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プロジェクト‐ノート:軍事/話題/装甲戦闘車両の記事名の付け方

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最新のコメント：13 年前 ｜ トピック：装甲戦闘車両の記事名の付け方 | 投稿者：Baku13
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装甲戦闘車両の記事名の付け方 編集

最新のコメント：13 年前16件の コメント6 人が協議に参加

（ノート:M46 (戦車)での提案から一部移動） 各国の装甲戦闘車両の記事名は、以下のように統一されていません。

A.「番号+分類」方式
M24軽戦車など
B.「番号+愛称+分類」方式
Mk.VIIテトラーク軽戦車など
C.「番号_(分類)」方式
センチュリオン (戦車)など
D.「番号+名称」方式
M26パーシング、FV102 ストライカーなど
…

そこで、以下のような基準で統一表記しようと思います。

番号（数字または大文字アルファベット）のみであるが、重複する頁が無い場合
→曖昧回避を除去：AMX-30 (戦車)→AMX-30
番号のみであるが、重複する頁がある場合
「番号+分類」で表記：M10→M10駆逐戦車、T-70→T-70軽戦車
番号と愛称がある場合
番号と愛称で表記：M4→M4シャーマン
愛称のみが正式名称である場合
愛称+分類で表記：センチュリオン (戦車)→センチュリオン戦車

--蟻蜂蚣 2010年5月6日 (木) 22:54 (UTC)返信

今回、だいぶ広範囲にわたって改名提案を出されているようですが、取りあえず列挙していただけますか? また改名提案は、ウィキペディアが命名することがないように、蟻蜂蚣さんの主観によらない提案であるようにしてください。--baku13 2010年5月8日 (土) 01:41 (UTC)返信

改名予定一覧 編集

現在、改名予定のものは、

  • M10 (駆逐戦車) → M10駆逐戦車
※「ウルヴァリン」との愛称もあるが非正式
  • M103 (戦車) → M103重戦車
  • M18 (駆逐戦車) → M18ヘルキャット
  • M22軽戦車 → M22ローカスト
※英軍命名だが英語版も採用している
  • M24軽戦車 → M24チャーフィー
  • M3中戦車 → M3リー
  • M3軽戦車 → M3スチュアート
  • M4中戦車 → M4シャーマン
  • M41軽戦車 → M41ウォーカー・ブルドッグ
  • M46 (戦車) → M46パットン
  • M47 (戦車) → M47パットン
  • M48 (戦車) → M48パットン
  • M60 (戦車) → M60パットン
  • A1E1 インディペンデント重戦車 → インディペンデント重戦車
  • Mk.VIII ハリー・ホプキンス軽戦車 → ハリー・ホプキンス軽戦車
  • 巡航戦車 Mk.I → Mk.I巡航戦車
  • 巡航戦車 Mk.II → Mk.II巡航戦車
  • 巡航戦車 Mk.III → Mk.IIII巡航戦車
  • 巡航戦車 Mk.IV → Mk.IV巡航戦車
  • コンカラー (戦車) → コンカラー重戦車
  • スコーピオン (戦車) → スコーピオン軽戦車
  • センチュリオン (戦車) → センチュリオン戦車
  • チーフテン (戦車) → チーフテン戦車
  • ビッカースMBT (戦車) → ビッカースMBT
  • Mk.VIIテトラーク軽戦車 → テトラーク軽戦車
  • マーク A ホイペット中戦車 → ホイペットA型中戦車
  • ティーガー(P)駆逐戦車 → エレファント重駆逐戦車(またはフィルディナント重駆逐戦車)

以上です。いずれも、雑誌・図鑑・ウェブサイトなどで最も一般的だと思われる名称を採用しているつもりです。--蟻蜂蚣 2010年5月8日 (土) 02:37 (UTC)返信

コメント 編集

  • （コメント）最も一般的という判断基準を読み取れないので改名提案にあがっている全てに、その雑誌・図鑑・ウェブサイトを記載していただけないでしょうか。コンカラー (戦車) → コランカー重戦車は書き間違いですよね。--sabuell 2010年5月8日 (土) 04:53 (UTC)返信

(返答) 「最も一般的」というと語弊がありました。「Wikipediaの記事名基準として適切」と改めておきます（何が「Wikipediaの記事名基準として適切」かは議論の余地がありますが）。なお、コンカラーは重戦車に分類されています（当該記事参照）。

A.「番号+愛称」方式　例：M4シャーマン
B.「番号/愛称+種類」方式　例：M4中戦車/シャーマン中戦車
C.「番号+愛称+種類」方式　例：M4シャーマン中戦車
D.「番号+種類+愛称」方式　例：M4中戦車シャーマン
E.「番号/愛称+曖昧回避」方式　例：M4 (中戦車)/シャーマン (中戦車)

