プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ9

過去ログ化報告

予告したとおり、2015年12月30日（JST）に一部のトピックを除き「過去ログ8」へ移行しました。--HOPE（会話） 2015年12月29日 (火) 23:49 (UTC)

「距離はすべてダートコース」の表現について

一部の競走結果の表において「距離はすべてダート（コース）」という表現が使われているのですが（「距離はすべてダート」の検索結果）、私はこれが日本語として不自然と感じました。「距離」と「ダート」を「は」で結ぶということは、距離というメートル数（ハロン数）の話をすべきところで走路の材質の話をするように感じられてしまうためです。（詳しくは、私がHOPEさんと利用者‐会話:HOPE/過去ログ3#「距離はすべてダートコース」の表現についてで話しているので、参考にしていただければと思います。）

またそのため、何か代わりとなる表現がないか思案しています。私は「走路はすべてダート」というのを考えています。

ご意見等ありましたらよろしくお願いします。--Sinryow（会話） 2015年12月23日 (水) 15:26 (UTC)※一部リンク先を修正馬面長伊奈（会話） 2016年1月17日 (日) 11:50 (UTC)

「特定の競走に対する競走結果」に適用する前提条件を踏まえて、「走路はすべてダートコース」と、「コース」まで含んで念入りに表現しておくのが良いかなと思います。馬面長伊奈（会話） 2015年12月26日 (土) 07:06 (UTC)

私の会話ページでも述べました通り、特に変更の必要はないと考えます。もしくは、すでに一部の競走記事で使用されている「コース種別を表記していない距離は、○○コースを表す」のいずれかでいいと思います。--HOPE（会話） 2015年12月26日 (土) 16:29 (UTC)

• これはわかっている人には意味は分かりますが、競馬に詳しくない読者が読んでわかりやすいですかな？競馬を知っている人には意味は分かるが、日本語として不自然といえば不自然。「走路はすべてダートコース」が良いのではないかと思います。走路がダートコースであると示していれば、自然に距離はダートーコース上に設定されたコース長と理解できるでしょう。--目黒の隠居（会話） 2015年12月30日 (水) 02:50 (UTC)
• コース種別を表記していない距離は、芝コースを表す」という文章も散見されるが、これも厳密には日本語として不自然ではないかと。「コース種別を表記していない距離は、芝コースにおける距離を表す」ならばわかるが、それならば「走路はすべてダートコース」「走路はすべて芝コース」「走路は○○年まではダート、それ以降は芝コース」などとしてはどうか？--目黒の隠居（会話） 2015年12月30日 (水) 06:59 (UTC)
• 私も地方競馬の記載でやらかしてしまっているかと思いますが、お詫びも兼ねてこちらへ記載。目黒の隠居さんの発言に準拠していますが、一応フクパーク記念のように脚注に『いずれの距離もダートコースで施行』と脚注に記載するか、楠賞全日本アラブ優駿のようにポップの部分に『距離：ダート○●m』と記載するようにしていました。統一まではせずともそういう配慮をするよう気をつけています。--ステフ爺（会話） 2016年1月1日 (金) 10:12 (UTC)

遅くなりましたが、ありがとうございます。

新規編集の際は「走路はすべてダートコース」を採用しようかな？と考えています。--Sinryow（会話） 2016年1月17日 (日) 16:34 (UTC)

当該記事に対して文言修正「走路はすべてダートコース」を行いました。ひとまず連絡しておきます。馬面長伊奈（会話） 2016年2月3日 (水) 22:33 (UTC)

出典の集約について

Template:騎手、Template:調教師、Template:競馬の競走、Template:競走馬などで1項目ごとに出典を記載されている方がいらっしゃいますが、大部分は出典が1つもしくは複数でも共通の出典で足りる（特に前3つ）ため、テンプレートに出典の属性を設けそこに集約させたいと考えます。同じ出典をペタペタ貼られると著しく見栄えが悪くなるのが理由です。

本当はTemplate:競走馬血統表も出典をまとめたいのですがこれは保留にします。--CornBoard（会話） 2016年1月19日 (火) 10:47 (UTC)

なお、Template:競馬の競走については対応済みです。--CornBoard（会話） 2016年1月19日 (火) 10:51 (UTC)

反対 個別注記でなければ対応できないケースもありうるため、見栄えを理由にして何でもかんでも集約させる提案には反対です。どれが何に対する出典なのかを明らかにするためにも、個別注記は有益です。--HOPE（会話） 2016年1月19日 (火) 10:52 (UTC)

反対 まずはWikipedia:出典を明記するおよびWikipedia:検証可能性を今一度ご確認ください。「出典の示し方」自体には多様性こそ認められていますが、「見栄え」のために「検証可能性」を低下させろという方向の指針はありません。少なくとも一度与えられた検証可能性は、維持するか、向上させろと書かれています。検証可能性・出典の明記ルールはウィキペディアの根幹を成すルールでして、不特定多数がいつでも自由に何度でも編集できるという特性上、欠かすことのできないルールです。一般のホームページや文献であればそこまで事細かに出典を明記する必要は必ずしもないし、見栄えを重視しても構いません。しかしウィキペディアはそうではない場所です。

Template:競走馬血統表のほか、私もさまざまなテンプレートを利用していて、正直1項目毎に出典を明記するのはいかにも見栄えが悪いなあと思っていますが、しかしそれは必要であり重要な事なのです。見栄えが悪いのは信頼の証なのです。

血統表はともかく、特に騎手、調教師、競走、競走馬の記事では、「テンプレートの中身」が日々更新されるという特性があります。たとえば「ダム」のテンプレートの場合には、「堤長」とか「最大貯水量」のような項目は、そう変わるものではありません。

実のところ、これらのテンプレート自体、「検証可能性」「出典の明記」というような方針が今のスタイルで確立するよりも古くに作られたものが多く、「検証可能性」「出典の明記」が重視されるようになった昨今の風潮にはそもそも適合していないんですよね。なので、「見栄え」をなんとかしたいというニーズに対する適切なソリューションは、今の基準に適合するような新しいテンプレートを作って置き換えるか、改造するかなんです。競走馬血統表がまさにそれです。騎手、調教師、競走なんかのテンプレート自体も改造して出典欄を追加するべきなんです。それこそが検証可能性を維持・向上させることになります。--柒月例祭（会話） 2016年1月19日 (火) 11:34 (UTC)

個別注記の全てにケチをつけているわけではありません。騎手や調教師のプロフィールなんかは1項目ずつ同じ出典をいちいち示す必要はなく、プロフィールの出典はこれですと示せば良いと考えています。今回の提案はそういう提案です。Template:競馬の競走のような例を想定しています。

具体例を示すとHOPE氏がやってる大野拓弥の右側のテンプレートを「出典：○○」にしませんか？と言っているだけです。--CornBoard（会話） 2016年1月20日 (水) 03:40 (UTC)

「個別注記の全てにケチをつけているわけではない」のでしたら、「テンプレートの変更」ではなく、個々の記事で個々の議論として対処するべきです。

たとえば調教師の「生年月日」とか、「初免許取得年」なんかは不変（のはず）ですから、1出典で網羅できる可能性はありますし、そういう場合には「いちいちつける」必要はないかもしれません。しかし「所属団体」とか「通算勝利数」みたいなものは変わっていくものなので、個別に出典が必要になってきます。その場合には1テンプレート内に複数の出典が示されるのはしかたがありません。「出身地」なんかも、「○○県」までなのか「×市△区どこどこ」まで書くのかによっても出典のあり方は変わるでしょう。

見栄えが気になるというのは正直同感ですが、だからといって見栄え優先で出典を減らすというのはちがいます。出典をつけても見栄えがおかしくならないようにテンプレートを修正する、とするべきなのです。--柒月例祭（会話） 2016年1月20日 (水) 03:55 (UTC)

テンプレートを修正して、同じ出典を複数の箇所に貼らせないように対応するというのが主旨なのですが…。Template:競馬の競走と同様にしたいということです。--CornBoard（会話） 2016年1月21日 (木) 04:51 (UTC)

反対 　見栄えよりも検証可能性でしょう。「テンプレートを修正して、同じ出典を複数の箇所に貼らせないように対応する」記事に保護をかけて、あとから無出典なことをしれっと混ぜ込めないようにしたうえでだったらアリと思いますが、見栄えがなにより優先というわけにも行きません。--目黒の隠居（会話） 2016年1月21日 (木) 09:24 (UTC)

本文中の出典について

上記の件と連動して、文節単位に出典をつけている方が約2名ほどいらっしゃいますが、これも文章単位にしても構わないのではないでしょうか？

正直「そこまでする必要あるの？」という印象です。

表のセル一つ一つに同じ出典をいちいち貼るのもいかがなものかと思いますが。--CornBoard（会話） 2016年1月20日 (水) 03:45 (UTC)

反対 検証可能性を維持・向上させるためには、そこまでする必要があります。--HOPE（会話） 2016年1月20日 (水) 03:49 (UTC)

• 個々の案件で「そこまでする必要があるか」を個々に検討することはあり得るでしょう。しかし、一般論としては、文節単位、単語単位で出典をつけるべき場合というのはあります。「そこまでする必要ある」場合があるのです。見栄えは二の次です。--柒月例祭（会話） 2016年1月20日 (水) 03:57 (UTC)
• たとえば関門トンネル (山陽本線)（秀逸な記事）を御覧ください。テンプレート部の「運用」の日付や「技術情報」には個別に別々の出典が示されています。要するに1文献では項目を網羅できないような場合とか、本文に組み込むのにそぐわないようなスペック的情報のようなものには、ここに出典を添えて示すということが行われます。
• 同記事では、おおむね1文ごとに1出典のスタイルですが、「門司方開削工法部」節では1文節ごとに出典が示されています。後段の年表節では1項目毎に出典が示されています。これらはその必要があってそうなっているのであり、これがウィキペディアにおける理想的なスタイルなのです。もちろんウィキペディア外の書き物でこれをやったら鬱陶しいこと極まりないですが、ウィキペディアはこういう特殊な場所なのです。
• たとえば1出典だけで完全に検証可能で、他由来の情報が一切無いのであれば「1段落に1出典」でも、一般的には許容されています。「良質な記事」あたりではそういうのはたくさんありますし、「秀逸な記事」でもそういうスタイルはあります。しかしその場合、後で誰かが段落の途中に何かを追記したり、構成をいじくったりすると、当初の出典と本文との関係が壊れてしまうこともあります。なので、細かく出典をつけるほうがベターです。「ベター」というのはあくまでも検証可能性の観点であり、それをやることによって見栄えが損なわれると感じるのはわかるのですが、しかしそれはどうでもいいことなのです。--柒月例祭（会話） 2016年1月20日 (水) 04:13 (UTC)
  • HOPE氏のやってる編集はそこまでする必要のない編集ばかりです。1つの出典をアルファベットの個数を超える30個以上も貼るとかはっきり言って異常です。可読性を損なう記事破壊レベルだと考えています。--CornBoard（会話） 2016年1月21日 (木) 04:51 (UTC)

その上で、出典がないから「即章ごと削除」とかありえません。編集者に呼びかけたりしてるんでしょうか？少なくとも私には呼びかけはありませんでした（ex.秋田奈津子に至っては突然要約欄で「虚偽の出典」などと言い放つ次第…。）。会話ページにはそういう使い方をしてもらいたいです。--CornBoard（会話） 2016年1月21日 (木) 04:57 (UTC)

失礼。㭍月例祭さんが『他由来の情報が一切無いのであれば「1段落に1出典」でも、一般的には許容されています。「良質な記事」あたりではそういうのはたくさんあります』と言われているようにCornBoardさん方式の方法を採用している記事もあるわけで、私なども目黒競馬場や池上競馬場の表などではこの表の出典は1か所で「この表の出典は文献A」とまとめて、文献Aからではないところから持ってきた情報だけ個別に出典を提示しています。池上競馬場はFAにもしていただいていますが、これなどはCornBoardさんの言われている方法に近いのかもしれません。主筆者がしっかり見ている記事ならばそれも可だと思っています。しかし、だからそれをどんな記事にも拡大適用してよいかというと、表の中に文献A以外から持ってきた情報をしれっと混ぜ込む人がいる限りそれはまずいでしょう。表の中に文献Aにはない情報をあとで追加された場合、文献Aに載っていないのに出典が文献Aだということになってしまう。それは好ましくない。たしかに見栄えは良くはないが細かく出典を付けるのがベターだと思います。メンテナンスがしっかり行われている記事ならば大目にみる、見てほしいというのは私も感じますし、実際に記事によって「1段落に1出典」の記事もあるのですが、どの記事でもそれを適用するというのはいかがなものかと思います。でないと野放図になってしまうと思います。『出典がないから「即章ごと削除」とかありえません』これも検証可能性の方針を読めばそもそも出典のないものを書き込むこと自体が問題なのです。編集者に呼び掛けたりしたほうが丁寧かもしれませんが、現状、方針を遵守しない人があまりに多く、手が回らないのは仕方ない。何事もやりすぎもいけないが、あまりにも緩めすぎてもいけません。その辺の閾値をどの辺に置くかというのは個々で違ってくるでしょうし、今回のような対立は今後とも、競馬関係だけではなくおこることでしょうが、メンテナンス・手直しする人があまりに少ない現状ではCornBoardさんの閾値を一般化するのはいかがかなと感じます。--目黒の隠居（会話） 2016年1月21日 (木) 09:17 (UTC)

私が示している例は1つでいい例だけです。それを全てでやれとは一言も書いていません。1つでいいものをわざわざ貼っているHOPE氏のやり方が有り体に言えば嫌なんです。

で、その上でですが、しれっと無出典の内容を入れられたらそれは単純差し戻しで良くないですか？何がまずいのでしょうか？

また、秋田奈津子の件に関してはHOPE氏が「虚偽の出典」を要約欄で書いたことを事実誤認であると認めないかぎりHOPE氏の意見については他の方よりも優先度を下げて対応させていただきます。--CornBoard（会話） 2016年1月22日 (金) 10:42 (UTC)

私の場合はMLBの選手の記事等で出典がリンク切れになったり、URLが変更になっている場合はチェックして URLの修正を行ったり、アーカイブがないか探すなどして対応してなるべく当時の編集を損なわないようにしていますが、HOPE氏の場合は機械的に削除を行っているだけに見え、執筆当時は正しい出典であったものまで検証せずにある意味執筆者を侮辱するようなコメントまでつけて削除して回っているのが許せないのです。--CornBoard（会話） 2016年1月22日 (金) 10:51 (UTC)

返信 うーんと、問題というか論点を「HOPEさん」に帰属させるか、「ある特定の記事」に帰属させるか、「出典の示し方」に帰属させるか、そこは分けて考えませんか。

一般論としての「出典の示し方」についてはこれまで述べたとおりですし、CornBoardさんも「全てそうしろ」という話ではないということで、それでいいですよねえ。

「HOPEさん」に関しては、個人の問題ということになります。個人の問題でも「1記事・1編集における問題」と「一連の問題」とは別に考えたほうがいいでしょう。

秋田奈津子でのこれおよびこれに関するノート:秋田奈津子でのやりとりについて、私の個人的な「感想」を言うと、8割がたHOPEさんの落ち度、2割ぐらいはCornBoardさんにも落ち度があるように思います。私も「出典」をみましたが、確かに今はそのURLでは「秋田奈津子」の誕生日は確認できません。しかしまあ、編集日時やaccessdateなんかの情報を加味して頭を働かせれば、ははーん、これは当時は掲載されていたけど出演者が変わってHPの内容が変わっちゃったんだなあ、ぐらいは容易に推測できるはずです。そういう意味で「虚偽」と言っちゃったHOPEさんの失敗でしょう。正直わたしもこの手のミスをやらかした経験はあるように思います。その意味で、ノートでCornBoardさんがおっしゃる「これを虚偽というのはいかがなものか」というのには賛成です。しかしまあこのぐらいのことなら、普通は気づけば謝ればいいし、ノートやコメントアウトで「当時は検証可能だったようだが、今は検証できなくなっているので、なにか別の出典をプリーズ」とお願いすればいい。ちょっとこのケースではピッタリ嵌まらないけれど、Template:リンク切れみたいなものもある。CornBoardさんの「2割」は、これをケンカにしちゃったことかな。まあこれ1件というよりは、HOPEさんとの間での一連のいろいろがあってのことでしょうけど。お二方とも普段から口調がキツイ方なので、口が悪い物同士が出くわしてあちこちでケンカになっちゃってる感じです。物腰が柔らかい人同士だったら、同じことがあっても「すみませんうっかりしました」「いえいえこちらこそ、確かにいまは確認できませんものねえ。どうぞ気になさらないでください、それよりこれからどうしましょうか」で済むようなことでしょうに・・・。

たとえば、「しれっと無出典の内容を入れられたらそれは単純差し戻しで良くないですか？何がまずいのでしょうか？」というCornBoardさんの考え方は、結局HOPEさんがやっていることと通じるんです。確かに極論すればその通り、単純差し戻しでいいのかもしれませんが、それよりも建設的なのは、その「無出典で入れられた内容」の出典になるようなものを探して追加することでしょう。そのうえで、相手の会話ページにでも「次からはよろしくね^^」的なことを申しこめばいい。それが無理なら、その部分だけ切り離すとか構成を変更して要出典にしたっていい。それがベスト・ベターな対応であって、「差し戻し」は最高の対応ではないです。ダメというわけではないですが、そればっかりやってたら、いずれ衝突するかもしれませんよね。

