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*[{{fullurl:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 植物|oldid=12643741}} 過去ログ:植物分類の整理]
==Category:植物分類の状況改善==
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===[[:Category:植物分類]]の下位カテゴリの整理提案===
ウィキプロジェクトの立ち上げに合わせて、議論を移動しました。
さてこのカテゴリの下位は現在とても乱雑なので、Wikipediaのカテゴリのルールに従い整理が必要と思われます。
具体的には植物分類カテゴリに直接に記事を入れることはしない。
このカテゴリにはバラ目カテゴリなどをいれる。（バラ目の記事自体は入れない）
それから、
バラ目カテゴリが入っている場合、その下にバラ科カテゴリがあるような形とする。
バラ目カテゴリもバラ科カテゴリも、おなじカテゴリ水準で入っているから、このカテゴリは膨大に膨れ上がってつかいにくものになってます。
みなさんの意見はどうですか？
[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月25日 (水) 12:28 (UTC)
:問題は、植物に於ける目の扱いですね。はっきり言って目の分類の安定性が低い。広く知られていない。見通しがきかない。もし、植物の目だけが並んでいたとして、そこから目指す種を捜し当てられる人がどれだけ居るでしょうか？科ならまだ良いんですが。--[[利用者:Ｋｓ|Ｋｓ]] 2007年4月25日 (水) 14:20 (UTC)
目はひとまず置くとして、とりあえず、全ての科のカテゴリ化を提案します。[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月26日 (木) 14:06 (UTC)
:カテゴリから記事を探すことってあるのでしょうか? <nowiki>[+]</nowiki> でパカパカと開けていけば下位カテゴリが見られるので、目でまとめてしまってもよいかもしれない、とは思います。そうすると一覧記事のようになって、どの科がどの目に入っているのかがわかりやすくなる、という利点があるのではないかとも思います。しかしＫｓさんご指摘のとおり、ある科をどこの目に入れればよいのか、という点で問題が生じるかもしれません。せめて綱か亜綱でまとめられれば。<del>「全ての科をカテゴリ化」するというのは、どういう状態を指しているのでしょうか? </del>--[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月26日 (木) 14:19 (UTC)
:（追記）花水木さんのなさっていることを見て、理解しました。よいと思います。--[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月26日 (木) 14:21 (UTC)
::カテゴリは[[索引]]の役割をしています。--[[利用者:Ｋｓ|Ｋｓ]] 2007年4月26日 (木) 14:25 (UTC)
:::なるほど、そういう使い方もありました。参考までに、数学では[[:Category:数学に関する記事]]というのを作ってます。--[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月26日 (木) 14:30 (UTC)
:::（また追記）「全ての科はカテゴリ化する」ということでOKなのでしょうか? --[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月26日 (木) 14:37 (UTC)
::::Ｋｓさんはカテゴリ化については反対していないということでよいでしょうか。--[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月26日 (木) 14:45 (UTC)
「カテゴリから記事を探すことってあるのでしょうか？」
あるとおもいます。
[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月26日 (木) 14:40 (UTC)
:では、目の下に科を入れるのは（いまのところは）やめておくということでしょうか。わかりました。--[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月26日 (木) 14:45 (UTC)
いってることが分かりません？[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月26日 (木) 14:56 (UTC)
:「目はひとまず置く」理由として、
:*分類が不明確
:*索引としての機能を保持させておく
:の2点が挙げられるということです。--[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月26日 (木) 14:58 (UTC)
目と科のカテゴリの扱いはじっくりと議論すればよいでしょう。拙速な結論をだすべきではありません。[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月26日 (木) 15:02 (UTC)
