いね」というふうにしましょうよ。そのうえで、おんなじ人が何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回もやるようだったら、また別のことを考えるようになるわけです。
いまHOPEさんはブレイク中なので、戻って来られたら、きっとこれをご覧になると思うんですが、まあ私もHOPEさんも、おおらかにいきましょうよ、ねえ。（長文すみません）--柒月例祭（会話） 2014年8月25日 (月) 18:06 (UTC)
  予定より早く退院しましたが、まだ体調が優れないことに加え来月も再入院の予定があるため、すぐに返事ができない場合があることをご了承ください。
出典がないことを理由とした即rvについては、たしかにLTA:113に対する対策の側面が強かったことは認めます。内容について「明らかに誤り」ということでもないのはわかりますから、今後要出典タグの貼付などによる対処に切り替えること自体は賛同します。ただ消さないまでも、一時的に当該回のみコメントアウトとする方法もあります。見た目上の表示はなくなりますが、無出典編集を行う者に誤ったメッセージを送らないという意味合いでは、そういう方法もあるのかなと。
中央競馬の競走記事における各回レース結果の出典をJRAの成績公報のみにすべきとするCornBoardさんの考え方には賛同しかねます。たしかに主催者発表（一次情報）に勝るものはないでしょうが、だからといってnetkeiba.comやJBISサーチといった外部データベースがまったく信頼できないかといえば、そんなこともないでしょう。歴史が古いレースになれば、JRAの成績公報だけではすべてをカバーしきれない場合があるかもしれません。無論、GATE.Jへ行けば過去の分まで全部そろっているでしょうから、それで検証は可能だとする意見はわかりますが、それらを代替する機能としては十分に有用でしょう。netkeiba.comのデータベースをみても、馬主欄の名義に表記ゆれがあったりすることはありますが、優勝馬や騎手・調教師といった項目では大きな違いはありません。それに、ひとつの項目に対して複数の出典を明記すること自体は悪いことではありませんから、JRAの成績公報を追加したからといってnetkeiba.comを除去することもないでしょう。
地方競馬はNARのデータベースもありますが、各地方競馬主催者でも独自に発表している場合がありますから、なにがなんでもNARしか使えないというわけではありません。南関東に限って言えば、南関競馬の共通サイトもありますし。いずれにせよ、出典は多いに越したことはありませんから、多面的にあたればいいと思います。歴代の競走結果に対する出典としては、必要な項目が一覧で明示されているものを使うのが基準であり、それが満たされていればよいと思います。「定評のある情報源」を狭い意味でとれば主催者が直接発表した一次情報しかないでしょうが、そこはもっと柔軟に考えてもいいのではないかと考えます。--HOPE（会話） 2014年8月28日 (木) 03:52 (UTC)
整備状況をみると、まだ途半ばといったところではありますが、コンプリートされた記事がある程度増えてきたこと、CornBoardさんによるJRA広報の出典が登場したことなどで、現時点で感じたことを書き留めておきます。
出典の表記のしかたを（いずれ）整備したほうがよさそうです。今は節を設けて、情報源ごとに並べるというカタチですが、年別に新しいものが上にくるのか下にくるのかとか、単年度で追加する場合とか、入り乱れてきた感もあります。作業の優先順位としては、まずは出典をコンプすることを再優先し、表記についてはその次でいいと思いますが、一応。
年次によっては出典（情報源）が重複していますが、私はそれでよいと考えています。どこかで書きましたが、（有）とかの扱い、漢字の異字体など、情報源ごとの違いもありますし、極論するとネット競馬が潰れて消えてもほかがある、というふうにもできます。--柒月例祭（会話） 2014年9月1日 (月) 05:31 (UTC)

レース結果の出典の件についての提案 編集

最新のコメント：9 年前5件の コメント3 人が協議に参加

上の節でCornBoardさんからご意見をいただいたことも鑑み、提案を行います。提案内容は次の通り。

(1)PJ競馬トップページの記事を執筆するにあたってに、(A)(B)(C)を追加する。
(A)レース結果を書く際のお願い
(B)使える出典や利用方法の例示
(C)馬主名義が書かれていない場合の注意点
※各項目の具体案は最後に示します。
(2)出典がない加筆が行われた場合に、加筆した利用者の会話ページに(A)をテンプレート化したものを貼る。
1回目にはり、丁重に、望ましい方法を案内します。
たいてい、レース直後に行われることが多いと思うので、我々の方である程度容易かつ数日程度で出典を追加できそうな場合には、このテンプレートを貼り付けるだけにとどめる。要出典を貼ったり、rvや除去は行わない。そのかわりにこちらで「正しい出典」を加筆する。面倒ですが、1回めはそれぐらいにしましょう。
いままでは、個々にいろいろ案内しなければならず、こちらも億劫でした。結果的に案内が素っ気なかったり、案内をしないまま除去やrvをしていたケースもあります。今回、案内をテンプレ化することで、相手のノートページに{{subst:テンプレート名}}と書くだけです。（正式なテンプレート名は、導入後に改めて案内します）
(3)しばらく様子を見て、改善されない場合には、もう少し踏み込んだ内容の案内をする。場合によってはこれもテンプレ化。1回めは丁寧に、2回目以降は簡潔な案内でもいいでしょう。
(4)加筆内容そのものがデタラメや重大なミスがある、もしくは容易に出典を出せなそうだ（外国のマイナーレースとか）、という事がない限り、記事に対しては除去やrvではなく、要出典や出典を加筆することで対応する（記事そのものはウソじゃない）。利用者に対してはお願い→警告→何らかの措置依頼を行う。

現状では、基本方針に基いてダメ出しをしています。まあ出す方も出される方も愉快な気分ではないでしょう。そこをソフトかつ省力化したいのと、それはダメ、というよりは、こうするのがよい、というのを例示するほうが親切だろうと思います。基本方針が根拠ではあるのですが、競馬に特化した内容であったほうがわかりやすいと思います。

  • (A)文面
 　おねがい - レース結果の出典の明記について／PJ競馬

競馬/過去ログ7さん、こちらは競馬関連の編集者有志でつくるプロジェクト:競馬と申します。レース結果を加筆していただき、ありがとうございます。

2014年頃より、プロジェクト:競馬では、昔よりも検証可能性や出典の明記・信頼できる情報源などの出典に関わる方針・ガイドラインを重視し、競馬記事の信頼性向上に気をつかうようになりました。

以前はあまり顧みられなかったのですが、今はレース結果にも出典を明記するようになっています。つきましては、レースの結果を書き込むときは、次の点にご配慮いただくようご協力ください。

  • 出典がないまま書かない - 注目度の高いレースほど、レースが終わってすぐに編集をしたいという思いは理解できます。しかし、注目度の高いレースほど、きちんとした出典が確保できるまで待ってください。「テレビで見た」というようなものは出典として不適切です。
  • 書き込む内容すべてに出典がある - 多くの記事では、優勝馬の馬名のほか、勝ち時計や着差、性齢、騎手、調教師、馬主などの情報があります。それらを網羅した出典を用いるようにしてください。たとえば出典には「馬主」が書かれていない場合には、馬主を書かずに空欄にしてください。（→出典に馬主が無い場合の問題点）

よく使われる出典の具体例は#別表を参考にしてみてください。出典の書き方はWikipedia:出典を明記するに詳しく説明されていますが、実際の競馬記事でどのように書かれているかを参考にしてもいいでしょう。書き方がよくわからないという場合には、記事のノートページや、プロジェクト‐ノート:競馬などできいてみてください。

最後になりましたが、プロジェクト:競馬では競馬に関する編集者さんを随時お待ちしております。よろしければご参加ください。

これは会話ページに貼るテンプレートです。「競馬さん」のところは自動で相手の名前が入ります。テンプレートを貼る際は　{{subst:テンプレート名}}　と書くだけです。（そのほか自分の署名も）

記事を執筆するにあたってにも同じものを掲出します。（あいさつ文とか、一部は削ります）


  • (B)別表 - 使える出典の例

===別表===

  • ネット上で閲覧可能なものとしては次のようなものがあります。
出典 中央 地方 海外 基本URL 更新 Template 特徴 (A)2014年札幌記念
(B)2014年ジャパンダートダービー
(C)2014年ジャックルマロワ賞		 使用記事例
JRA
『競馬成績公報』		 ◎ × × 2014年 月曜 × *詳細な一次資料。
*ネット出典では最良の一つ。		 (A) “2014年” (PDF). 2014年8月25日閲覧。（索引番号：24023） 札幌記念
netkaiba
ネット競馬		 ○ ○ × 検索 月曜 ○ *歴代勝馬表に対応可能
*（有）などは省略されている		 (A)http://db.netkeiba.com/race/201401020211/
(B)http://db.netkeiba.com/race/201444070911/
(C)×（日本馬出走時のみ情報あり）		 ヴィクトリアマイル
JBIS
(公社)日本軽種馬協会		 ○ ○ × 検索 月曜 ○ *歴代勝馬表に対応可能 (A)http://www.jbis.or.jp/race/result/20140824/101/11/
(B)http://www.jbis.or.jp/race/result/20140709/220/11/
(C)×
スポーツナビ
Yahoo		 △ × × 検索 随時 × *当日に更新される
*馬主欄なし		 (A)http://keiba.yahoo.co.jp/race/result/1401020211/
(B)×
(C)×
KEIBA.GO.JP
地方競馬全国協会（月別開催日程）		 × ○ × 検索 随時 × *1998年以降に行われた地方競馬の全場・全競走を網羅 (A)×
(B)URL
(C)×
KEIBA.GO.JP
地方競馬全国協会（競馬場別重賞競走歴代優勝馬）		 × △ × 上記参照 × *1973年以降の歴代優勝馬を各競馬場・競走別に網羅
*廃止場も含め、地方競馬の全場に対応
*馬主欄なし		 (A)×
(B)URL
(C)×		 ばんえい記念
nankankaiba
南関東競馬		 × △ × 検索 × *馬主欄なし (A)×
(B)http://www.nankankeiba.com/result/2014070920060411.do
(C)×		 ジャパンダートダービー
RacingPost
レーシング・ポスト		 △ △ ○ 検索 随時 ○ *英語サイト
*単位換算に注意		 (A)URL
(B)URL
(C)URL		 デューハーストステークス
このほか、『週刊Gallop』、『週刊競馬ブック』、『優駿』などのレース結果詳報は、通常の印刷物として出典に使うことができます。
海外競馬は、日本語文献では、主要な海外重賞は1～数週間後に『優駿』、『週刊競馬ブック』などに掲載されます。
これら以外でも、Wikipedia:信頼できる情報源に該当するものであれば利用可能です。
  • (C)馬主名義に関する補足説明（わかりやすく）
===出典に馬主が無い場合の問題点===