現在は、装甲戦闘車両記事名採用方針が決定されていないので、記事名がバラバラになっています。なので統一的基準制定が必要だと判断しました。個人的には、A方式で統一し、番号か愛称かの片方が無いものにはB方式を統一するのが妥当だと判断しましたが、異論があればC,D,Eの採用も検討したいと思います。 ※追記：「コランカー」は確かに「コンカラー（征服者）」の誤植でしたので、訂正しときました。--蟻蜂蚣 2010年5月8日 (土) 07:03 (UTC)返信

  • (返答)
「信頼できる情報ソースにおいて最も一般的と思われる統一表記」が存在しないからこそ、記事名がバラバラになっているわけです。（例えば、戦車研究室ではC方式、戦車メカニズム図鑑（グランプリ出版）ではA,B,C方式が混在）。仮にあらゆる情報ソースを調べて「最も使用頻度が多い名称」を探そうにも、決まらないでしょう。なので、「見易さ」「解り易さ」「リンクし易さ」などを考慮し、最適と判断したのがA方式なのです。もし、上記の提案より優れた案があるならば、ご提示下さい。--蟻蜂蚣 2010年5月9日 (日) 12:26 (UTC)返信
  •   コメント
方向性は理解できますが、それ以上に、ウィキペディアが基準を作ることはけっしてあってはならないと言うことです。アップルパイ案件でないかぎりWikipedia:検証可能性に基づいた議論が必要です。
「一般的」を「Wikipediaの記事名基準として適切」と言い換えられていますが、その適切の部分がどこから出てきているのかが判らない、ということです。
以前の提案で、『英語であるMk.Iが入るのは、Wikipedia:記事名の付け方的に好ましくので、「Mk.I」を訳してI号巡航戦車のように改める。』
とされていましたが、この「I号巡航戦車」なる呼び方はどこから出てきたのでしょうか？造語になりかねない行為は理解できません。
すでに、逆が一般的（名称+分類）との理由で「軽駆逐戦車ヘッツァー」を「ヘッツァー軽駆逐戦車」に改名されたようですが、これも「一般的」な基準の論拠が示されていません。
  • ヒラリー ドイル, トム イェンツ. 38式軽駆逐戦車ヘッツァー 1944‐1945 (オスプレイ・ミリタリー・シリーズ―世界の戦車イラストレイテッド. 大日本絵画 
の様に「軽駆逐戦車ヘッツァー」の記述をしている書籍もあります。
アメリカあたりを手始めに、国別に資料を示しながら慣習を参考に丁寧に進めていく方が良いと思います。--baku13 2010年5月9日 (日) 16:17 (UTC)返信

  反対 記事名を選択する際に考慮すべき基準は正式な名称であり、外国の固有名詞についてはその最も一般的な日本語表記であるべきでしょう。統一的基準制定なんてナンセンスです。ウィキペディアンが勝手に基準を作ること自体に反対します。--uaa 2010年5月9日 (日) 16:45 (UTC)返信

（返答）
  • ＞baku13氏
ヘッツァーを改名したのは、Wikipediaに於いては「名称+分類」の順で表記している例が多いためです（[[Category:各国の装甲戦闘車両」などを参照）。「分類+名称」なのはヘッツァーのみであったので、明らかに例外だったためです。
  • ＞「I号巡航戦車」なる呼び方はどこから出てきたのでしょうか
「Mk.I」を訳した結果です。が、「Mk.I」で表記する文献が多いので、結局そのまま表記するに至りました。
  • ＞Uaa氏
  • ＞ 外国の固有名詞についてはその最も一般的な日本語表記であるべき
その考えも理解できますが、ならば「M4シャーマンよりM4中戦車の方が一般的」「M60パットンよりM60 (戦車)」の方が一般的」「Mk.I巡航戦車より巡航戦車 Mk.Iの方が一般的」などの証拠となる統計資料を示して下さい。私の提案はあくまで「使用頻度」から導出したのではなく、「見易さ」「解り易さ」「リンクし易さ」のみを考慮したに過ぎませんので、「他の名前の方が使用頻度が圧倒的に多い」場合は、提案を変更する用意があります。
  • ＞ウィキペディアンが勝手に基準を作ること自体に反対します
ウィキプロジェクトは記事名の付け方の基準を決めるために存在するのではないですか？

