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プロジェクト‐ノート:船/過去ログ1

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最新のコメント：13 年前 ｜ トピック：ソ連・ロシアの潜水艦 | 投稿者：U8WC078ef5ch

プロジェクトの適用についての議論 編集

最新のコメント：17 年前1件の コメント1 人が協議に参加

現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトで、プロジェクトでなされた合意の記事への適用やプロジェクトの間の調整についての一般原則について議論がされています。すべてのプロジェクトにかかわる事項ですので、ぜひ参加ください。--Clinamen 2006年5月23日 (火) 16:26 (UTC)

軍艦スタブ 編集

最新のコメント：17 年前2件の コメント2 人が協議に参加

軍艦スタブ (Template:Warship-stub) の改定についてPortal‐ノート:軍事で議論しております。--sabulyn 2006年11月17日 (金) 13:31 (UTC)

終了しました。--open-box 2007年2月27日 (火) 15:33 (UTC)

範囲 編集

最新のコメント：17 年前1件の コメント1 人が協議に参加

範囲に、「小型舟、漁船などは扱っていません」とありましたが、「漁船はカヌーを除き、小型舟はボートやヨットを除くのか」といったような疑問が浮かんできます。とりあえず、コメントアウトしておきましたが、議論は行われていないようなので、明確な線引きに関する意見を募集します。--sabulyn 2006年11月18日 (土) 16:33 (UTC)

英語版との調整について 編集

最新のコメント：17 年前1件の コメント1 人が協議に参加

辞書で引くと、遊覧船の英訳は"Pleasure Boat"となっておりましたが、英語版に適当な記事が見当たらなかったため、"Cruiseferry"にリンクしてみました。特に意見がなければ、"Category:Cruiseferries"と「Category:遊覧船」にリンクを置きたいと思います。--sabulyn 2006年11月23日 (木) 06:45 (UTC)

カテゴリの新設と整備 編集

最新のコメント：14 年前3件の コメント2 人が協議に参加

以上のカテゴリを作成し、Category:日本の造船会社も造船会社にぶら下げました。Category:船名（Category‐ノート:船名）なんですが、次の文言を加えたいと思います。

「曖昧さ回避ページを別に作っていない船舶の項目のカテゴリです。Wikipedia:曖昧さ回避も参照。」

どうでしょうか。--sabulyn 2006年11月23日 (木) 09:59 (UTC)

Category:アメリカの造船会社はノートでカテゴリ名と上位カテゴリについて議論中です。--sabulyn 2006年11月24日 (金) 11:14 (UTC)

カテゴリ:海洋兵器 編集

カテゴリ:海洋兵器（ノート）の改名を提案しております。--sabuell 2009年4月22日 (水) 14:35 (UTC)

諸元のポンド・ヤード法表記を除去しているユーザ 編集

最新のコメント：16 年前4件の コメント3 人が協議に参加

125.206.210.10というIPユーザが駆逐艦や巡洋艦の諸元に書かれているポンド・ヤード法表記を片っ端から消してまわっています。中にはついこの間初版ができたばかりの記事まで消されています。プロジェクトでは特にポンド・ヤード法を明記する指針はないようなんですが、数字自体に間違いはないのに消すのは問題ですよね？もし、問題であるようならrevert手伝いますので言ってください。--Balmung0731 2007年3月19日 (月) 02:04 (UTC)

解決しているようですが、ポンド・ヤード法しか書かないのは推奨できませんし、本来メートル法であったものについては、ポンド・ヤード法の表記は英米人に対する便宜上の物でしかないので削除するべきかも知れませんが、典拠ある数値であれば消すのは問題ですね。--open-box 2007年6月20日 (水) 15:12 (UTC)

  • メートル法で表記する際に小数点以下切捨てといったことを考慮すると正確な表記として表示すべきケースも存在するでしょう。プロジェクトの表ページでその旨追記しようと思いますが、いかがでしょうか。--sabulyn 2007年6月20日 (水) 16:04 (UTC)
  • 賛成です。『ヤードポンド法で建造された船舶に関しては、ヤードポンド法の表記を「正確な表記」としてメートル法による表記と共に記載することが推奨されます。』でどうでしょう。直感的に把握できない人が必ずいることを鑑みるとメートル法表記も欲しいので、『ヤードポンド法で表記する』ではなく共に記載するにしました。メートル法から逆算した数値を載せられても困るので、「正確な表記」にはカギ括弧付きで。--open-box 2007年6月21日 (木) 15:22 (UTC)

プロジェクト参加者用ユーザーボックス 編集

最新のコメント：16 年前1件の コメント1 人が協議に参加

（報告）プロジェクト参加者が、利用者ページに貼り付けるユーザーボックスを作りました。よろしかったら、コピーして使うか、テンプレートを作る参考にして下さい。
{{Userbox|id=[[画像:qe2.750pix.jpg|44px]]|info=この利用者は'''[[WP:SHIP|ウィキプロジェクト 船]]'''に参加しています。}}
--Game-M 2007年12月8日 (土) 11:45 (UTC)

船舶工学の分割に関して 編集

最新のコメント：16 年前2件の コメント1 人が協議に参加

私がここ数日で加筆いたしました船舶工学でございますが、幾分長くなり、他の記事への分割が相当かもしれない状況になりました。

そこで、ノート:船舶工学#分割に関してで船舶工学#推進器や船舶工学#舵がプロペラ（又は新規「スクリュー・プロペラ」）や舵への分割移動が必要か否か、皆様の御意見をお待ちいたしております。よろしくお願いいたします。Tosaka 2008年3月6日 (木) 15:52 (UTC)

海自および旧海軍の艦船の記事名について 編集

最新のコメント：15 年前2件の コメント2 人が協議に参加

こんにちは、氷鷺と申します。さきほど、Wikipedia:移動依頼によりまつゆきをまつゆき (護衛艦)に移動しました。その際に気付いたのですが、海上自衛隊および旧日本海軍の艦船はすべて、慣例として種別による曖昧さ回避の括弧が付けられているようです（こちらのPJにもそう書かれていますが）。今回のまつゆきの場合、曖昧さ回避も一応あるため、理由としては認められなくもないのですが、大半は意味もなく括弧が付けられた上、リダイレクトも置かれておらず、ウィキペディア内でのアクセサビリティに問題があります。よろしければ、こちらのプロジェクト（PJ軍事にもお知らせしておきますが）において、必要のない曖昧さ回避の是非、およびリダイレクト整備について話し合って頂ければと思います。--氷鷺 2008年11月25日 (火) 10:49 (UTC)

（コメント）海上自衛隊および旧日本海軍の艦船に限らず、海軍の艦船は他から名前をとって命名しているケースが非常に多いために、そういう慣例になっています。船名が参考になるかと思います。--sabulyn 2009年3月4日 (水) 10:23 (UTC)

燃料油価格変動調整金（制度）の記述について 編集

最新のコメント：15 年前3件の コメント2 人が協議に参加

首記、主に内航フェリー運航会社のページを閲覧・編集していて思ったことなのですが、燃料油価格変動調整金の基準価格変更の都度、その年月や改定状況（値上げ/値下げ）が記述されていることがよくあります（例：ダイヤモンドフェリー、名門大洋フェリー、佐渡汽船など。 ※一部項目の当該記述は、わたくし自身も「スタイル修正」の編集をしています。）。同制度の主旨は「燃油価格の変動に応じて（調整制度分の）運賃を変更する」もの（つまり、変動する前提）であることから都度の記述は不要と思っています。当プロジェクトに該当する記事全般のローカルルールとしてコンセンサスを得たく、議論を提起します。

海運会社の項目における「燃油サーチャージ」（燃料油価格変動調整金）記述の基準 - しいたけ案
  • 燃油サーチャージ制度導入については、歴史（沿革）などに記述してもよい（年表に記載のみでも可）。
  • 同制度による都度の価格変更については記述しない。
  • 但し、同制度の基準価格変動が原因となって船舶の運航や経営などに影響を与えた場合は、具体例（基準価格変更の年月や金額）を記述してもよい。
    • 上記の太線部は、単なる「原油価格の高騰/下落」ではなく、同制度による価格転嫁/還元の結果、影響があった場合との主旨です。（例：松阪高速船）

以上、宜しくお願いします。--しいたけ 2009年1月25日 (日) 10:33 (UTC)

（基本的に賛成）項目になっている企業に対して影響があれば、価値のある記述でしょう。そういう意味で具体的な売上への影響を言及するのが得策だと思います。--sabulyn 2009年3月4日 (水) 10:23 (UTC)
  • （コメント）sabulynさん、コメントありがとうございます。ご意見については、それがベストであると思いますし、仮に数値が無くともニュースリリースや新聞記事にその旨の言及があるなら、内容によってはWikipedia:検証可能性を満たす出典になりうるのではないかと考えます。なお、当プロジェクトおよび当セクションの議論参加者が少ないので、本件は長期的な議題としたく思っていますので、引き続きよろしくお願いします。--しいたけ 2009年3月10日 (火) 12:02 (UTC)