レース結果を伝える情報源では、馬主が明記されていないことが時々あります。

この場合に、(1)レース結果、(2)競走馬の説明ページに書いてある馬主、の2つを示し、レース結果の出典とする場合がありますが、これは避けてください。理由は次のとおりです。

  • 一部のサイトでは、途中で馬主名義が変わった場合に、正しく時系列に反映されていない。
（例）リーチザクラウンの馬主名義
netkeibaの場合
2009年きさらぎ賞結果 - 臼田浩義
2011年中山記念結果 - 西山茂行
馬基本情報 - 西山茂行
JBISの場合
2009年きさらぎ賞結果 - 臼田浩義
2011年中山記念結果 - 西山茂行
馬基本情報 - 西山茂行
Yahooスポーツナビの場合
2009年きさらぎ賞結果 - 馬主欄なし
2011年中山記念結果 - 馬主欄なし
馬基本情報 - 西山茂行
このように、netkeibaやJBISではレース結果ページにその時点での馬主名義が明記されますが、スポーツナビの場合には2点セットで書こうとすると2009年きさらぎ賞時点での馬主名義を誤ることになります。

ですので、レース結果に馬主を書くときには、「馬主の名義も一つの出典内に明記されているもの」を使うようにしてください。

これに限らないのですが、記事を執筆するにあたってに、項目ごとにサブページをつくり、具体的な事例などを丁寧に書いたほうがいいように思います。 --柒月例祭（会話） 2014年8月27日 (水) 08:50 (UTC)

馬主の情報は「検索」の手順を示せばいくらでも参照例はあるのですが、これをも「杓子定規に」rvする輩がいることも付記しておきます。重要なのは情報元の提示であって「形式」ではありません。目的と手段をはき違えてる人も1人以上いるのも事実なので、このような行動も厳に慎むべきだと考えます。--CornBoard（会話） 2014年8月28日 (木) 02:46 (UTC)

  情報NARの出典について、（B）表に加筆しました。--HOPE（会話） 2014年8月28日 (木) 19:27 (UTC)

{{subst:Template:Ref-for-result-PJHR}}--~~~~
と書くだけでOKです。競馬関連の編集履歴の浅い方が「出典のない競走結果の加筆」をやった際に、相手の会話ページに貼りましょう。で、「加筆されたレース結果」が出典がなくても、明らかな間違いとかウソとかでもなければ、リバートせずに１，２日放っておいてもいいと思います。大抵の場合には、月曜日には使える各種の出典が出揃うはずですから。いきなりリバートするよりはWikipedia:礼儀を忘れないなども含めてソフトな対応になるだろうと思います。こちら側にしても、作文の手間が省けるはずです。
続くようなら、また別の対応を考えましょう。--柒月例祭（会話） 2014年9月16日 (火) 04:15 (UTC)

ブロック破りに関するコメント依頼 編集

最新のコメント：9 年前1件の コメント1 人が協議に参加

8月にLTA:113として認定された利用者について、8月以降、ブロック破りと思しき利用者が出現しています。これに関し、Wikipedia:コメント依頼/LTA:113の疑いのある利用者を提出いたしました。

お手数ですが、コメントを募りたく思います。よろしくお願いします。--柒月例祭（会話） 2014年10月20日 (月) 08:10 (UTC)

Template:競馬の競走　の修正の提案 編集

最新のコメント：9 年前24件の コメント2 人が協議に参加

重賞記事などで使われているTemplate:競馬の競走について、何点か修正をしたいと思いますので、意見をつのりたいとおもいます。

（変更点1） - 「1着賞金・賞金総額」の説明を分けます。

  • （旧） - 日本の競走では1着賞金が注目されるが、日本以外では賞金総額が注目されることが多いため、適宜使用する。
  • （新）
一般に日本国外では「賞金総額」が重視される傾向があり、出典に「賞金総額」しか書かれていない場合があります。この場合には出典にしたがって「賞金総額」のみを記載してください。「賞金総額」については、JRAの重賞などでは日本国内では一般に「1着～5着の賞金」 が公表されていますが、その合計額を「賞金総額」に記載しないでください。あくまでも「賞金総額」と明確に銘打たれているものだけを記載してください。国際的に通用する公式文書では、JRAの「6・7着の出走奨励金」が「Purse」に含まれていると思われるものが多数あります。こうした場合は「Purse」に準拠してください。

（変更点2） - 「施行時期」の廃止

  • 2011年に[プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ6#Template:競馬の競走について提案]]で、「施行日」が廃止されました。その際には「施行日は流動的である」「施行時期で事足りる」との理由で廃止になっています。
  • 施行時期は「○月×旬」のような形式で記入されていることが多いのですが、実際にはそのようには定められていません。普通は「○回×日目」が正規です（海外では○月第△×曜日とか、祝日にあわせて1月3日とか固定されているものもある。）が、これ変わらなくても、カレンダーのめぐり合わせによって、年によって「8月下旬」だったり「9月上旬」だったりします。また、「○回×日目」も不動ではなく、ちょくちょく変わります。また、たとえば2014年は「9月下旬」であったとしても、1950年から2013年まで「3月上旬」に行われていたとしたら、冒頭部のテンプレートで「9月下旬」と書いてしまうことには疑問があります。
  • そのため、この項目は廃止します。必要に応じて、本文中で出典に基いて書くこととします。たとえば日本ダービーが12月や1月や秋ではなく5下か6上に行われることは言及に値する情報ではあると思いますが、一般にはテンプレート化できるほど固定化されていませんし、毎年ここを書き換える必要があるというのも不安定です。
  • 本文中で「○月×旬」という表現を用いることを直接禁止するものではありませんが、あくまでも「出典に従った表現をする」ことを原則とします。たとえば出典に「5月下旬から6月上旬に行われる」と書いてあればそうかいてもいいですが、カレンダーをみて「5月27日」だから「5月下旬」と書くのは不可です。
  • この点について合意が得られない場合には、妥協案として「必ず出典にしたがって出典の通りに書く」とします。これは直上で書いたこと（カレンダーが6月17日だからといって「6月上旬」とは書かない）の通りです。

（変更点3） - 「創設」と「第1回施行日」の分離

  • いまは「創設」と入力しても「第1回施行日」とアウトプットされます。これを「創設」と入力したら「創設」、「第1回」と入力したら「第1回」と出力されるようにします。
たとえばJRAの「新設重賞」の場合には、重賞として始まった年が「創設」になります。それ以前に同名のオープン特別があっても、それは「創設」とはみなしていません。これは従来の「第1回施行日」と運用としては変わっていませんが、「格上げ」で重賞になるような場合には（グレード制が導入するよりも古い時期や、外国・地方競馬のレースも含め）、重賞の「第1回」と銘打って施行したものと、それ以前の「起源」とが不明確なものがあります。たとえば「この競走は1880年に○○賞として創設されたものが、1920年に○○記念として重賞化されたものである」みたいな場合に、「第1回○○記念」と「創設」が一致しないことはありえます。そこで、これは区別して編集できるようにします。

以上、反対意見がなければ11月4日以降に修正を行おうと思います。特に「変更点2」に関しては異論・ご意見あると思います。（絶対に廃止しないとダメとは思っていません。ベターな解決策が見つかればそれでもいいです。）根本的には、このテンプレートが「最新の状況を常に更新」することが妥当なのか、疑問もあります。30年間ダートで行われてきたものが今年芝になったらすぐ「芝」と書き換えるのがベストなのか、記事は「最新のこと」だけでなく「これまでのこと」に関する記述もあるのに、という疑問も感じます。よろしくお願いします。--柒月例祭（会話） 2014年10月27日 (月) 09:35 (UTC)

  基本的には賛成です。テンプレートはその性質上、しょっちゅうコロコロ変わるような内容は項目に含めないほうがよいでしょう。「テンプレートの内容はすべからく最新のものでなければならない」というわけでもありませんし、その意味では項目数を絞ることもひとつの方法でしょう。ばんえい記念なんかそうですが、地方競馬の競走記事ではここまで項目数を絞っているものもあります。これでも特段不足と感じるようなことはないですし、こういう方法もありではないでしょうか。

