「ノート:ボフダン・フメリニツキー」の版間の差分

→‎ボフダン・フメリニツキーへの改名提案: コメント遅くてすみません。ギリギリです。
(→‎ボフダン・フメリニツキーへの改名提案: コメント遅くてすみません。ギリギリです。)
 
::了解しました。9月10日まで待つことにつきましては、私は構いません。<small><!-- 念の為 -->なお中澤氏ニューエクスプレスの誤植等の件につきましては、[[利用者‐会話:ПРУСАКИН#「ニューエクスプレス ウクライナ語」の誤植、不適切箇所について|こちら]]拝見させていただいておりましたので、同書の表記=中澤氏の主張する表記とは考えておりませんよ。</small>--[[利用者:ぽん吉|ぽん吉]] 2011年9月1日 (木) 00:24 (UTC)
 
: 時間が掛かって申し訳ありません。一時的な険悪なムードにも拘らず、気長に待って下さる皆様のご好意、重ね重ねお礼を申し上げます。
: また、少ないコメント回数でより多くのことを述べなければならないため、コメント量が増えたり、コメント漏れが生じたりし、すみません。
: 結局今日までも時間がなく、全部の問いにきちんとコメントを返すことができません。もし回答すべき問いに回答漏れがあれば、太字強調でご指摘下されば次回見落としません。
 
: まず、前々回あたり確認した件ですが、それについては、次のような懸念を持っています。今回の件が「用例が多いからロシア語名にする」のだということになると、ほかの事物についても同様になる理屈が成立し、結果、ウクライナ関連のメジャーなものについてはほとんどがロシア語名のページ名になるだろう結果が確信できます(歴史的経緯から推定)。勘定だけしてそれが「何語名か」に拘らずに、あるいは「何語名が妥当か」についての見識もなくページ名を決めた結果、ロシア語偏重を誘導することになる提案には賛成ができません。今回の件については、単発としてはともかく、ほかへの論理上の影響を考えると、賛成するのはそのように難しいですね。
: 仮に<ins>故意にロシア語に偏重させようとしているのでないとしても</ins>、結果が「ロシア語偏重になる」と明らかにわかっている理論をそうとわかってて推薦するのは、「ロシア語偏重」を推薦しているのと同じことですね。
: まあ、今回の話は、その辺への対処・工夫をどうしましょうか、という問題でもあると思います。
 