小型船舶用ユーザーボックス(事後提案) 編集

最新のコメント：15 年前3件の コメント2 人が協議に参加
ボート この利用者は小型船舶操縦免許証を持っています。

というユーザーボックスを作りました。が、本来は事前に合意が必要だったようです。

Wikipedia‐ノート:ユーザーボックス#合意なしに作っちゃった Template:User 小型船舶の提案でここに来ました。ユーザーボックスはOKでしょうか？--Suzukitoyoki 2009年3月13日 (金) 13:47 (UTC)

小型船舶は1級/2級/特殊とあるのですが、細かく分けても人が集まらないと思い「小型船舶」で一つにしました。 海技士の方がいらっしゃれば、「Template:User 大型船舶」の追加も良いと思います。--Suzukitoyoki 2009年3月13日 (金) 14:36 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ユーザーボックス#合意なしに作っちゃった Template:User 小型船舶でコメントした者です。私もこの事後提案で異議が出なければ合意が得られたとして良いと思います。私はこの分野に疎い者ですので、すみませんがここでの議論へのこれ以上の参加は難しいかと思います。--新幹線 2009年3月14日 (土) 01:09 (UTC)

艦船名「ペンシルバニア」の改名提案について 編集

最新のコメント：15 年前2件の コメント1 人が協議に参加

Penn Stationと申します。地名記事で「ペンシルバニア州」から「ペンシルべニア州」への改名が合意（ノート:ペンシルバニア州参照）されたことを受け、現在、ノート:ペンシルバニア (原子力潜水艦)にて、ペンシルバニア (原子力潜水艦)やペンシルバニア (戦艦)など、艦名に「ペンシルバニア」を含む艦船の各記事名について「ペンシルベニア〜」とする改名提案を行っております。単純に、もし艦船名として定訳がないのであれば地名に合わせて改名した方が良いかな、という提案ですので、軍艦に詳しい方の議論への参加をお待ちしております。「ペンシルヴァニア」や「ペンシルヴェニア」等への改名もあり得ると思っています。以上、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年3月29日 (日) 06:45 (UTC)

（報告）議論の結果、各記事を「ペンシルベニア〜」へ移動しました。--Penn Station 2009年4月13日 (月) 14:08 (UTC)

カテゴリ名に規則性を設けるべきか否か 編集

最新のコメント：14 年前12件の コメント3 人が協議に参加

Category:船舶以下のカテゴリには、船や船舶のカテゴリ名がそれぞれ設けられており、規則性がありません。いきなり、○○で統一すべき、と申し上げるほど判断材料を持ち合わせていないため、まずは、一定の規則を作り、整理してゆくべきか、ご意見いただきたいと思います。--sabuell 2009年10月3日 (土) 09:32 (UTC)

「Category:○の船舶」と「Category:○の船」の並立は困りますが、それ以外は船か船舶に統一する必要はないと思います。--Suzukitoyoki 2009年11月2日 (月) 12:42 (UTC)

ご意見ありがとうございます。#Portalを構想中です。で申し上げたように、すでに並立されている状態だと認識しております。カテゴリは、確かにCategory:船舶ですね。しかし、船舶は船へのリダイレクトになっております。
ノート:船における船舶の船への統合提案により、船舶の記事がなくなったことで、船舶の名がつくカテゴリは不適切なように感じます。なぜ、統一する必要がないとお考えなのでしょうか。また、カテゴリで混在されるのであれば、記事においても船舶と船が存在していても良いとも思うのですが、どうでしょう。--sabuell 2009年11月3日 (火) 16:18 (UTC)
カテゴリと記事で使い方がちがいます。記事名は検索時に重要ですが、カテゴリは重要でありません。例えば「○市立×中学校」の記事を新規に作る場合、似たような「○市立△中学校」のカテゴリを参照して記事を作成します。このため、カテゴリが「○市の中学校」か「○市の公立中学校」かを悩んだりしません。ある程度記事、カテゴリができている場合、あえて「○市の公立中学校」に統一する必要もないかと考えます--Suzukitoyoki 2009年11月8日 (日) 09:07 (UTC)
使い方が違うというのは、ごもっともです。しかし、例示していただいた教育機関は、ウィキプロジェクト 学校の指針に準拠しているのでしょうか。Category:○市立○中学校の上位カテゴリが県になるということになりますが、あくまで不必要であると合意されているのでしょうか。
話が逸れてしまいましたが、Category:船舶が不適切だと申し上げた根拠は、WP:CGにこんな一文があるためです。その名称で記事が存在するか（書けるか）が目安の一つとなります。つまり、統合された時点で、Category:船舶をCategory:船へ改名するに値すると考えますが、いかがでしょう。--sabuell 2009年11月9日 (月) 03:54 (UTC)
記事名とカテゴリ名が同一の場合に関しては了解しました。ただ、「架空の船舶」も「架空の船」に直す、「船舶画像」も、、、となると、大変なわりに、メリットが少ないかなと感じています。--Suzukitoyoki 2009年11月10日 (火) 12:55 (UTC)
カテゴリの場合、移動の機能が使えなかったと思いますので、大変だというのは同意見です。今後、このような大掛かりな変更をしないで済むように、規則を作るべきか、と意見を募ったわけです。方針に反さない範囲で個々の判断に任せる、つまり、自由裁量で良いと合意した場合、Category:船舶のCategory:船への改名だけやっておこうかと思います。--sabuell 2009年11月12日 (木) 05:19 (UTC)
船には詳しくないのですが、船と船舶の統合提案では異論がなかったために議論がなかったわけですから、それほど強い合意形成があるわけではないと思います。また、プロジェクトの合意は記事における合意よりも尊重されるわけですから、記事を船舶に移動してもよいと思います。[1]や法令からすると船舶の方でもよいように思えます。--mx-k 2009年11月12日 (木) 07:10 (UTC)
海商法や船舶法は、商行為を目的とした船が対象ではないでしょうか。例えば、河川において商行為を目的としない櫓櫂船などは、法律上、船舶に該当しません。一方で、重量や大きさに類似性がある装載艇の一部は、国旗を掲揚するなどの条件を満たせば、海洋法に関する国際連合条約が適用され、軍艦となり、船舶の扱いになります。法律で定義された船舶以外のもの、全てを対象とした記事として船という記事名は、それなりに妥当性があると考えます。日本国外の定義されている法律や語学的見地から見た船舶の意は、わかりません。この話を続けると、カテゴリの話から逸れてしまうので、新たに節を設けるか、船のノートのほうへお願いしたいです。--sabuell 2009年11月12日 (木) 07:58 (UTC)

改名提案 Category:船 編集

なかなか意見が出ませんので、規則の作成は難しいでしょうか。すでに表明させていただいたように法律で定義された船舶以外のものを含める名称として、Category:船舶のCategory:船への改名を提案します。--sabuell 2009年12月11日 (金) 16:35 (UTC)

Category:船を作成しました。Help:カテゴリ#カテゴリページの移動に則り、カテゴライズをするため、Bot作業依頼#カテゴリ船舶の船への張り替えを提出しました。--sabuell 2009年12月24日 (木) 18:59 (UTC)

その後も意見が出ないようなので、カテゴリについては、ケースバイケース、個々のノートで合意を形成してください。複数のカテゴリに跨る議論の場合、このノートページを活用してください。お付き合いいただきありがとうございました。--sabuell 2010年1月14日 (木) 15:25 (UTC)

ソ連・ロシアの潜水艦 編集

最新のコメント：13 年前19件の コメント6 人が協議に参加
  解決済み次節の通り解決。--U8WC078ef5ch 2010年5月21日 (金) 19:10 (UTC)

提案なしで一括改名されているようなので、差し戻しを行おうと思います。それとも、合意形成済みなのでしょうか。--sabuell 2009年12月26日 (土) 06:37 (UTC)

コメントここでいいのかな…提案も合意もありません（少なくとも私は確認できていません）。差し戻して頂いてよろしいと思います。参考（#1、#2）。--ikedat76 2009年12月28日 (月) 16:01 (UTC)
勝手ながら節名を「ソビエト・ロシアの潜水艦」から「ソ連・ロシアの潜水艦」に変更しました。「ソビエト・ロシア」ってのは、（赤リンクですが）ロシア社会主義連邦ソビエト共和国（またはロシア・ソビエト共和国）のことであり、1917年から1923年のロシアの潜水艦のことに後から適用されても困りますので。
話が下の節でいきなり展開していて面食らいましたが、この件については提案なしで改名されたページを差し戻し改名し（但し、ページ内容については要検討）、「必要でしたら再度改名提案の上、改名して下さい」で話を終えるのが順当ではないでしょうか。何の準備もなくいきなり「名称統一」っても、いろんな意味で無理です。
但し、エコー級原子力潜水艦はページがふたつになったので差し戻しはせず（別途検討）、キロ級以下は一度きちんと提案されておりますので普通に改名検討すればよいので下の対象記事一覧からは除外すべきかと。（「対象記事」ってのは、差し戻し提案の対象ですよね？）--PRUSAKiN 2009年12月29日 (火) 07:56 (UTC)
そうです。対象記事というのは、差し戻し対象です。差し戻しは、合意次第かな、とも思ったのですが、どうやら、その必要はなさそうですね。他に意見がなければ、キロ級とエコー級を除いて、差し戻しを実施ということで差し支えないでしょうか。--sabuell 2009年12月30日 (水) 03:00 (UTC)