秋田奈津子に関しては、そもそも「出典の明記」がどうこうとかいうよりも、「たとえ出典があるとしても、そんなことまで書く必要あるの？」と感じました。あくまでも私の個人的な「感想」ですけども。確かに今示されているリンク先には「合唱歴12年」とか「資格」が書かれていますけど、だからといってそれを「合唱歴が12年ある」とか書くほどのこと？私は「アナウンサー」とかまったく関心も知識もない人間なので、「アナウンサー」について関心が高い人からすれば「いやいやいや、そこはまさに書くべきことでしょう！」というのなら良いんですけどね。たとえば番組のなかでその「合唱歴」を活かした何かをしているんだとか、その資格がアナウンサーとしての活動に役立っているんだとかってことがあって、なおかつ、たとえば4ページぐらいに及ぶインタビュー記事とかでそういう話題がでているというのなら、なるほど書くべきことでしょう。しかしそうではなく、あの程度の「出典」から書くようなことでしょうかねえ。ブログに「昨日の夜はスパゲティを食べました！」って書いたら「1月22日夜にスパゲティを食べた[1]。」と書きそうなレベル。「タレント紹介」のページに書かれていることを取捨選択せずに全部書くって、それはどうなの？というようには感じます。そんなことするから、「Aで[1]、Bである[1]。Cで[1]、Dである[1]。Eである[1]。Fである[1]。」みたいになってしまって、確かにこれは「ちょっとやり過ぎ」とは感じるけども、やり過ぎ以前にそもそも別の問題があるように思います。表層的には「Aで、Bである。Cで、Dである。Eである。Fである[1]。」でもいいだろ的な感じはしますけど、それ以前に「Aである」だけでいいんじゃないかな―という感じ。記事全体から受ける印象は「出典が整備されたしっかりした記事だなあ」ではなく、「大して書くことないのに無理してる」というものです。私だったら、アナウンサーとして引退したあとで、キャリアについてトータルの言及がなされたような出典をつかって「バランス（重みづけ）」を気にしながら書くだろうし、そうでない段階で存命人物記事で特筆性に直結しないような「趣味」「資格」まで書きません。しかし、それをやりたいという人たちがやるのは自由です。自由ですが、それをやるために諍いをおこして、その諍いを「すべての記事」に拡張しないようにしてほしいです。

一連のいろいろを総体的にみたばあいには、「機械的に削除を行っているだけに見え、執筆当時は正しい出典であったものまで検証せずにある意味執筆者を侮辱するようなコメントまでつけて削除して回っている」「それが嫌だ」という感覚は、CornBoardさんだけのものではないと思います。HOPEさんの会話ページや、コメント依頼や、ブロックがそれを物語っています。私もHOPEさんへ、もうちょっとやわらかめの対応をしてほしいと申し上げています。

全体として、CornBoardさんが主張する「そんなにいちいち出典付ける必要ない、見栄えが悪くなる」というお話には全く同意しませんが、「HOPEさんやりすぎ」ということについては同感です。1つ1つを丁寧に、きめ細やかに（作業としても、人当たりとしても）手間ひまかけてやるのであれば、たとえ情報の除去であっても歓迎されるでしょう。しかし今は衝突を起こしすぎです。たとえ信号が青でも、よしんば相手が信号無視だったとしても、横断歩道を渡っている人がいれば停まるでしょう。HOPEさんのは「信号無視するほうが悪い」と言って減速せずに突っ込むようなもので、それは衝突を引き起こしますよ。--柒月例祭（会話） 2016年1月22日 (金) 12:21 (UTC)

秋田奈津子に関しては、私は生年月日に関して削除した編集で「虚偽」だと「要約欄」に書いたことについて追及しているのです。「」で囲った部分がどちらか片方のみの場合は私はここまで書きません。両方がそろってるから問題視しているのです。要約欄は削除できないので。生年月日以外の件については私が執筆したものではありませんし、㭍月例祭さんのおっしゃる通りだと思います。

また、「その「無出典で入れられた内容」の出典になるようなものを探して追加することでしょう」は理想形ですが、しれっと入れてるものは大体出典が探せないものが多いのが印象です。探せないのなら{{要出典範囲}}をつけるなりして（これについて書いてませんでした。すみません。）対応可能ではないかと。いずれにせよ、しれっと入れられたからと言って文節単位まで出典を入れる必要はないのではないでしょうか。たった1000文字に満たない記事に同じ出典を30個も貼るのは異常です。--CornBoard（会話） 2016年1月23日 (土) 15:34 (UTC)

出典に関する質問

ここまで議論が白熱している中申し訳ないのですが、出典はどこレベルのものをお出しすればよろしかろうか…。競走そのものや競走馬はJRAや地方競馬全国協会のwebで調べられるものに関してはそこを出せばいいんでしょうけど、そのwebページからさらに遡るようなデータを探しに大規模な図書館に行って調べた場合、どの書籍までが｢精度の高い出典｣なのかを判断しかねるケースも出てきます。ご意見をお聞かせください。--ステフ爺（会話） 2016年1月28日 (木) 15:18 (UTC)

• 私なりの考えを書きますね。ステフさんのことですから、相当なソースまで遡っていらっしゃると思います。まあ最終的にはケースバイケースで個別具体的に検討することになると思います。

そういう前置きをしたうえで、「データ」（＝事実）に関する話に限定してしまいますが、もっとも重要なのはWikipedia:検証可能性。端的には「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」です。ステフさん以外の人でもステフさんと同じ場所に行って同じ資料を見れば確認できるのであればよい、ということになります。

ステフさんがどのようなものを想定されているのかわかりませんが、当てずっぽうで予想で書いてしまいますが、『ファミリーテーブル』には「大12 春季2勝」ってなってるけど、当時の新聞記事を漁ると少なくとも障害で勝った記録が3勝ぶん出てくるんだけど・・・みたいなことがあるはずです。その場合、その「新聞記事」を示せるのであれば（新聞名とか、日付とか）可でしょう。可か否であるかは、Wikipedia:信頼できる情報源に基いて判断することになります。（「検証可能性」は絶対の「方針」ですが、「信頼できる情報源」は「推奨」レベルの「ガイドライン」なので、縛りの効力には違いがあると考えることもできます。）

こういう場合には、「○○によれば□である。一方△によれば☆である。」という具合に、事実としての断定を避けるという手法があります。そうすれば「3勝した」という事実として書くのではなく「3勝したと書いてある」という事実として書くことができます。

あとは、注釈やノートを使って補記するんでしょうねえ。私の場合、イボアがそういうタイプの記事でした。複数の日本語文献が「2000メートルを2分で走った」と書いていますが、この馬は英国馬ですから「2000m」でレースをしたことなどまずありえない（フランス遠征でもしていれば別ですが）ので、1909年のイギリスの新聞にあたって書きました。「1909年のイギリスの新聞」と「1970年代の日本の文献」のどっちを信用し採用するのかというと難しい部分もあるのですが、だったら両方書いちゃえ、という感じです。ノートに書いたように、イボアについてもっとも詳細に記述している日本語文献は、イボアが現役種牡馬としてバリバリやってるまさに当時に現地で出版された『十勝の産馬』(1915)なのですが、これは「walk over」を「障害飛越」と訳しているような有様なので、そのことを注釈やノートに書いたうえで扱っています。ただまあ、そういうのはWikipedia:独自研究は載せないに片足突っ込む感じになっていきますよね。自分でこの記事を今あらためてみると、正直ビミョーというか、ある程度以上につっこんだ、踏み込んだことを書くにはやっぱりウィキペディアは向かない、ダメなんでしょうね。本来、ウィキペディアは「わかりきっていること」をサラッと書くべき場所であって、「一般的には○○とされている」ぐらいでお茶を濁しておいて、つっこんだことは自分のHPで発表するのがいいのだろうと思います。（イボアの場合、供用開始年と誕生年が合わない「産駒」の情報があって、それが今も私を悩ませています。）--柒月例祭（会話） 2016年1月28日 (木) 16:58 (UTC)

• 確実な文言が抜けてしまい、想定の話までさせてしまって申し訳ない。資料と申しますのも公的機関(管轄団体)のwebや関連団体が出した(と思しきものも含まれるもので客観的データが載っている)書籍といったものが関の山でして、そこから遡って精査し、情報の裏付けがそこから先がほぼ不可能な状況になるなかで、「精度の高い出典」と求められてもそこから先の精度が出典不可能になる以上何ともできないのです。そうすると事実の断定を避けると言った下り以下のもの一理あるのですがどこまで客観性を提示できるか不安にもなるわけです。--ステフ爺（会話） 2016年2月1日 (月) 13:09 (UTC)

明らかな書籍出典があるなら、それを使って執筆すればいいんじゃないですか？仮に記述が間違っていたとしても、間違っていた出典の調べ方や書き方に問題があるわけで、出典に基づいて執筆したステフ爺さんに責任はありません。

裏付けや精査といった話をステフ爺さんは出されていますけれども、一介のウィキペディアンに対して、そこまでの仕事は求めていません。また求めるべきでもありません。事実関係の追及やら客観性の証明だなんて、それは本職の競馬ライターなり学芸員がやって出典そのものに落とし込む「本業・プロの仕事領域」ですよ。

逆に、身元のよくわからん一介のウィキペディアンから「俺が関係者へちゃんと聞きこんできた情報だから、信用できる情報だぜ」とかいきなり言われても、そんなヨタ話は執筆に生かせません。ノートページへ投稿するレベルなら事実の認識として参考程度には聞けますが、注釈や出典に対してストレートには適用できません。ですんで、ステフ爺さんは「精度の高い出典」をどうやって調達しようかと悩まれていますが、失礼を承知で言わせてもらえれば、私から見るとそもそもの悩み方が違ってるんじゃないかな、とか思ってるわけですよ。

ステフ爺さんの冒頭の発言にある「出典はどこレベルのものを出せば良いか」という問い・悩みに対しては、「今自分が持ってる出典を実際に使って、もう実際に執筆して、反応をみるべき」というのが、私の答えです。対象記事・記述・提示出典が分からない以上は、どれだけ優秀な執筆者と言えども、まともに答えようがないと思います。それこそすでにコメントを投稿された㭍月例祭さんなり、目黒の隠居さんなり、Unmaokurさんであっても。んで、返ってきた反応を楽しむくらいで丁度いいんじゃないですかね？

まずは書いてみてスタートを切ってみましょうって事で、長々と失礼しました。話の筋が違っていたら申し訳ありません。馬面長伊奈（会話） 2016年2月4日 (木) 01:22 (UTC)

私がウィキペディアに記載され始めた頃より出典の取り扱いに変化が見られるように感じて｢一体どのレベルを出典を取り扱えばよいのやら｣と悩ましく思うわけです。馬面長伊奈さんの発言をうかがう限り、従来通りの方針で記載すればよいのかなと思います。有難うございました。--ステフ爺（会話） 2016年2月4日 (木) 23:57 (UTC)

ほぼ確定している出典をコメントで書くことの是非について

方針として決まっていないことを会話ページに頑なに主張する利用者が約1名いらっしゃるのでここで書いておきます。

上記の行為については別に構わないのではと考えていますが、問題であると考える方はその理由を書いてください。--CornBoard（会話） 2016年2月3日 (水) 09:42 (UTC)

方針に書かれていなければ何をしてもよいわけではありません。WP:BALLもお読みください。--HOPE（会話） 2016年2月3日 (水) 15:51 (UTC)

これは結果発表があれば1秒でも早くjawpに書き込めるために準備なのですかな？そこまでして速報する必要はありますかな。私はそんな必要はないとおもうが。しかし、わざわざ、それを取り除いて回るというのもいかがか。両者、ほどほどにいたしませんか。両者、ほんとうに些末なことで対立しているようです。赤信号の横断歩道で青になった瞬間に飛び出そうと車道に半分乗り出してスタートの構えしている人がいる、まだ赤だ歩道内に立ってろと制止するひとがいる。第三者からはその程度のことでもめてる気がします。ただし、CornBoardさんが準備しているソースをまったくの第三者が見たときにソースがわかりにくいと思うとおもいます。とりあえず、CornBoardさんは事前準備はいったん休止してみませんか。事前準備は自分のsandboxでなさればHOPEさんも何も言わないと思います--目黒の隠居（会話） 2016年2月4日 (木) 01:00 (UTC)

的外れなコメントなら申し訳ないんですが、ウィキペディアはあくまで結果を踏まえて記すものではなかろうか…。結果を踏まえた公式発表を待っても遅くはないと思うのは私だけでしょうか。--ステフ爺（会話） 2016年2月5日 (金) 00:09 (UTC)

これCornBoardさんが何を言ってるのかさっぱりわからない、クエスチョンマークで頭がいっぱいになる人がいると思うので解説します。この差分ですね 。まだ終わっていないレースだけれども、JRAが公式サイトで掲示しているレース成績データ(PDF)の出典を、過去の慣例に沿って予測すればおそらくこのURLになるだろう、と推測して予めコメントアウトして項目に仕込んでいるのです。レースが行われる前の今現在そのURLにアクセスするとステータスコード404が返ってきて存在しないページ扱いになっています。accessdateも既に未来の日付で仕込んであります。これを許容するかどうか、という話ですよね。私個人としてはそれはやり過ぎかなあと。私は競馬に関してはたまに編集する程度であまりローカルルール・空気感を存じ上げませんのでここでは強く意見を述べるのは控えますが、「存在しないURLを未来の出典として予めコメントアウトで仕込んでおくことは方針で禁止されていない」というCornBoardさんの主張にはちょっと無理がありませんか。方針で定めるまでも無くNGだから方針で定められていないのではないでしょうか。HOPEさんは特に出典に厳しく出典原理主義に近いものを感じますからCornBoardさんとは折り合いが悪いでしょうし、また以前より度々両者で揉めているので余計に感情的な対立になってしまっている印象を受けます。とりあえずは、ここで競馬に詳しい方のコメントがさらに集まって意見が形成されるまでは未来の出典を書くのは辞めていただく方が余計な軋轢を避けられるかと思いますが、どうでしょうか。--むよむよ（会話） 2016年2月5日 (金) 13:00 (UTC)

現在はご意見を伺っている段階です。それ以上のコメントはしません。（某氏に言質を取られてWikipedia:空間でいろいろ書かれるのが迷惑至極なので「約束」はしません。）--CornBoard（会話） 2016年2月8日 (月) 09:53 (UTC)

また、特定の利用者が「わーわー言ってる」という理由「だけ」では、私は納得しませんのでそこのところもよろしくお願いします。（むよむよさんほか特定約1名のご意見以外は参考にさせていただくのは言うまでもありません。）--CornBoard（会話） 2016年2月8日 (月) 09:54 (UTC)

そのような言い方は対立を深めるばかりです。とりあえず、記事内でまだ行われていない競走の出典準備をされると第三者にはソースが非常にわかりにくくなるので記事に反映されていない出典準備はご自分のサンドボックスなどでしてくださるとありがたい--目黒の隠居（会話） 2016年2月8日 (月) 10:48 (UTC)

これだけ否定的な意見が複数の利用者から寄せられても、なお自身の主張に固執し同意や賛同の意見のみを求める行為はWP:IDIDNTHEARTHATにあたります。--HOPE（会話） 2016年2月8日 (月) 11:20 (UTC)

（追記）CornBoard氏については、いつまでも納得しない利用者としてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへも報告を行っておきました。--HOPE（会話） 2016年2月8日 (月) 11:45 (UTC)

私は競馬については全く知識がありませんので、記事を見る側として意見させていただきます。CornBoardさんはレースの未来の結果にコメントアウトし、出典をつけられておりますが、この出典が現時点ではエラーとなりますね。恐らくレースが終わるとちゃんと公式サイトでもリンクが生成され開くのだろうと思いますが、URLの書式については変わる可能性があり、書式が変わってしまった場合は変更する手間が発生します。書式が変わらなくとも、レースが終わった後にURLがちゃんと開くかどうかを確認する必要があり手間ではないでしょうか。またコメントアウトで追加した分のURLがちゃんと開くかどうかの確認をうっかり怠ってしまうと言うこともあるため、やはり終わってから書く方が良いのではないでしょうか。--途方シネマズ（会話） 2016年2月8日 (月) 12:56 (UTC)

HOPEさんもCornBoardさんもどっちもどっちがという気もしますが、ウィキペディアは速報板ではないので、CornBoardさんの仕込みは正直不要です。HOPEさんにも苦言を言っておきますが、この数か月間、出典がないからといって河内洋、横山典弘ほかの記事を誰からの意見を聞くまでもなく削除しまわった行為は看過できるものではありません!--Wushi（会話） 2016年2月8日 (月) 14:40 (UTC)

うーん。コトそのものに関してはむよむよさんが指摘してらっしゃるとおり「そんなことまで方針でいちいち想定して定めていない」といったところでしょう。やり始めれば5年後、10年後の有馬記念の出典まで「仕込め」ちゃいますからね。ただ、そもそも論として、なぜCornBoardさんがそんなことまでするのか、その目的や意図を推し量ってみると、要するにHOPEさんとの対立の一環なんだろうと思うんですよね。日曜の16時に（CornBoardさんではない）誰かが出典なしで重賞の結果速報をする、HOPEさんがすぐに差し戻す、っていう恒例のやつ。私は前から「どうせ月曜の昼には出典が出揃うんだから、まるっきり嘘というわけでもなければ半日ぐらい放っておけばいいのに」って申し上げているんですが、HOPEさんは「原理主義」の立場から取り消している。「取り消す前に自分で出典を探す努力を」という声も一定ある（原理主義的に突き詰めると私はその主張には強くは賛成しないけれども）。CornBoardさんはHOPEさんに対するアンチテーゼとしてこれをやっていらっしゃるのだろうなと思います。なんというか、双方の考え方にはどちらにもそれぞれうなずける部分はあるのですが、どちらも極端に走り過ぎて、どちらも諸手を挙げて賛同できないところまで行ってしまっていると感じます。--柒月例祭（会話） 2016年2月8日 (月) 16:18 (UTC)

ほぼ、㭍月例祭が書いてくださっているとおりです。もう少し正確に書くと「誰かが出典なしで重賞の結果速報をする、HOPEさんがすぐに差し戻す」とういう馬鹿げたくだらないやり取りを「あらかじめ避けるために」やってるんです。（この出典が有効になるまで編集するなという意図も含んでいます。この辺りまでコメントに書けばいいという意見には面倒なので同意しませんが。）--CornBoard（会話） 2016年2月9日 (火) 02:08 (UTC)