: 次に、<ins>その問題(何語名かの問題と NPOV の問題)とは別に</ins>、以下のような問題点・疑問点を指摘できます。
:* まず第一に、用例・出典の問題です。「一般的だからフメリニツキーにする」という主張は、半分くらい説得力がありますが半分は説得力がありません。<br />まず説明の簡単な方から行きますが、'''説得力のない半分'''というのは、用例調査の規模です。要するに、調査数が少ないですよね。『物語ウクライナ史』は参考文献を見れば明らかなように『山川世界各国史』を用いているのですから、実質的にここで提示されているのは山川の1冊だけのようなものです。中井和夫氏と、彼の著作を用いた黒川祐次氏が「フメリニツキー」という表記を用いている、ということと、それが[[WP:NS]]で想定しているような「一般的な日本語名」に該当するということとには、論理的な飛躍があります。「表記の一般性」を説くのであれば、もう少しきちんと関連文献や論文を調査なさっては如何でしょうか(重複コメントしませんが、この点はマゼッパについても同様)。「ロシア語」以外の文献・論文では「フミェルニツキ」ほか様々な表記が見られますし、「フメリニツキー」が本当に一般的な表記であるかは、きちんと証明してくれないとにわかには信じられません(定着しているか、という観点で言えば、大御所の中井氏が「フメリニツキー」と書いているにも拘らず、後進の研究者が別の様々な表記を用いていることから明らかなように、「定着していない」というのが実情でしょう)。<br />逆に'''説得力のある半分'''というのは、その中井氏というのが、日本におけるウクライナ史研究の第一人者であろう、という点です(これについては、客観的検証を行っておりません。私がそう思っているだけで、この分野の人間の共通認識であると思うものの、簡単に証明できませんから、異論があれば論理的な反論は難しいでしょう)。ただし、その場合は「用例が多いから」とか「日本語として一般的だから」という論理ではなく、「その表記を用いているのが第一人者だから」という論理での改名になるでしょう。中井氏がこの表記を用いているからこの表記にする、というのは、一般論として道理に適った、あり得る選択肢だと思います(ただし、一般論がそのままウィキペディアで通用するのかは不明)。
:* 第二に、 [[利用者:Takaci|Takaci]] さんと [[利用者:Alex_K|Alex K]] さんが意見・提案を出されている表記の問題です。<br />Alex K さんのご意見に従っていわゆる(彼の言う)「中澤式」を採ることとした場合でも、表記は一様に決まりません。中澤氏がいくつかの表記バリエーションを採用しているためです。「中澤式」を応用した場合、以下の表記は「問題ない」でしょう。フメリヌィーツィクィー、フメリヌィーチクィー、フメリヌィーツィキー、フメリヌィーチキー(2番目か4番目辺りが有力?)。ロシア語からの類推で、〜クィー、〜キーを〜クィイ、〜キイとすることは、別段問題ないでしょう(ドストエフスキー or ドストエフスキイ)。この中からどれを選ぶかは「中澤式」をどんなによく見ても結論は出ないので、合意形成によって決めるよりほかないでしょう。 Alex K さんの言う「中澤式」と比べて「フメリヌィーツクィイ」がおかしいとは思えませんが、唯一無二でないことも確かです。<br />Takaci さんの前回のご指摘ですが、一般論というか、理論の骨格としてそれは言えると思いますが、現状に照らすと必ずしも説得力がありません。。例えば、現実問題としてごく普通に「[[ヴェネツィア]]」とか「[[ガリツィア]]」、「[[ライプツィヒ]]」、「[[ツィンマーマン]]」などという表記が用いられている中で、「フメリヌィー'''ツィ'''クィイ」だけ問題視するのはなぜでしょうか。また、「ヴェネチア」、「ガリチア」、「ライプチヒ」などと書かれるように「ツィ」を避ける場合に用いるのは「チ」であり、「ツ」を「ツィ」の代替とみなすというのは見たことがありません。「フメリヌィー'''ツィ'''クィイ」の代替として「フメリニ'''ツ'''キー」というのは、無理のある解釈でしょう(「フメリニチキー」ならわかります)。「チ」にせよ「ツ」にせよ。ウクライナ語に限って「ツィ」がダメだとする理論は現時点では説得力がありません。説得力を持たせるには、なぜウクライナ語に限ってそうしなければならないのか追加説明が必要です。「ガリツィア」はよくて「[[ドネツィク]]」はダメで「ドネツク」だか「ドネチク」だかにしなければならない、というのはダブルスタンダードでしょう(「ガリチア」と「ドネチク」にすべきだ、という議論であれば、筋が通っています)。<br />「ヌィ」についても同様のことが言えます。すなわち、この表記はロシア語やポーランド語などにはごく普通に用いられているのに、ウクライナ語についてだけ問題視のはなぜでしょうか。ウィキペディアでは過去のいくつかの議論において「ヌィ」、「ムィ」といった「ウィ」表記は問題がないと考えられてきました(異論があればウィキペディアのページの全面的な見直しが必要になります。異論が出ることそのことには否定的ではありませんが、その場合は視野をウィキペディア全般・より広範な言語に広げて下さい)。
 
: 私個人としてはどの表記にもそれぞれ問題点を指摘できる状況で、ウィキペディアにおいても、また仮に自分で何か書くことがあったとしても、特別どれかを強く推薦する気が起きません(そのため、過去の議論において私はどれかの表記を強く推奨していませんし、今回も同様。まあ、自分で何か書くんだったら、表記問題をどうにか決着しなければなりませんが)。私が今回懸念しているのはこの件が「前例」とされてほかに適用された場合の影響であり、間違った方向性を生む理屈による提案であれば、賛成することができません。その辺をうまく調整できたらいいんじゃないでしょうか?{{Lang|sla|--[[利用者:ПРУСАКИН|PRUSAKiN]] 2011年9月10日 (土) 14:57 (UTC)}}
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