賞金総額の記載に関しては、地方競馬の競走記事など出典がないため記載できないものも多数存在するうえ、ダートグレード競走の場合は異なる値を示した2つの出典が存在する（ICSCなどの国際機関資料と地方競馬全国協会「ダートグレード競走一覧」）ことから、基本的にはテンプレートに含めないほうがよいのではないでしょうか。複数の出典資料で同じ値を示しているならまだしも、そうではないのであればテンプレの項目としてはふさわしくありません。--HOPE（会話） 2014年10月30日 (木) 15:48 (UTC)

（追記）施行時期についてですが、中央競馬の場合は「○回△日」という表記が公式発表でもある程度統一されています。しかし地方競馬の場合は、必ずしもそうとは言い切れない部分があります。開催曜日が固定されていないところもあるため、公式発表でも「○回△日」ではなく「●月▲日」のように日付表記としているものも多いです。南関東なんかは4 - 5日連続開催が一般的ですし、中央競馬の開催がない年末年始には6日間連続開催なんていうのもあります。中央競馬・地方競馬で統一的に運用するものである以上、そこらへんをテンプレートでどう取り扱うかということではないでしょうか。--HOPE（会話） 2014年10月31日 (金) 00:51 (UTC)

  • おっしゃるとおりですね。まあ、薄々思ってはいたんですが、正確だからという理由で「施行時期：3回3日目」とか書いたところで、大概の読者にはなんのことだかサッパリわかんないんですよね。
ちょっと話を広げてしまうんですが、たとえば黒部ダム（ダム）のテンプレートなんかは、1度項目を埋めたらほとんどいじる必要がなくなります。読売ジャイアンツ（野球チーム）でもそうです。多少は年次更新する項目がありますが、チーム数が限られてますからそんなに大したことない。阿部慎之助（野球選手）までくると「年俸」あたりは年次更新が必要ですが、それ以外はそう変化はない。ところが、競走記事のテンプレートの場合、日本内外のほぼすべての重賞記事に使われていて（800～900件）、そのほぼすべてが年次更新が必要。365日休まず毎日2、3件更新してやっと1年が回るレベルです。
完全に主観的な印象なんですが、「むかし」よりも重賞の何かが変更になる、というのが増えているようにも感じます。（外国も含めて）「重賞の名称」さえポロポロ変わるし、開催地、施行時期、格付け、賞金、距離、条件、負担重量、このあたりも油断できない。ほとんど変わらないのは「主催者」「創設」くらい。これで常に最新の情報をメンテしようと言ってもなかなかしんどいですよね。
さらに、これも前々から気になっているんですけど、「常に最新の状態を表示する」ことが適切なのかもどうなのかな、と思っています。たとえば今が2000年だったとして、50年のあいだ「菊花賞トライアル」だったのに、今年から時期が変わったからといって京都新聞杯のテンプレートに「G3・2000メートル・5月上旬・ダービーの優先出走権」とかって書いてあったら、それってどうなの？って思うんですよね。記事本文のほとんどは過去の「G2・2200m・秋・菊花賞の優先出走権」の京都新聞杯について書いてあるのに。その記事の説明としていいのかなと。アメリカのレースなんか特にそうなんですけど、40年間「○○ハンデキャップ」としてアメリカを代表する中距離G1だったのが、ここ２，３年で名前が「××なんとかチャレンジステークス」に変わって賞金が下がってLRになって競馬場と距離も変わりました、なんて時に、新しいほうだけをテンプレートに表示するのとか、違和感を感じるんですよね。レースとしての連続性はあるかもしれないけども、特筆性のほうが違うんじゃないかなとか。--柒月例祭（会話） 2014年10月31日 (金) 03:56 (UTC)
  • こんな感じで、固定部分と毎年変わる部分を分けるのはどうでしょう（細かいとこや項目の削除は未対応ですが）
競走名
（記事名）		 アーリントンミリオン
原語 Arlington Million Stakes
画像
画像説明
開催国  アメリカ
開催地 イリノイ州なんとか市
競馬場 アーリントンパーク競馬場
主催者 JRA
創設 1767年
第1回 1767年（※「創設」との選択）
2014年 [出典]
レース名
副称ほか		 なんとかチャレンジカップアーリントンミリオン招待ステークス
馬場種別 芝（ダート／AW）
コース種別 平地／障害／繋駕（など）／右回／左回／直線／
距離 10ハロン（約2011m）
格付 G1
1着賞金
賞金総額
選択制？		 60万ドル
出走条件 サラブレッド・3歳以上
負担重量 馬齢
施行時期 8月16日、8月中旬、8月
備考（？） なんとかワールドシリーズ第3戦
主催者 JRA


競走名
（記事名）		 富士ステークス　Fuji S
原語
画像
画像説明
開催国  日本
開催地 東京都府中市
競馬場 東京競馬場
主催者 JRA
創設 1998年 [注]歴史節参照
第1回
2014年 [出典]
レース名
副称ほか		 サウジアラビアロイヤルカップ富士ステークス
馬場種別 芝
コース種別 平地／左回
距離 1600m
格付 G3
1着賞金 3800万円
出走条件 サラブレッド系・3歳以上
負担重量 別定
施行時期 2014年10月25日（10月25日、10月下旬、10月）
備考（？） 地方所属馬のみ、上位2着までにマイルチャンピオンシップへの出走権

--柒月例祭（会話） 2014年10月31日 (金) 07:51 (UTC)

  開催地の項目はいらないかなあと思います。持ち回り制のレースを除き、大半は競馬場所在地＝開催地ですから。地方競馬の場合は競馬場が所在する自治体が主催者となっているケースもあります（帯広市・金沢市）ので、かえってややこしくなりませんかねえ。競馬場の記事もだいたいは作られていますから、そっちに任せればいいのかなと。
私もホッカイドウ競馬やばんえい競馬の競走記事を編集しますが、テンプレートの更新はめったにしないですね。ホッカイドウ競馬が門別単独開催になるまでは、開催地が変わるたびに距離を変更したりといったこともありましたが、いまはそれもほとんどなくなりました。あとはたまに賞金が変われば変更するくらいで、そんなに苦になる作業とは思いません。ばんえいの場合はすべての競走で距離が同じですから、せいぜい賞金と条件の変更くらいです。逆に言えば、中央競馬の競走記事がいろいろ詰め込みすぎなのではないかとさえ思います。施行時期すら省いてもいいんじゃないかと思っています。歴代優勝馬の一覧表で施行日が書かれているので、それをみれば大体はわかるでしょうし。
京都新聞杯の件については、本文中で「トライアル競走の変遷」のように節を作って、そちらで詳述させたほうがいいと思います。テンプレに「ダービートライアル（過去の変遷は本文参照）」とでも書いておき、過去の変遷は本文で詳述するといった具合でいかがでしょう。
ひとりで日本国内や海外全部の競走記事をいじるわけでもないですし、我々以外にも競馬分野で精力的な編集をされている方はいますので、任せられるところは任せてもよいのかなと。--HOPE（会話） 2014年10月31日 (金) 11:06 (UTC)
開催地の件は仰るとおりと思います。けっこうな記事で、開催地欄に「○○州△△市××、□□競馬場」と入力されているものがあったので、気になっていたんですよね。持ち回り（海外では国単位で持ちまわるようなものさえありますけど）は例外的なものですから、開催地欄には持ち回りである旨を書き、あとは本文で説明すればいいでしょうね。
コース種別も同様で、日本では競馬場が決まれば「回り」も決まりますし、「直線」も例外的です。海外レースの記事ではいろいろ書いてありますが、たぶん、競馬ファンといえども、外国の競馬場名を書かれても、そこが右回りか左回りかパッと分かる人は少ないからでしょう。ひどく大雑把に言えば、「距離」や「芝・ダート」に比べれば、「右回りか左回りか」は重要性は小さいでしょうし、それが大きいのであれば、本文で解説すべきことかなとも思います。（いくつかのイギリス3歳重賞で書きましたが、英ダービーのステップレースのなかには「ダービー」と同じ回りであるかどうかが重要なレースもありました。）
テンプレートの性格上、更新はそんなに頻繁じゃないようにしたほうがいいでしょうし、項目は抑制的にすべきでしょうね。--柒月例祭（会話） 2014年11月3日 (月) 05:15 (UTC)


競走名（記事名） アーリントンミリオン
画像
画像説明
開催国  アメリカ
競馬場 アーリントンパーク競馬場
主催者 JRA
創設or第1回 1767年
2014年 [出典]
馬場種別 芝（ダート／AW）
距離 10ハロン（約2011m）
格付 G1
1着賞金or賞金総額 60万ドル
出走条件 サラブレッド・3歳以上
負担重量 馬齢
施行時期 8月16日、8月中旬、8月


競走（記事名） 富士ステークス　Fuji S
画像
画像説明
開催国  日本
競馬場 東京競馬場
主催者 JRA
創設or第1回 1998年 [注]歴史節参照
2014年 [出典]
馬場種別 芝
距離 1600m
格付 G3
1着賞金or賞金総額 3800万円
出走条件 サラブレッド系・3歳以上
負担重量 別定
施行時期 2014年10月25日（10月25日、10月下旬、10月）

ひとまずこのぐらい減らしてみましょうか。--柒月例祭（会話） 2014年11月4日 (火) 03:14 (UTC)