HOPEさんのやり方がかなり極端だというのは私も感じますし、多くの方が苦言を呈されていることからもいささかやりすぎなのはCornBoardさんに同意しますが（ただし、だからといってHOPEさんのブロックだとかいう話でもない、ルールを字面通りに守ったからとブロックされてはかないません）、しかし、その対立を記事に持ち込まないでいただきたい。記事はリングではない。会話ページとかここでやりあうのならば良いですが、HOPEさんへの対抗で記事のソースをわかりにくくされてはこまります。--目黒の隠居（会話） 2016年2月9日 (火) 02:30 (UTC)

HOPEさんへの対抗だけではありませんよ。そんなくだらないことで方針にしろなんてそれこそくだらないでしょう。「原理主義者に対するアンチテーゼ」であることは否定はしませんけどね。原理主義者に完全に従うなんてことになったら誰も幸せにならないことは、他の例を出すまでもなく明らかなことだと思います。ですから他の方々のご意見を伺っているのです。そこのところはご理解いただきたいですね。--CornBoard（会話） 2016年2月9日 (火) 02:54 (UTC)

未発走の予定出典は取り下げてくださったようで、CornBoardさんに感謝いたします。CornBoardさんが予定情報の掲載を我慢してくださったので、HOPEさんも今後は（数日待てば確実に公式データが出るであろうことの除去は）我慢するとことをしていただけるとありがたい。--目黒の隠居（会話） 2016年2月9日 (火) 03:16 (UTC)

参考までに、JRAの公式ページの成績表は競走翌日の午前中には公表されます。重賞であれば着順確定後数分から数時間後には断片的なデータは「静的な」ページで公表されているのですが、その出典を貼るのは別の節で出典の提示は可能なかぎり簡素にしたいという私の本意では無いので掲載していません。--CornBoard（会話） 2016年2月9日 (火) 05:17 (UTC)

JRAのwebページには｢競走翌日の午前中には開催された競走の結果がupされる」事ぐらいは私も知ってます。私が思うにCornBoardさんは｢このタイミングでここにこういう記事が確実に出るのでそこを担保に記事を書く予定にしている｣という意思表示の表れではなかろうかと思うわけですが、それはそれでこちらのルールに抵触しかねないので、ここは申し訳ないが「速報性を元に記事を書くべきではない」というところでいったんお譲り願えないか。それに｢公式記録が『簡素な出典でない』理由｣とはどういうことでしょうか?--ステフ爺（会話） 2016年2月9日 (火) 06:05 (UTC)

(勝手に代弁しますが)速報性では勝る他の出典があるが情報が断片的であり、情報の集約度や正確さを鑑みるとJRAがレース翌日に公表する「競馬成績公報PDF」に勝る出典は無いので、できればシンプルに出典はそれだけにしたい。という事なのかなと思いました。違っていたらすみません。--むよむよ（会話） 2016年2月9日 (火) 07:16 (UTC)

CornBoard氏は過去にこのような編集を行っていますから、JRAの競馬成績公報以外は認めない姿勢と考えられます。むよむよさんの指摘は、あながち間違いではないでしょう。--HOPE（会話） 2016年2月9日 (火) 09:10 (UTC)

HOPEさんはCornBoardさんのコメント依頼やブロック依頼も出されていますし、ただでさえ感情的になっている相手に追加でいくら言ってもこじれるばかりです。他の人に話を振った以上、少し距離を置いて他の方に任せてくださるといいと思います。--目黒の隠居（会話） 2016年2月9日 (火) 09:32 (UTC)

今更ながらですが目黒の隠居さんがこの議論の序盤で話されていたこととほぼ同じこと言ってたな…私。そのうえで相当辛辣な書き方してしまってます。申し訳ない。私も少し落ち着いたところで一番言いたいこは…って二回も書きゃ分かりますよね…。--ステフ爺（会話） 2016年2月9日 (火) 10:29 (UTC)

むよむよさんへ、その通りです。代弁ありがとうございます。HOPE氏に対しては私からのコメントはありませんし、この話題についてはこれからもしません。議論の邪魔にしかならないので。--CornBoard（会話） 2016年2月10日 (水) 09:57 (UTC)

CornBoard氏はこの版で「むよむよさんほか特定約1名のご意見以外は参考にさせていただくのは言うまでもありません」といっていたはずですが？都合のよいところだけ参考にして、都合の悪いところは参考にしないということでしょうか？自分の発言には責任を持ってください。--HOPE（会話） 2016年2月10日 (水) 10:46 (UTC)

CornBoardさんは未来出典は止めてくださったようです。挑発しているのはHOPEさんのほうだと見えるような事はおやめになったほうがいいでしょう。--目黒の隠居（会話） 2016年2月10日 (水) 11:27 (UTC)

まだ「要注意」の段階であることには変わりありません。来週も同じことを繰り返す可能性も否定できませんし。--HOPE（会話） 2016年2月10日 (水) 11:40 (UTC)

もう少し空気読みましょうよ…CornBoardさんはある程度の所で引きました。HOPEさんが同じ距離だけ引けば物事は丸く収まるんですよ。それくらい分かってください。子供じゃないんだから。--Aersaers（会話） 2016年2月10日 (水) 14:27 (UTC)

さてHOPEさん、一定程度この枠の議論も出尽くしたところでAersaersさんの仰る通りそろそろ鉾をお納めになられてはいかがですか。--ステフ爺（会話） 2016年2月11日 (木) 09:02 (UTC)

今週は未来出典の書き込みを行わなかったようですが、今後も動向を注視したいと思います。--HOPE（会話） 2016年2月18日 (木) 15:39 (UTC)

私は上記の議論は受け入れます。これで最後にしますが、特定1名の方は自分の意見を押し通すためにルール違反も厭わないようじゃ議論も成立しません。最後の発言も単に文面の解釈を自分の都合のいいようにしているだけですし。（しかし9回目のブロックて…。）--CornBoard（会話） 2016年2月18日 (木) 10:59 (UTC)

解釈も何も、CornBoard氏が書き込んだ内容そのままですが何か？--HOPE（会話） 2016年2月18日 (木) 15:39 (UTC)

着差（タイム差？馬身差？）の表記について

わりと些細なことなのですが、ちょっと気になったので。

• 現在、PJのガイドラインでは「成績表の着差表記は可能な限りタイム差表記にする。」とあります。
• プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ4#表中の略語などについて(2008年)の議論、プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ5#表中の略語などについて(2008年)の合意があります。特にここでの利用者:クサマクラさんの発言を抜粋します

• タイム差の場合なら公式データから着差が簡単に導き出せますが、O馬身差の場合3着の以下の馬の着差をタイム差から計算して導き出す人ばかりなら良いですが、中には1着と2着の差が5馬身で、2着と3着の差が1馬身だからと3着の馬の着差を単純に6馬身差とする人が出てきかねないので、タイム差表記が可能なレースはタイム差表記に統一し（以下略）

• 例

ダイタクヘリオス、シンボリルドルフ、トウカイテイオー - 見出しが「タイム差」になっていて、全てタイム差で統一

ビゼンニシキ - 見出しが「着差」になっていて、1着の場合には「○馬身」、2着以下の場合には「1着馬とのタイム差」で表記

• 「ビゼンニシキ」型どうなんでしょう？ガイドラインに従えば、1着の場合でも2着馬とのタイム差を示すべきということになると思うのですが・・・？--柒月例祭（会話） 2016年2月17日 (水) 03:21 (UTC)

タイム・着差の記述以前に、出典による確認ができません（例示してあるビゼンニシキは）。そもそも、何の資料を見て記述したんでしょうかね？タイム・着差のどちらを書くべきか、となると「提示した出典の通りに書く」しか、やりようがない筈です。個人的には「馬身」表記は自己判断っぽい独自研究の感じがしていますが…まずは出典整備が先であり、そうすることにより、自動的に答えが導かれると考えます。馬面長伊奈（会話） 2016年2月17日 (水) 11:32 (UTC)

さらに言及しておくと、着差を「導き出す」なりタイム差を「換算する」という執筆者が何とか記述を埋めようとしてきた行為自体が、独自研究であり根拠が怪しい・精密でないということで、これまでのトラブルの種になってきたんだと思います。馬身なりタイムなり何も触れられてなかったらどうするのか？と言われたら「該当欄は空欄にする。むしろ何も書いてはいけない。」と考えます。馬面長伊奈（会話） 2016年2月17日 (水) 11:48 (UTC)

コメント感謝です。

ビゼンニシキの出典つけようと思ったら、思ったより苦戦しています。当時の競馬四季報使えば楽勝だろうとタカをくくっていたら、その本がどこかにしまいこんでみつけられず。

これはインチキな手段なんですけど、ここにいらっしゃる方ならご存知の方が多いだろうと思うんですが、インターネットができた頃から今でも続いている個人サイトで、ビゼンニシキの全出走履歴を掲載しているところがあります。当座の緊急手段として、そこと照らし合わせると、私が手を出す前の版[1]とほぼ一致しているんです。もちろん先方はあくまでも個人サイトなので、ウィキペディア的にはルール違反なんですが。先方では「馬身差」表記をしていらっしゃいます。「ほぼ」というのは、共同通信杯が1800mなのに「1.38.7」という明らかにめちゃくちゃな数字になっていまして、2010年のIPさんによるものなんです。この誤記が単なる入力ミスなのか、どこかの情報源自体が間違っていたのか、今となっては不明です。

で、フェアな手段では「成績表」を裏付けられる情報源が、私の手が届く範囲にはなく、「共同通信杯の走破タイム」をどうしようかなーということで、当座は「空欄」にしちゃっているという有様です。アンフェアですが、個人サイト様に基づく値をひとまず書き込んで「要出典」としておくか、いっそ「出典がない」ということで成績表を大きくコメントアウトするか、どうしようかなーと思っています。サトノクラウンでちょっと試行してみたのですが、「成績表」の項目を大きく絞り込むと、私の手持ちの出典でも埋められるのですがねえ。「1984年の競馬四季報」か、「ビゼンニシキの全競走成績を収めた何らかの文献」（別冊宝島あたりにありそうなもんですが、1-3には載ってない。）、あるいは個々の年のJRAの公式記録から1レースづつ抜き出してくるか、あとは優駿かなにかのバックナンバーで特集を探せる方でないと、この成績表を埋めることができなさそうな予感。--柒月例祭（会話） 2016年2月17日 (水) 14:33 (UTC)

• （報告）ビゼンニシキに関しては、出典がつけられる範囲で改稿しました。これがベストとは思いませんが、いまできる範囲で、ということで。戦績表については、あくまでも出典がつけられる範囲でこうしただけであって、従前のスタイルで出典が確保できて、そうしたい方がいるなら変えていただいて構いません。--柒月例祭（会話） 2016年2月17日 (水) 17:17 (UTC)

サトノクラウン、ビゼンニシキ共に競走成績を従前のものに戻しました。（私の知る限り）この2つだけスタイルが統一されていないのが気になっただけなので、今後は全ての競馬記事でスタイルを変えていくのならば私の編集は取り消して下さい。

ビゼンニシキに関しては、スタイルは戻しましたが、項目に関しては㭍月例祭さんのものを引き継ぐよう余計なものは削除しました。また、成績表の一番右に「出典」という項目を新設しそこに移しました。

サトノクラウンについては、それぞれの競走に個別の出典を付けて頂いていましたが、競走成績欄はこちらのホームページで全ての情報が何一つ不足する事無くカバーできるので、これを出典として表の上部に書きました。もし表中のレースごとに付いていた方が良いと仰るならそのようにして頂いて構いませんが、出典は全ての競走に対して上記ホームページで良いのではないかと思います（個別の競走に一つずつ付けると出典の数が多くなりすぎるので避けたいというのが狙いです）。--Ub-K0G76A（会話） 2016年2月20日 (土) 18:39 (UTC)

すみません、お手数おかけしました。サトノクラウンの出典の件は、Ub-K0G76Aさんの通りでいいと思います。（自分もなんであんな風にしたのか、よくわからないのですが、たぶんその前の版で京都記念のぶんだけ出典があったので、それにひきずられたんだろうなあ。）ビゼンニシキの方は、よくみるとスワンSの「格付け」だけ抜けてるんですねえ。ひとまず出典のnetkeibaでも格付けが入っていないのでしょうがないのですが・・・。--柒月例祭（会話） 2016年2月21日 (日) 00:06 (UTC)

内容を見ましたがTemplate:競走馬成績で作成されるものと同じURLを2度も3度も貼る必要があるでしょうか？Template:Anchorsを使えばもっと効率的に出典を示せます。現在の版を確認してみてください。

ベストは

1. Template:競走馬に出典の項目を追加し、出典を集約する。（出典が1つしかないのに「 a b c d e f g h i j」は冗長すぎる。）
2. リンクを指定したときに色が変わるTemplate:Cite webなどの形式導入。

ですが、そこまで修正する方法がよくわからないので（特に2については）今回は保留します。--CornBoard（会話） 2016年2月21日 (日) 12:45 (UTC)（CornBoard（会話） 2016年2月21日 (日) 16:44 (UTC)訂正）

サトノクラウンについて編集していますが、出典の示し方に対する現在の私の落としどころであるとご理解ください。（複数回提示されているURLを1か所に集約しているだけです。理由は「単純な修正によって発生するバグの削減」です。）--CornBoard（会話） 2016年2月21日 (日) 16:49 (UTC)

「原則」タイム差なんだから例外はありますよね。例えば古いレースだと計時自体が1/5秒単位と今よりも間隔があったり、1着以外はタイムを計時しないレースもありますよね。例外を限りなく狭くしようとする動きには反対ですが、正しい出典でタイム差がわかるのであればそれでも構いません。--CornBoard（会話） 2016年2月18日 (木) 10:59 (UTC)

すぐに現物を見られる環境にないのですが、中央競馬全重賞競走成績集は使えませんか？全馬の着順や着差まで掲載されていれば、有効な出典になりえると思います。私が調べてみた限りでは、1984年の共同通信杯4歳ステークスはnetkeiba.comのデータベースから抜け落ちています。--HOPE（会話） 2016年2月18日 (木) 15:42 (UTC)

（追記）カネサブラックなどばん馬の記事であれば、完全に「タイム差」のみとなります（ばんえい競馬の成績は各馬の走破タイムのみ表示）。--HOPE（会話） 2016年2月18日 (木) 17:19 (UTC)

あのさ。私が「中央競馬全重賞競走成績集」や「中央競馬成績広報」を見た上でコメントしてるのは「出典原理主義者」のあなたならわかるでしょう。すべてのレースのすべての着順に対してタイムが載ってると断言できるって素晴らしすぎます。--CornBoard（会話） 2016年2月19日 (金) 00:27 (UTC)

口の聞き方にはお気を付けください（WP:CIV）。あなたがどこで何の文献を読んだかなど私の知ったことではありませんし、ここに何も書かれていなければ誰にもわかるはずがありません。ついでに個人攻撃もおやめください（WP:PA）。--HOPE（会話） 2016年2月19日 (金) 15:33 (UTC)

馬面長伊奈です。ビゼンニシキに関しては、㭍月例祭さんの手をかなり煩わせてしまったようで申し訳ないです。特段㭍月例祭さんが悪いということはなかったのですが…ともあれ検証性はグッと上がって信頼できる記事になりました。成績欄に関しても、あのやり方がウィキペディアの掲載基準に沿ったごくごく真っ当な記述だと思います。㭍月例祭さんありがとうございました。

またビゼンニシキの話に戻りますが、今回のように馬身・タイム差が混在する記述って、競馬の現場から見れば実際にありうることで妥当だと思います。実際問題、0.1秒のしのぎあいをしているのなら「馬身」表示というか「ハナ差・クビ差」のほうが、むしろ秒単位より精密な比較ができますし、10着台とか大差がついているのであれば馬身算出とかやってられないので「タイム差」が妥当になるかと思います。その場面ごとで「馬身」「タイム差」の表記を柔軟に変化させてゆくのは、勝ち・負けが絶対的な基準とする競走の、記録・精度を追及するうえでは自然な流れだと感じます。

今回㭍月例祭さんが提起されました、ガイドラインの「成績表の着差表記は可能な限りタイム差表記にする。」という規定ですが、私はこの規定に関しては黎明期に作られたもので「現状に適応できていない基準」と感じています。この文言を私の方から逆に「成績表の着差表記（馬身・タイム差）は、出典に沿った記述とする。」という文言に変更させることを、私の方から提起させていただきます。出典に載ってあることをそのまま書けばいいだけの話で、執筆者が何かしらの変換・アレンジを「恣意的に」加えようとするから話がおかしくなり、無理が生じる。馬身・タイム差の混在なんて私は全然気になりません。それよりも絶対に重要なはずの「着」が載っておりさえすれば。また過去の競走で（50年前とか）タイムなんていちいち測っているのかどうか不明という事情もありえます。特に過去の競走を執筆するにあたって「馬身・タイム差」といったところで縛りを入れるのは無理が来るだけじゃないのかな、とも思っています。馬面長伊奈（会話） 2016年2月18日 (木) 19:29 (UTC)

その通りです。事情を斟酌して規則を変えることは正しいことだと思います。杓子定規に原理主義に走るのは愚の骨頂です。--CornBoard（会話） 2016年2月19日 (金) 00:27 (UTC)

他人の尻馬に乗って他の利用者をあげつらう行為はおやめください（WP:PA）。正しいかどうかは、あなたが決めることではありません。--HOPE（会話） 2016年2月19日 (金) 15:33 (UTC)

別に決めてませんが。--CornBoard（会話） 2016年2月20日 (土) 22:53 (UTC)

（お返事）大筋で馬面長伊奈さんと同じように思います。2008年頃と今では状況が変わっており、検証可能性や出典にシフトしている最近の傾向には、もはや適していないだろうと思います。馬面長伊奈さんのご提案に賛成します。--柒月例祭（会話） 2016年2月19日 (金) 15:36 (UTC)