異論もなさそうなのでソ連・ロシアの分は差し戻しをしました。--ikedat76 2009年12月30日 (水) 15:10 (UTC)

少なくともそのような改名についての合意は存在しませんし、また、仮に存在するとしてもやはり改名提案の手順は踏んでおいた方がよいと思います。
除外項目は、エコー級とキロ級〜オスカー級（これらはたんに改名提案されているだけなので）でお願いします。ほかについては、差し戻し後、必要であれば手順どおり通常の改名提案を行うのが妥当でしょう。--PRUSAKiN 2009年12月30日 (水) 15:35 (UTC) （すみません、コメント被りました。）

NATO code 艦級名 編集

対象記事の一覧（暫定）--sabuell 2009年12月28日 (月) 15:22 (UTC)

名称統一の提案 編集

ソ連潜水艦記事名については、NATO式呼称・ロシア式呼称のどちらを採用するかで混乱が生じています。そこで、今後の混乱を防ぐためにも、NATO名・ロシア名のどちらを使用するかで結論を出すべきだと思われますので、それについて提案したいと思います。

現在、ソ連潜水艦記事命名方法については、NATO式名称・ロシア式名称の二通りが考えられます。各名称の特徴は以下の通り。

  • NATO式名称
冷戦期の西側陣営では、ソ連艦の正式名称が不明だったため、NATO式呼称が使用されていた。現在でも一部資料では、NATO式呼称が継続使用される場合があり、それを考慮して。
  • ロシア式名称
冷戦後の現在では、ソ連艦の正式名称が判明している。そのため、記事名の正確性・厳密性を保持するためには、ロシア式名称の方がより適切である。

現代の軍事雑誌に於いては、私の知る限り、旧東側陣営兵器名は正式名称（○○号計画艦など）とNATOコードによる併記が一般的であり、NATO式名称を継続使用する意義は薄れています。記事名には正式名称を用いるという原則からも、ロシア式名称による記事名が適切だと思われます。--蟻蜂蝗 2009年12月28日 (月) 14:27 (UTC)

節を設けました。いくつか疑問があるのですが、それは置いておいて、まず原則を違えては話が噛み合わないと思いますので、WP:NCを引用します。WP:NCの冒頭には、記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。と書かれています。
NATO式名称よりもロシア式名称のほうが、そうである、という根拠があるのであれば、何の問題もありません。ただ、それが蟻蜂蝗さんの感覚だけですと、他の執筆者の感覚と異なる可能性が残されます。これを解決するには、WP:Vと同様に蟻蜂蝗さんが知る限りの情報源を列挙していただき、他の執筆者が検証できるようにすることだと思います。そこで初めて、現代の軍事雑誌に於いては - 併記が一般的だと確認し合い、ロシア式名称の方がより適切であると合意に向けた話し合いができるのではないでしょうか。--sabuell 2009年12月28日 (月) 15:22 (UTC)
現在でも一部資料が、と言いますが、むしろ大部分の資料が、と言った方が適切ではないでしょうか？　日本においてまず目を通される邦文資料と言えば世界の艦船ですが当たり前のようにNATOコードを使用します。そればかりかジェーン海軍年鑑などもそうです。近年ではロシア側のプロジェクト名を併記したりしていますが。
私としては記事名はNATOコードを維持し、ただしロシア側のプロジェクト名・艦級名を本文冒頭に併記（例：「ロシア海軍での正式名称は『○○』級（Project××）」）するのが日本Wikiにおいては現状もっとも理解が得られやすいと思いますが如何？
加えてロシア式プロジェクト名もリダイレクトを作成し、また必要ならロシア側の名称を一覧にした記事を一つ立ち上げるのも一手でしょう。--U8WC078ef5ch 2009年12月29日 (火) 00:21 (UTC)
こっちを知らなかったんでノート:アクラ級原子力潜水艦#改名提案にコメントしてしまいましたが、基本的にこちらへコメントした方がよさそうですね。
現時点でのページ名統一提案には消極的です。『世界の艦船』を見ればある程度わかるように表記は流動的ですし、翻訳上必要ないろいろの課題についての検討も行っていません（そもそも、検討を行えるほどロシア語と日本語を理解している人材がありません）。いまこの時点で「xxxx号計画型」へ統一を図ることが妥当かどうか疑問です（数年待ったらまた事情も違ったんじゃないでしょうか？）。要は準備不足であり、今回の提案はやや時期尚早だったと思います。もっと入念に状況を整えてからでないと、できるものもできなくなりますよ。。
残念ながら、現時点では過去、ノート:ソ連・ロシア海軍艦艇一覧#「編集方針」（案）についての議論およびノート:ソ連・ロシア海軍艦艇一覧#型・級について、ノート:ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公_(戦艦)/過去ログ20051201-20090702などで合意形成ないし確認されたような、何も統一は図らない、その都度執筆者が考えてね、揉めたらノートで半年くらいがんばってね、ってのが一番トラブルが少なく、また技術的にも一番現実的な方法なのではないでしょうか。
ひとつだけ具体的にコメントすれば、皆さん論点がずれていらっしゃいます。NATOコードネームは「NATO側の正式名称」、「xxxx号計画」ってのは「ソ連・ロシア等側の正式名称」であり、どちらも「正式名称」です。考えるべきは、自称を尊重するか、敵方が付けた「渾名」を尊重するか、という政治的POVの問題についてですね。この手の問題で、キリスト教関係のページはしょっちゅうもめており問題にときどき遭遇しますが（日本語話者ではカトリックの信徒が正教徒より圧倒的の多いため、非カトリック圏の事物にカトリックでの呼び名を広めようとする人が多いらしい）、艦船分野がそうならないようお祈り申し上げます。ちなみに、「兵器」という観点で言えば、航空機、ミサイル、銃器、大砲類、戦車類などはすべて原則としてNPOVを理由にNATOコードネームを避けて作成されており（但し、ソ連側のどの名称を用いるかは分野によって異なっており、全然統一されていない。例えば、ミサイルなら「S-xxx」なのか「xMxxx」なのか、「xKxxx」なのか等）、水上艦船はまちまちですが、潜水艦だけが突出してNATOコードネームのオンパレードになっているという異様な状況は認識しておいた方がよいでしょう。
原則を違えては話が噛み合わないと思いますが、ウィキペディアの技術的問題を扱ったWP:NCの定める曖昧な数の原理の話が、ウィキペディアの倫理的問題を扱ったWP:NPOVの規定より優先する規定だということは絶対にあり得ません（ちなみに、WP:NCの想定する「日本語話者の大多数」はソ連の潜水艦の艦級・艦型なんか知らない（苦笑））。
ロシア側の名称を一覧にした記事を作りたかったらどうぞ（他言語版にはありますね）。ついでにNATOコードネームの一覧もあったらよいのでは（他言語版にはありますね）。尤も、普通の艦船一覧も全然完成していないのに、未完成の一覧をいくつも並存させるべきなのか疑問ですが。--PRUSAKiN 2009年12月29日 (火) 07:56 (UTC)

ソ連・ロシアの潜水艦の記事は、どうせ一部のマニアくらいしか閲覧者・執筆者が居ない（キロ級とか有名なのを除く）し、更新頻度も数ヶ月に一回程度だし、被リンク数も数えるほどしか無いから、ノートで議論するまでもない…と思って、私の独断で改名を決定したわけです。しかし、ウィキペディアンには軍事オタク・船舶オタクが多かったためか、改名反対意見が続出するという結果を招きました。彼ら、いや我が同志に対し配慮しなかった私どもの浅慮を深く反省したいと思います。

さて、皆様のご意見によると、旧東側陣営の艦艇はNATO報告名による記事名にすべきだとの意見が多数なので、今後はソ連潜水艦記事名は全てNATO報告名に変えておこうと思います。で、ソ連潜水艦に関してはこれで決着したのですが、記事名に関してまた別の問題があります。潜水艦以外の東側陣営艦艇に関してです。

水上艦の記事名
潜水艦と同様に、東側陣営の水上艦の記事名に関しても、NATO式名称と正式名称とが混在していて、紛らわしい（例：クリヴァーク級フリゲート、56型駆逐艦、など）。混乱を防ぐため、潜水艦と同様に、NATO報告名で統一すべきである。
「級」か「型」か
同じNATO報告名による記事名でも、「級」か「型」かが統一されていない。（クリヴァーク級フリゲートとカシン型駆逐艦など）。混乱を防ぐため、どちらかに統一すべきである。外国の艦船は通常「級」で表記されているのだから、NATO報告名にも「級」を用いるべきである。

以上の理由から、次は東側陣営艦艇記事名を「NATO報告名+級」表記に統一するための改名作業に移りたいと思いますが…もしかして、あえて表記を統一しない理由でもあるのでしょうか？例えば「記事名がバラバラの方がカオスで楽しい」とか。--蟻蜂蝗 2009年12月29日 (火) 13:17 (UTC)

  反対 全面的に反対します。理由は前回述べた通りです。なんか、長ったらしいからかもしれませんが、故意に私のコメントだけ無視してません？--PRUSAKiN 2009年12月29日 (火) 13:38 (UTC)