:はい、了解しています（妙なことを書いて申し訳ありません）。ところで、（また変なことを聞いてしまいますが）[[Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数]]に、あまり記事数の少ないカテゴリは作らない方がよい、とあるのですが、現在記事が非常に少ない科のカテゴリでも、そのうち記事は増えるであろうから先に作っておいても問題ない、あるいは整理上必要であるから作成すべき、ということでしょうか? --[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月26日 (木) 15:12 (UTC)
::昆虫などの場合、それを扱う人間（研究者でもマニアでも）は目を意識せざるを得ません。それによって扱いその物が違うからです。しかし、陸上植物の場合、分類学の専門家以外、目を意識する場はほとんどないのではないかと思います。素人からすれば科は難解かも知れませんが、ある程度の親しみをもって植物に関わるものには科の区別は分かりやすいはず。しかし、目はそうではありません。そこが問題かと。
::それから、記述の少ない分類群ですが、たとえばその科に属は一つしかないよ、という場合、普通は属の記事を充実させ、科の方はリダイレクトで処理、でどう？--[[利用者:Ｋｓ|Ｋｓ]] 2007年4月26日 (木) 15:15 (UTC)
:::記事の扱いとしては、おっしゃるとおりでよろしいと思います。実際、多くの項目は現在そのようになっているように感じます。ただ、その様な場合でもカテゴリを作っておくべきかどうか? 私としては、属の記事1個だけのカテゴリという形のものがあっても、まあ良いかとは思いますが、大丈夫でしょうか。より上位の何らかのカテゴリでまとめないでおくとすると、結局、「Category:植物分類 の整理」の目的としては、下部の記事群がなくなるだけで、あまり変わっていないのではないだろうか? とも思えます。--[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月26日 (木) 15:34 (UTC)
英語版も参考にすると、このカテゴリの内容では「植物分類（科）」という案もありますが？[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月28日 (土) 15:57 (UTC)
=== [[:Category:植物分類]]の上位の整理について ===
そもそも植物分類が被子植物だけ、と言うのが変です。まず、植物の下に植物分類があり、その下にコケ植物・シダ植物・裸子植物・被子植物をおくのが筋と思います。--[[利用者:Ｋｓ|Ｋｓ]] 2007年4月27日 (金) 06:15 (UTC)
それは現在の植物分類を被子植物分類にかえるべき、という提案ですか。
それとも、現在の植物分類にコケ・シタ・裸子植物もまぜるべき、という提案ですか。[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月27日 (金) 14:18 (UTC)
:植物分類の下位カテゴリに被子植物を置いて、そこへ収容しては、という方向ですが。感じとしてはこうかな？
*植物
**植物分類
***コケ類
***シダ類
***裸子植物
***被子植物
この、被子植物が今までの植物分類にあたる、そんな感じで？--[[利用者:Ｋｓ|Ｋｓ]] 2007年4月27日 (金) 14:27 (UTC)
論理的にはすっきりしますね。
ただ、作業的には膨大な記事のカテゴリ付け替えが発生しますので、合意形成が必要でしょう。
各所に呼びかけてみてはいかがでしょう？
[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月28日 (土) 00:20 (UTC)
:とりあえずここでのご意見を伺って、次は生物と生き物のところへ、でしょうか。--[[利用者:Ｋｓ|Ｋｓ]] 2007年4月28日 (土) 01:13 (UTC)
::私も、上記のような構造であるべきと思います。変更するのであれば、作業はお手伝いいたします。--[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月28日 (土) 05:35 (UTC)
たとえば、他の生物分野のカテゴリ体系とか、他言語版での植物のカテゴリとかはどうなっているのでしょう？[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月28日 (土) 06:50 (UTC)
[[:Category:動物]]は門で分けて 脊索動物>脊椎動物・環形動物・節足動物・線形動物・軟体動物・扁形動物 となっていて、以下綱・目で分けられています。
英語版の植物カテゴリは
*真核生物 > 植物 ([[:en:Category:Plants]])
**植物 > 植物の科 ([[:en:Category:Plant families]])
***植物の科 > XX科 (--aceae) がたくさん
**植物 > 植物分類 ([[:en:Category:Plant taxonomy]])
***植物分類 > [[緑藻]] Green algae
***植物分類 > [[トクサ植物門]] Equisetophyta
***植物分類 > [[ヒカゲノカズラ植物門]] Lycopodiophyta
***植物分類 > [[シダ植物門]] Pteridophyta
***植物分類 > [[被子植物門]] Magnoliophyta
***植物分類 > Angiosperms
*::（上記カテゴリは Category:Plants にも入っている）