• 現代競馬の記事には貢献していない私が口をはさむのもはばかれますがもっともな提案だと思いますので私も馬面長伊奈さんのご提案に賛成します。現代の競馬ではデータが細かいところまできっちりしていますが、過去に遡るほどあいまいになっていきます。その時代での十分に質が高く現代で検証可能な出典に沿えばいいでしょう。--目黒の隠居（会話） 2016年2月20日 (土) 02:34 (UTC)
• 私も同様に馬面長伊奈さんのご意見に賛成します。--ステフ爺（会話） 2016年2月20日 (土) 12:51 (UTC)
• 改めて賛意を表します。（特定利用者が下らない茶々を入れるため）--CornBoard（会話） 2016年2月20日 (土) 22:53 (UTC)

いちいち余計なことを書かないように（WP:PA）。--HOPE（会話） 2016年2月20日 (土) 23:53 (UTC)

報告 馬面長伊奈です。私が提案させてもらいました「成績表の着差表記（馬身・タイム差）は、出典に沿った記述とする。」という文言に修正させることについて、大きな懸念も特になく同意が得られたと判断しましたので、提案の通り文言を修正しました。馬面長伊奈（会話） 2016年2月23日 (火) 19:50 (UTC)

日本の競走馬の出典に関する提案

現在項目ごとに出典を貼って（あるいは貼ろうとして）いますが、日本馬（ここでは中央競馬・地方競馬に所属している馬と定義します）については

• Template:競走馬の項目については
  • JBISサーチの基本情報（下記以外のすべて）を別途「出典」の項目を設けて移設する。
  • 登録・抹消日についてはJRAの「競走馬登録/抹消一覧」を当該項目に個別に貼る。
  • 没日はJRAニュース（注：保存期間が原則1年のためアーカイブ化が必要）かラジオNIKKEI/スポニチ/日刊スポーツなどの保存期間の長い記事を当該項目に個別に貼る。
• 競走成績
  • netkeiba

で必要かつ十分です。 Template:競走馬成績を修正して、

• 競走馬成績と情報 netkeiba、Yahoo!スポーツ競馬、JBISサーチ（基本情報/血統情報/競走成績）

とでもすれば外部リンクにアンカーをつければ十分だと思うのですが、いかがでしょう。（繁殖成績もうまくやればできそうですがとりあえず保留します。また、外国馬に関しては今回の議論に含めません。）--CornBoard（会話） 2016年2月21日 (日) 12:35 (UTC)

コメントWikipedia:出典を明記すると、その親文書であるWikipedia:検証可能性は「検証できるように」「それを明記せよ」を求めています。「出典をシンプルに」「出典はワンパターン化せよ」は求めていません。信頼できる情報源で確認できるのであればなんでもよいのです。CornBoardさんは何度か「出典を減らす」（見た目を良くする）ことにこだわっていらっしゃいますが、それはウィキペディアが求める方向性とは違います。

• テンプレートを改良して使いやすくすること自体はいいご提案だと思いますが、示されている出典を減らしたり、制限を加えようとするのには強く反対します。多様性は必要です。
• 相手方がウェブサイトですので、過度の依存は危険です。ある日突然仕様が変わってURLが変わったり、内容が書き換わることもありえます。特に成績のように日々変化していく情報に対し、データベースを出典として示すのは、一定のアンフェアさもあります（出典では「❍月✕日閲覧」って明記しますよね）。WP:WEBREF「代替配信サイトへのリンク」にもありますように、アーカイブの利用は著作権との兼ね合いが生じます。原則的には、JRA自身がアーカイブしているJRAニュースであれば問題ありませんが、JRAニュースを外部のアーカイブサイトを利用するような場合には、ここに抵触します。--柒月例祭（会話） 2016年2月21日 (日) 12:54 (UTC)
• 反対 なるほど、netkeiba、Yahoo!スポーツ競馬、JBISサーチ（基本情報/血統情報/競走成績などではまず間違いなくそれらの情報は載っているでしょう。しかしだからと言って自分で確認せず、あるいは確認したのだとしても、どの記事も一律に同じ出典でいいだろうというのは手を抜きすぎです。プロジェクト‐ノート:競馬#出典の集約についてで全員に反対されたことを言い方を変えただけではありませんか？割れ窓理論ではないが個別にきちんと出典が提示されていない記事を見た初心者はだれも出典などつけなくていいのだろうと考えることでしょう。HOPEさんも極端だがCornBoardさんも反対側に極端でどちらにも同意できません。基本は追記することにはその都度出典を明記するべきなのです。なぜ昨日のレース結果の追記が過去に記された出典で間に合うのでしょう。いつ書き換えられるかわからないネット文献によるのならば閲覧日を書くのが一般的。昨日のレース結果の出典がずっと以前に張られたリンクだというのは未来出典と同じ。未来出典についても誰にも同意されなかったではありませんか。否定されたことを言葉を変えて何回も言わない方がいいでしょう。正直、出典提示を軽視しようとする人がいる限りHOPEさんを応援せざるを得ない。--目黒の隠居（会話） 2016年2月21日 (日) 13:08 (UTC)

書き方が悪かったかもしれませんが、出典を制限しようとするものではありません。出典の提示を必要最低限にしたいだけです。JRAニュースなどはあくまで具体例です。--CornBoard（会話） 2016年2月21日 (日) 13:57 (UTC)

（補足）着差（タイム差？馬身差？）の表記についての節の具体例を見ていただければ、私の意図はご理解いただけるものと思っていました。質問があればいつでもどうぞ。--CornBoard（会話） 2016年2月21日 (日) 13:59 (UTC)

（補足）端的に書けば見栄えというより「くどい」と言っています。--CornBoard（会話） 2016年2月21日 (日) 14:01 (UTC)

あなたが言っているのはプロジェクト‐ノート:競馬#出典の集約についての蒸し返しにすぎません。明確で無いくらいならくどいほうがほうがいいのです。--目黒の隠居（会話） 2016年2月21日 (日) 14:10 (UTC)--目黒の隠居（会話） 2016年2月21日 (日) 14:10 (UTC)

（補足）では、着差（タイム差？馬身差？）の表記についての節の具体例についてのご意見をお願いします。当該の節内でかまいません。他の件についてはいったん取り下げ、もう少しまとまってから提案します。--CornBoard（会話） 2016年2月21日 (日) 14:19 (UTC)

同じことを何回も蒸し返す、いつまでも納得しないを繰り返すと印象がどんどん悪くなるばかりです。--目黒の隠居（会話） 2016年2月21日 (日) 14:24 (UTC)

同じ内容を蒸し返すつもりは毛頭ありません。十分な検討をしたうえで可能な限り限定した内容で新たな改善策を提案するかもしれないということです。--CornBoard（会話） 2016年2月21日 (日) 16:35 (UTC)

重ねてですが、着差（タイム差？馬身差？）の表記についてに対するコメントをお願いします。コメントがない＝同意していると解釈してかまいませんか？という意味も含んでいます。--CornBoard（会話） 2016年2月21日 (日) 16:36 (UTC)

反対 「コメントがない＝同意している」わけではない。勝手に解釈しないこと（WP:POINT）。外部リンクは出典ではない。出典に使用するウェブサイトなら本文中に出典として明記すればよく、外部リンクは不要。--HOPE（会話） 2016年2月21日 (日) 17:11 (UTC)

反対 WP:IDIDNTHEARTHATをお読みください。--HOPE（会話） 2016年2月21日 (日) 14:06 (UTC)

• 反対 申し訳ないがWP:Vを冒とくする行為にしか見えない。Template内で、同一文献で済むならば、<ref name=**/>を用いれば済む話。Template内であっても同一文献で済まないならば、複数文献から持ってくるべきでしょう。--Wushi（会話） 2016年2月21日 (日) 21:26 (UTC)
• 終了 <ref name="**"/>で構わないのですが、「冒涜」と書かれるのは本意では無いので本件は取下げ・終了とします。--CornBoard（会話） 2016年2月22日 (月) 00:19 (UTC)

• 自分はすごくいいアイデアだと思って提案しても、コミュニティに採用されないということはままあります。（私はしょっちゅうです。）あ、ダメだな、と思ったら取り下げる、ということができていらっしゃるのであれば、それでいいと思います。一度言い出したことを取り下げると言うのは、それなりに勇気や決断、自制心が必要なものです。CornBoardさんのご判断には敬意を表します。--柒月例祭（会話） 2016年2月22日 (月) 08:27 (UTC)

改名提案について（告知）

ビューチフル・ドリーマーカップをビューチフルドリーマーカップへ改名することを、ノート:ビューチフル・ドリーマーカップで提案しています。プロジェクトの皆様からのご意見をお待ちしています。--HOPE（会話） 2016年2月24日 (水) 10:47 (UTC)

レース結果・レース記事における一次資料と二次資料

高松宮記念 (競馬)で編集合戦が起きてしまいました。「スタイルの統一性」を求めて二次資料を一次資料に置き換えたことがトラブルのきっかけになっています。まあ、「合戦」そのものはダメなことですから、そこは今回わざわざ論じません。

今回はレース結果に関する出典について確認したいと思います。（海外レース記事はまた全然系統が違うので、今回の話では取り扱わないことにさせてください。）

• 先行議論・関係議論

• 歴代優勝馬」の一覧表における馬主の記述について(2014年)
• 歴代優勝馬節の出典整備のための方法について(2014年)
• Wikipedia:井戸端/subj/日々更新されるデータベースを「出典」として示すこと、その後に加筆することについて(2016年)も参考までに。

2014年頃から毎年のレース結果に出典を逐一つけましょうというようになりました。その過程でいくつかのスタイルがありましたが、いまは大筋で高松宮記念 (競馬)#各回競走結果の出典のようなスタイルに収束しています。（私の知る範囲では、この「スタイル」はなんとなく流れでこれに収束していますが、これに限定しようと合意したことはないはずです。）

今回の編集合戦の要素はおそらく2つあり、そのうち1つは個別的なもの、もう1つは普遍的なものです。

• 個別的な話は「N.ヨン」か「ンガイ・ダニエル・ヨン」か、というもので、これはノート:高松宮記念 (競馬)でやればいいでしょう。
• 普遍的な話は、「一次資料」（JRAの公式発表）か、「二次資料」（マスコミの報道）か、というものです。本件について
• プライマリーな大方針はWikipedia:検証可能性です。
• セカンダリーなガイドラインはWikipedia:信頼できる情報源（とくにWikipedia:信頼できる情報源#情報源）です。

• 「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。」

このように、大原則では「二次資料」を重視すべきです。その理由は主に「一次情報源では、客観的ではない主張が行われているかもしれない」からです。

しかしまあ「本当はAが勝ったのにJRAはBが勝ったと発表した」なんてちょっとアリエナイでしょうし、信頼性や正確性・中立性の観点では一次資料（JRAの発表）を用いることは大きな問題じゃないだろうと思います。競馬分野に限らず、細かいスペックや数値のようなものではむしろ一次資料「公式発表」のほうが「正確だ」「望ましい」と考える方がいるのも事実でしょう。（このほか、一次情報源と二次情報源を特筆性の判断材料にする考え方もあります。一次情報源で細かい数字が羅列されていても、二次情報源に掲載されていなければ、わざわざ百科事典に書くほどのことではない、という考え方です。）

競馬の報道の場合、二次資料がしばしばWikipedia:大言壮語をしないの観点で難がありそうでさえありますが、少なくともレース結果の表の出典としては「大言壮語」もへったくれもないでしょうから、二次資料でも全く問題ないはずです。

実際上は、二次資料（主にネット上の競馬報道）のほうがリンク切れの心配があり、この点も一次資料を好む理由になっているでしょう。

私の意見としては一次資料と二次資料は「どっちでもいい」「両方あるのがベスト」と思うのですが、みなさんはいかがでしょう。--柒月例祭（会話） 2016年3月28日 (月) 09:22 (UTC)

「今回はレース結果に関する出典について確認したい」と㭍月例祭さんが提起されている議論に対して、私はnetkeibaのweb出典1点明示でいいんじゃないかな、と考えてます。リンクが切れる心配もまずないですし。

「一次資料(JRA・NAR)」と「二次資料(netkeibaやJBISサーチなど)」の適用で何か問題が出てくるかとは思えませんし、データ間違いを見た・聞いたこともありません。個人サイトだったら明示を切り替えますが。

リンク切れを心配するのであれば、web出典と文献出典の2つを組み合わせるほうが本質的な理に適っているんではないかと思います。一次資料と二次資料の「web出典を組み合わせる」ことには、そこまでの意味は見いだせないです。本質的にあんまり意味ないんじゃないですかね。ダメってことではありませんし、わざわざ消して回るほどのことでもないですが。それをやるならweb出典と文献を組み合わせたほうがいいと思ってます。馬面長伊奈（会話） 2016年3月29日 (火) 11:12 (UTC)

中央競馬のレース記事と、地方競馬のレース記事については分けて考える必要があると思います。中央競馬のレース記事においてはJRAが発表する公式サイトや各種PDFなどのWeb資料がありますが、これは「一次資料」でしょう。一方、各スポーツ紙や競馬メディアの報道資料は「二次出典」となります。

地方競馬のレース記事においては、各地方競馬主催者の発表する資料が「一次資料」、各スポーツ紙や競馬メディアの報道資料は「二次出典」となりますが、この中間に位置しているのが「地方競馬全国協会の発表資料」と考えることができます。いわば「1.5次資料」とでもいえばよいでしょうか。地方競馬全国協会はJRAのように自ら競馬を主催するわけではありませんが、各地方競馬主催者を監督・統括する上部団体としての側面も持っていますので、まったく無関係ということはありません。

さて、「一次資料」と「二次資料」の組み合わせに関しては主催者発表資料に全面依存するのは望ましくありません。中央競馬のレース記事に関していえば、「JRAではこうだといっていても、他の出典では異なる見解が述べられている」可能性も捨てきれないからです。リンク切れURLに関しては直ちに除去する必要はなく、タグの貼付などで代替出典の確保に必要な猶予期間も与えられていますので、そこまで神経質になることもないでしょう。

地方競馬のレース記事の場合も同様で、主催者発表資料に全面依存するのではなく、ときに地方競馬全国協会の資料や各競馬メディアの資料も併用し、幅広い視点で出典を求めるのが望ましい在り方でしょう。無論どちらの場合も、紙文献（書籍等）を併用すればさらに厚みのある出典が明記でき、よりよい形になっていくと思います。--HOPE（会話） 2016年4月8日 (金) 06:38 (UTC)

「今週の注目レース」を出典とすることの是非について

「今週の注目レース」例:皐月賞を出典としている箇所が多く存在するのですが、2016年の記述から

• 外国産馬、地方競馬所属馬、外国馬の出走可能となった経緯が削除された。
• 歴史の記述が上記以外にも若干表現が変わったものとなっている。
• （これは2015年以前もですが）レース1週前（GIは2週前）に前年の記載が削除されURLが無効となる。

といった問題があり、表現は変えずに順次別の出典に差し替えています。

中山グランドジャンプについてもこの趣旨で編集を行ったところですが別の利用者から指摘され、ほかの有意な編集も含め差し戻されました。出典の除去ととられかねない個所については表現を元に戻しました。差し戻しをしてほかの有意な編集も「除去しなければならない」のかといった疑問はありますが、この件は置いたうえで上記の趣旨についての賛否を伺いたく思います。--CornBoard（会話） 2016年4月13日 (水) 14:20 (UTC)

中山グランドジャンプでCornBoardさんの編集を一旦差し戻した理由はそれではない。CornBoardさんのいうところの「出典の集約」を強行したからです。もちろんCornBoardさんの編集のすべてを否定するわけではなく、「出典の集約」の部分だけ戻すつもりで、したがって3時間だけ待ってくださいというテンプレート{{Inuse}}を貼ったのですが3時間すら待たなかったようです。「今週の注目レース」の出典の話とからめてまったく違う件である「出典の集約」の部分まで正当化しようとしてはいけません。「出典の集約」についてはプロジェクト‐ノート:競馬#出典の集約についてで明確に否定されているのです。--目黒の隠居（会話） 2016年4月13日 (水) 14:44 (UTC)

あるユーザーへのブロック依頼

記事破壊行為しかしていない利用者:ドゥラメンテに対して、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ドゥラメンテを提出しました。--Wushi（会話） 2016年4月15日 (金) 12:06 (UTC)

報告↑無期限ブロックで終了となりました。--Wushi（会話） 2016年4月26日 (火) 13:05 (UTC)

このブロック依頼も出ております。Wikipedia:投稿ブロック依頼/HOPE 05012016--49.240.237.118 2016年5月1日 (日) 23:23 (UTC)

宝塚記念の概要部についてのコメントを依頼します。

宝塚記念の概要部で、出典がない記述2016-06-16を繰り返し書き加えている方がいます。

ご本人にはWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないをご案内済みですが、「出典は不要」「○○なわけがない」と主張しており、ご納得いただけません。ノート:宝塚記念にて、第三者の方のご意見を募りたく思います。よろしくお願いします。--柒月例祭（会話） 2016年6月16日 (木) 02:40 (UTC)

改名提案2件のお知らせ

韓国のソウル競馬場・釜山慶南競馬場の改名提案が提出されているのでお知らせしておきます。それぞれ「レッツランパークソウル」「レッツランパーク釜山慶南」への改名に関する提案です。議論場所はノート:ソウル競馬場です。--柒月例祭（会話） 2016年7月11日 (月) 06:05 (UTC)

アーティアス？アーテイアス？改名について

ご無沙汰しております。私が作成しました往年の中堅種牡馬の記事アーティアスにつきまして、記事名についてのご意見を頂きたく思います。

私は「アーティアス」と立項し、そして大昔からずっと「アーティアス」だと信じ込んでいたのですが、利用者:Highflyerさんからのご指摘があって再確認したところ、「アーテイアス」が正しいようなのです。

どうもこれは、「ミルジョージ」と「ミルジヨージ」とか、「ラッキーソブリン」と「ラツキーソブリン」のような、登録上は撥音や拗音の小文字が使えないことによる表記の相違ではなく、本当に「アーテイアス」のようなのです。私は山野浩一の『血統事典』を参照したのですが、同書では普通に小文字が採用されているのに、「アーテイアス」表記でした。（ちなみに、アーテイアスの次はアーティカスです。）1992年の競馬四季報（当時はサラブレッド血統センター）でも「アーテイアス」でした。