記事名不統一の原則 編集

済みません、焦ってつい一部意見を読み飛ばしてしまいました。 で、改めて議論を要約すると、

NATO式名称推進派の主張
俺たちは旧西側諸国民であり、露助土人どもの自称なんぞ使う気になれない。ロシア式名称よりも、慣れ親しんだNATO報告名の方が軍事雑誌でも主流であり、「日本語話者の間で最も一般的」である筈だ。
ロシア式名称推進派の主張
当事者にとっては渾名に過ぎないNATO報告名を用いるのは、NATO中心主義であり、中立的な観点に反する。NATO報告名の方が日本語話者間で一般的と言うが、そもそもソ連艦艇の名称なんて一般人が知るわけがないので、「多数派に配慮」しても意味がない。

この両者の議論は平行線を辿り、結果「NATO式名称・計画番号式名称、その他をバランスよく混在させる」という結論に落ち着いた、と言うわけですね。確かにこれは妥当な案だと思いますので、私も今後はこの方針で記事名を付けようと思います。

具体的には、

  1. 全体の1/3くらいは、計画名による記事名を使う。「○○型駆逐艦」「○○号計画型駆逐艦」「第○○計画型駆逐艦」のように。
  2. NATO報告名による記事名は、「○○級巡洋艦」「○○型巡洋艦」のように、級と型の両方を使う。
  3. 時折、一番艦をネームシップとした記事名も採用する。

特に中国海軍艦艇の記事においては、上記3つの原則が比較的遵守されており、記事名の多様性が確保されています。強いて言えば、NATO報告名に「型」が多く「級」が少ないような気がしますが。

と言うわけで過去の議論により、旧東側陣営兵器の記事では、記事名の多様性を尊重するという規則が決定していたわけですね。今後はこれを明文化し、より多くの執筆者に「中国・ソ連の兵器は、あまり記事名を統一しないように」と知らせる必要があると思います。--蟻蜂蝗 2009年12月30日 (水) 08:44 (UTC)

まず、「型」と「級」についてですが、「外国艦について、同一の設計に基づいて建造された複数の艦（＝艦級）を種別する際に、その一番艦の艦名を使って命名する」ものについては「級」、それ以外の名前（タイプ番号やNATOコード）を使って種別する場合には「型」を使うことが多いです。（なぜ『外国艦』と限定したかといえば、海自では艦級についても『型』と呼ぶからです）例えば、日本語版wikipediaでは「クリヴァーク級フリゲート」となっていますが、専門誌などでは「クリヴァク型フリゲート」となっています。
あと中国艦についてですが、053型フリゲートは、江東型や江滬型、江衛型などサブタイプについての総論的なページとして扱われています。旅大型駆逐艦は、これが日本に知られたころにはタイプ番号や一番艦の艦名が不詳であったためにNATO名が浸透したことから、このページ名になったと思われます。逆に、蘭州級駆逐艦は、早い段階から一番艦の艦名が判明していたので、これが採用されたものと推測されます。つまり、別に多様性を確保しようと思ったわけではなく、それぞれ理由があるということです。--Panda 51 2009年12月30日 (水) 12:20 (UTC)
蟻蜂蝗さん。まあ、そこまで極端な言い方をしなくてもよいかとは思いますが、事情は理解していただけたかと思います。
私が現時点での統一にあまり乗り気でないのは、過去にこの種の議論をして有益であったことがほとんどないこと、そのくせ時間だけはものすごく掛かること（最低でも半年は覚悟しましょう）、などの理由があるからで、「ページ作成者や執筆者が、そのときに考える」というやり方でお茶を濁しているというのが現状です。蟻蜂蝗さんがソ連側の計画名でページを作成される分には、何も問題はありません（私は歓迎します）。ただ、今回のようにいきなり大量のページを一括処理しようとすると、変な言い方かもしれませんが「目立つので」、いろいろ問題が生じがちです……。
Panda 51 さんがご説明下さったように、何らかの事情により現在ページ名はバラバラです。それは、ウィキペディア外での表記がそもそもバラバラだという現状を反映していると考えてよろしいかと思います。
過去にNATOコードネームの表記を「○○型」か「○○級」に統一する提案を行ったところ（ノート:ソ連・ロシア海軍艦艇一覧#型・級について参照）、「ページ名はマイナーなソ連側名称ではなく、NATOコードネームで作成すべきだ！」という頓珍漢なクレームがついただけで（そのNATOコードネームの表記法の統一を提案したんですが。。）誰からも注目されなかったので、バカバカしいからやめました。今回、この点について統一を提案されるのであれば、私は賛成です。
ソ連側計画名については、日本語文献での使用状況が完全に把握できていないのですが（普段その辺注目してないんで）、ただ、少なくとも巡洋艦の類（巡洋艦クラスの大型対潜艦を含む）については『世界の艦船』の特集でも計画名を主に使っていたようです。従って、NATOコードネーム一辺倒の潜水艦と、計画名・艦級名・NATOコードネームとそれこそバラバラな水上艦艇とは別扱いになっているのかもしれません。
さて、ウィキペディアの現状をまとめれば、以下のようでしょうか。
  1. 計画名
    1. 番号
      1. 「xxxx型○○艦」 - 例: 7U型駆逐艦
      2. 「xxxx号計画型○○艦」 - 例: 7号計画型駆逐艦
    2. 暗号
      1. 「xxxx型○○艦」 - 例: ビェールクト型巡洋艦
      2. 「xxxx級○○艦」 - 例: ラーダ級潜水艦
  2. 艦級名（ 1 番艦の名称） - 例: スラヴァ級ミサイル巡洋艦 ※但し、しばしば 2 番艦以降の名称が用いられている場合があるのは何故？
  3. NATOコードネーム
    1. 「××型○○艦」 - 例: カシン型駆逐艦
    2. 「××級○○艦」 - 例: アクラ級原子力潜水艦
ちなみに、一番問題があるのは実は計画名でして、ここで記載した以外に計画番号で数字とアルファベットが用いられている場合、その間にハイフンを用いるのかどうかも統一がありませんが、ここでは割愛しています。また、例えば『677号「ラーダ」計画型潜水艦』のように、「計画番号」と「計画暗号」をフルネームで記載する方法もありえますが、これまでのところそのようなページ名は存在していません。しかし、否定すべき理由もまたありません。「号」や「型」を入れない方法もあるかと思いますが、これもまたこれまでのところ例がなく、一方で否定すべき理由もまたありません。また、そもそも「運用側の正式名称」といったら「駆逐艦」だの「原子力潜水艦」（「K」番号のもの）だのというのも誤りですので、拘り始めるとかなりたいへんです（個人ページなら独断でやればいいんでたいへんじゃないですが、ウィキペディアでは何かとたいへん）。
それはさておき、いくらなんでもここまでバラバラである必要はないと思うので（さすがにメリットはありません）、「計画名」、「艦級名」、「NATOコードネーム」のそれぞれの場合内においての統一くらいは図ってもよいかもしれません。
「艦級名」の場合は他国（日本以外）にあわせて「級」、「NATOコードネーム」の場合は「型」に統一し、計画名については仕方ない、ここでこれから検討、ということでどうでしょうか。ただ、前回同様、私個人はNATOコードネームの表記の統一には全然拘り（興味）を持っておりませんので、誰も作業やりたくないようでしたら今回も見送ります。
（なお、私事ですが、正月明けまで休みます。よろしくお願い致します。）--PRUSAKiN 2009年12月30日 (水) 15:35 (UTC)
やってもいいですよ。まずNATOコードとロシア側艦級呼称の整合を行い、しかる後一気にNATOコードメインに改名するってことで如何？
とりあえずこの三連休辺りに、世界の艦船と『ソ連海軍辞典（N.ポルマー）』を主体にずらっと羅列してみましょうか。--U8WC078ef5ch 2010年1月6日 (水) 05:38 (UTC)
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討#NATOコードにて対応表作成開始。まず『ソ連海軍辞典』から。読みは文献に従ってるので一応これで。該当記事のリンク貼ってもらえると助かります。--U8WC078ef5ch 2010年1月6日 (水) 15:29 (UTC)

ソ連・ロシア他艦船記事の改名提案提出に向けて 編集

最新のコメント：13 年前39件の コメント7 人が協議に参加
  解決済み改名終了--U8WC078ef5ch 2010年5月21日 (金) 19:06 (UTC)

現在、表題の案件について下準備を進めているところです。日本においては世界の艦船を中心とした各種文献においてNATOコードを用いた紹介が一般的であることから、現在命名基準がバラバラの各記事の名称をNATOコード中心に（ほぼ）統一したいと思います。こちらである程度方針が固まりましたら改名提案を提出する予定ですのでご協力をお願いいたします。

命名基準
  • NATOコード名（××型○○艦）を基本的に優先する。
  • 艦級名による紹介が一般的であるものは艦級名（××級○○艦）とする。
スケジュールプラン
  1. Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討#NATOコードにて対応表を作成中。
  2. 上記対応表に各記事をリンクさせて現状を把握し、改名候補名を協議・選定。
  3. 候補が固まった段階でまとめて改名提案を提出、同時に各記事にテンプレ貼付。←イマココ