**植物 > [[裸子植物]] Gymnosperms
**植物 > コケ植物（[[センタイ類]]） Bryophytes
ドイツ語版では
*生物 > 植物 ([[:de:Kategorie:Pflanzen]])
*植物学 > 植物
**植物 > 被子植物 Kategorie:Bedecktsamer
**植物 > シダ植物門 Kategorie:Gefäßsporenpflanzen
**植物 > センタイ類 Kategorie:Moose
**植物 > 裸子植物 Kategorie:Nacktsamer
という感じです。--[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月28日 (土) 07:43 (UTC)
なるほど、では日本語版ではどうあるべきなのでしょうね？[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月28日 (土) 10:54 (UTC)
:Ks さんのご提案のとおりでよいのではないかと。ドイツ語版と似たような形になります。--[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月28日 (土) 11:01 (UTC)
私は逆にこのままでもいいかな、という気持ちがあります。
Category:植物分類の上位の整理は優先度が低いと思うんですよね。
それをやる手間隙に比べて、得られる成果が少ない。
それよりも、Category:植物分類の下位の整理の方が優先度が高いし、やった場合カテゴリ内の見通しがよくなるメリットがあります。
再考願えたらさいわいです。
[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月29日 (日) 01:19 (UTC)
:私はCategory:植物分類の上位の整理の方を優先すべきだと思います。むしろ下位分類群の整理を、分類体系が流動的なこの時期に急く必要は無いと考えます。「植物分類」以下にシダ・コケ・裸子・被子が入る形は安定かつ妥当だと思いますので、その辺の高次分類群の整理でしたら私も手伝います。- [[利用者:NEON|NEON]] 2007年4月29日 (日) 02:47 (UTC)
すんません、優先する意味がわからないので解説していただけますか？[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月29日 (日) 02:59 (UTC)
:最初にＫｓ氏が書いてますが、「植物分類」が被子植物だけという点が問題です。一般に「植物」と呼ばれる生物の分類体系全体を含んで然るべきでしょう。この点の是正を優先すべきという事です。それに比べると、数年単位、部分的には数ヶ月単位で付け替えが発生し得る下位分類群の整理は後回しで良いと思います。- [[利用者:NEON|NEON]] 2007年4月29日 (日) 03:14 (UTC)
では植物分野全体をどのようなカテゴリ体系にするべきかの構想をお持ちでしょうか。
お持ちならばぜひ披露してみてください。
一部のみとらえて右往左往するのはやめましょう。
[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月29日 (日) 03:32 (UTC)
:高次分類群に関してはＫｓ氏の意見（及びドイツ語版の体系）と同じです。<s>科</s>目以下は信頼できる総説・Reviewが出るまで当面いじらない、が私の意見です。- [[利用者:NEON|NEON]] 2007年4月29日 (日) 04:25 (UTC)
具体的にどのようなイメージをお持ちですか？
構想を示してみてください。[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月29日 (日) 04:31 (UTC)
:上に書いたのが具体的なイメージです。それ以上の構想はありません。
:現在、花水木氏が特に合意を得ずにカテゴリの大規模な編集を行っているように見えるのですが、この程度の編集ならこの場（ウィキプロジェクト 植物）に諮り合意を形成する必要は無い、という事でしょうか。だとしたらこのプロジェクト自体、あんまり意味がないと思うのですが。- [[利用者:NEON|NEON]] 2007年4月29日 (日) 04:48 (UTC)
構想は無いのですか、がっかりです。私としては英語版のスタイルも意味があるなと感じています。
被子植物の科で検索する人も多いので（このノートに叙述があるので捜してみてください）、被子植物の科というカテゴリを立てるのは意味があるでしょう。
さて、後半のコメントは理解しかねています。基底カテゴリを除去することはwikipediaのスタイルルールそのままやっているだけであり、別段あらたな合意は必要ないのですけれども。それとも、NEONさんは科の記事にもベタに基底カテゴリを残すべきだというwikipediaのスタイルルールへの異論をお持ちなのでしょうか？[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月29日 (日) 05:04 (UTC)