--蟻蜂蚣 2010年5月9日 (日) 22:16 (UTC)返信

（コメント）ウィキプロジェクトは記事の書き方など記事作りの手助けをするためのもので、記事名の付け方は、その一環といったところでしょうか。つまり、uaaさんがおっしゃる、「ウィキペディアンが勝手に基準を作る」というのは、他の方針に反する基準をユーザーサイド（ウィキプロジェクト）で作り上げることに反対してらっしゃるのだと愚考します。
幸い、蟻蜂蚣さんは柔軟な考え方ができるようなので、現在の提案に固執なさることはないと踏んで申し上げあげますが、「他の名前の方が使用頻度が圧倒的に多い」場合が出てくる可能性がある以上、改名提案は時期尚早だと考えます。あくまで、「こうこうこういった記事名の付け方があります」といったモデルケースの（表のページに）紹介に留めて、改名自体は個々のノートで出典をあげて提案したほうが良いのではないでしょうか。
もちろん、全ての出典を確認済みであるならば、ウィキプロジェクトのノートを利用して提案したほうが議論しやすいでしょう。--sabuell 2010年5月10日 (月) 17:44 (UTC)返信
私に「証拠となる統計資料を示して下さい」と仰いましたが、そもそも、改名の根拠は提案者が示すべきでしょう。根拠の提示は最初にコメントした220.105.94.46氏にも求められていますよね。私は「「見易さ」「解り易さ」「リンクし易さ」のみを考慮した改名」に反対なんですよ。というか、これまでのコメントを見ると、蟻蜂蚣さん以外の方はこのような軽率な理由での改名は誰も支持していませんよね。根拠を求められても示さず、このような愚論を繰り返すのはコミュニティを疲弊させる行為です。それと、ヘッツァーの改名は方針違反なので差し戻します（っていうか、現在の記事名の方に出典が出てきてるし）。根本的に蟻蜂蚣さんには方針・ガイドラインの理解や対話能力に問題があるように思えますね。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船での発言を見ると知識のレベルも高くないように見えます。あなたにはウィキペディアへの参加自体が時期尚早だと思えます。--uaa 2010年5月11日 (火) 12:12 (UTC)返信
  •   コメントそもそも提案者は統計的な資料を求められていたのではありません。記事名の根拠となるソースの提示を求められていたに過ぎません。たとえば極端な話、「シャーマン」は本当に「シャーマン」でいいのか？　文献では「シャマン」なのに提案者が勝手に「ー」を付け足しているのではないか？　自分で好き勝手にネーミングしてはいないか？　その改名候補にはちゃんとした情報ソースがあるのか？　そういうことを問われていたと理解しています。一般的であるかどうかはそれこそ改名提案における議論の中で吟味すればよいことで、それ以前の議論の前提条件を整えることこそが求められていたのです。このままでは議論に移ることなどできない、そう指摘されていたのです。
その問いに対する回答は、本当に文献を当たっていたなら容易に対応できたはずです。自分が改名候補を引っ張り出してきた情報ソースを逐一提示するだけでよかったのだから。
しかるに蟻蜂蚣氏はコメントに対して逆ギレとしか言いようのない暴言を吐き、この分野の参加者全員を侮蔑するかの如き捨て台詞を残す暴挙に出られました。もはや氏に議論を主導することは愚か、一論者として参加する資格すら自分から捨て去った、と看做さざるを得ません。本件を含む最近の氏の言動は、十分にコメント依頼やブロック依頼の提出に足るものと判断します。--124.154.80.238 2010年5月12日 (水) 06:59 (UTC)返信

パットンシリーズの記事名 編集

一斉に全記事を変えることに対しては懸念・反対意見が多いので、手始めにWW2後世代の米軍戦車記事名に限定して改名提案を行おうと思います。

改名対象

M26とM1だけに愛称を付けて、パットンシリーズには愛称を付けないのは統一感が無いし、パットンシリーズは番号の後に愛称を付けることが稀、という訳でもありません（"M46パットン"などで検索すれば、解説記事や商品名などにも多く使われているのが分かる）。ですが、「名前_(戦車)」の方が優れているという合理的な理由があるならば、パーシングとエイブラムスの方をM26 (中戦車)、M1 (戦車)のように改名することも視野に入れたいと思います。--蟻蜂蚣 2010年5月11日 (火) 12:02 (UTC)返信

  反対 上でも述べましたが、ろくな根拠も示さない提案など論外です。--uaa 2010年5月11日 (火) 12:13 (UTC)返信

  コメント 2010年5月11日 (火) 22:25付けの蟻蜂蚣さんの発言に基づき、アメリカ軍系の各ページより提案タグ削除済みです。イギリスなどのほうはまだ手を着けていませんが、ヒマになったら常態に戻します。報告までに。--baku13 2010年5月14日 (金) 11:57 (UTC)返信

話題追加
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