中国海軍もNATOコードを付されていますが、国別に対応していくということでひとまず先送りにて。上記対応表は項目の重複（該当艦の改名等の諸事情による）が含まれている可能性が多分にあり、検証に皆さまのご協力を是非お願いしたいと思います。--U8WC078ef5ch 2010年1月10日 (日) 14:57 (UTC)

改名予定 編集

適宜追加します。

意見・コメント欄 編集

よろしくお願いします。

記事名統一提案は、過去に複数回実行されたようですが、いずれも失敗したようです。その理由としては、NATOコードは「中立的観点に反する」、ロシア式名称は「一般的ではない」と、両者とも欠点があるためです。よって、NATO報告名で記事名を統一する、というのは無謀だと思われます。
私が思うに、この記事名呼称問題の最良解決策は、「NATOコードによる記事」と「ロシア式名称による記事」の両方を作成することです。そして前者は西側諸国による資料を中心に執筆し、後者はロシア側の資料を中心とする。こうすればNATO派と蘇露派の覇権分割が可能であり、記事名論争は回避できます。--蟻蜂蚣 2010年1月23日 (土) 06:35 (UTC)

  賛成 Panda 51です。U8WC078ef5chさんの提案されている、項目名をNATOコード名に統一するという件について、賛成票を投じさせていただきます。ロシア式名称も正式名ではありますが、やはり知名度の点でNATOコードのほうがはるかに優越していると思います。--Panda 51 2010年3月29日 (月) 07:06 (UTC) Template:賛成を使うように変更。--Panda 51 2010年3月29日 (月) 12:28 (UTC)

  賛成 日本でロシア式名称は一般的ではなく、NATOコードが使われているようなので、それに統一していいと思います。「両方を作成」は論外ですね。--uaa 2010年3月29日 (月) 10:48 (UTC)

  賛成 ソ連式名称は知名度に加えて「数字ばかりで覚えにくい」というのが最大の欠点ですね。民間人にとって最も重要である、大戦略シリーズやエースコンバットシリーズなどの戦争ゲームでの使用頻度も、正式名称よりNATO報告名の方が優勢です。--蟻蜂蚣 2010年3月29日 (月) 13:29 (UTC)

  コメント：記事の冒頭でソ連/ロシアでの名称を記載してくださるようお願いいたします。この件は、それで問題ないと思います。--sabuell 2010年4月15日 (木) 17:18 (UTC)

  • （返答）冒頭文の変更は当然考えています。「○○（NATOコード、ソ連／ロシアでの計画名or艦級は××）は旧ソ連／ロシアの～」のようなかたちでやろうかと。--U8WC078ef5ch 2010年4月15日 (木) 18:11 (UTC)

  賛成 Ｋ－ＳＹＡＮです。U8WC078ef5chさんの提案されている、項目名をNATOコード名に統一するという件について、賛成票を投じさせていただきます。やはり、艦名は日本国で流通している資料で広く使用されている名称の砲が初心者さんは検索をしやすいと思います。--以上の署名のないコメントは、Ｋ－ＳＹＡＮ（会話・投稿記録）さんが 2010年5月6日 (木) 03:45 に投稿したものです。

  コメントまず、記事名の選択基準（命名基準はやめませんか？　Wikipediaが命名するのではありませんから）は、このまま使用するのは問題があると考えます。NATOコードがNATO-POVであることは避けられませんから、同等なら回避対象であって平等な選択の対象にはなり得ません、結果は同じであっても記事名選択の手順としては、以下の手順が妥当でしょう。

  1. 艦級・型式名が一般的であれば、（××級／××型○○艦）を基本的に使用する。
  2. 艦級・型式名が一般的ではなく、NATOコードによる紹介が一般的であるものは（××型○○艦）を使用する。
  3. 双方ともに一般的ではない場合は、艦級・型式名（××級／××型○○艦）を使用する。

さて、今回の提案対象は以下の4種類に分けられます。

  1. NATOコードネームとクラスが1対1で対応しているもの。
  2. NATOコードネームとクラスが1対1で対応していないもの。
  3. 個艦のNATOコードへの変更。
  4. そもそもNATOコードネームではなく、ロシア側名称に基づく表記を調整するもの。

この中で2と4は、NATO-POVの概念がそもそも無縁ですから比較的容易でしょう。一方、3は厄介です。NATOコードと個別艦艇名なので、NATOコードvs計画番号とは次元の異なる問題です。つまり、1艦1級の場合でも艦名ではなくNATOコードという、他の艦との不整合を容認するかという問題ですから、ここはもう少し詰めた方がいいような。1ですが、実用を考えると当座の対処としてNATO-POVを承知の上であれば（さすがに、この認識なしでは、まずいと考えます）、許容範囲でしょう。個別に疑問点があるとすれば、

  • 「11351型国境警備艦 → クリヴァク3型フリゲート」：ウクライナではフリゲートのようですが、ソ連・ロシアでは海軍所属ではなく、性格の違いや海軍版の開発失敗など、フリゲートそのままは少々問題ありです。国境警備艦は直訳のようですが、巡視船とした海上保安庁に倣うよりはましかと･･････（北太平洋海上保安フォーラム多目的訓練等への巡視船の派遣について、文中は巡視船→北太平洋海上保安フォーラムの記事、文中のVorovskiyが7番艦ヴォロフスキーです）。海上保安庁は、ロシア国境警備隊の艦艇を指して、警備艦／艇という表記は使用しているようですし、ぎりぎりですがフリゲートを回避する材料はあると考えます。
  • 「ズーブル型高速エアクッション揚陸艦 → ポモルニク型エアクッション揚陸艦」：これは、Wikipedia等の影響もありますが、中国が導入中の絡みでズーブルが少なくありませんので、微妙なところ。加えて、直訳ならともかく日本語として「高速」は必要なのか？　という疑問もあったりします。--open-box 2010年5月6日 (木) 13:55 (UTC)
（返答）ご意見ありがとうございます。一つずつ回答いたしましょう。
1.個艦のNATOコードへの変更の件
ご指摘の記事はK-162（パパ）、コムソモレツ（マイク）、S-99（ホエール）と3件ありますね。この内マイクについては同型艦が計画された事実があり改名に支障なしと判断します。その方向で記事本文も多少手を入れねばならないかもしれませんが。残り2件はご指摘の通り議論を詰めるにやぶさかではありません。後は改名する前に詰めるかまずしておいてから詰めるか、という手順の問題です。もともと今回の改名提案から敢えて外している艦があります。クレスタ1型～カーラ型に至る3タイプのミサイル巡洋艦です。これは3タイプが1つの記事にまとめられてしまっているため、分割の上で改名に至らねばならないからです。そのような取りこぼしが1つもうあるのですから、それが3つに増えたところで構わないでしょう。
2.クリヴァク3型の件
世界の艦船などの記載例からはフリゲートを推したいところですが、実は駆逐艦に分類してる文献も特に洋書には結構あり少々困りモノです。英語版ではフリゲートに類別されているし、1・2型との整合もありますので、議論は詰めるにせよ改名は一応実行するつもりです。なんにしても「11351型」は変えねばなりませんから。その後の議論の結果さらなる改名に至るなら、それはそれで構わないでしょう。
3.ポモルニク型の件
これは今のところ躊躇してません。「高速」についても取り払う予定です。また、蟻蜂蚣さんにも申し上げたことですが、邦文献にて「ズーブル」の記載例を幾つかご存知でしたら挙げていただければ判断の一助にさせていただこうと思います。少なくとも「高速」を取った「ズーブル型エアクッション揚陸艦」はリダイレクトとして作成しましょう。--U8WC078ef5ch 2010年5月6日 (木) 14:30 (UTC)
思いっきり安直ですが、コムソモレツについては、マイクの記事を書いてしまう手があります。つまり、技術面や建造の背景をマイクに、事故中心に艦歴をコムソモレツに分ける手です。--open-box 2010年5月6日 (木) 15:27 (UTC)
邦文献ですと、軍事研究が「ズブル」表記（こちらもロシア語の転写として間違いではないそうです）で使用しているようです（何故伝聞かというと、もう現物が手元にないのです）。個人的な感想になってしまいますが、同誌は、番号も名称もコード＆報告名も全部同時に書く傾向があるので、併記の一環と見た方がいいでしょうが。「ズブル型高速エアクッション揚陸艦」（正式直訳）・「ズブル型エアクッション揚陸艦」（日本語訳）の二つはリダイレクトとして欲しいところですね。--open-box 2010年5月12日 (水) 15:25 (UTC)
（返答）マイクの分割提案は是とします。open-boxさんのお時間のとれます際に実施していただけましたら幸いです。
リダイレクトの件も承知しました。改名の際に併せて作成しようと思います。--U8WC078ef5ch 2010年5月16日 (日) 14:28 (UTC)
マイク及びコムソモレツの編集完了しました。--open-box 2010年5月18日 (火) 05:21 (UTC)
ついでに、Tsaplyaだけでは不足するので、輸出型と合わせてムレナ型エアクッション揚陸艇で作成しました。NATOコードで統一するなら、前半のTsaplya側を分割して下さい。11661型ですが、dに対して濁音当てはめるよりはゲパル「ト」が良さそうです。--open-box 2010年5月18日 (火) 08:15 (UTC)