:長々とすいません。とりあえず後半部分ですが、例えばこのような編集[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8F%E3%82%BC%E3%83%AA%E3%82%BD%E3%82%A6%E7%A7%91&diff=12203251&oldid=11207879]は、単なる基底カテゴリの除去ではなくカテゴリの変更で、スタイルルール以上に踏み込んだ作業だと思います。「Category:植物分類」の除去だけならスタイル編集という事で理解できますが、新たなカテゴリの付与を伴って大々的な作業行う場合、合意があった方が無難なのではないでしょうか。- [[利用者:NEON|NEON]] 2007年4月29日 (日) 05:25 (UTC)
具体的に異論はお持ちなのでしょうか？そうであるならば、どうぞ全体の構想をお示しください。
そうすれば、有益な議論がなりたつことでしょうから。
Wikipediaは合意形成はもちろん大前提ですが、前に進むためには、誰かがひっぱっていかなければいかない側面もあるようですから。
そのために全体の構想を先ほどから問いかけているのです。NEONさんとの会話はループ回路に入ってしまったようでせっかくのプロジェクトの活動を妨げています。[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月29日 (日) 05:36 (UTC)
:要するに、カテゴリの「植物分類」を「被子植物」に置き換える、というだけですよ。で、「被子植物」を植物分類の下位カテゴリにする、それだけの操作です。実際には項目多いから大変ですけど。シダ植物や裸子植物、なんだったら藻類も入れて良いですが、そっちのカテゴリはそのままでオケです。一応現行の被子植物カテゴリみましたけど、ほとんど空っぽでしたから、別に混じって困るものはなさそう。その下は双子葉と単子葉まで分けて、あとは科単位で放り込む、というのが検索性が良いと思います。--[[利用者:Ｋｓ|Ｋｓ]] 2007年4月29日 (日) 15:03 (UTC)
::私は、花水木様の先の発言への答えのつもりでここに書き込んだものです。もちろん、それがNEON様の考えと一致していると言う保証はありませんが、多分こうかと。--[[利用者:Ｋｓ|Ｋｓ]] 2007年4月29日 (日) 15:33 (UTC)
回答は下のパラグラフへ書きました。NEONさんについてはここで何をしたいのか私にはよくわかりません。[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月29日 (日) 15:35 (UTC)
===[[:Category:植物分類]]カテゴリの今後について===
このカテゴリに直接含ませていた科記事のカテゴリ化整理作業が一段落つきましたので、いよいよカテゴリの今後についての議論を本格的に始めたいと思います。
議論に参加する方は、どうぞ植物カテゴリ以下のカテゴリ体系の構想を示してください。
またプロジェクトへの参加署名の方も合わせてお願いします。
それでは、有益な議論となりますよう！--[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月29日 (日) 09:40 (UTC)
試案を考えてみました。
# まず、現行の「植物分類カテゴリ」は実質的に「被子植物の科カテゴリ」ですから、実体を表すカテゴリを新設してカテゴリを張り返す。作業的には200くらいの張り替えが発生します。
# 「植物分類カテゴリ」には、「新エングラー」とか「クロンキスト」など分類自体に関する記事のみを残す。
# 「被子植物」や「裸子植物」やシダ・コケの各カテゴリは、「植物カテゴリ」に直接入れる。ただし、インデックスで「％」をつけて、「植物カテゴリ」の冒頭に位置させて検索性をよくさせる。1で新設した「被子植物の科カテゴリ」も同様。
# 「被子植物カテゴリ」の中は目以上の分類記事を入れる。ただし、被子植物の目では、検索できないという声も強いため、別途「被子植物の科カテゴリ」をたてる。これは英語版と同様のやり方になる。また、分類体系の違いによる科＆目の食い違いもあるため、有効な手段となる。
編集後は以下のイメージとなります。（一部は実施済）
* 植物
** コケ植物
** シダ類 <small>（この機会にシダ植物と他の分類に合わせる案もあり）</small>
** 裸子植物
** 被子植物
*** バラ目
**** ＜バラ目の科・・＞
*** ユリ目
**** ＜バラ目の科・・＞
*** (中略)
** 被子植物の科
*** ＜被子植物の科・・＞
** 植物分類
*** ＜分類体系の記事＞
被子植物以外は記事数もコンパクトですから、とりあえずは現状のままとします。
なお、ここで「被子植物」や「裸子植物」を「植物分類」に入れないのは、その必要がないからです。また、カテゴリの階層を無意味に深くしないことが、実用性につながるからです。
[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月29日 (日) 15:35 (UTC)
<!--
:<del>上の段での議論をご確認下さい。植物分類の中に裸子植物やシダ植物が入らないのはおかしいと言っているのは一人ではありませんよ。そう言っているのはあなただけです。被子植物だけが植物である、というのは、少なくとも生物学的には通用しませんし、世間的にも、それはどうか、という人は少なくないと思います。</del>--[[利用者:Ｋｓ|Ｋｓ]] 2007年4月29日 (日) 15:49 (UTC)
-->
::失礼、良く読んでいませんでした。しかし、植物分類にはシダ植物や裸子植物を入れるべきです。理由は論理的整合性です。階層を深くしないためには、それらを植物の下位カテゴリにもしておけばいいことです。その操作はひと手間ですね。ついでに言えば、目と科が混合して入ってるカテゴリで、困ることはありますか？多分、ないんじゃないかな？だったら、あらたに科のカテゴリを作る必要はないんでは？--[[利用者:Ｋｓ|Ｋｓ]] 2007年4月29日 (日) 15:59 (UTC)