  • ひとまず、修正を行いました。
  • 基本的にテンプレートの構造を変えただけなので、今までと表示される内容は変わっても、各記事毎のデータそのものは失われていません。今回の変更では「施行時期」などを表示させなくしましたが、各記事のデータは残っていますので、もしテンプレートをもとに戻せば、従前のデータが表示されます。
  • 「年次」は新たに追加しました。いままでは、「1着賞金 3000円（2014年）」のように入力・表示していましたが、今後は「年次」に2014と入力し、それ以下の項目に2014年のデータを入れる、という形に変わります。（ひとまず現時点では、そういう入力がされていないのでほぼすべての記事で表示されていません。）
  • 「距離」と「馬場」については説明をしておきます。従来のテンプレートでは「馬場」に芝とかダートとか入れると、テンプレートの枠の色が変わるだけで、文字情報としては反映されていませんでした。そのため「距離」に、「芝1800m」というように、馬場についてももう一度入力する必要がありました。これを、「馬場」を色だけでなく文字でも表示するようにしました。その結果、当座は「芝 芝1800m」のような表示になってしまっています。これは「距離」に入力されている「芝1800m」から「芝」を除去すれば解消します。これについては順次作業を行ないます。
  • そのほか、なにかあれば教えて下さい。--柒月例祭（会話） 2014年11月11日 (火) 04:45 (UTC)
  馬場種別についてですが、「ばんえい」も選択肢の一つとして含めていただきたく思います。テンプレートの各項目の解説でも、馬場については芝・ダート・オールウェザーの3種類となっており、ばんえいが含まれていません。ばんえいの馬場も砂を使っていますが、ばんえい競馬の公式サイトでは「ダート」という表記は使われていません。ここは明確に分類していただきたいと思います。--HOPE（会話） 2014年11月11日 (火) 05:16 (UTC)
  • あー、そうですね。提案しようとして忘れていたんですが、「平地・障害・繋駕・ばんえい」の種別も入れたいなと思っていたんです。
「馬場」を「芝・ダート・オールウェザー・障害・繋駕・ばんえい」にしてみましょうか。（正確には「馬場」とはちょっと違いますが―）
厳密には、障害や繋駕の中にも「芝・ダート」の区分が有りますし（日本語版には記事は無さそうですが、外国には山野を走るようなものもあります）が、「障害レースの中の芝・ダート」を見分けることよりも、「平地戦と障害戦（繋駕戦）」を見分けることを優先してもいいように思います。実際問題として「障害」「繋駕」に該当する記事は僅かですし、修正はそれほど大変ではないように思います。平地競馬でも古いのだと「砂」とか「土」いうのもありましたね（現行の記事で平地の砂馬場・土馬場のレースは無いんじゃないかと思いますけども）。
見出し 芝
見出し ダート
見出し 砂
見出し オールウェザー
見出し 障害
見出し 繋駕
見出し ばんえい

あと、少し色を濃くしてもいいですか？私の環境だと、従来の色だとほとんど白に見えているんですが、どうなんでしょう？（ひとまず色は適当です。）

見出し 芝
見出し ダート
見出し 砂
見出し オールウェザー
見出し 障害
見出し 繋駕
見出し ばんえい

--柒月例祭（会話） 2014年11月11日 (火) 06:09 (UTC)

  対応いただき、ありがとうございます。現状、ばんえいの色分けは淡い水色のようにみえますが、画面の角度によってはわかりにくくなっていますね。色や濃淡についてはお任せします。サラ系の障害レース（JRA）では、記事があるものの大半が直線も芝コース使用ですし、国内に限れば問題はないのでしょうが、海外の場合はちょっとわかりません。のちほど、ばんえい記念のテンプレートで修正を試みてみたいと思います。--HOPE（会話） 2014年11月11日 (火) 06:32 (UTC)

ごめんなさい、聞いてからと思って、テンプレートそのものはまだ直していないです。（いま直します）
色はこう、一人であまり色をいじくりまわすのもかっこ悪いなあと思って、見難いということがなければひとまずこれにしておきます。あとで他の方から見難いとかセンスが無いとお叱りを頂いたらまた直す、ということで・・・。--柒月例祭（会話） 2014年11月11日 (火) 06:42 (UTC)
距離のところに「ばんえい200ｍ」とかって出るようになっていますけど、ヘンですかねぇ・・・？--柒月例祭（会話） 2014年11月11日 (火) 12:22 (UTC)
  私はそれほど違和感を感じていませんが、もし他の方から異論が出るようなら、そのときに対応すればよいと思います。まぁ競馬で200mしかない競走といえばばんえい競馬しかありませんから、なくてもいいっちゃいいんでしょうけども、ばんえいの馬場は「ばんえい」としか表現できないですし、アレでいいと思いますよ。--HOPE（会話） 2014年11月11日 (火) 17:44 (UTC)

「主催者」 編集

テンプレートの修正ではないのですが、各記事を見なおしていて気づいたこと。

「主催者」の項目に何を書くかなんですが、JRAのレースではJRAと書くんでしょうけども、海外の競馬（日本の地方競馬も）に関しては、？と思うものがたくさんあります。

例えばイギリスのレーシングポストトロフィーには主催者[[英国競馬統括機構|BHA]]と記入してあったんですが、BHAは「イギリス競馬を統括」してはいますが、興行主ではないんですよね。「主催者」が何を意味するのか、つきつめるとよくわからないんですが。レーシングポストTの場合、「興行主（promoter）」は「ドンカスター競馬場」（の運営会社）としか言いようがない。運営を委託されている「en:Arena Racing Company」というのもあるんですが、あくまでも運営係なので「主催者」とはちょっと違う。「賞金の出どころ＝スポンサー」というのもまた別です。地方競馬でも、「競馬場の所有会社」と「競馬の運営会社」が別だったりします。結局、よくわからないので空欄にしましたが。--柒月例祭（会話） 2014年11月19日 (水) 11:00 (UTC)

  地方競馬の主催は、「都道府県または競馬場が所在する市区町村」と限定されています。競馬場の土地や施設を別の会社が所有している場合もありますが、それは「場所を主催者に貸しているだけ」です。ホッカイドウ競馬では開催実務を北海道軽種馬振興公社に委託していますが、主催はあくまでも北海道です。海外競馬は詳しくありませんが、少なくとも日本に関しては、中央競馬も地方競馬も主催者が明記できます。--HOPE（会話） 2014年11月19日 (水) 11:29 (UTC)
  たぶん「好みの問題」も絡んでくるので、個人的な意見としてコメントしますが、ケースバイケースかなと思います。「南関東公営」は大井・川崎・船橋・浦和の各主催者を総称するものなので、厳密な意味でとれば「半分正解・半分不正解」かもしれません。大井競馬を神奈川県川崎競馬組合が主催することはありえませんしね。まぁここまでいうと「こじつけ」の感もあるので、無理に決め付けることはしませんが。--HOPE（会話） 2014年11月19日 (水) 12:03 (UTC)
後半の「南関東公営」は「主催者」ではないですね。なんでしょう、地域とか区分という感じですね。地方競馬がもっといっぱいあった頃には、こういう感じの区分けがもうちょっと色々あったように記憶しているんですが、「北関東」とか、「東北」とか。現存する地方競馬に対してはもうほとんど有効じゃない概念なのかなあ。
外国だと、たとえばアメリカの場合は「東海岸」と「西海岸」にわかれ、さらに「ニューヨーク地区」とか「なんとか地区」があり、それぞれに統括団体があり（[[ニューヨーク競馬協会|NYRA]]とかが有名）、さらに各競馬場があり、それとは別に競馬を主催する会社／組織があり、3月はA団体が○○競馬場で興行を行い、4月には同じ○○競馬場でB団体が興行を行う、みたいな感じですね。「競馬場」と「団体」がイコールのところもあれば別々のところもある。しかしまあ、そのA団体とかを「主催者」欄に書いても、それ以上の情報がほとんどないので、なんだかなあという感じではあります。
これはほんと好みレベルの発言なんですが、たとえばホッカイドウ競馬の場合、主催者欄の北海道をポチっと押して北海道に飛んでも、なんというかこう、雲をつかむような感じで、ちょっとリンク先の記事で何かがわかるという感じではないので、[[ホッカイドウ競馬|北海道]]にするとかが好みです。「[[イギリス]]の競走馬」ではなく「[[イギリスの競馬|イギリス]]の競走馬」とか、「[[2009年]]の菊花賞」ではなく「[[2009年の日本競馬|2009年]]の菊花賞」とか。
なんか、「主催者」という項目名を、なにかもうちょっと包括的な、ふわっとした項目名に変えれば、なんとなく収まりがつくような気がするのですが、思い浮かびません。--柒月例祭（会話） 2014年11月19日 (水) 13:02 (UTC)
  東北は上山と新潟が廃止されて岩手（盛岡・水沢）だけになりましたし、九州も中津と荒尾がなくなって佐賀だけになりました。近畿は春木と紀三井寺がなくなって兵庫（園田・姫路）だけになりました。北関東（高崎・宇都宮・足利）と中国（福山・益田）にいたっては全滅です。南関東以外で地域としてのくくりが残っているのは東海公営（名古屋・笠松）くらいでしょうね。
柒月例祭さんがあげた外国の例に近いのは、しいていえば金沢競馬でしょうね。金沢は石川県と金沢市が同じ競馬場で別々に競馬を主催しており、開催の表記も「県営第1回」「市営第1回」のようになっています。
ホッカイドウ競馬の主催は北海道ですが、北海道の記事を開いてもあまり詳しく書いていませんからね。ばんえい競馬を主催する帯広市の記事でも、それほど深くは触れていませんし。
結局「好みの問題」といってしまえばそれまでなんですが、すぐに結論が出るような話ではないかもしれませんね。--HOPE（会話） 2014年11月19日 (水) 14:07 (UTC)