一番艦名由来の記事名にしてはどうか？ 編集

  コメント今気づいたんですが、潜水艦はともかく、水上戦闘艦には大抵は名前がありますから、一番艦名を採用すべきではないですか？「一番艦+級」方式ならば、覚えにくいという欠点（計画番号方式）と、非中立的という欠点（NATO報告名方式）の両方に対処可能です。

  • 56型駆逐艦 → スポコーイヌイ級駆逐艦
  • カシン型駆逐艦 → コムソモーレツ･ウクライーヌィ級大型対潜艦

現在の提案では、「艦級名による紹介が一般的であるものは艦級名（××級○○艦）とする」とのことですが、何が一般的で何が逸般的かはかなり主観的かつ恣意的な基準です。だからいっそのこと、可能な限り一番艦名を採用すべきと思います。次のように…

  1. 潜水艦は、「NATO報告名+型」で統一（例：アクラ型原子力潜水艦）。
  2. 水上戦闘艦は、「一番艦名+級」で統一（例：キーロフ級巡洋艦）。
  3. 一番艦名が存在しない場合は「NATO報告名+型」を使用。

--蟻蜂蚣 2010年5月4日 (火) 23:42 (UTC)

  • （返答）それは承服致しかねます。艦名なら潜水艦だってあります。逆にカシン型にせよコトリン型にせよ、日本の文献のみならずジェーン年鑑やノーマン・ポルマー氏の著書その他各種欧米文献で普通に流通します（私は改名提案前に、世界の艦船とジェーン年鑑、Conway、Naval Institute Press、ノーマン・ポルマー氏の著書など、主だった文献に当たった上で対応表を作成し、その記述に従って改名提案の候補を選定しています）。一番艦名を級名として扱ったものは、寡聞にして存じ上げません。NATOコードがある場合のほとんどは、NATOコードの型名が間違いなく日本（と欧米）では一番通用しているのです。ごく一部の例外を除いてね。
もし蟻蜂蚣さんがご自分の主張に自信がおありでしたら、是非一番艦名の級名を採用した資料をご提示ください。検証可能性の観点からも貴方のご提案には資料の裏づけが必要です。--U8WC078ef5ch 2010年5月5日 (水) 01:14 (UTC)

現代もNATOコード名を使い続ける意義はあるか？ 編集

WPでは軍艦記事名は「一番艦名+級」が採用されています。なぜソ連・ロシアの軍艦は一番艦級方式ではないかというと、冷戦という特殊事情があったためです。当時はソ連の情報隠蔽政策により、一番艦名が判明しなかったため、西側諸国はやむなく「NATO報告名」という仮名を使用したのです。

しかし現在では、冷戦終結に伴う情報公開により、旧ソ連軍艦の一番艦名の大半が判明したため、NATO報告名を使用する必要は消失しました。こうなった以上は、旧ソ連軍艦のみを特別扱いせずに、WPの標準である一番艦級方式を採用すべきです。

西側諸国も、一番艦名が判明した場合は、NATO報告名よりもそちらを優先して採用しています（クラシナ型→スラヴァ級）。また、早期に一番艦名が判明した場合、それをNATO報告名に採用しています（モスクワ型=モスクワ級）。--蟻蜂蚣 2010年5月5日 (水) 01:47 (UTC)

  • （返答）そのご意見には残念ながらたいした意義がありません。なんとなればコトリン型にせよカシン型にせよ、現在に至るまで、最新版のジェーン年鑑や邦文献でも使用され続けているからです。私はこの改名提案提出にあたってまず対応表を作成し、文献上どう記載されているか調べ上げた上で改名候補を選定しています。その過程は編集時の要約欄を用いてどの文献を参照したかまで全て追跡できるようにしてあります。それだけの準備と裏づけを整えた上で作業を行っているのです。
貴方のご意見は現状では資料的な裏づけがない、検証可能性を満たさない「単なる思い付き」の域を残念ながら出ていません。必要が消失したとおっしゃいましても、現に一番艦名を級名として記載した文献はない、NATOコードを使用し続けているという現実には勝てません。反論なさるのであればそれだけの裏づけ、資料を提示した上で行っていただきたいと思います。
なおスラヴァ級やキーロフ級、モスクワ級などは上記の
＞艦級名による紹介が一般的であるものは艦級名（××級○○艦）とする。
で対応します。これも文献でそうである、という裏づけあってのことですから矛盾はしていません。--U8WC078ef5ch 2010年5月5日 (水) 02:21 (UTC)
NATOコードで表記される場合が大半の艦艇がある、という点には同意します。しかし、NATO式名称では後述するような問題があるので、やはりNATOコードでは統一すべきでないと思います。--蟻蜂蚣 2010年5月5日 (水) 05:29 (UTC)

NATOコードに統一すると以下のような問題があるのでは？ 編集

カシン型駆逐艦やキンダ型巡洋艦など、比較的有名（世間的にはともかく、軍オタ界隈では）なものに関しては、確かにNATOコードを用いた資料が大半です。しかし、ソ連・ロシア海軍艦艇全てをNATOコードで統一するには、以下の問題点があります。

  1. 現行案では、「日本語の資料に於いて最も一般的な呼称を記事名に採用する」方針であるが、これだとNATO式分類（カシン型駆逐艦など）と一番艦名分類（スラヴァ級ミサイル巡洋艦など）が混在することになる。これでは結局、「記事名の付け方の統一」という目的が達成できない。
  2. そもそもマニアック過ぎて資料・知名度が壊滅的に乏しい艦艇がある。例えば「ステレグシュチイ級」などはググっても33件しかヒットしないGoogle。「僅かに確認できる極一部の資料では、NATOコードを使用している例が多い」という貧弱な統計結果だけで、「20380型という正式名称よりもステレグシュチイ級の方が使用頻度が高いので、そちらを優先すべき」と判断できるだろうか？

そのため、以下のような方法が妥当だと思われます。

  1. NATO式名称が一般的なものは、「NATO報告名+型」で表記
  2. 一番艦式名称が一般的なものは、「一番艦+級」で表記
  3. 知名度が低いものは、「計画番号+型」で表記

まぁつまり、現状維持に近い形態です。ただこの方法だと、「知名度が高い艦と低い艦の違いは何か？」で論争する羽目になりますが…--蟻蜂蚣 2010年5月5日 (水) 03:43 (UTC)

  • （返答）ステレグシュチイ級は1番艦が就役して日が浅く、また後続艦が未就役なので検索結果が少なくても当然です。どの道「20350型コルベット」で検索かけても200件とヒットしません。一方で「ステレグシュチイ級」という呼称はちゃんと邦文献で使用されてます（世界の艦船 2007年6月号など）。ジェーン年鑑や英語版Wikiでも勿論のこと、です（ちなみにロシア版Wikiですら計画番号名は採用してません）。繰り返しますが、私は文献の裏づけのない改名候補は用いていません。また、原則を厳密に適用する気もありません。通用する名称に直すことが最大の目的であり全て資料で裏付けてます。ですから貴方も反論されるのでしたら記載例のある文献を引っ張り出してください。そうしてはじめて議論になります。現状では貴方は思い付きを振りかざしているだけです。裏づけを持って臨んでいただきたいと思います。--U8WC078ef5ch 2010年5月5日 (水) 05:28 (UTC)

両方を記事名に採用してはどうか？ 編集

そうだ、いっそ「NATO名称」と「ロシア名称」の両方を記事名に付けりゃいいじゃないっすか。こうすれば、両者の欠点を補いあうことが可能。スマートではありませんが、最も妥協的で包括的な方法です。

この方法の欠点は、「リンクが恐ろしく面倒」という点です。しかし、ソ連・ロシア海軍艦艇なんぞ一部のオタクしか知らない上に、被リンク数も少ないので、大した問題になりません。

記事名論争は過去にも行われており、ここで強引にNATO名/ロシア名のどちらかに統一しても、将来再び論争が起こる可能性が高いです。この不毛な議論を収束させるには、両方を記事名に採用するしか無いでしょう。--蟻蜂蚣 2010年5月5日 (水) 06:25 (UTC)