議論の参考までに英語版のカテゴリの詳細を調べました。
[[:en:Category:Plants]]
:[[:en:Category:Plant families]]
:[[:en:Category:Magnoliophyta]] - 被子植物 Cronquist
::Category:Liliopsida - Cronquist
:::families
::Category:Magnoliopsida - Cronquist
:::families
:[[:en:Category:Angiosperms]] - 被子植物 APG
::Category:Amborellaceae - APG
::Category:Chloranthaceae - APG
::Category:Nymphaeaceae - APG
::Category:Austrobaileyales - APG
::Category:Ceratophyllales - APG
::Category:Magnoliids - APG
:::Category:Canellales - APG
:::Category:Laurales - APG
:::Category:Magnoliales - APG
:::Category:Piperales - APG
::Category:Monocots - APG
:::Category:Petrosaviaceae - APG
(中略)
::Category:Eudicots - APG
:::Category:Buxaceae - APG
(中略)
:[[:en:Category:Gymnosperms]] 裸子植物
::Category:Conifers
(中略)
:[[:en:Category:Pteridophyta]] シダ類
:[[:en:Category:Lycopodiophyta]] コケ類
英語版ではこのようにCronquistとAPGとの両分類体系で、整然とカテゴリが構築されています。ただ、一般読者からみるとどちらのカテゴリ体系にも明るくない場合は記事が探せなくなります。そこでPlant familiesなるカテゴリが必須となります。
私見ではカテゴリの論理性を負うあまり、操作性を犠牲にするのはあまり得策とは考えていません。植物分類などという大枠のカテゴリは英語版でも[[:en:Category:Plant taxonomy]]というのがありますが、中身は混乱しています。日本語版のそれは分類体系に関する記事用のカテゴリとしましょう。[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月29日 (日) 16:02 (UTC)
:目と科が混在していると、目だけ見たい場合につらいです。いま Category:植物分類 に入っている科のカテゴリは [[:Category:被子植物の科]] に移動するほうが良いのではないでしょうか。そうしておけば総覧のためのカテゴリと分類に沿ったカテゴリが両立できるので、良いのではないかと思います。Category:被子植物の科 は [[:Category:被子植物]] と [[:Category:植物分類]] の下に入れましょう。クロンキストとAPGはどうやって分けましょうか。それとも分けないか? [[:Category:種子植物]] が Category:植物分類 に % として入っていますが、これは % をはずすべきでしょう。門と同レベルにおくのは何か変な感じがします。--[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年4月30日 (月) 03:47 (UTC)
[[:Category:被子植物の科]]に移動させる案は私も賛成です。
[[:Category:種子植物]]-これは扱いが困りますね。とりあえず％は外しましょうか。[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月30日 (月) 03:56 (UTC)
:分類体系の別は考えなくて良いです。それぞれ別個に項が立ってるわけではありません。--[[利用者:Ｋｓ|Ｋｓ]] 2007年4月30日 (月) 13:58 (UTC)
分かりました。私も同じ意見です。では先の試案で前にすすめましょうか。[[利用者:花水木|花水木]] 2007年4月30日 (月) 14:14 (UTC)
「Category:植物分類」に含まれている「被子植物の科」の記事に対して、[[:Category:被子植物の科]]に移動させる案は異論がありませんでしたので、移動作業（カテゴリの張替え）をそろそろ開始したいと思います。
対象の記事数は約200個ありますので、協力していただける方を募集いたします。[[利用者:花水木|花水木]] 2007年5月6日 (日) 14:14 (UTC)
:そろそろ始めますか。お手伝いいたします。今日は疲れているので、申し訳ないですが明日やります。ボットを用意しようと思ったのですが、よくわからないので挫折しました。--[[利用者:Calvero|Calvero]] 2007年5月6日 (日) 15:57 (UTC)
== 分類ボックスの改善提案 ==
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