創設年と廃止年について 編集

ちょっとひとつ提案なんですが、修正後のテンプレートにつきまして、「創設」の対になるパラメータとして「廃止年」を追加するのはいかがでしょうか？それに付随して、創設のパラメータも「創設年」として日付表記をなくすように変更するという提案です。

現在、「第1回施行日」のパラメータがうまく機能していない（入力しても表記されない）ようですので、あわせてそちらも修正をお願いしたいところです。で、年月日表記は「第1回施行日」だけにして、「創設」と「廃止」は年表記だけにするというものですが、いかがでしょうか。--HOPE（会話） 2014年11月28日 (金) 16:17 (UTC)

  • 「廃止年」は良いですね。
「第1回施行日」が表示されない件は、（ちょっとこれはどうだろうという気もしますが）入力は「第一回施行日=いついつ」と漢数字で入力しないとダメになっていますね。（「第1回施行日」だと無効）
「創設」と「第1回施行日」については、私も気になっています。そもそも「創設」と「第1回施行日」の2種類があるというのが、どういう意図なのかよくわからないというか、『なにをもって創設とするのか』みたいな定義がよくわからないんですよね。
天皇賞なんかが典型なんですが、「創設」は「天皇賞の名称で行われた回」を創設とみなすのか、「帝室御賞典」なのか、あるいはそもそももっとその前のルーツまで遡るのか。いまのJRA重賞に限れば、公称の「第○回」を根拠にして「第1回施行日」を書くことはできるし、それを「創設」とみなすこともできる。
しかし「第1回天皇賞」なんてのは施行されていないわけで、あとになって帝室御賞典を「あれが第1回天皇賞だったってことにしようぜ」ってしただけ。（「平和賞」を「第1回平和賞」で施行したなんて話もあったっけ。）
「第1回施行日」と「創設年」の違いです、で済ませてしまうのでもいいんですけどね。
JRAは「第○回」をつけていないけども、重賞に格上げになる（JRAに言わせれば「創設」なんだけども）前のオープン時代の同じ名称・同じ距離・同じ条件のレースをルーツとみていけば（JRA以外のレースではたいていそういうふうにみられている）、「創設」はもっと遡る。最近のJRAに限っては「新設・格上」と当事者が言っているから、どうみてもオープン特別の格上げでも「新設」ってことで通さざるをえない、というのはあるけども、ちょっと古い時代のものや外国のものだと、そこらへんは難しい。いきなりG1から条件戦に落ちたり、数年おきに名前が変わったりするし、「第○回」なんてついていなかったりするし。
ほとんど理屈だけの空論みたいになりますが、憲法に公布日と施行日があるように、新重賞も「来年からこういう競走をやることにしました」って発表した日が「創設」で、実際にやった日を「第1回施行日」とかね。
まあ結局は「創設は○年」「inaugural」と書いてある出典に頼るしかないんですけどね。
「廃止年」も、「最後の開催年（英語の表現だと、たいていはlast○○で、こっちの意味）」なのか「開催されなくなった年」なのか、定義をちゃんとしておかないと混濁する予感がします。--柒月例祭（会話） 2014年12月4日 (木) 03:27 (UTC)
  廃止年を思いついたきっかけは、京都記念や中山記念を改稿していて気がついたものです。京都記念（秋）や中山記念（春）は廃止とJRAの出典（今週の注目レース）に明記されており、廃止として記載してもいいだろうと思いました。しかしテンプレに「廃止」の項目がないため、やむなく空欄にし、代わって年表で廃止年を記載しています。これらの競走では出典でも「開催されなくなった年」を廃止としていますから、開催されなくなった年を廃止年と定義するのがいいのではないかなと思います（鉄道路線でも、営業最終日ではなくその翌日を廃止日としているようです）。無論、出典が必要なのはいうまでもありません。主催者が廃止と明言しているものだけ、廃止と記載することができるでしょう。目黒記念も同様に、今週の注目レースで廃止年が明記されています。
グレーゾーンなのは中山大障害（春）でしょうね。「今週の注目レース」では「中山大障害（春）を中山グランドジャンプにリニューアル」と記載していますが、回次は引き継がれていませんから「廃止」ということなのでしょう。この点で、「ジャパンカップダート=チャンピオンズカップ」とは明確に異なります。
テンプレートに「廃止」を追加するにあたっては、PJ本文にも運用について一文設けたほうがいいのかなとも思いますし、地方競馬や海外競馬の事情もあるでしょうから、それらも勘案しながらといった風になるのかなと思います。海外競馬は明るくないので柒月例祭さんに譲りますが、地方競馬に関しては特別競走に格下げとなった後も回次だけは継続している例（ばんえいプリンセス賞）がありますし、重賞ではない競走にも回次を付番しているもの（十勝産駒特別、北見産駒特別など）がありますから、回次だけで判断するわけにはいかないものもあります。
天皇賞に関しては、出典がそのように書いている以上それに従うしかないので、ウィキペディアで勝手な解釈を差し挟むべきではないと思います。--HOPE（会話） 2014年12月4日 (木) 04:18 (UTC)

「勝時計」か「タイム」か 編集

最新のコメント：9 年前12件の コメント2 人が協議に参加

競走記事の「歴代優勝馬」、各年の日本競馬の記事などでは、優勝タイムを表す「勝時計」の用語が用いられています。競馬にどっぷりな人たちにはある程度耳なじみのある言葉かもしれませんが、もともとは競馬関係者の間で使われる隠語の類ですので、競馬に詳しくない人たちにはわかりにくいのではないかと思い、「タイム」に置き換えることを提案したいと思います。すでにホッカイドウ競馬やばんえい競馬の競走記事では「勝時計」の表現を使わず「タイム」と表記していますが、とくに不具合もみられません。本件提案について皆様のご意見を伺い、異論がなければbot作業依頼を行います。--HOPE（会話） 2014年10月31日 (金) 11:20 (UTC)

  • これは私も前から感じていました。私は記事本文では「勝ち時計」より「走破タイム」「優勝タイム」という表現を好んでいますが、陸上競技なんかでも「タイム」と書いていますから、歴代優勝馬表ではシンプルに「タイム」でいいんじゃないでしょうかね。[[時計 (競馬)|タイム]]として、時計 (競馬)へリンクするのはどうでしょう。--柒月例祭（会話） 2014年11月3日 (月) 05:29 (UTC)
  時計 (競馬)へリンクさせるのは、いわば経過措置というか折衷策みたいな感じですね。それもありだと思います。私の印象ではラジオNIKKEIの実況アナウンサーが「勝時計」の表現を使っているようなので、WP:RADIOLISTENみたいな感じのものだと思います。
ふと凱旋門賞の記事をみたんですが、海外の競走記事でも「勝時計」の表記が見受けられるようです。すべてをチェックしたわけではないですが、Bot作業依頼を出すにしても数が膨大なため、国内・海外・各年の日本競馬みたいな感じで数回に分ける必要があるかもしれませんね。作業対象記事をリストアップする際には、柒月例祭さんにもご協力をお願いするかもしれません。--HOPE（会話） 2014年11月3日 (月) 08:57 (UTC)

一週間経過しましたが異論が出なかったので、提案は承認されたものとします。引き続き、次節で対象記事の取りまとめに移ります。--HOPE（会話） 2014年11月7日 (金) 22:37 (UTC)

  報告Bot作業依頼を提出しました。--HOPE（会話） 2014年11月10日 (月) 03:47 (UTC)

  報告対象記事について、Bot作業完了の報告がありました。なお優駿牝馬、スワンステークス、関東オークス、摂津盃、アメリカ賞、帝室御賞典の各記事には本文・注釈文に「勝時計」「勝ち時計」の文字列が含まれていたため、それらもいっしょに変換されています。差し支えなければそのままでもよいでしょうが、修正が必要と思われる場合は適宜修正をお願いします。--HOPE（会話） 2014年11月19日 (水) 14:30 (UTC)

対象記事のとりまとめ 編集

Bot作業依頼を提出するにあたっての事前準備として、対象となる記事のとりまとめを行います。

中央競馬（対象記事数：193）
地方競馬（対象記事数：247）
海外競馬（対象記事数：249）
各年の日本競馬・その他（対象記事数：10）

ざっと調べた限りは以上のようなところですが、抜けや漏れなどがあればお知らせください。週明けに依頼を行います。--HOPE（会話） 2014年11月7日 (金) 22:37 (UTC)

PJ本文の改訂へ向けた合意形成 編集

上記の通り、競走記事の歴代優勝馬一覧表や各年の日本競馬記事における競走成績において、優勝タイムを表す「勝時計」を使わず「タイム」の表記に一斉変更するにあたり、今後新規作成される記事にも準用することを目的として以下の文をPJ本文へ追加することを提案します。

  • 全般 - 「歴代優勝馬一覧表や各年の日本競馬の記事にて競走結果を加筆する際、優勝タイムは『勝時計』とせず『タイム』の見出しで統一します。」を追加

上記についてご意見を伺い、異論がなければ上記の通り追加します。--HOPE（会話） 2014年11月8日 (土) 14:32 (UTC)