  • （返答）ですから思いつきで話さないでください、と申し上げています。それにsabuell氏とのやり取りをごらんいただけばわかるように、ロシア側の名称や計画番号名などは記事冒頭文に組み込むかたちで全て併記する方針にしています。また将来の論争に対処する目的からも対応表を真っ先に作成したのです。ご懸念への対応手段は用意していますので心配はとりあえず無用に願います。--U8WC078ef5ch 2010年5月5日 (水) 06:43 (UTC)
  • それと、そろそろ貴方が具体的にどの改名候補に疑義をさしはさもうというのか、列挙願います。ステレグシュチイ級があれでよいことは上記返答で説明しました。他にどれが問題とお考えですか？ 当方としましては例えばヤーセン型は文献にも明記がありますがセヴェロドヴィンスク級も記載例を存じてますしヤーセンはNATOコードではないので異議の出方によっては取り下げても良いと考えていますよ。そういう個別の議論の段階に本来入る段階と思いますが。--U8WC078ef5ch 2010年5月5日 (水) 06:52 (UTC)
（上記への返答）
＞思いつきで話さないでください
思いつきではありません。熟慮の末の提案です。
＞ロシア側の名称や計画番号名などは記事冒頭文に組み込むかたちで全て併記
それだと記事名がNATO-POVになってしまいます。公平を期すため、記事冒頭文だけでなく、記事名でも併記すべきです。
もしNATO報告名に完全に利点があるならば、全ての投稿者はNATO報告名で記事を作成した筈です。なのに、なぜロシア式名称（計画番号/プロジェクト名）の記事も存在するかと言うと、「ロシア式名称に一理ある」と考える執筆者が少なからず存在するからでしょう。このため、両者に配慮した最も合理的と思える妥協案が、「記事名に双方の呼称・分類を併記」する方法なのです。
この方法に、どう問題があるのでしょうか？別に記事名からNATOコードが消える訳ではありませんから、「知名度に優れる記事名に変更する」という目的は達成されます。--蟻蜂蚣 2010年5月5日 (水) 07:52 (UTC)
  •   反対 併記するという方針は、記事名#正式な名称を使うことにおいて、括弧内に別名、原語や読み仮名を併記することが禁止されているのと同様の理由によって、却下されるべきであると思われます。併記する際に括弧を使うかスラッシュを使うかなどといった瑣末な差異を除けば、蟻蜂蚣さんの提案はまさにこの禁止事項に該当します。
    次にNATO-POVとの指摘ですが、これは、一般的な名称を使用するという方針によって、その指弾を回避できるものと思います。例えばオノ・ヨーコについては、西欧-POVを指摘して、小野洋子と改名するように主張することも可能ですが、現在の項目名がより一般的な名称であることから、これが採用されています。NATOコードを使用する件についても、これと同様であると思います。--Panda 51 2010年5月5日 (水) 10:45 (UTC)

「型」ではなく「級」を用いるべきではないか？ 編集

当初懸念されていた「ソ連・ロシア名称推奨派」による明確な反対意見も特に無かったので、NATO報告名で統一する方向で合意に向かいたいと思います。しかし、英語版はじめ、各国言語では「級」に相当する語が記事名に付いている（classなど）ため、日本語版もこれに倣い「級」を使うべきだと思います（エコーI級原子力潜水艦、カシン級駆逐艦、などのように）。--蟻蜂蚣 2010年5月6日 (木) 03:56 (UTC)

  反対 ：確かに「class」を辞書的に逐語訳すると「級」ですが、世界の艦船など専門誌においては、NATOコード名で呼ぶときは「型」と呼んでいるようですので、これに従ったほうがいいと思います。また、海上自衛隊の自衛艦なども、日本語名は「～型」ですが、英語ではおおむね「～class」とされている点などを考えますと、「class」と「級」が完全に対応しているわけではないこともご理解いただけると思いますが、いかがでしょうか。--Panda 51 2010年5月6日 (木) 04:16 (UTC)
（返答）
取り合えず数点の書籍を上げてみますと、
  • 「米ソ原子力艦隊」（光文社） →　「型」を使用。ただし、スラヴァやキーロフにも「型」を使用。
  • 「原子力潜水艦」（同上）→「級」を使用。
  • 「潜水艦vs潜水艦」（同上）→「級」を使用。
  • 「兵器最先端3 大洋艦隊」（読売新聞社）→「級」と「型」が混在。
ざっと見たところ、「型」か「級」かは出版社や執筆者により異なっており、どちらが主流かは一概には決められません。しかし、報道機関など世間一般では「型」より「級」の方が使われているように思えます。Googleで検索したところ、

…以上の結果から、NATOコードは「級」で表す方がより一般的だと思われます。 --蟻蜂蚣 2010年5月6日 (木) 10:16 (UTC)

  •   コメントその検索結果を詳細に見ていけばわかりますが、「級」の事例の相当数が他ならぬこのWikipediaを出所としています。併せても数百件という事例の少なさとその事例のかなりの割合がWikipediaであることとを考えると参考にはならないでしょう。「世界の艦船」では「型」で統一されていることや、艦名がそのままクラス名になっているものと区別する意味からも、記事名は「型」とした方が良いです。「級」はリダイレクトや本文中に用いれば十分でしょう。--220.105.94.46 2010年5月6日 (木) 11:46 (UTC)
  コメント：「型」と「級」のいずれを採るかであれば、NATOコードはあくまでNATOが分類したものであり（そのため、現実の艦級との不一致も発生する）、Typeの概念を示す「型」が日本語訳としては妥当であると考えます。とはいえ、必ずしも「型」ばかりではなく、「級」が使用されることも十分にありますし、蟻蜂蚣さんが実例としてあげられた「兵器最先端3 大洋艦隊」の様に同一書で統一されていない場合すらあるので、「リダイレクトとして「級」表記を作成する」とするのであれば、賛成ですが。--open-box 2010年5月6日 (木) 11:52 (UTC)
(返答)
＞「世界の艦船」では「型」で統一されている
  • その雑誌のように、「型」を使用しているものもありますが、一方で「級」で統一されている書籍も存在します。特に、一般人の主要な情報源である新聞紙などでは「級」が使われています。例えば、漢級原子力潜水艦領海侵犯事件の際も、「漢級」という報道が殆どで「漢型」は殆ど使われませんでした。「一般人に最も広く浸透している名称を採用する」という方針からは、「型」より「級」の方が優れています。

＞艦名がそのままクラス名になっているものと区別する

  • 記事本文中で、「一番艦の名前は○○である」と説明すれば、一番艦名由来かどうか判断できるので、問題ないと思われます。

＞Typeの概念を示す「型」が日本語訳としては妥当

  • NATO本家の英語版はじめ、各国言語でも「class（級）」相当の語を用いてるのに、日本語だけ独自に「型」と解釈するのは日本中心になります。「Echo type submarine」とされずに「Echo class submarine」と命名された理由は、「型より級が適切」と判断されたからでしょう。
「型」は、「Type 45 destroyer」のように「Type」を用いた分類に使用すべきです。--蟻蜂蚣 2010年5月6日 (木) 12:44 (UTC)
  反対 : 上に書きました通り、日本の海上自衛隊や海上保安庁が運用する各艦級は、日本語では「型」、英語では「class」と表記されております。「class」と「級」、「type」と「型」が一対一で対応した概念であるとの認識をされているようですが、これは誤りです。従って、残念ですが、
>各国言語でも「class（級）」相当の語を用いてるのに、日本語だけ独自に「型」と解釈するのは日本中心になります。
>「Echo type submarine」とされずに「Echo class submarine」と命名された理由は、「型より級が適切」と判断されたからでしょう。
との反対理由は成立しないと言わざるをえません。これは翻訳においてしばしば直面する問題ですが、辞書的な逐語訳はしばしばニュアンスに反する結果となり、今回がまさにそのようになっていると思われます。--Panda 51 2010年5月6日 (木) 13:42 (UTC)
（返答）現状では「級」と「型」の別は利便上も益しますし敢えて「級」に統一せねばならない程の強力な材料もありませんので（現に「型」で統一している資料が多数あります）、「型」を記事名としてはひとまず採用する所存です。諸兄ご提案の通り、「級」はリダイレクトにてフォローしておけばそれで良いでしょう。同様に凡例にても「「級」 か 「型」 かは、1番艦 （計画番号順乃至就役順） の艦名が艦級名となっているか否かで概ね区分する。」としています。--U8WC078ef5ch 2010年5月6日 (木) 14:30 (UTC)

＞「級」 か 「型」 かは、1番艦 （計画番号順乃至就役順） の艦名が艦級名となっているか否かで概ね区分する。

  • 日本艦艇記事は、「一番艦名由来なのに、なぜか型が付いている」という異常事態がまかり通っています。この基準を採用する場合、ソ連・ロシア海軍艦艇にのみに適用するのは不公平であるため、日本艦艇記事も、一番艦由来の記事名は全て「級」に改めておく必要があります（大和級戦艦→大和型戦艦」のように）。--蟻蜂蚣 2010年5月6日 (木) 22:25 (UTC)

議論の総括 編集

どうやら、「NATO報告名+型+分類」で表記することに対し、目立った反対意見を出す利用者も無いようですが、後の利用者からも閲覧しやすいように、各議論の副題を改めました。

※尚、私自身は改名反対派ではありません。最初にNATO式に改名しようと提案したのは私ですし、NATO報告名には「型」が適切だと思っています。ですが念のため、ロシア式名称を使用して記事名を作成した諸子（夏光華氏、プルサーキン氏など）や、その他のサイレントマジョリティに配慮し、彼らの意見を代弁する形で、想定されるあらゆる反論を提出しておきました。

  • NATOコードで統一するときによくある質問の例：
Q. NATO報告名は「正式名称を用いるべき」という方針に反するのではないか？
A. Wikipediaでは、厳密な正式名称よりも通称を優先する方針なので、問題ありません。
Q. NATO報告名は「中立的観点に反する」のではないか？（NATO-POV）
A. オノ・ヨーコなどのように、中立性よりは一般性が優先されます。
Q. 「一番艦名」を由来とした記事名にしてはどうか？
A. 使用頻度が低いので不適切です。
Q. 何でもかんでも「世界の艦船」に準拠するのは如何なものか？
A. 当雑誌は、艦船オタクの中では必携の聖典というべき同人誌なので、専門誌と同格に扱うべきです。
Q. 両方を併記してはどうか？
A. 構造上、および方針上、記事名に二つの名前を付けることはできません。
Q. 「型」より「級」を用いるべきではないか？
A. 「世界の艦船」では「型」を使っているので、それに準拠すべきです。他に、一番艦名由来の記事名：キーロフ級、ウダロイ級などと区別する意味もあります。