この際ちょっとウィキペディア的にはルール違反な情報源もあるのを承知で列記するのですが、

• アーティアスパワー
• アーティアスガール
• ダイワアーティアス

このように、アーテイアス産駒で、「アーティアス」表記の競走馬がいます。

• [2]、[3]と、血統系の古典的な個人サイトでも「アーティアス」表記が散見されまして、小文字表記も私一人の思い込みによる事実無根、という感じでもなさそうなんですよねえ。

いろいろ資料をひっくり返してみたところ、エンターブレインの『競馬血統クロニクル』(2012)では「アーティアス」とあり、小文字表記が無いわけじゃない、ことはわかりました。が、私の周りの資料はちょっと偏っていて、小文字を一切使わない系の資料が多く、これ以外に「アーティアス」表記をみつけられないのです。幾十年かの記憶を辿ってみると、これはどうも初代ダービースタリオンのせいではないか、と思うに至ったのですが・・・。

現時点では、「アーテイアス」に改名したほうがいいのかもと思ってはいるのですが、他の方々の見解もお伺いしたいのです。よろしくお願いします。--柒月例祭（会話） 2016年11月16日 (水) 16:00 (UTC)

コメント 詳しくない者の意見ですいませんが、私は改名しなくてもいいと思います。現在アーティアスの記事で書かれているように、いろんな表記がありますよ、ということで十分ではないでしょうか。--Sadano tikuwa（会話） 2017年1月3日 (火) 07:58 (UTC)

「競走馬の基準」についての意見交換をしましょう。

2014年に、皆様の賛同をいただいてWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインを「草案」としました。その際、2015年・2016年を「試行期間」とし、その間の案件をフィードバックしつつ、2017年から「ガイドライン」として運用しましょう、ということにしておりました。で、その2017年が近づいて参りましたので、ここらへんの予備的な議論を始めたいと思います。

• 2年間の案件のフィードバック
• 修正などが要るか
• ガイドラインとしてよいか（一定の拘束力が発生する）

話はここらへんのことになろうかと思います（ほかの意見があれば忌憚なく。）。僭越ですが、この件に関するサブページ（プロジェクト‐ノート:競馬/基準文書に関する意見交換201612）を作成し、そちらでの意見交換を行いたいと思います。

• 現時点での個人的な考えを言うと、けっこうガッツリ直したほうがいいかなー、とも思っております。--柒月例祭（会話） 2016年11月22日 (火) 09:06 (UTC)

「オルフェーブル」について

ノート:オルフェーヴルにて、意見をお待ちしております。--Sadano tikuwa（会話） 2017年1月24日 (火) 08:55 (UTC)

解決いたしました。ありがとうございます。--Sadano tikuwa（会話） 2017年2月4日 (土) 12:48 (UTC)

一覧の一覧のメンテナンス協力依頼

こんにちは。先日一覧の一覧を全面改訂した者です。ノート:一覧の一覧#プロジェクトやポータルでのノウハウを活かせないかという趣旨から、一覧の一覧#競馬の加筆・整理に関して、こちらのプロジェクトの皆様のご協力を仰ぎたいと思いまして、ご挨拶に伺いました。その旨に賛同して、加筆・整理もしくはレビューにご協力いただける方を募集します。よろしくお願い申し上げます。--Doraemonplus（会話） 2017年4月8日 (土) 15:32 (UTC)

競馬関連のコメント募集の告知です

競馬関連の記事について、除去や統合に関する提案がなされていますので告知します。今のところ、あまり意見がついていません。ご意見を募集します。

• リーディングサイアー

• 「条件ごとのリーディングサイヤー」（中央地方別、芝ダート別、平地障害別など）節が、2013年以降更新されていません。そのため、節ごと除去してしまおうという提案がなされています。
• ノートにて。

• サイヤーライン関係の記事の統合

• ヒンドスタン系をボワルセル系へ統合しようという提案がなされています。
• すでにヒズマジェスティ系・グロースターク系・トムロルフ系がリボー系へ統合されています。
• ノートにて。

以上2件の告知です。--柒月例祭（会話） 2017年5月9日 (火) 15:47 (UTC)

コメント 統合はすでに終わっているようなのでそれは構わないのですが、ひとつ。「日本の競馬ファンの間では「リボーの一発」の格言で知られていた。」に付けようとして気づいたのですが、リボー系 も ボワルセル系 も、出典が何一つ無い記事っていうのはどういうことなんでしょうか・・・？ 右のリンクからいくつか見ると、ハリーオン系なんかはしっかり出典がありますが、概要にもサイアーラインにも全く出典の無い競走馬系統の記事が結構あります。もっと大きな系統図から分割などした際に漏れたりしたものなのでしょうか？どなたか経緯などご存じな方、出典を補完できる方は居られないでしょうか。--えーす（会話） 2017年5月25日 (木) 11:55 (UTC)

返信 良し悪しは棚上げして端的に結論を言うと、出典なんて最初からないはずです。

サイアーライン記事については、大まかに2つのパターンがあります。A、ヘロド系のように、そこそこの解説文があり、その下に「サイアーラインの図表」があるタイプ。B、キングマンボ系のように、解説文といえるものはほぼ皆無で、図表だけがあるタイプ。

Aタイプは、解説文に対して出典を整備していくことは理論上可能でしょう。Bタイプは、そもそも出典を整備すべき文章がありません。

どちらにも「図表」部があります。私の考えでは、ウィキペディアはデータべースではないので、基本的にはきちんとした説明文があるべきです。テンプレートや一覧記事のような例外はありますが。図表はその説明文の補助的存在です。Bタイプはその説明文を欠く状態なので、その説明文を適切な出典をつかって書くところから、でしょうねえ。

図表は、もちろんここにも出典をつけるべきですが、どうやってつけていくかは考えどころです。1頭づつなのか、それとも「全体」の出典をつけるのか。真面目に考えると、無数の馬の中から何をどういう基準でピックアップするのか、そこら辺もきちんとやらなければいけないでしょうねえ。

しかしまあ現時点ではそうなっていません。記事の性格上、いつまでも増え続けるというところがありますから、そこらへんも考えどころです。その点、古い系統・既に滅んだ系統などは、もう増えないので、出典をつかってコンパクトにまとめていくことの難易度は低くなります。ハイフライヤー系なんかはそういう研究や文献の宝庫です。ハリーオン系は私が書いたもので、他のサイアーライン記事と比べるとスタイルは全く別物でしょう。私個人はこういうのがサイアーライン記事のあるべき姿、と思って作りましたが、それができた一番の理由は、ハリーオン系ももう「滅んだ系統」なのでこういうことがやりやすいということですね。

ウィキペディアのルールのもとでは、出典を欠き検証可能性のないものは誰でもいつでも異議を述べて取り除くことができることになっています。

なお、えーすさんが関心があるかどうかはわかりませんが、世の中にはたしかにサイアーラインに関する図書はありまして、ここでその実例を8種類ほどあげ、検証しています。少なくとも2010年頃までの情報については、そこに示した文献を愚直にあたると、「図表」にも出典を完備することはたぶんできるでしょう。実際にそれをやろうとする人がいないだけで。--柒月例祭（会話） 2017年5月25日 (木) 14:35 (UTC)

ご回答ありがとうございます。その後見て廻ってみましたが、「図表」に出典はどうやってつけるんだろう？難しいだろうな、と考えていました。原典そのままでは転載になってしまいそうですし、抜き出すとすると独自研究になりそうです。

「解説文に対して出典を整備していく」についても、出典が書いてあれば正しいかどうか確認しようがありますが、全く無いところから原典探すというのもキツイですね・・・。いま記事に書かれていることの裏取りをするより、いま記事にあるかどうかは問わずに記事に書けるような内容を探すべきかもしれませんね。--えーす（会話） 2017年5月25日 (木) 15:17 (UTC)

既存の出典がない文章の出典を探すというのは、たしかに大変だし、しんどいし、（その人の性格次第なのかもしれませんが）愉快な作業とは言い難いように思います。原則的にはWP:Vにあるように、出典がないなら全部消されても文句は言えません。ただ、実際には文句を言う人はいます。そこらへんの機微は人それぞれです。そこらへんは、{{要出典範囲}}、{{独自研究}}、{{要検証}}、{{疑問点}}、{{正確性}}などのテンプレートの説明ページのほうが突っ込んだ解説があるのですが、「出典はないけど本当っぽい」のと「出典がないし嘘っぽい」はある程度区別するべきでしょう。また、「端的な事実」（馬AはレースBを勝った）みたいな情報と、「評価」（馬Cはすごい有名、馬Dは名馬）も区別するべきでしょう。そこらへんを吟味弁別しながら出典をつけたり、独自研究テンプレートをつけたり、あるいは除去したりとするならば、クレームはあまりつかないだろうと思います。もしもガツンと出典つけてリライトするならば歓迎されるでしょうし、その場合には一度白紙化してから書き直すというのでもいいと思います。きちんと情報源を用意して書こうとするならそのほうがやりやすい。よくわからない既存の情報が邪魔でうまく書けないということはありますよね。出典ゼロの記事ではそういう「一旦白紙化してゼロベースで書き始める」ことができるというメリットもある、と思っちゃえばいいんじゃないでしょうかね。

ついでにいうと、そもそも検証可能性がウィキペディアのルールとして整備されたのは2007年頃です。それ以前には、「各人がよく知っていることを己の知見に基づいて書く」というルールでしたから、その時代にそうやって書かれたものは、当時としては正当なものでした。それが今でもたくさん残っているというわけです。サイアーラインのもとのほう（マッチエム系とか）ほど、そういう傾向があります。

あと実際に真面目に取り組むと難しいのは、情報過多ですね。1990年代頃の日本での情報源に頼っていた頃ならば、父系の古いあたりはかなりスッキリ整理されていたけれど、今はインターネットで血統書第1巻や18世紀のレーシングカレンダーがまるごと閲覧できるようなご時世なので、ガチで真面目に調べれば調べるほど途方もない数の情報がでてきて収集がつかなくなるってところがありますね。ダーレーアラビアンの産駒とかRacing Calender1775とかね。なので現実的な実現性と、百科事典に掲載されるべき情報、競馬に関心がない一般利用者の可読性なんかを考慮すると、『競馬血統クロニクル』（エンターブレインムック）ぐらいのライトでアクセスが容易な情報源をつかって簡便にまとめるほうがいいかもしれないですね。--柒月例祭（会話） 2017年5月25日 (木) 16:12 (UTC)

エラー修正の御願い

こんばんわ。実は草取りがメインなJapaneseAです。チチカステナンゴ (競走馬)#血統表、奥平雅士の冒頭のテンプレがCategory:テンプレート呼び出しで引数が重複しているページになっております（この2記事以外にも含まれている記事があるかもしれません）。前者はどちらが正しいのか全くわかりません、後者は全て列挙するのか最新のものを列挙するのかが判断つきかねました。詳しい方による修正をして頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2017年6月9日 (金) 18:24 (UTC)

上記2記事は、Backhewed様により修正して頂きました。迅速な御対応ありがとうございます。もし他にもあれば宜しく御願い致します。--JapaneseA（会話） 2017年6月10日 (土) 05:20 (UTC)

すみません。まだありました。ジェダー#血統表（fmmmの重複）、フランシス・ベリー（冒頭のテンプレで「重」の指定と打ち消し。普通に考えれば「血」のような気もしますが）、ラッキーゲラン#血統表（nameとinfoの重複。nameは同じものですが、infoが違う値です）もでした。何方でも結構ですので、御修正頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2017年6月10日 (土) 05:54 (UTC)

ジェダーとラッキーゲランの修正ありがとうございました。残りはフランシス・ベリーのみです。--JapaneseA（会話） 2017年7月7日 (金) 23:39 (UTC)

ジェロームハンデキャップ

ジェロームハンデキャップをジェロームステークスに改名する提案を出しています。ノート:ジェロームハンデキャップへご意見をお願いします。--ナリブ（会話） 2017年7月23日 (日) 15:19 (UTC)

改名しました--ナリブ（会話） 2017年8月1日 (火) 12:58 (UTC)

ありがとうございます。--Sadano tikuwa （会話） 2017年8月1日 (火) 22:16 (UTC)

「タカイホーマ」の本文中の記述について

タカイホーマの「戦績」節 終盤。

しかし、圧倒的1番人気で臨んだビクトリアカップで最悪の不運が襲い掛かる。向こう正面で他馬と接触により右後肢腱断絶を発症し失速。この時点で馬が停止せず、さらに第3コーナーで左前肢を骨折。鞍上・樋口弘（現・調教助手）の必死の制御の甲斐無くそのまま走り続け、ついに第4コーナーで右前肢まで骨折し転倒。転倒の弾みでさらに左前肢まで骨折。悪い事に折れた骨が心臓に突き刺さり、出血多量により死亡した。最後方に下がっていたため、他馬を巻き込まなかったのが不幸中の幸いであった。

これを読むと左前肢はいつ骨折したのかわかりません。3コーナーですか？転倒後時ですか？単刀直入に言うとつじつまが合っていません。出典もないですし、私の環境下では確かめられません。どなたか納得できる文章にしてくださいませんか。--Sadano tikuwa（会話） 2017年7月25日 (火) 06:29 (UTC)打ち消し線で訂正。--Sadano tikuwa（会話） 2017年7月25日 (火) 06:31 (UTC)

ググッて引っかかった『星になった名馬たち』という本を見てみましたけど骨折の順番などについては書いてませんでした。と言うか…そんなこと分るのか？という気がしますね。遠目で見たカメラでは分る訳ないと思いますし、分るとしたら乗っていた騎手ですが…骨折したのが分かったとは書いてますがどの足かとかは書いてませんでした。加えて「折れた骨が心臓に突き刺さり」という記述は…そんなことあるのかと疑問です。足の骨と心臓の間には厚くて強い胸筋があるはずであり、それを突き抜けて心臓に突き刺さるとはちょっと信じられません。前述の本では騎手の言葉として「立ち上がれないで、血を流しているんですから、もうかわいそうで見てられなかった。救急車が来るまで、もう目をつむってました」とあります。心臓を貫かれたら即死のはずで立ち上がれないとかそういうレベルじゃないはずですが。もちろん私の見た本が大間違いである可能性も十分にあります。他にもっと信頼できる文献があるかもしれませんが…心臓に云々はとても信用できませんね。--ナリブ（会話） 2017年7月25日 (火) 10:57 (UTC)

ありがとうございます。今調べたのですが、この版間の差分を見ると文章のつじつまを合わなくしている「転倒の弾みでさらに左前肢まで骨折」とい部分は後から付け加えたことが分かります。それまでの記事の文章なら、書いてある内容が分かります。なので付け加えた部分は除去してもよいのでは？と思います。にしてもナリブさんがおっしゃるように、書かれている内容自体私も信じられませんし正しい内容なのか確認する必要があります。なんなら初版を投稿されたT Anponさんに尋ねましょうか。--Sadano tikuwa（会話） 2017年7月25日 (火) 12:12 (UTC)

• コメントこんばんわ。標記の件、PJ競馬へのお知らせありがとうございます。助かります。

• 『サラブレッド101頭の死に方』（著者：大川慶次郎・岩川隆・月本裕・大坪悟・山田和子・横田紀子・岡田卓、株式会社アスペクト、1996、ISBN 4893665952）p219にタカイホーマが採り上げられています。
• 同書に「はずれた骨が心臓を突き破り」「出血多量で死亡した」と明記されています。つまり安楽死でもない状況であり、同書に掲載されている101頭のうち、競走中に死亡したものの中でも安楽死でない特異な事例になっています。というわけで、この部分に関しては裏が取れます。（まあ確かに、「本当に心臓を突き破ったのか」は、死後に解剖でもしたのかレントゲンで確認でもしたのだろうか、というような疑いを抱くことはありうるとして。）
• 取り急ぎなので私にとってのイージーな調べ方しかしていないのですが、もっと色々あるはずです。当時の『優駿』が一番手っ取り早く確実そう。（映像は、昔でたLDの中央競馬全重賞年鑑は1972、3年あたりから収録していたと思うけど、どうだったかなあ。）もしかすると、同期のライバルだったトクザクラやタケフブキから辿って行っても何かみつかるかもしれませんね。

• どっちにせよ、1970年代の競走馬ですから簡単に検索しただけではなかなか情報がないですよね。日本では昔の新聞をネット検索することがまだできないので、紙で探すしかないでしょう。つまり、1970年代のことを詳しく知りたければ、1970年代の資料にあたるのがベストです。中央競馬の場合には、根岸の競馬博物館に行くのが最良でしょう（国会図書館よりも）。資料室に入れてもらって1日調べれば、優駿は余裕、当日の記録や当時の雑誌類なんかも閲覧できるはずです。・・・とはいえ、それは万人にとってイージーなことではないですよね。まあそもそも「適切な出典が全く示されていない」のが悪いのですが。
• 京都競馬場の4角で転倒したならば、一部始終は「遠目から観たカメラ」とは言えないほどに近くで大写しされたでしょうし、大観衆の目の前でしょう。
• 1990年代前半でも、他地区の重賞は発売されず、WINSでも放映すらされませんでしたから、「現地で見ていた」人とそうでない人の間には相当な情報量の違いがありました。同書ではシャダイソフィアの最期について詳述されていて、競馬場のターフビジョンでは転倒シーンを繰り返しアップで放映していたのでその場にいた人はすぐに安楽死だろうとわかったけども、TVで見ていた社台牧場では、TV中継ではほとんど放送も言及もなかったので大した事故じゃないと思っていた、というような記述があります。
• この文献にも、「骨折の順番」までは書いてはいません。ですが私は記事を読んで「辻褄が合わない」とまでは感じませんでした。一般に、競走馬の骨折は、いきなり一発でポッキリ（開放骨折）するわけではありません。（原因は解明されていませんが）骨に病巣ができ、負荷がかかるとヒビが入り、ヒビが入った状態で更に負荷がかかると軽度の骨折を生じ（人間でも剥離骨折とかのように軽い骨折ってありますよね）、その状態でさらに負荷がかかると深刻な骨折へと進んでいきます。その深刻な骨折した脚でおもいっきり地面を蹴飛ばしてしまうと、いわゆる開放骨折のようになってしまいます。これらの一連の進行は、1完歩毎に進行することもあれば、スタート前から骨折していたけど無事に走り終わることもあるし、いろいろです。というわけで、レース中に最初の骨折を生じ、そのあとさらに骨折が進む、というようなことは往々にして起こりえます。
• ただしそれはあくまで一般論でして、タカイホーマの場合どうだったかは、今は私にもわかりません。
• 確かに現状のタカイホーマの記事は少し不親切・説明不足かなという感じもします。「左前肢」を骨折したとありますけども、馬の脚にはいくつも骨があります。肩から順番に、肩甲骨、上腕骨、尺骨と橈骨、手根骨、中手骨、種子骨、第一から第三指骨、という感じです。全力疾走中にまず左前脚の種子骨を折り、転倒して更に尺骨を折る、みたいなことは、ありうることかなあと思います。つまりこの場合、記事は「さらに左前肢」ではなく、具体的に前脚のどの骨を折ったのか書かれると、「辻褄が合わない」という印象は無かったでしょうね。
• まあ、記事全体に出典がないわけですし、独自研究感の漂う表現も散見されるので、全体的な印象として信頼性に欠く、ってのはあるでしょうね。私も今は『101頭の』しか見てないのでアレなんですが、同書にはビクトリアカップについて「万全の態勢で望んだ」とあり、記事中の「実は・・・回避していたほどの脚部不安」というくだりとは合致しないです。そこらへんの「実は・・・」について、どんな情報源なんだろうな、という疑問は生じたりはします。--柒月例祭（会話） 2017年7月31日 (月) 18:44 (UTC)