  報告異論がなかったため、本文に反映させました。--HOPE（会話） 2014年11月18日 (火) 04:12 (UTC)

馬齢の表記スタイルについてのテンプレート 編集

最新のコメント：9 年前1件の コメント1 人が協議に参加

Template:馬齢新 - {{馬齢新}}で呼び出し。

Template:馬齢旧 - {{馬齢旧}}で呼び出し。

Template:馬齢混 - {{馬齢混}}で呼び出し。

3種類作りました。わざわざ既存の記事に貼ってまわるほどのものでもない（なにかカテゴライズされるわけでもない）ですが、今後必要であれば使ってください。--柒月例祭（会話） 2014年11月4日 (火) 02:59 (UTC)

レース記事での「開催時期」に関する記述についての合意形成 編集

最新のコメント：9 年前3件の コメント2 人が協議に参加

おもに各重賞記事で、開催時期の編集に関する加筆と差し戻しが頻繁に行われています。

こうした編集はたいてい、「新年度の予定の発表」に基いて新情報を加筆するというものです。ここ最近の「ちょっとした日程の変更」だけを編集しても、同じような「ちょっとした変更」はもっと古い、たとえば1950年代から何度も行われているもので、例えば1959年～1999年までの「ちょっとした日程の変更」には触れずに、2010年以降の「ちょっとした日程の変更」を詳述するというのは、バランス感としては不適切で、「まるで2010年以前はまったく日程の変更がなかった」かのような誤解を招きかねません。要するにちゃんと調べて書けばそういうことは自然に抑制されるはずのですが、目先のニュースに飛びついて目先のことだけ書こうとするとそうなってしまうわけです。


Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません

  • 「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません。」

ここいらで、「開催時期」の記述に関してPJとしての合意形成を行ない、「ルール化」したいと思います。基本的にはここで「ルール化」を行わずとも各種方針文書（特に上記文書）に基づけば同じ結論になると思うのですが、競馬に特化した具体的なルールとしたほうが明確になると考えます。

基本的な方向性としては、「毎年行われるちょっとした日程・時期の変更はいちいち書かない」という形にしたいと思います。たとえば、その日程変更が大きな影響がある場合には、もちろん書くべきですが、原則どおり出典は必要です。

  • 例
  • ○○ステークス
  • × 2010年は2回4日目だった。
  • × 2012年は2回2日目だった。
  • × 2014年は2回5日目だった。
  • ○ 2012年に2回2日目になったことで、△週後の□□記念に出走する馬が集まるようになった[出典]
このように、「開催時期の変更」が何か具体的な影響をもたらした場合（そう言及している出典に基づいて）には、もちろん書くべきです。しかし、開催時期のちょっとした変更は頻繁にあるもので、それをいちいち列挙しても「だからなに？」となってしまいます。ウィキペディアはデータベースではなくあくまでも百科事典ですから、「単なる事実」を無差別に列挙していくべきではない、とされています（WP:IINFO）。
一般論としては、「その変更の影響が有意に現れた」とする言及・出典が登場するには、少し時間がかかるでしょう。劇的な変化があった場合には、ひょっとすると登録時点とかですぐに出典が現れるかもしれません。
*競走の開催時期・日程・日付の変更は、毎年のように行われるものですから、これをいちいち書く必要はありません（WP:IINFO）。
  • 時期や日程の変更は、その競走の性格や位置づけに大きな影響を与えた場合に限って記述するべきです。その際には、その影響に関する言及には検証可能性や出典の明記が求められます。
  • 例
  • ○○ステークスは、2010年に2回4日目の11レースだったが、2011年は2回4日目の12レースになった。2012年は2回3日目になり、2014年は2回5日目になった。
こうした情報は、たとえ事実であっても瑣末な変更を列挙しただけです。年表形式や箇条書きにしてもそれは変わりません（WP:EMBED）。
  • ○○ステークスは、2010年に施行時期が変わったことで、△週後の□□記念を目指す馬が集まるようになった[出典]
こうした記述は、この競走の性格や意義に変化があったことを示す重要な記述になります。
この際、出典が必要なのは言うまでもありませんが、「施行時期が変わったこと」と「レースの性格が変わったこと」の関係を直接言及した出典を用いなければ、独自研究とみなされる可能性があるので留意してください。

なお、当たり前のことですが、これを盛り込んだからといって、即座にすべての記事からこうした記述を除去して回るというのも、それはそれで適切ではないでしょう。まずは加筆や出典の追加ができないか検討するべきです。一方、新たにこうした安易な加筆がなされるような場合には、このルールに誘導していただき、趣旨を理解していただくようにするべきでしょう。--柒月例祭（会話） 2014年11月4日 (火) 04:22 (UTC)

  賛成 屋上屋を重ねるような感じですが、趣旨は理解しています。提案には賛成します。--HOPE（会話） 2014年11月4日 (火) 08:29 (UTC)
3週間のあいだ、賛成意見だけでしたので、合意とみなし、反映させました。--柒月例祭（会話） 2014年11月25日 (火) 13:56 (UTC)

競馬記事の「強化記事」 編集

最新のコメント：9 年前2件の コメント1 人が協議に参加

「加筆や品質向上」が行われた競馬記事にもスポットを当てるために、ポータル競馬に「新着記事」と並んで「強化記事」を追加したいと思います。

詳細はPortal‐ノート:競馬にて。--柒月例祭（会話） 2014年11月6日 (木) 07:11 (UTC)

まずは始めてみた、というところです。気がついた記事があったら気軽に追加してみてください！--柒月例祭（会話） 2014年11月12日 (水) 14:09 (UTC)

競走馬記事削除依頼（2件） 編集

最新のコメント：9 年前1件の コメント1 人が協議に参加

告知です。Wikipedia:削除依頼/競走馬記事 20141109

対象馬はエイシンヒカリ、ティルナノーグ (競走馬)です。--柒月例祭（会話） 2014年11月10日 (月) 02:46 (UTC)

人物記事削除依頼（2件） 編集

最新のコメント：9 年前1件の コメント1 人が協議に参加

Wikipedia:削除依頼/競馬記者・評論家の人物記事 20141110を提出しました。

対象記事は小林淳一 (トラックマン)・谷上泰正です。--HOPE（会話） 2014年11月10日 (月) 03:33 (UTC)

Template:中央競馬の重賞競走の改定について 編集

最新のコメント：9 年前5件の コメント2 人が協議に参加

Template:中央競馬の重賞競走というテンプレートがあり、重賞記事に張ってあります。

2014年のバージョンは、「開催日」が書かれていたりして、容量的にも見かけ上もかなりボリュームがあります。

おそらくここ1,2ヶ月の間に2015年版に移行するのだろうと思うのですが、2015年版は「開催日」をやめ、「○○ステークス」を「○○S」と略記するなどして、見かけ上のボリュームを小さくしてほしいのですが、いかがでしょう。また、「廃止重賞」も加えてほしいです。--柒月例祭（会話） 2014年11月25日 (火) 13:53 (UTC)

  施行日の記入をやめれば、メンテはだいぶラクになるでしょうね。サイズも小さくすることには賛成します。
廃止重賞を加えるのは、賛否保留とします。現存の重賞だけでも全部あわせれば100を超える記事が収録されており、探すのもけっこう大変だったりします。むしろ、「GI&J・GI」「GII&J・GII」「GIII&J・GIII&格付けなし重賞」のように3つに分割してもいいんじゃないかと思うくらいです。そのうえで、廃止されたJRA重賞記事の数がどれだけあるのかにもよりますが、現在のテンプレに組み込むとさらに肥大化しそうな気がします。--HOPE（会話） 2014年11月25日 (火) 14:02 (UTC)
追加提案ですが、Template:ダートグレード競走も同様に施行日が書かれていますので、これも記載をやめることを提案したいと思います。--HOPE（会話） 2014年12月14日 (日) 02:29 (UTC)

配色の修正 編集

ちょっと別の話になってしまうんですが、色について。

今の色使い＝G1（赤）、G2（青）、G3（緑）という配色は、どっかで使われている格付の表示色に由来しているはずなんですが、今の配色には色覚異常#デザイン・ウェブサイト、ウェブアクセスビリティに鑑みると大きな問題があるようです。要は「見にくい、色弱・視覚障害がある場合には文字が見えない」ということです。外部ツールによるコントラスト比のチェックでは次のようになります。

  • ※AA適合 - JIS規格（最低限クリアしなければならない）はコントラスト比が4.5:1以上
  • ※AAA適合 - ISO準拠 （十分な水準）は7:1以上。
  • ※いずれもフォントが18ポイント未満の場合。
格付 配色 コントラスト比 等級AA 等級AAA P型（赤） D型（緑） T型（青）
Ｇ１ 背景:#ffdab9
文字:#ff0000 		3.04:1 不適合 不適合 14.95:1 AAA 12.73:1 AAA 02.98:1 NG
Ｇ２ 背景:#e0ffff
文字:#0000ff 		8.15:1 適合 適合 08.2:1 AAA 07.98:1 AAA 19.23:1 AAA
Ｇ３ 背景:#98fb98
文字:#008000 		4.06:1 不適合 不適合 05.50:1 AA 08.75:1 AAA 05.44:1 AA
新設 背景:#98fb98
文字:#000000 		16.59:1 適合 適合 16.71:1 AAA 13.37:1 AAA 15.21:1 AAA