ところで、最後の疑問なのですが、

  1. 現在の提案では「エコー1型」「レスタ1型」のように数字で小分類を表しているが、この場合「エコーI型」「レスタI型」などのように、ローマ数字で表す方が一般的ではないか？
  2. 名前に加えて、艦種はどうするのか？ロシア式の「警備艦」「対潜艦」と、NATO式の「駆逐艦」「フリゲート艦」のどちらを使うべきか？
  3. 表記に揺らぎがあるもの（「コムソモレツ/コムソモーレツ」、「クリヴァク/クリヴァーク」）は、どの表記を採用すべきか？

これについてはどうする予定なのでしょうか？ --蟻蜂蚣 2010年5月7日 (金) 11:01 (UTC)

「Uボート」改名提案 編集

最新のコメント：14 年前10件の コメント6 人が協議に参加

WW2時期のドイツ海軍潜水艦の記事名には「Uボート」が使用されていますが（例：I型Uボート）、これは不適切だと思われます。Uボートというのは潜水艦を意味するドイツ語（de:U-Boot）であり、フリゲートやコルベットのような艦種を意味する語ではありません。

日本語で「潜水艦」と呼べるものを、わざわざドイツ語で「Uボート」と表記するのは、レナウン級巡洋戦艦をレナウン級バトルクルーザー、IV号戦車をIV号パンツァー、エセックス級航空母艦をエセックス級エアクラフトキャリアと表記するようなものでしょう。よって、記事名適正化のため一連の「○○型Uボート」を「○○型潜水艦」に改名することを提案します。--蟻蜂蚣 2010年3月29日 (月) 02:25 (UTC)

仰るようにUボートは潜水艦と訳すことが可能ですし、そういった艦種が存在するわけでもありません。しかしながらガイドラインによれば、記事名の一つの指針としてまず第一に 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を現すのに最も著名であると考えられるものということを挙げています。少なくとも日本においてはドイツ軍潜水艦を慣例的にUボートと訳すことは文献などでも一般に認められた記法であり、それを潜水艦と変更することはかえって利用者の利便性を損なってしまう可能性があるのではないでしょうか？潜水艦とする記法のほうが一般的ならば反論はできませんし、こちらもUボートとするほうが一般的とする根拠を提示しているわけではありませんが。--Purufeido 2010年3月29日 (月) 07:49 (UTC)

  反対 日本でも馴染みのある表記を無理矢理変える必要はないと思います。--uaa 2010年3月29日 (月) 10:55 (UTC)

「Uボート」の問題点 編集

記事名に「Uボート」を使うのは、以下のような問題点があります。

1.
Uボートは実際にドイツ潜水艦の代名詞としてよく使われている。だがそれは、ドイツ潜水艦が他国と異なる艦種だからではなく、ドイツ潜水艦部隊の華々しい活躍が印象的だったため、ドイツ潜水艦を特別に「Uボート」と呼ぶことが定着したのである。
つまりUボートとは、連合国側によって使われだした、ある種の渾名または名誉称号である。ドイツ語でUボートと言えば、単なる「潜水艦」の意味に過ぎないが、英語でUボートと言えば、「海の狼、恐るべきドイツ潜水艦」という意味を含んだ俗称である。ドイツ潜水艦隊の活躍を讃える文脈ならともかく、単なる艦艇の技術的解説を行う記事にまで「渾名」を使うのは「記事名に正式な名前を使う」というWikipedia公式方針に反するのではないか。
2.
「I型Uボート」のような呼称をする文献は多いが、「I型潜水艦」のように呼ぶ文献もまた多い。日本語の文献でどちらが主流かは一概には決められない。NATOコードのように「明らかに正式名称より有名な渾名」というなら、正式名称より優先するのも有りだろうが、「Uボート」はそこまでして使うほど意味のある単語とは言いがたい。
3.
第二次大戦期のものだけ「Uボート」であり、第一次大戦期と戦後のものは「潜水艦」であるのは、記事名の統一性に問題がある（例：UB型潜水艦、214型潜水艦）。「Uボート=ドイツ潜水艦」の意味で使うならば、WW1と戦後のそれにも適用すべきである。

特に3番目は重要であり、WW2時期のドイツ潜水艦のみ特別扱いするのは問題かと思われます。--蟻蜂蚣 2010年3月29日 (月) 12:58 (UTC)

  •   反対 ：現時点では反対です。1について。Wikipedia:記事名の付け方では、正式な名前を使うことを絶対視していない。2について。潜水艦の方が主流であるならば、改名すべきですが、主流であるかないか、そもそも主流があるのか、それがどうかもわからない時点では、改名する必要がない。3について。整合性については、同意します。--sabuell 2010年3月29日 (月) 18:31 (UTC)

Uボート改名提案 (修整版) 編集

どうやら、「Uボート」表記推奨派が多いようなので、ここで提案を一部変更したいと思います。

4.艦種表記に例外措置を認める。
記事名の付け方のページで、「艦艇種類名は、日本語訳が存在する限りは日本語で表記する（×：デストロイヤー、○：駆逐艦）。しかし、独海軍潜水艦は「Uボート」と呼ぶことが一般的であるため、例外的に独語の『Uボート』を使用するものとする。」と定義を行い、ドイツの潜水艦は全て「潜水艦」ではなく「Uボート」で表記する。
5.曖昧さ回避を追加する
「Uボート」を艦種名ではなく艦型名の一部と解釈した場合の措置。この場合、I型Uボート→I型Uボート (潜水艦)のように、括弧による曖昧さ回避を追加する必要がある（或いはI型潜水艦 (Uボート)も検討できる）。

(4)の方法では、WW1と戦後の全てに手を加える必要があるので、より手間が掛かります。それに対し、(5)の方法ならば、WW2時期の記事だけの変更で済むので、こちらの方が簡単です。よって、特に異論が無い場合、(5)の方法を採用したいと思います。--蟻蜂蚣 2010年3月30日 (火) 23:29 (UTC)

  •   反対 ：基本的に反対ですが、改名は行ってよいでしょう。「UB型（Uボート）」のようなかたちが適切ではないかと。なお戦後の艦については普通に潜水艦でよいでしょう。これは戦後のドイツ潜水艦については多数の国に輸出されたため、ドイツ独自の潜水艦＝Uボートと呼ぶのはいささか無理があるためです。WW1の艦についてはUボート表記に改めてしかるべきかと。--U8WC078ef5ch 2010年3月31日 (水) 05:10 (UTC)
  • 他国へ多数輸出されたと言っても、ドイツで開発されて運用された以上、「Uボート」と言って問題ないかと思われます。ドイツ語のページでも、WW1・WW2・WW2後を区別せずに「U-boot klasse ○○」と表記しています。もし、輸出国独自仕様に大幅改造されたUボートがあれば、それらはUボートとは別の記事で扱えば良いでしょう（コッベン級潜水艦、シシュマール級潜水艦など）。--蟻蜂蚣 2010年4月2日 (金) 00:58 (UTC)
  •   反対 ：ドイツ語である「U-boot」が、ドイツ語版のWikipediaで全ての潜水艦を指しているのは当然です。言い換えようにも、言葉がありません。しかしこの「Uボート」という言葉は、興味深いことに非ドイツ語圏である英米で「U-boat」と英語化されています。そして、英語版の記事 (U-boat) で「U-boat」の語義を調べてみると、「refers to military submarines operated by Germany, particularly in World War I and World War II.」、すなわち「ドイツで、特に第一次世界大戦および第二次世界大戦中に運用された潜水艦を指している」と書いてあります。日本語の「Uボート」が英語から翻訳された言葉だとすれば、その用法に準じることに、不自然はありません。そのため私は、「○○型Uボート」という記事名を、わざわざ変更する必要性はないと考えます。ただし、212A型潜水艦の英語版の記事 (Type 212 submarine) では、「submarine」と「U-Boat」という言葉を記事の中で併記していますね。日本語の記事も、それに倣えば充分だと思います。--Schaluppe 2010年4月2日 (金) 14:52 (UTC)

結論 編集

戦後の艦艇はUボートではないという意見がありましたが、201型潜水艦は艦名が「U」で始まるわけではないので、確かに「Uボート」と呼ぶのは無理があるかも知れません。なので、戦後の潜水艦はUボートから除外し、

  • WW1とWW2の独海軍潜水艦のみ「～型Uボート」「U-○○ (Uボート)」形式で表記する。
  • ゼーフントやネガーなどの特殊潜航艇も、頭文字Uではないので「Uボート」には含めない。

という方向で合意に到ろうと思います。 Uボートは英語化独語渾名なので、「米英POV」「軍オタPOV」という問題はありますが、やはり「日本のマニア界隈での知名度」「軍オタ歓喜度」など、意義深い言葉です。 --蟻蜂蚣 2010年4月6日 (火) 10:43 (UTC)

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