返信 なるほど、お調べいただきありがとうございます。大変助かります。この議論の目標・目的はわかりやすく納得いく正確な記事にすることなので、お二方の意見を聞いて今後すべきではと思うことを箇条書きにしました。これは間違っているだろというのがありましたら教えてください。その意見を取り入れたうえで、これらを今後実行したいと思います。

• まず骨が心臓に突き刺さり出血多量で死亡したといつことは文献の裏付けができたので、その部分は記事内に出典として『101頭のサラブレッドの死に方』を明記して、その他ナリブさんがおっしゃっていた『星になった名馬たち』という文献で対応できるところがあればそちらで。
• 「骨折の順番」についての記述は・・・書き方を変えるとかしないといけないですね・・・。
• 私が「辻褄が合っていない」という印象を受けたのは「転倒の弾みでさらに左前肢まで骨折」という一部分によってです。それはこのように後付けですし、除去してもよいと思います。
• それに、「実は・・・回避していたほどの脚部不安」が「万全の態勢で臨んだ」とあるなら出典をつけて書き換えるべきです。
  --Sadano tikuwa（会話） 2017年8月1日 (火) 05:20 (UTC)

• ありがとうございます。もうちょっと私が手の届く範囲で調べてみたいので（「競馬博物館へ行く」は含みません）、できれば、あと２週間ほど、時間をいただけませんか？--柒月例祭（会話） 2017年8月1日 (火) 05:47 (UTC)

はい、もちろんです! わかりました。今焦って直すよりじっくり調べて、より正確な記事にできるので大歓迎です。あとこんなこというのも何ですが、柒月例祭さんのその探究心を見習わないとな、と思いました。これからも力を合わせて頑張りましょう。よろしくお願いします。--Sadano tikuwa （会話） 2017年8月1日 (火) 09:31 (UTC)

まず柒月例祭さんに御礼申し上げます。正直私はこのタカイホーマという馬の存在自体知らなかったのでこれ以上はお二人にお任せしたいと思います。

で、私の見た「星になった名馬たち」はGoogleBooksで見たのですが2014年刊行（著者は渡辺敬一郎氏）と言うことであまり良い出典とは言い難いと思われます。

とはいえ一応この本に書いてあった情報をまとめておきます。

桜花賞について「タカイホーマが出走していこらほぼ勝ちレースだったろう。」（原文ママ(笑)。「た」を「こ」に打ち間違えることはちょっと考えにくいのでスキャン取り込みプラス機械読み込みによる誤読？）

ヴィクトリアカップについて

「単勝売り上げ169072票で、タカイの票は76400票」

樋口騎手の談話として骨折したのは三コーナーの下り。必死に抑えたけど馬の本能で進み続けて1ハロン走ったところで止まった。

タカイホーマの症状は両第一指関節完全脱臼。右後浅屈腱断裂。

騎手の談話として京都牝馬特別の時から足がもやもやしていて調教師に使わない方が良いと進言していたが調教師は大事なレースだからと出走させたと。

とこれくらいです。2014年というごく最近の出版ですからまた聞きで書かれた本じゃないのかという深刻な疑義が生じるのですが、一応の参考までに。--ナリブ（会話） 2017年8月1日 (火) 12:27 (UTC)

ありがとうございます。そうですか、あまり出典としてよろしくないということですか。レース中の最初の故障は向正面でなく3角ですか・・・。あと京都牝馬特別の時から脚部不安？という言葉ビクトリアカップも万全ではなかったのですかね。あれ？何だかほかのところまで疑問点が出てきてしまっていますね。何せ昔の馬なので難しいところではあるかもしれませんが。その辺の事実確認も課題ですね。でも「無事ならば優勝争いは確実」（記事本文中）は合っているということですね。ナリブさんも加われるところありましたらその際はよろしくお願いします。--Sadano tikuwa （会話） 2017年8月1日 (火) 13:01 (UTC)

補足です。「タカイホーマが出走していこらほぼ勝ちレースだったろう。」はおそらく著者の個人的感想。その他の関係者がどう思っていたのかはわかりません。あと向こう正面で後退していったとも書いてました。ただし他馬との接触云々は書いてません。三角手前で明らかに失速したとあります。--ナリブ（会話） 2017年8月1日 (火) 13:21 (UTC)

渡辺敬一郎は大川慶次郎の弟子みたいな位置づけの人で、ダービーニュースの編集長として、1960年代からあちこちの競馬雑誌に連載をもっているような競馬専門の著述家です。いくぶん感傷的な文章を書く方とは思いますが、1972年の出来事に関する情報源として問題はないと思いますよ。「事実」（故障発生の位置）については他の情報源との突き合わせをして確認する必要はあると思いますが、「評価」（「無事ならば…確実」）については、「元ダービーニュース編集長の渡辺敬一郎によると」と帰属化して記述するにはOKでしょう。--柒月例祭（会話） 2017年8月1日 (火) 13:50 (UTC)

信頼できる情報源として使えるならよかったです。--Sadano tikuwa （会話） 2017年8月1日 (火) 22:15 (UTC)

報告加筆の準備をしています。もうちょっと待ってください。--柒月例祭（会話） 2017年8月16日 (水) 16:43 (UTC)

報告全面改稿しました。結果から言うと『101頭の死に方』はほとんど使いませんでした。同書の情報のうち、事実関係については当時の『優駿』で100%カバーできてしまったので、不要になりました。残る『101頭の死に方』の使い道は「評価」ぐらいなんですが、これも『優駿』でほぼカバーできてしまいます。そして『優駿』では、評価者の名前や肩書などが明確なので、帰属化して記述するのに最適なのですが、『101頭の死に方』のほうは誰がそう言ったのかまったくわからないんです。『101頭の死に方』には著者として7名の名前が挙げられているのですが、実際には101頭のうち10頭ほどの記事で明確に著者名が書かれているけども、それ以外の記事では無記名なんです。なので帰属化するのもなんかあやしい。

• これは完全に私の個人的な感想なのですが、はっきり言って、できあがった記事は「コレジャナイ」感があると思うんですよね。一般人がみる百科事典としては長すぎる、情報が多すぎる。なみの競馬ファンにとっても同じじゃないかなあ。この１/1000ぐらいの文量がほどよいんだろうなあと思います。が、「どうして桜花賞に出なかったのか：どうして桜花賞に出ていれば勝ってただろうなどと言われたのか」みたいな疑問がわかるように書いていくと、どうしたってシンモエダケやトクザクラやキョウエイグリーンのことは説明しなきゃならないし、同じようにアチーブスターがオークスに出てない事情や、馬インフルエンザによる日程変更のことも書かざるをえない。そしてこうなちゃったという感じですねえ。
• ここでは釈迦に説法ですが、「出てたら勝ってた」なんてタラレバもいいとこでして、カーネーションCの勝ち方が凄かったから桜花賞出てたら勝ってたとか言われても、そもそも桜花賞出ないからカーネーションC出てるわけだし、桜花賞とカーネーションCじゃ相手が違いすぎるし、仮に桜花賞に強行出走してたらもっと体重減ってシンモエダケやトクザクラと同じように凡走してたかもしれないし、そしてそのあとオークスにも出られないとこまで体調を落としていたかもしれないし、タカイホーマが出走することでそのぶん誰か1頭が出走できなくなっていればそれによってレース展開がガラッと変わっていたかもしれないし・・・--柒月例祭（会話） 2017年8月20日 (日) 08:20 (UTC)
• （おまけ）今回情報源をながめていた中で、どこかでみかけたのに、もう一回探したら見つけられなかった情報。「オークスでタカイホーマは落鉄していた」。たぶん『優駿』のどこかのはずなんですが--柒月例祭（会話） 2017年8月20日 (日) 12:04 (UTC)

コメント今、記事をさらっと全部読ませていただきました。すごいですね。ありがとうございます。問題を指摘したビクトリアカップの節もうまくまとめられていますね。でも正直全体に初めて目を通した時、「うわっ、多いな」とは思いました。そこで思ったのですが、初めのほうに大まかに要約した節(概要？)を作って、何でそうなのかとかは後のほうを見てね、みたいにすると読み手側は楽だと思います（要約は難しいかもしれませんが）。コレジャナイ感は多分、突出したライバルがいてそれらとの関係も書かないといけないからだと思いますが、まあ仕方ないかなとも思います。でも概要を作ればちょっと解消されるかなと・・・。--Sadano tikuwa （会話） 2017年8月21日 (月) 12:21 (UTC)

ありがとうございます。そうですね、概要はあったほうがいいですね。

今回の発端の事故の件ですが、できるだけ出典に即して書きました。さらっと読むとさらっと行っちゃうと思うのですが、注意深く読んでいただくと、「3コーナーの時点で骨折」「片足が不如意のまま」「両足の球節の完全脱臼」となっています。3コーナーの時点では片脚しか骨折していなかったのかな？ということが示唆されています。もしも3コーナーの時点で両前足を完全脱臼していたら、きっと4コーナーまで走るのは無理でしょうしねえ。『優駿』を読む限りでは、3コーナーでどちらの脚を骨折したのかは全く情報がありませんでした。また、後ろ脚の屈腱断裂もいつどこで起きたのかは不明です。最終的な診断があるだけでした。以前の版では出典がなかったので、これは空想になりますが、向こう正面の馬込みで後ろにピッタリマークされてごちゃついているなかで、後ろの馬に後ろ脚を蹴飛ばされて裂傷を負う、なんてことはありえそうですね。まあそうでなくて、坂を登り始めて手前を変えた時にやっちゃった、ということもよくある話ですし、私が調べた範囲内ではそこらへんは情報がありませんでした。

従前の版や『死に方』は、やたらと「不運」アピールしてる感じだったのですが、きちんと当時の情報を読んでみると、桜花賞不出走も、オークス惜敗も、別に「運」じゃないんですよねえ。きちんとそれに至る原因と結果がある。運で片付けるのは詳しい事情を知らずにテキトーに眺めてるだけという感じがしました。馬インフルの件はひょっとすると運といえるかもしれないですが、それはタカイホーマ単独ではなくこの世代の全ての馬が同じ環境ですし。

おまけで骨の画像もつけてみたのですが、その画像をみてもらうとわかると思うのですが、普通に考えて、球節の完全脱臼だけでは、「心臓に刺さる」ほどの長い骨って無いと思いませんか？少なくとも脱臼した蹄の先のほうの骨が刺さっても、心臓にまでは届かなさそうですよねえ。となると、脚をおりただんだ状態で転倒し、胴体とつながっている側の中手骨が刺さったのかなとか？だとしたらほんとに不運すぎるというか。（これはもうアレですが、両足完全脱臼なので、どっちにしろ助からないし、当時はハマノパレードの件よりも以前のことなので、安楽死の制度がなかったわけで、そうすると長く苦しむことになり、「即死」のほうがラッキーだったかもとさえ言えてしまうかも・・・）

今回、下書きは用意していたのですが、投稿しなかったこと。実はタカイホーマの事故の直後の『優駿』のなかで、プリメロの産駒は遺伝的に球節から下が弱くて故障が多く、特にハクリョウはその典型だという記事が掲載されていました。タカイホーマの母の父がハクリョウですから、このタイミングでこの記事が掲載されるのはいかにも示唆的だと思いましたが、記事中では「タカイホーマ」には明確に触れられていなかったので、記載はやめました。この記事の中では、球節が弱いと蹄鉄の高さが左右でちょっとズレているだけで故障する、などと書かれており、オークスで落鉄したまま走ったことなども考え合わせると、単独で故障した可能性もじゅうぶんありそうです。このあたりの話になってくるとウィキペディア向きではなく、個人HPむきの話ですね。--柒月例祭（会話） 2017年8月21日 (月) 13:37 (UTC)

確かに･･･そうですね。昔のことでよくわからないのが難点です。あと、概要ありがとうございます。全体の内容がつかみやすいです。--Sadano tikuwa （会話） 2017年8月22日 (火) 07:21 (UTC)

こちらこそ、今回は楽しかったです。修正もありがとうございます。--柒月例祭（会話） 2017年8月22日 (火) 08:01 (UTC)

Template:競走馬に「タイトル（年度代表馬とか）」を追加する提案

{{競走馬}}の修正提案です「年度代表馬」などのタイトルは、なにか1つのレースの「勝鞍」より価値があり、その競走馬の端的な特徴を表す情報としてテンプレートに入れるに相応しいと思います。

• 「JRA賞年度代表馬（YYYY年）」「最優秀X歳牡馬」「顕彰馬」「エクリプス賞年度代表馬」「競馬の名誉の殿堂」などの欄を追加。
• 「日本リーディングサイヤー（YYYY年）」などの欄を追加。

上記のように、競走成績に関するタイトル／アワードの欄と、繁殖成績に関するタイトル（外国では「最優秀繁殖牝馬」などのアワードもある）の欄を追加します。

• 技術的には、単純な項目追加なので、既存の記事への影響は無いはずです。（未入力の場合は非表示とします）
• 競走成績に関する表彰の項目は、「競走成績」の「生涯成績」の上に挿入します。
• 繁殖成績（種牡馬成績）に関する項目は「勝ち鞍」の下に追加します。以下はサンプル（ディープインパクトの例）です。

修正前			修正後
厩務員	市川明彦		厩務員	市川明彦
競走成績			競走成績
生涯成績	14戦12勝 （中央競馬13戦12勝） （フランス1戦0勝）		タイトル	JRA顕彰馬 JRA賞年度代表馬（2005年） JRA賞年度代表馬（2006年） JRA賞最優秀3歳牡馬（2005年） JRA賞最優秀4歳以上牡馬（2006年）
			生涯成績	14戦12勝 （中央競馬13戦12勝） （フランス1戦0勝）
中略
勝ち鞍			勝ち鞍
GI　皐月賞　2005年 以下略			GI　皐月賞　2005年 以下略
			繁殖成績
			タイトル	日本・リーディングサイアー（2012-2016年）

繁殖成績の「タイトル」には以下の様なものを考えています。基本的には「1位」を記載と思います。文字数の関係で改行が生じてしまいそうな場合、LSなどの略称でもいいと思います。（[[リーディングサイヤー|LS]]などとリンクをはれば良い）

• リーディングサイヤー、種牡馬チャンピオン）、LS、CS
• 2歳リーディングサイヤー、2歳種牡馬チャンピオン、CJS
• ファーストシーズン…、新種牡馬チャンピオン
• チャンピオンブルードメアサイヤー、CBS

いかがでしょう？--柒月例祭（会話） 2017年8月10日 (木) 04:55 (UTC)

賛成 とてもいいと思います。もしかすると今後、各種タイトルも「勝ち鞍」同様、テンプレートを用いて折り畳み可能に･･･とかになるかもしれませんね。--Sadano tikuwa （会話） 2017年8月10日 (木) 12:45 (UTC)

報告賛成をいただき、反対もありませんでしたので実行してみました。ディープインパクト (競走馬)のようになります。ダイナガリバーのように、種牡馬成績に「タイトル」がない場合には何も表示されません。

• 競走成績も繁殖成績もどちらも「タイトル」という表現になっており、個人的にはあまり気に入っていません。「年度代表馬」「最優秀○○馬」みたいなタイトル（称号？勲章？）と、「チャンピオンサイヤー（種牡馬チャンピオン）」みたいな「タイトル」について、もうちょっと塩梅のいい表現があればいいなあと思います。--柒月例祭（会話） 2017年8月22日 (火) 08:01 (UTC)

Template:競走馬血統表のインブリードの強調表示の方法を統一しませんか？

いろいろすみません。{{競走馬血統表}}についてです。

いろいろみていくと、近親交配が発生している場合の表記スタイルが、人によって違うことがわかりました。要点は2つ。

何代目まで強調表示するか

• 既存の記事では、人によって6代目までカウントしていたり、5代内のクロスの一部を見落としていたりという問題がありました。
• 2015年に行った血統表の改訂のときに、血統表は4代血統表だけど、近親交配は「5代内」まで書くこととしました。（血統表を5代にすると大きくなりすぎるので4代にとどめました）
• JBISでは5代血統表を表示すると、自動で5代内のクロスも示してくれるので、簡単で便利です。
• 血統表は4代だけど、クロスは5代まで書くことになりました。たとえば「St.Simon 4×5」のとき、血統表中にはSt.Simonは1箇所しか表示されていません。この場合にその「St.Simon」を強調表示して「St.Simon」とするかどうか。