真剣に検討するとけっこう難しくて、背景を白地にしてもこうなります。

格付 配色 コントラスト比 等級AA 等級AAA P型（赤） D型（緑） T型（青）
Ｇ１ 背景:#FFFFFF
文字:#ff0000 		4.0:1 不適合 不適合 20.02:1 AAA 16.39:1 AAA 3.98:1 NG
Ｇ２ 背景:#FFFFFF
文字:#0000ff 		8.59:1 適合 適合 8.54:1 AAA 8.69:1 AAA 20.40:1 AAA
Ｇ３ 背景:#FFFFFF
文字:#008000 		5.14:1 適合 不適合 6.87:1 AA 13.66:1 AAA 7.48:1 AAA
新設 背景:#FFFFFF
文字:#000000 		21.0:1 適合 適合 20.86:1 AAA 20.87:1 AAA 20.90:1 AAA

赤い文字に関しては、このあたりでやっとAAA適合になります。

Ｇ１ 背景:#FFFFFF
文字:#A30000 		8.21:1 適合 適合 20.35:1 AAA 18.38:1 AAA 7.84:1 AAA
Ｇ１ 背景:#FFFFFF
文字:DarkRed 		10.00:1 適合 適合 20.46:1 AAA 18.85:1 AAA 9.64:1 AAA

緑字についてはこうです。

Ｇ３ 背景:#FFFFFF
文字:#006600 		7.24:1 適合 適合 9.26:1 AAA 15.48:1 AAA 09.91:1 AAA
Ｇ３ 背景:#FFFFFF
文字:DarkGreen 		7.44:1 適合 適合 9.54:1 AAA 15.67:1 AAA 10.21:1 AAA
  • 結論としては、こうすることを提案します。
Ｇ１ 背景:White
文字:DarkRed 		10.00:1 適合 適合 20.46:1 AAA 18.85:1 AAA 9.64:1 AAA
Ｇ２ 背景:White
文字:Blue 		8.59:1 適合 適合 8.54:1 AAA 8.69:1 AAA 20.40:1 AAA
Ｇ３ 背景:White
文字:DarkGreen 		7.44:1 適合 適合 9.54:1 AAA 15.67:1 AAA 10.21:1 AAA
新設 背景:White
文字:Black 		21.0:1 適合 適合 20.86:1 AAA 20.87:1 AAA 20.90:1 AAA

※色名の表現は「#00000」方式からX11方式にしていますが、同値です。（ウェブカラー参照）

これでも、一般的な「リンク」「既読リンク」の初期設定色とかぶっている、というのはあるのですが、どうでしょう。--柒月例祭（会話） 2014年12月4日 (木) 05:42 (UTC)

  色については、変更に賛成します。私は現状でもとくに問題なく色の認識はできますが、視覚障害のある方などに配慮するのは非常に重要でしょう。当事者でなければわからない部分ではあると思いますが、明確な基準があるならそれに従うべきでしょう。対象記事が多いと思うので、変更にあたってはBot作業依頼も必要かもしれませんね。--HOPE（会話） 2014年12月4日 (木) 05:53 (UTC)

競馬番組について 編集

最新のコメント：9 年前5件の コメント4 人が協議に参加
  • 競馬の放送番組ですが、過去の出演者、過去のコーナーなどが大幅に消されております。ここは辞典のようなホームページなので、こういった記事は残すのがいいのではないでしょうか?

このように大量に消されては最新のものしか残らないほか、ウィキのルールがいっそう厳しくなってしまうのではないでしょうか? このままいくと、「だめなものはだめ」になるかもしれません。--106.158.195.220 2014年11月25日 (火) 17:10 (UTC)

  プロジェクト‐ノート:放送番組のほうが適切です。そちらへどうぞ。--HOPE（会話） 2014年11月25日 (火) 23:24 (UTC)

  これでは強引すぎて、記事の私物化状態です。この状態が続くのなら、私は完全に手を引くことも考えなければなりません。もう好きにしてくださいと言うしかないようです。大量除去をすることで信頼を失うリスクも覚悟できるのなら多くは語りません。--けぶお（会話） 2014年11月26日 (水) 08:40 (UTC)

  方針を理解されずにルール違反の加筆を繰り返すなら、そんな執筆者などいないほうがずっとましです。みんなのKEIBAについてはノート:みんなのKEIBAでどうぞ。--HOPE（会話） 2014年11月26日 (水) 08:57 (UTC)
  • 競馬中継のTV番組は、確かに競馬には関係あると思うんですが、HOPEさんがおっしゃるようにPJ放送番組で論じられたほうが適切な知見を持っている方が多いように思います。ただ、あたりまえですが「だめなものはだめ」ですよ。
具体的な中身はPJ放送番組での議論に譲りますが、けぶおさんの場合には、「手を引く」より優先度の高い選択肢として「出典を使って／明記して書く」というのがあると思います。--柒月例祭（会話） 2014年11月26日 (水) 10:02 (UTC)

振替開催 編集

最新のコメント：9 年前6件の コメント4 人が協議に参加

こちらも消されております。振替開催の情報も残すべきではないでしょうか?--106.158.195.220 2014年11月25日 (火) 17:10 (UTC)

「こちら」というのが何を表すのか知りませんが、出典が明記できないものは消されてもやむをえないでしょう。WP:V、WP:OR、WP:NOT、WP:RSといった方針文書やガイドラインをよくお読みください。--HOPE（会話） 2014年11月25日 (火) 23:29 (UTC)

出典なしては認めないというのでしょうか?この状態では出典がすべてということになってしまいます。悪天候での日程変更も大事なことですよ。これって間違ってますか?--けぶお（会話） 2014年11月26日 (水) 08:06 (UTC)

  各種方針文書、およびガイドラインを理解できるまで繰り返しお読みください。--HOPE（会話） 2014年11月26日 (水) 08:58 (UTC)
  • 「こちら」がどこのことなのか私もわからないので、当てずっぽうになりますが、PJ競馬にくるからには競馬の振替開催のことなのでしょうね。まず、ウィキペディアの基本的な考え方としては、＜悪天候での日程変更が大事なこと＞なのであれば、その大事なことを書いた出典が必ずあるはずだ、出典がないなら＜大事なこ＞とじゃない、という判断基準があります。それに乗るかどうかですね。
まあ、近年のことであれば「単に日程が変更になったこと」の出典は100%あるでしょうね。どれぐらい頑張って探すかにもよりますが、1960年代ぐらいまでの中央競馬なら、まず確実に存在するでしょう。廃止になってしまった地方競馬だとちょっとわかりません。
その日程変更が重要な事かどうか、についての出典となると、一気にハードルはあがるでしょうね。
具体例では、厩務員ストでダービーが七夕にずれこんだせいでどうのこうのとか、インフルエンザで中止になったせいで有馬記念がどうしたとか、大雪でダートに変更になったせいでGを失ったとか、そういったことで「日程の変更」が「大きな影響」をもたらしたという例はあります。私の記憶では、東京新聞杯がGを失ったときは「競馬ブック」年間10大ニュースとかに乗りましたね。しかし、単に「台風で月曜日に振替」とかだと、「よくあること」なので大した騒ぎにはなりません。
その「日程変更」をどういう記事にどう書きたいのかにもよるでしょう。2014年の中央競馬みたいな記事に「今年の開催変更一覧」節みたいのがあって、そこで網羅したいのなら、「単に変更になった」というだけで書くに値するかも知れません。--柒月例祭（会話） 2014年11月26日 (水) 10:36 (UTC)
2014年の日本競馬を例にとれば、台風や大雪などの理由で開催中止・代替競馬が行われたことが「できごと」節で記載されています。「できごと」節は1日単位の出来事を取り扱っており、複数の日にまたがるような記述は「中央競馬」節や各地方競馬主催者の節でまとめられています。また、2011年の日本競馬では東日本大震災で中央競馬や岩手競馬を中心に大幅な開催中止や日程の変更が発生したこともあって、「東日本大震災関連」の節を別途設けた例もあります。ただし、これらはいずれも出典が明記できるものしか記載していません。そのため、2014年の日本競馬は既に出典数が500を優に超えています。
個別のレース記事で振替開催について書くということは、振替開催したことが当該競走において特筆すべき影響を及ぼしたか否かが重要でしょう。「歴史」の節で年表を設けている中央競馬の重賞記事は、これまで瑣末な記述が多かったうえに出典が明記されていなかったこともあり、かなり冗長になっていましたから、最近私が大幅改稿した記事ではかなりの記述を削ってスリム化しています。
結局、出典に基いて書くだけで自然に分量は減ると思いますし、天皇賞ほどの文献数がすべての重賞記事でそろうとも思いませんから、出典に基けば記事の分量はある程度減る、ということはそんなに不思議なことでもないでしょう。言い換えれば、出典を示さずにダラダラ分量が増える記事は「独自研究の塊」ということがいえると思います。--HOPE（会話） 2014年11月26日 (水) 11:05 (UTC)