• 4代血統表中にはSt.Simonは1頭しかいないので「強調表示しない」
• 5代目までクロスを書くことにしたのだから1頭しか見えていなくても「強調表示する」

どっちがいいでしょう？

どうやって強調表示するか

• 既存の記事では、人によって「St.Simon」（斜体）、「St.Simon」（太字）、「St.Simon」（斜体＋太字）があるようです。
• 私は「血統書」の類を山ほど持ってますが、それらの文献を眺めても、どっちもありです。（CGIを使ったインターネット上のサイトなんかは「色分け区別」もよくお見かけしますが、ウィキペディアの仕組みではちょっとそれは無理筋ですね。）
• これを統一しませんか？
• 私案ですが、これは「太字」がいいのかもしれません。というのは、いまの一般的な日本語環境下では、日本語テキストは斜体を指定しても斜体で表示されなくなっているからです。これ→「斜体」は斜体を指定していますが、私の環境では斜体に見えません。
• いまのところ、数の上では日本馬のインブリードはそれほど多くなく、ローマ字馬名のインブリードがほとんどなので、斜体を使っても表示されます。しかしそのうち、そうじゃなくなっていくでしょう。
• その馬の記事の中で統一されていれば、べつに全馬記事で統一表示されてなくてもいいんじゃない？（面倒だし）という考え方もあると思います。

いずれも、「統一」が決まったならば、{{競走馬血統表}}を修正して「※太字は近親交配を表す」とかの凡例・解説を加えようと思います。

仮に統一を決めたとしても、使用記事が数千あるので、実際に統一が行き渡るのはずっと先になるでしょうけど。

あと、これは今回は議題にしませんが、多くの記事で「|f = St.Simon<br>鹿毛　1881　GB」のように、毛色、生年、産地が付け加えられています。世の中一般の血統表にはそういう情報があるのでそれはいいのですが、ウィキペディアのデータ上はあまりいい塩梅ではありません。

いっそ、「|f毛色 =」などのように、これらを1項目づつ別データとして扱うほうがソースの見た目もいいし、データのハンドリングも向上します。どう思いますか？いまさらそんなところを直そうと思っても、しぬほど大変だし、ちょっと非現実的かなとは思っているのですが・・・。--柒月例祭（会話） 2017年8月11日 (金) 08:30 (UTC)

「Category:消息不明となった競走馬」について

7月29日に作成されたCategory:消息不明となった競走馬というカテゴリについて、疑問があります。

シャーガーはこのカテゴリにぴったり合う競走馬ですが、それ以外は「用途変更になったもの」を適当に放り込んでいるだけです。私はこのカテゴリはきちんと運用されていないように思います。

他の方のご意見をいただきたく思います。Category‐ノート:消息不明となった競走馬で。--柒月例祭（会話） 2017年8月12日 (土) 02:21 (UTC)

1か月半ほど放置されておりますが、議論のほうはどうなりましたでしょうか？--Sadano tikuwa （会話） 2017年10月20日 (金) 10:43 (UTC)

作成者さんが関心を失ってしまったうようにみえますね。

残りの2者、すなわち私とSadano tikuwaさんとのあいだでは、「不要なカテゴリ」という方向でおおむね見解が一致しているように思いますが、どうでしょう。

私としては、できれば、私達2名だけでなく、もう数名の合意を得たところで、「削除」ないし「不使用化」してはどうだろうと思います。--柒月例祭（会話） 2017年10月21日 (土) 04:56 (UTC)

なるほど、わかりました。時間があいていたので、少し心配になりまして。--Sadano tikuwa （会話） 2017年10月22日 (日) 09:44 (UTC)

ロジータの馬名の由来

ロジータの馬名の由来について情報を求めています。ご存知の方がいらっしゃったらノート:ロジータへお願いします。--ナリブ（会話） 2017年12月2日 (土) 13:38 (UTC)

ある利用者について

Lemonawakeという利用者について疑問です。この利用者はこの投稿記録を見てもわかるようにドゥラメンテやクロフネ、ルーラーシップの記事において出典の明記があるにもかかわらず大幅な情報量の除去がなされています。10月28日には㭍月例祭さんがドゥラメンテについて尋ねると、「当馬を歴代の名馬と比較した場合において客観的な見地から適切な分量を超えすぎているためです」という理解不能な言及をし（「歴代の名馬」とは誰のことか？ドゥラメンテは二冠馬であり別に名馬と呼んでおかしいのか？しかも全然客観的ではない。また「適切な分量」とはどういうことか？等。これらは私が思ったことです。）、その後もクロフネやルーラーシップの記事において明らかに除去する必要のない部分を除去しています。これらは荒らしではありませんか？指摘されても全然変える気が見られません。 対処に迷ったのでプロジェクト競馬に相談させていただきました。皆様よろしくお願いします。--Sadano tikuwa （会話） 2018年1月4日 (木) 11:42 (UTC)

すみません。この件、確かに私が10月にご本人の会話ページで声をかけたのですが、お返事の場所がそこでなかった（私の会話ページだった[4]）ので流れを見失ったのと、私自身が11月から活動しなくなったために放置してしまいました。

当座のこととしては、手続き上は「出典つきの記載を合意がないまま除去した」ということで差し戻しても構わないと思います。

個人的には、氏の主張「適切な分量を超えている」はわからないこともない、とは思います。これはあくまでもコンセンサスを得たことではなく私の個人的な見解に過ぎないので、そういうつもりで書きます。競走馬の記事は、その馬が引退し、ある程度時間が経って、その馬の誕生から引退までを網羅的に語るような文献資料が登場した頃合いが、記事を作成する適切な時期だと考えています。すなわち、その馬やライバルの評価が定まったり、その馬の生涯を語る上で重要なことと瑣末なことがはっきりして、バランス感が客観的な資料で担保されるようになったころです。そうしないと、現役時代の一過性のニュース記事に振り回されたりして、瑣末なことが過剰に書かれたり、注目を集めるために極端な評価を述べたりしている情報源の影響が過大になってしまうからです。

とはいえ、これはあくまで私の個人的見解に過ぎず、共有化された価値観でもありません。自分が思うとおりにしたければ自分のHPでやればいいわけで、共同作業であるウィキペディア上では、一定のルールを守りながら書かれたものは尊重していくべきでしょうねえ。なので、出典のある情報の独断での大量除去は、事前の合意を募るべきでしょう。

相手の方は今のところ活動が収まっているようにみえます。また、1月には「内容が乏しいスタブ」の乱造についてのクレームを受けており、これらの除去活動はその反動という感じもしますね。

ほかの方々の意見も待ちたいところです。--柒月例祭（会話） 2018年1月4日 (木) 15:30 (UTC)

回答ありがとうございます。なるほど、おっしゃることは確かにそうだと思います。そういう解釈もできますね。私の発言が少し行き過ぎていたこと申し訳ないです。もう少し、他の方の意見も待ちます。--Sadano tikuwa （会話） 2018年1月5日 (金) 10:45 (UTC)

雑談（リステッドレース！）

みなさんご無沙汰しております。

2019年からJRAでもリステッドレースが導入されることになりましたね。。。ジャパンカップが国際G1に認定された頃から思うと、時代は変わったと思います。あの頃はまさか、マジでJRAが世界標準に合わせてくるとは夢にも思いませんでした、よ、ね？見込ですが65レースが対象だそうですよ！

で、PJ競馬ではこれに伴って、いろいろ議論しなければならんことが生じるように思います。現状では、JRAのオープン特別は基本的には単独記事にしないとか、（実態として有名無実化してますが）競走馬の単独記事作成ガイドラインとか、いままで長いこと「重賞」を基準にしてきました。拘束力や実効性の強弱／有無はあるにせよ、慣例としてはそのようになってました。

• レース記事の取扱い
• 競走馬記事の取扱い
• 記事中での取扱い（戦績表とか、産駒一覧とか。）

2019年からはこの「線」をリステッドレースまで引き下げるのか、どうか？まあ現段階ではいろいろ判断材料不足というところもあると思います。

これは私の個人的な意見なのですが、結論からいうと「引き下げるほかない」と思います。ウィキペディアの大原則と最近の趨勢からすると、適切な情報源があるかどうかがポイントになるわけで、これはきっと従来の「重賞」と同じか準ずる質と量の適切な情報源が出てくるだろうと思うんですよね。だから「書くべきでない」とするのはちょっと無理筋と思います。

11月中頃に具体的なことが発表になるそうなので、まだ半年ほどありますが、どんなもんでしょう？--柒月例祭（会話） 2018年4月10日 (火) 10:04 (UTC)

こんにちは、キチガイ削除厨です。もはや記事もろくに書かない隠居の身ではありますが、ちょこっと話題に参加させていただきます。

作成基準うんぬんの話ですが、仮に準重賞を作成推奨基準に含めるとなると、これは準重賞格付け前のものにも適用されるのでしょうか。過去に「重賞も勝っていないので特筆性に欠ける」という理由で削除された記事のなかには、JRAが予定しているリステッド競走の一覧に含まれている競走の勝ち馬、たとえばモチ (競走馬)（若駒S）やモノポライザー（若駒S・ポートアイランドS）などが含まれています。もし、基準を満たす扱いになるのであれば、これらを復帰依頼にかける必要があるかもしれませんので、気になったものです。--（あ）（会話） 2018年4月10日 (火) 18:01 (UTC)

ふつーに考えれば、格付け前には適用しないとして運用するものだと思います。JRAが急に「2019年の若葉Sは第36回若葉Sです！いまさらだけど1988年からリステッドレースだったってことで」とか言い出さない限り。（言わないでしょう。）

蛇足になりますけど、むかしの削除議論は、各人が各人の主観で「おれは特筆に値しないと思う」という意見を述べてそれを総合して決定していましたが、最近はルールに照らして判定するというように変わってきているので、昔は削除になったけど今はセーフだよ（その逆も）ということは起きるんじゃないでしょうかねえ。あと、（（あ）さんならば意図的におっしゃったのかもしれないですが）例の基準は「作成推奨基準」ではない、と私は思ってます。--柒月例祭（会話） 2018年4月11日 (水) 05:18 (UTC)

なるほど、お答えいただきありがとうございます。削除議論起こしまくった身としては、もし復帰すべき案件があれば責任もって依頼かけないと、と思っていたもので。--（あ）（会話） 2018年4月11日 (水) 15:20 (UTC)

コメント半年ぶりの今更なんですが・・・

• これは前から（日本がパート1国に名を連ねた2007年のときから）わかっていたことで、そして私が時折主張しては却下されてきたことなのですが。。。
• このたび、JRAが「リステッドレース」格付けを「採用」することになりました・・・が、パート1国の格付というものはJRAが自由に決められるものではなく、ICSCが決めることであり、2007年から日本のレースにはICSCによってリステッドレースも含めて格付けはされていたのです。
• 2007年の格付けにもあるように、たとえばアネモネS、葵Sなどなど、数多くのレースが「リステッド」に格付けされていました。このときは、AJC杯やジャパンダートダービーなんかもリステッドに格付けされていますように、JRAや地方競馬の「自称グレード」は却下され、国際基準に基づく格付けが与えられていました。でもJRA的にはそれだと興行的に困るので、ICSCの格付けを無視して「GII（G2）」とかの勝手な格付けを使い、怒られて「JpnII」などに表記を変えることになります。
• いずれにせよ、私達が日常的に慣れ親しんでいるJRAの表記は「GII」であったとしても、国際的には「L」として扱われている（いた）ということです。
• ねんのため、「リステッドレース」を「準重賞」と訳していたこともあり、きっとおそらく広く誤解があるのですが、「リステッド（L）」は、「G1・G2・G3」の更に下位、すなわち「G4」相当というわけではないです。「リステッド Listed」というのは文字通り「リストに上がっている」という意味で、「チェックはしてるけど、G1-G3のランク付けはしてないよ」という意味です。なぜランク付けをしないのかというと、出走条件などの制約（誰でも自由に出走できるオープンな競走じゃない）が国際的な基準に合致しないなどの理由です。当時のJRAの大部分のレースや、現在でも地方競馬の大部分のレースは、外国籍や他組織の所属馬に門戸をひらいていないので、そういうレースはどんなにかレベルが高くでも（基本的には）格付けをしてもらえないのです。

• 実はJBISを眺めていて今更気づいたことなのですが、いつからかはわかりませんが、JBISでは2007年にさかのぼってL（リステッド）の格付けを採用しています（例ゴールデンダリアの勝鞍で2007年プリンシパルSが「リステッド」になっている。）。JBISは競走馬（繁殖牝馬も含めて）の流通をたすける機関ですから、JRAの興行の都合よりも、国際基準にあわせてきたということなんでしょう。正確には、JBISは地方競馬の「重賞」だとかもフォローしていますし「JpnII」なども使っています。要するに「L」を使うことで、無印のオープン特別が「L」ということになるとブラックタイプでフォローできる競走が増え、競走馬の価値が底上げされるってことなんでしょうね。
• 私は4月のときに、「JRAが実は若葉Sは2007年からリステッドでした」とか言わない限りは遡及はしない、ということを言いましたが、ICSCやJBISは遡るも何も2007年からリステッドと言っていた、ということです。ので、特筆性・記事削除の話の中で「リステッドはOK」としていくならば、「重賞を勝っていない」ことを根拠に行われた削除は、見直しを求めていくこともあり得るのかもしれません。
• 「ありえる」というだけであり、すべて復帰依頼をかけて見直さなきゃいかん、とまでは（個人的には）思いません。削除議論を行った当時はともかく、今は適切な情報源の有無が特筆性の判断で重視されますし、仮に削除したものを復帰したとしても、きっとその記事の多くは適切な情報源を欠いた状態だろうと思います。結局、復帰しても大きく手を入れなければならないだろうと思います。であるならば、新たに記事を作成しなおしたほうが早いかもしれません。
• これも現時点では合意形成をしていないので私の個人的な意見にとどまりますが、重賞を基準とする「判断基準」は、「重賞を勝っていなければ特筆性はない＝削除である」と決めるものではないです。「記事には適切な情報源が示されていないけれど、重賞を勝っているならば、ちゃんと探せば情報源がみつかるはずだから、当座は情報源が示されていないとしても特筆性はあるものとして扱っておこう」というためのものです。当座そういう判断をしておいて、しっかり調べ物をしてもやっぱり情報源が見つからないという場合には削除や統合も視野に入ってくるかもしれません。また、重賞を勝っていなくても、適切な情報源を示して特筆性を主張することも可能です。ハルウララとかロイスアンドロイスとかがそういうパターンです。
• たぶん、かつては「どこかで線引しないと（競走馬記事の数が多くなりすぎて）キリがない」「なんでもかんでも増やすべきではない」という考えがあって、重賞勝ちにしておけばMAX年間100頭かそこらなのでそのへんが落とし所だろう、という感じだったと思うんですよね。しかし今のWikipediaは、記事の品質（検証可能性など）が確保されるならば競走馬記事の数が増えても問題ではない、という風潮だと思います。だから記事の品質がちゃんとしているならば重賞勝ちがなくてもいい、というふうになっていくんじゃないかなあ、と思います。しかし実際的には、G1勝ち馬でも記事の品質がしょぼい（まともな出典がない）というものも数多くあり、そんなところへ低質な記事を濫造されてもどうすんの、というのはあるとは思います。今の私は「もうそんなのは放っておけばいいよ」と思っているのでキニシナイのですが、「なんとかしなければ」と問題意識をお持ちの方が懸念するのはもっともである、とも思います。--柒月例祭（会話） 2018年10月20日 (土) 17:59 (UTC)
  • JRAが発表しているのかどうかわかりませんが、今までもJRAのオープン競走には裏ではISCS基準の「リステッド／グレード外」の格付けがなされていて、実際には格がついてたけど都合により省略されていた、ということなのでしょうかね。ご紹介いただいたリストの各年版を見てみると、JRAのオープン競走なら何でも入っているというものではなく、年度によってリストアップされていない競走もちらほらありますね。来年度のリステッド予定競走の中には、2007年時点でリステッドでなかったBSN賞があったり、リステッドだった巴賞が除外されてたりが謎だったのですが、2018年版を見るにその時点でリステッドだったものが施行予定に挙がっているんですね。JBISの表記も、ISCSのリスト基準なんでしょうね。
  • ウィキペディアで取り扱う分には、主催者であるJRA・NARの発表する格付け表記に従うのが望ましいと思います。下手に国際格付け併記とかすると膨大な作業量になってしまうので、特記するほどでなければ主催者発表分の表記のみでいいと思うのです。これはJRAやNARといった日本の団体に限らず、韓国やかつての香港などのような、ローカルグレードを採用している/いた他国の団体も同様です。--（あ）（会話） 2018年10月22日 (月) 11:41 (UTC)
    • 返信 あんなダラダラ長文にすぐにお返事いただけるとは予期していませんでした（笑）

最終的にはほかの方々のご意見（があれば、ですが）の総和にしたがうのですが、基本線として、大筋で（あ）さんのおっしゃるとおりだろうと思います。

「コイウタ事件」にあるように、JRAは対外的には国際基準を、国内的には独自表記をうまいこと使い分けていました。別にそれは悪いことではなくて、何十年かかけて国際基準にあわせていくための長い道のりの途中、といったところでしょう。

もしも仮に、将来的に、日本でも国際的な格付けがふつうに使われるようになったら、Wikipediaでもその通りに書くようになるでしょう。反対に、今急に国際格付けを一律で併記していくという必要性もないでしょうし、（あ）さんがおっしゃるように、実際的にだれがその膨大な作業を分担するのかというと、見当もつきません。やりたい人がいて、適切な情報源を示しながら自力でやる・・・というなら否定することもないですが、無理にすすめることもない、と思います。--柒月例祭（会話） 2018年10月23日 (火) 11:27 (UTC)

ジョンズタウンの改名提案

ノート:ジョンズタウンにて、記事名をジョンズタウン (競走馬)に改名、曖昧さ回避を新設する改名提案が出ています。より多くの方のご意見をいただけると幸いです。 --（あ）（会話） 2018年6月4日 (月) 16:59 (UTC)

ストームバード系・シアトルスルー系・ヴァイスリージェント系 の移動提案

失効一ヶ月間コメント無し。--Challemoni（会話） 2018年9月27日 (木) 22:46 (UTC)

ストームバード系・シアトルスルー系・ヴァイスリージェント系の三系統の記事をそれぞれストームキャット系・エーピーインディ系・デピュティミニスター系に移動・統合することを提案します。ストームバード・シアトルスルー・ヴァイスリージェントはそれぞれ種牡馬として大きな成功を収めましたが、その仔であるストームキャット・エーピーインディ・デピュティミニスターがそれを上回る成功を収め、現在残っている系統はほぼこの3頭を介したものであり、系統の記事名として相応しいのは仔の名前を冠したものだと思います。

アメリカジョッキークラブの記事を元に私がそれぞれの系統の数を数えた所、ストームキャットを介しないストームバード系は全部で9頭（0.03％）・ストームキャット系は4689頭（14.72％）。同じくシアトルスルーとエーピーインディは137（0.43）と5267（16.53）、ヴァイスリージェントに至ってはデピュティミニスターを介しない種付けは0、デピュティミニスター系は1040（3.26）となります。

この中でデピュティミニスター系は明らかに規模が小さいのでヴァイスリージェント系自体削除してしまうのもありかも知れません。しかしストームキャット系とエーピーインディ系は現在のアメリカの二大系統ですから適切な記事名に改めた方がよいと思います。以上、皆さんのご意見をお願い致します。--ナリブ（会話） 2018年8月25日 (土) 12:57 (UTC)

コメント 「だったら㭍月例祭は黙ってろ」みたいなことを言うのですが、結論から言うと、他の利用者の方々の意見次第ですが、意見がなければナリブさんの思うようになさってもよいと思います。

私は常日頃からサイヤーライン記事には根本的な問題があると思っています。これらの記事も他のウィキペディアの記事と全く同じように、特筆性や検証可能性を満たすべきです。そのために何年か前にごちゃごちゃ調べたこともあります。（これやこれなど。）私なりに考えてハリーオン系を作ったこともあります。しかしここに提案できるほど私自身でも納得のいくものは見いだせなかった。

現実を前にすると机上のタテマエになってしまいますが、個々の「○○系」毎にきちんと出典を示して特筆性を証明し、それが可能なら（いくらでも）分割していくというのが現在のウィキペディアのルールということになるでしょう。私がまったく外部の第三者だったら、分割どころか出典ゼロだし独自研究？全部削除でしょ、と主張するかもしれません。

が、ちょっとそれは・・・ということでPJで運用ルールを合意で作っちゃうというのもありです。・・・けども上で書いたように、その運用ルールの案を考えようとした私には「これがいい」と思える「案」にすらたどり着きませんでした。実際の運用でも、2007年に「サンデーサイレンスは細分化しないよ」なんて合意をしても、2017年には孫の代まで細分化するのも現実的、みたいな感じに変化していきます。むずかしい。私は、いまでは顧みられない古い「○○系」概念でも、昔の時点で特筆性を満たしていたならば、削除や統合せずにそのままにしておけばいいとは思います。でもそれだと年月とともに無限に分割してくことになるし、帰結として少々見通しが悪くなるという面もあり、だったら合意の上で古いものは統合するという判断もまた有用です。

是非はともかく、実態としては正しく個々に特筆性を満たした上で記事として成立しているわけでもなく、ウィキペディアの基本ルールに則しているわけでもないし、PJで明示的な運用ルールがあるわけでもない。

机上の空論を言うとストームキャット系を中心的な主題として取り上げた情報源をビシっと示し、特筆性をしっかり証明するのがスジです。記事に並んでいる馬名の1頭1頭に全部出典をつけろ、とも思います。2013年の私の調査によれば、それは2013年の時点で『世界の種牡馬2013』（東邦出版刊、2011）や『競馬血統クロニクル』（エンターブレインムック、2012）によって可能だった。今ならもっと情報源はあるだろうと思います。

ですが実際上のことを言うと他のサイヤーライン記事がそうでなのに、ストームキャット系だけ検証可能性とか特筆性にこだわるというのはちょっとバランスを欠くし、日々のメンテナンスなんかは「出典の明示なしに」行われているのが常態化しています。重賞競走の結果表に出典を整備したときみたいに、サイヤーライン記事も全部出典を整備すると最高なのですが・・・私自身にもその気力もないしまあちょっと非現実的な「ないものねだり」かな。

というわけで、「できれば」分割や統合を機に、記事の内容そのものを「特筆性」「検証可能性」の観点から向上していただくと最高だとは思います。が、そうでないとしても、反対意見がないならナリブさん主導ですすめてみてもよいのではと思います。（ただし正式には通常の記事の分割・統合・改名の手続きを経る必要があり、その過程でPJ以外のところから意見がでるかもしれません。）--柒月例祭（会話） 2018年8月26日 (日) 07:24 (UTC)

（コメント）

とりあえず今回の提案の目的はストームバード系やシアトルスルー系といった現状にそぐわない記事名を修正することにありました。かつてはレッドゴッド系と呼ばれたことがあったナスルーラの分枝も今はブラッシンググルーム系としか呼ばれることが無いように（そういう意味でレッドゴッド系もどうにかした方が良いのか。）。

出典をきちんとつけてほしいというご要望は解ります。出来ればそれに従いたいと思いますが、すぐには難しいので時間をください。何とか合間を見て頑張ってみます。

ただネットで何か出典が見つけられないかと思って検索をかけてみたのですが、驚くほどその手の内容が少ないのです。英語版Wikipediaも系統の記事であるのはノーザンダンサー系（en:Nothern Dancer Sire Line）だけでミスタープロスペクター系もナスルーラ系もセントサイモン系も無いんですね。こういう「〇〇系」という概念自体が日本独自のものなのかもという疑いを持ってしまいます。

例えばこちらの記事では「ノーザンダンサー系の支流としてストームキャット（Storm Cat）系は依然として支配的な地位を維持しており、今やノーザンダンサー系種牡馬の13％を占める。」とありますが、原文を見ると「Storm Cat still holds a dominant place in the Northern Dancer hierarchy—13% of the stallions now as then」とあり、これを「ストームキャット系」という概念がアメリカにもあるという証拠にしてしまっていいのか？と悩んでしまいます。

グダグダと述べてきましたが、言い出した者としてストームキャット系とエーピーインディ系に関しては出典を探し出して適切な記述に改められるように努力します。出来なかったらごめんなさい。--ナリブ（会話） 2018年8月27日 (月) 13:09 (UTC)

返信 2018年ではあまり使わなくなったけど、1990年代には「ストームバード系」とか「レッドゴッド系」と言っていたなら、それはそれとして記事として残しておいてもいいとは思います。（ただしそれは「ストームバード系」だとかが特筆性や検証可能性だとかをクリアするという前提ですが。）人によって関心の向き方が違うので・・・たとえば私だったら今でも「ファラリス系」とか「サイリーン系」とかの概念を使います。（使うというのは、ファラリスがバリバリだった1930年代頃のことを読んだり書いたりするために使うのであって、いまのダンサー系からバックパサーとかまで全部ひっくるめてファラリス系とかいうような使い方はきっとしません。）

ただそれだと永遠に細分化していくことになりますし、現状のようにただ馬名の羅列でしかない「ストームバード系」よりも、出典が確保されて何かしらの百科事典的説明がなされた「ストームキャット系」として統合されたほうがいいかなー、という感じです。

外国語の文献では「ライン」とか「ツリー」とか「ブランチ」みたいな表現はみかけますね。私も翻訳版しか持っていないので原文がどうなのかはわからないのですが、たとえば『サラブレッドの世界』（1971、原題：Bloodstock Breeding）なんかでは「セントサイモン系」とかで章立てされていますので、「○○系」みたいな概念ががっつりある事自体は確かです。

たとえば、Blood HorseのHPで「Storm Cat Line」でググってみたら、なんかいっぱいヒットしますから、そういうのを一つ一つ読んでいくとなにか良い情報源がみつかるかもしれないです。が、[5]みたいに「今週はストームキャット系が大活躍」みたいな話で汎用性がなさそうだったりして、「ストームキャット系とは」みたいには使いにくそうなものも多そうで、ちょっと大変ですね。[6]とかは多少は使えそうかな。2016年新種牡馬の紹介なんかは、まんなからへんに、APインディ系が25％、アンブライドルド系が13％、ストームキャット系が13％、みたいなことが書いていますね。（ちゃんと読んでいないのでわかりませんが、たぶん新種牡馬の数？）「However, the Storm Cat line is really a misnomer as he is represented by five branches」あたりは、たぶん「もうストームキャット系で括るのは無理があって、その子系統5つに分けたほうが良いでしょ」みたいな話かな？いずれにしてもこういうのをつぶさに読んでいって利用するのは大変ですね。

日本語で「ストームキャット系」という表現を見つけるだけならエンターブレインのムックみたいのが手っ取り早いと思いますが、そういうのをばりっと出典に据えるのはちょっと気恥ずかしさもあるような。『優駿』あたりのバックナンバーを丹念にみていけば、「今月の“海外の種牡馬”はストームキャット」みたいな回もありそうだと思いますが・・・。

いずれにせよ実際の作業をするつもりがない私の感想なので、改名にせよ統合にせよ、リダイレクトを残しておいてさえくださればじゅうぶんです。--柒月例祭（会話） 2018年8月27日 (月) 17:19 (UTC)

（報告と謝罪）　一か月以上も空いてしまってすいません。ちょこちょこ調べてはみたもののいまいち芳しい結果が得られず、申し訳ないですがギブアップです。すでに改名提案自体は無効になっていますが、長い間放置してしまってすいませんでした。またいつか資料が揃ってからチャレンジしたいと思います。--ナリブ（会話） 2018年10月8日 (月) 12:42 (UTC)

京都競馬場のドンカスターカップとドンカスターステークスについて

ドンカスターステークスがドンカスターカップへのリダイレクトだったことから気づいたのですが、ドンカスターカップには「京都競馬場のドンカスターカップ」についての記述があります。その是非についてです。

記事では、京都競馬場の従前の「ドンカスターステークスがドンカスターカップに改称した」ということになっていて、1989年のドンカスターSから現在のドンカスターCまでを扱っています。この「連続性」はどうなんでしょう。

重賞競走であれば、JRAが公式に「回次」を引き継いだり引き継がなかったり、「○○を改称」「新設」などと公式見解を出すので、それにしたがっています。が、条件戦であればそういうのはどうでしょう。

この競走の場合、芝→ダート→芝、OP→準OP→1000万級、3000m→1200m→1800m→1400mなどなど、毎年のようにめまぐるしく条件がかわっています。2004年から2017年のあいだ、1000万条件の「ドンカスターC」が2年同じ条件で行われたことは1度しかありません（[7]）。

これを「ドンカスターカップ (日本)」として記事に維持するのか、「ドンカスターステークス」との兼ね合いなどはどうなんだろうと思うのです。

現状ではOP特別は単独記事にしない、という合意があります。が、そこを目をつぶるとして、OP芝2400で行われていた1989年-1994年ドンカスターSならばまだ、記事としてまとまりはできそうに思います。勝ち馬もハツシバエース、オースミシャダイ、エリモパサー、レガシーワールド、シゲノランボー、ビューティーメイクと、6頭中4頭が重賞勝ち馬です。

しかし1000万条件で毎年距離も芝／ダートも変わるような「ドンカスターC」は、そもそもWikipedeiaに掲載するまでもない、せいぜい「そういう名前の競走がある」程度じゃないかと思うのですが、いかがでしょう？--柒月例祭（会話） 2018年10月20日 (土) 02:26 (UTC)

レース記事の改名提案告知2件　スワップスS、レーシングポストトロフィー

レース名が改称されており、改名提案が行われている案件の告知です。

• スワップスステークス→ロスアラミトスダービー　-　2014年に改称
• レーシングポストトロフィー→フューチュリティトロフィー　-　2018年に改称

--柒月例祭（会話） 2018年11月1日 (木) 12:10 (UTC)

スワップスステークスは移動しました。--ナリブ（会話） 2018年11月7日 (水) 11:19 (UTC)

レコードタイムについて

既出かもしれませんが（全部把握しているわけでないので、すみません）、競走馬記事の競走成績欄のタイムのところでレコードタイムを赤文字のRで表現しますが、これはコースレコードのみなのでしょうか？それともレースレコードや、2歳や3歳レコードなどコースレコードは更新していなくても赤文字Rは表示するのでしょうか？もし混在しているのであれば、コースレコードをCR、レースレコードをRRとか分けたほうがいいのではないでしょうか？---Sadano tikuwa （会話） 2018年12月1日 (土) 05:20 (UTC)

返信 たぶん、ですが、特に取り決めが無いんじゃないかなあと思います。ここでの過去ログを「レコード」で検索しただけですが、直接的な議論は無いようです。周辺議論としてはこんなものがありました。

• 過去ログ4#グレードと着順の表示色について・過去ログ8#グレード表記の文字色を黒に統一する提案（赤・青・緑を廃止） - いずれも、「R」を赤文字とすることに是非
• 過去ログ5#ラフィナールについて・過去ログ4#競走馬記事における成績面の作成基準について - レコードを出した馬の特筆性について

上記のうち、「特筆性」の議論が、いくらか近い話題でしょうか。Sadano tikuwaさんご指摘のように、レコードがどういうものなのかを区別する、ということは課題だと思います。ただ、「RR」という表記は避けましょう。「RR（R.R.）」は「レースレート（レーティング）」の意味でも用いられるからです[8]。

これは私の意見ですが、そのレコードが「年齢別」のものなのかコースレコードなのか、などの詳細については、記事本文の中で説明すべき事柄であると思います。例：マルゼンスキー#3歳時（1976年）。もともと成績表は、そのフォーマットやどういう項目を書くかについて論争があって決着していません。なんの説明もなく「R」とされるのは確かに難がありますが、かといって今以上に項目を細かくしていくことには躊躇があります。仮に「RR」「CR」などの表記を行うとしても、成績表中にその略称がなんであるかの注記もしなければ、読者にはわからないでしょう。実際上は、レコードといっても、コース改修とかでリセットがかかったりしますから、余計にややこしいですね。

私がむしろ気になるのは、「R」が赤文字になっている点です。既にPJ:HRgrcolorやPJ:HRnmcolorがあり、アクセスビリティ等の観点から、グレードや着順の表記には制約を設けています。（WP:COLOR、Wikipedia:アクセシビリティ#色も参照。）その主旨は、彩度が高い赤色を用いると視認性が悪いことや、不適切な重みづけが発生することにあります。したがって、個別的な取り決めをしていないとしても、「R」を赤文字にするのはダメなのです。（GIの文字のようにdarkred(#8b0000)ならば「ダメではない」ですが。）

実際の運用上は、かなりの記事で使用されていますから、今から修正して回るのは大変ですね。

一案としてですが、{{競馬のレコード}}のようなテンプレートをつくるというのはどうでしょう。たとえば{{競馬のレコード|2.20.6|日本}}のように書くと「2.20.6R」のように表示され、時計 (競馬)#レコードタイムかなんかにリンクがされ、注釈に「日本レコード」などと表記されるようにする。テンプレート化することで、書式やリンク先の制御が一括して可能になり、メンテナンス性が向上します。問題は、誰が作り、どれだけ普及するか、ってとこですね。--柒月例祭（会話） 2018年12月1日 (土) 07:44 (UTC)

なるほど、ありがとうございます。実はこの質問をしたのは、アーモンドアイの桜花賞がレースレコードだったので赤文字Rになっていて、それを除去してしまったので、どういう取り決めなのかなと思ったからです。とりあえず元に戻しておきます。

そういわれれば赤文字であることに問題があるのは確かにそうですね。大変だとしても見つけ次第darkredに置き換えたほうがよいのでしょうか。テンプレート化は良いアイディアだと思いました。ただおっしゃる通り普及や作ることなどが難点ですね。---Sadano tikuwa （会話） 2018年12月2日 (日) 08:54 (UTC)

年末年始にむけて

まもなく2019年となります。例年この時期には、レース名や格付けの改定などがあり、一括しての議論をしています。総ざらいしたわけではないのですが、現時点でのポイントをここにメモ書きしておきます。なにかお気づきのことがあれば追加してください。--柒月例祭（会話） 2018年12月5日 (水) 03:01 (UTC)

関連文書

• JRA文書 2019年度競馬番組等について(2018/11/20)
• JRA文書 平成31年度（2019年）開催日割および重賞競走について(2018/10/22)

※これらの文書は「農水相の認可待ち」の扱い

• JRA文書 平成３１年度（２０１９年）の重賞競走の主な変更点について (PDF)

レース名の変更等

• レーシングポストトロフィー（英G1）をフューチュリティトロフィーへ（ノート:レーシングポストトロフィー）
• 葵ステークス（新設重賞）が（重賞）へ

リステッドレースの扱い

• 詳しくは#雑談（リステッドレース！）で。

• あらためてJRA文書(2018/03/05)・(2018/11/20)
• JRA文書では「重賞競走」「グレード競走」「グレード競走に次ぐ重要な競走」「オープン競走」「オープン競走の中で質の高い競走」と、ビミョーに表現を変えながら定義らしきものがみえます。
• 最終的な論点としては、

• 「L競走の単独記事化」の是非（いまはOP競走は単独記事としないことになっている）
• 競走馬記事の「特筆性判断基準」への影響の判断

あたりになろうかと思います。（私見では、実際にはじまってみてメディアでどう扱われるか次第、というところもあるかなあとも思っています。）

その他

• 「1000万条件」などが「2勝クラス」へ

• 競馬の競走格付けあたりをそろそろ大改造しなければいけない時期かも。競馬の競走格付けだけで世界、JRA、地方競馬、過去・現状のすべてを説明しようとするのは、もはや無理と思います。「JRAの競走体系」などの子記事を作るほうがやりやすいのでは。そのうえで1勝クラスなどのリダイレクトを作成するようにしてはどうだろう、と思います。