好みの問題、レベルなのかもしれませんが・・・ 編集

最新のコメント：9 年前4件の コメント3 人が協議に参加

重賞記事で、冒頭部が大仰に過ぎる、という印象があります。

なんだか、あとから色々付け足していった結果わけがわからなくなってしまっているという印象です。
この、[[競馬]]の[[競馬の競走|競走]]である。　とか、[[重賞]][[競馬の競走|競走]]である。っていう記述が目立つんですが、さすがに「[[競馬]]の[[競馬の競走|競走]]」は[[競馬の競走]]でいいでしょうし、[[重賞]][[競馬の競走|競走]]も[[重賞]]でいいんじゃないかなと思うんですよね。
全体にもうちょっとシンプルに、「○○は×国の競馬の競走である。特徴はこれこれである。競馬場はどこどこ、距離はなになに、格付けはこれこれである。」ぐらいでいいのではないかと思います。私は（『広辞苑』に冒頭から最初の2文50文字だけが掲載される、ぐらいのイメージで）端的なことを一番最初にシンプルに書いて欲しいと思うのですが、みなさんはどう感じますでしょうか。
  • 〔現状〕菊花賞（きくかしょう、きっかしょう）とは日本中央競馬会（JRA）が京都競馬場の芝3000メートルで施行する中央競馬の重賞競走（GI）である。・・・
  • 〔私だったら〕菊花賞（きくかしょう、きっかしょう）は日本の競馬の競走で、3歳馬による三冠戦の最後をなす長距離戦である。秋に京都競馬場の芝3000mで行われ、G1に格付けされている。・・・--柒月例祭（会話） 2014年12月4日 (木) 03:49 (UTC)
  日本に関しては中央競馬と地方競馬がありますので、「中央競馬の重賞」「地方競馬の重賞」という書き方は区分する意味でも一定の合理性があります。現状、地方競馬の重賞記事では一部に「競馬の重賞」という書き方が残っていますが、これも「地方競馬の重賞」に改めるべきでしょう。また、「○○競馬場の芝（ダート）▲▲mで施行する」は冒頭文から削ってもいいと思います。
（例）九州ダービー栄城賞
〔現状〕九州ダービー栄城賞（きゅうしゅうダービーえいじょうしょう）とは日本の佐賀県競馬組合が佐賀競馬場のダート2000メートルで施行する競馬の重賞（S1）競走である。
〔私だったら〕九州ダービー栄城賞（きゅうしゅうダービーえいじょうしょう）は、佐賀県競馬組合が佐賀競馬場で施行する地方競馬の重賞競走（S1）である。
日本では中央・地方ともに施行コース・距離は多くの競走で過去に幾度かの変遷を経ており、第1回からずっと変更なく行われている競走はごくわずかです（ばんえいは全競走が同一距離のため除く）。競馬場も単一の競馬場で行われている地方競馬主催者を除けば多くの競走で過去に変更があるため、単一の競馬場で行われている場合以外は省いてもいいのではないかと思います。
（例）東海桜花賞
〔現状〕東海桜花賞（とうかいおうかしょう）とは名古屋競馬場においてダート1400mで施行する地方競馬の重賞競走（SPI）である。かつて、中京競馬場の芝コースで行われていた時期も存在した。
〔私だったら〕東海桜花賞（とうかいおうかしょう）は、愛知県競馬組合が施行する地方競馬の重賞競走（SPI）である。
レースの位置づけに関しては、現状だと概要節で触れているケースが多くみられます。とくに重賞は中央・地方ともに冠スポンサーを競走名に併記していることが多いため、冒頭文で番組表上の名称を記載していることが多いです。冒頭では名称について触れておき、レースの位置づけは概要でまとめるというスタイルでもいいと思います。--HOPE（会話） 2014年12月4日 (木) 06:34 (UTC)
申し訳ない単刀直入に申し上げると｢考えすぎ｣なのかも…。記事が肥大化していればスリムにすることも視野に入れてもいいのもしれません。--ステフ爺（会話） 2014年12月9日 (火) 01:30 (UTC)
ありがとうございます。こういうご意見大歓迎です。--柒月例祭（会話） 2014年12月9日 (火) 02:22 (UTC)

「最強馬決定戦」という表現について 編集

最新のコメント：9 年前3件の コメント2 人が協議に参加

特に外国のレースの記事で、『どこどこの・○歳の・牡／牝馬の・×距離の・最強馬決定戦である』という記述が目立ちます。

根本的にはほとんどの記事で、「記事全体に出典がない」水準なので、この記述だけを特別とりあげるのもどうかと思うレベルなのですが、多くの記事で同じような編集をすることになるので、こちらでコメントしておきます。

（昔ならいざしらず）今は、1つの競走が固定的に「○路線の最強馬決定戦」となっているということはほとんどないです。「レーティング」が普及したことで、「××ステークスを勝てば最強馬」みたいな見方から、強い馬が集まったレースで勝って一番高い得点（レーティング）をあげたものが最強馬、というふうになっています。1つのレースで最強を決めるというより、シーズンを通しての成績で決まるといってもいい。たとえばブリーダーズカップを勝っても、そこに大した馬が揃っていなければ、BCの勝馬よりほかの馬が上位にランクされたりします。

まあ、現段階ではそれはそれで「出典を」ということになりますので、どっちにしても、「出典がない」状態なので単純に除去します。

ひとまずは「○○賞は××の最強馬決定戦である」と書いてある出典が出てくれば、それはそれで書けばいいのですが、その場合でもその出典の時期や信頼度には注意が必要で、「1980年の『海外競馬読本』では「マイル路線の最強馬決定戦」とされている」というような慎重な書き方がベターと思います。

（全部をつぶさにみたわけじゃないですが）日本のレースの記事に関しては、こうした記述に関する出典という観点では、全体的にだいぶマシ（ちゃんと出典がある）であるように思います。--柒月例祭（会話） 2014年12月19日 (金) 04:25 (UTC)

  日本のレースに関しては、中央も地方もある程度ピラミッド型の競走体系が整えられていることもあり、特定の競走が「最強馬決定戦」とか「最高峰レース」といった表現がされているものもあります。そういう競走は、たいていの場合出典でもなにかしら言及されていますし。平地に関しては日本の競走馬もレーティングで数値化されてはいますが、それだけで「強い馬はこれ」と決まるわけでもないようです。年度代表馬を決める際も、「GIを何勝した」とか「この競走を勝った」といったのが決め手になっているケースがありますし、その点で日本と海外ではレーティングの重要度が異なるのでしょう。ばんえいの場合はレーティングの制度はありませんが、競走の性質上「重い荷物をいかに速く運べるか」が重要な観点ですから、ばんえい記念が最高峰レースに位置づけられていますね。
気になるのは、日本のレース記事の「関連項目」などに海外の競走記事が列記されている場合、「最強馬決定戦」といった表記がまだ残っています。たとえば朝日杯フューチュリティステークスでは「世界の主な2歳馬競走」の節がそうですが、「最強馬決定戦」と書かないほうがいいというのであれば、こういった記述は除去したほうがいいでしょうかね。--HOPE（会話） 2014年12月19日 (金) 09:18 (UTC)
  • まあ端的にいうと「出典があるのか」に集約されるので、日本のレースの場合には出典にそう書いてあるなら基本的にはOKでいいんじゃないでしょうかね。マイルCSや安田記念を「マイル王決定戦」みたいな言い方をするのは割と見なれた表現ですし。（なんだかんだ言っても、日本では同カテゴリのG1はせいぜい1つか2つしかないので、そういう言い方をしてもそんなにおかしくはないでしょう。）
現実的じゃない仮定をすると、たとえば中山記念を「中距離の最強馬決定戦」とか「1800mの最強馬決定戦」と書いている出典が1つだけあって、ほかの10個の出典にはそんなこと書いてない、というような場合にはよく考えろよ、ということにはなるでしょう。夏の地方開催あたりではありそうですけどね。「小倉記念は九州のチャンピオン決定戦」とか。「よく考えろよ」というのは、たとえばそれが1960年の記述だとしたら、当時は2000mの天皇賞もないし、その時代ならそういう記述もありうるとか、昭和4×年の○○記念にはその年の皐月賞馬とダービー馬と菊花賞馬とオークス馬と天皇賞馬が揃った、となれば、「その年の最強馬決定戦となった」みたいな言い方をしてもおかしくないし、ちゃんと個別具体的に根拠を検討してね、というような感じです。当時は「強さ」の基準が割と多様化していなかったので。
まあ「最強馬」というフレーズがもういかにもちょっとアレな表現ですしね。たとえばJRAの「年度代表馬」とか「最優秀○歳牡馬」とかにしろ、投票で決めるわけだし、少なくとも表向き「最強」という表現はしていない。それはエクリプス賞とかカルティエ賞でも一緒です。
一方、レーティングは「強さ」を数値化したものなので、投票なんて行わずに数字が1位のものが自動的にチャンピオン認定されるので、まあ「最強」という表現がをしても妥当なんでしょう。（ふつうは「最強」とは言わずに「レーティング1位」って言うでしょうけど）
朝日杯Fの最後の部分は「ダメな典型例」だと思います。--柒月例祭（会話） 2014年12月19日 (金) 23:58 (UTC)

過去ログ移行提案 編集

最新のコメント：9 年前1件の コメント1 人が協議に参加

年末を一区切りとして、議論に一定の区切りがついたものを過去ログへ移行させたいと思います。

議論が継続中のものもあるでしょうから、とくに残したほうがよい節は今回の移行に含めないこととしたいと思いますので、ご意見があればお聞かせいただきたく思います。

意見を募る期限は2014年12月26日（JST）までとし、それらを勘案のうえ12月27日以降に過去ログ移行作業を行います。--HOPE（会話） 2014年12月19日 (金) 09:32 (UTC)

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