「利用者‐会話:Thomo」の版間の差分

 
::::いくつかの研究によって信が置けないとされているからといって、注にするのは如何なものかと思います。大雑把に言えば、両論併記で行くべきだと思っております。もしAという説に対してBという説があり、Bを採用する説が極端に少なくて信用が置けないということであれば、Thomo様のおっしゃる通りBは注になろうかと思いますが、今回はそのようなケースではないと思っております。私個人は『山吉家家譜』にこだわりはございませんが、[[Wikipedia:中立的な観点]]に照らすと『山吉家家譜』を情報源とした記述を全て本文から除くというのは不適当な編集のように思います。研究が進めば、そのあたりの是非も更に見極められてくると思うのですが。--[[利用者:馬屋橋|馬屋橋]]([[利用者‐会話:馬屋橋|会話]]) 2014年9月4日 (木) 14:13 (UTC)
:::::私の書き方が不十分で誤解を招いているのかもしれませんが、 以前秋田城之介さんと討論した部分に書いてある通り、『山吉家家譜』は決して新出史料でも研究者の目に入っていない史料でもありません。出版された『山吉家家譜』の元である「山吉系譜」は山吉家の系譜として江戸時代からよく知られており、昭和29年発行された『修訂 三條市資料』にも米沢、山吉家旧記として紹介され、この「山吉系譜」を基にして書かれた『北越雑記』、その他三條の旧記として書き写されてあちこちに流布しているとされています。『北越雑記』は出版されていますので、三條の歴代城主の部分を確認して下さい。出版されている『山吉家家譜』と歴代、附記が同じものであり、同じ「山吉系譜」から書き写されたものだとわかります。そのため、この『北越雑記』、「山吉系譜」は早くから研究者の史料批判の対象となり、『修訂 三條市資料』に紹介されていますが、吉田東伍氏は「固よりの妄誕」として否定され、斎藤秀平氏は俗説、偽作として痛烈に批判されています。『修訂 三條市資料』では「「山吉系譜」及び『北越雑記』には信のおけない箇所が相当あり、誤謬があることが確認できる。相当の偽作も混入していると思われるが、後日の調査検討をまたねばならない」と記されています。昭和46年から47年にかけて飛鳥川裕氏は山吉氏の系譜類を調査され、5つの系統に整理されましたが、『山吉家家譜』はその5番目の「相模の三浦支族佐原氏、池姓を継ぎ、さらに山吉姓に改めたとするもの」にあたります。『三条市史』ではそのいずれの系図も豊守以前は信がおけず、系図作成にあたり、蒲原郡南部に色濃く残る頼盛伝説や江戸時代に生まれた三条左衛門定明伝説の影響が否定できず、かれらを家祖とする系図が作成されたとされています。『山吉家伝記之写』が山吉家の流れをくむ森田家の史料から発見されたのは、飛鳥川氏の研究分類には入っていないのでその後のことだと思いますが、昭和49年、三条山吉氏研究会より『越後三条山吉家伝記之写』として出版され、山吉家のみならず戦国期上杉家の貴重な記録を今に伝えるものとして高く評価され、『新潟県史 資料編』や『三条市史 資料編』に所収されています。ただ系図に関してはやはり戦国以前は不明な部分となっています。現在のところ、信憑性が高いとされる『伝記之写』を引用する研究者はあれど、『山吉家家譜』や『北越雑記』に記されてるように山吉義長(久盛とも)が上杉家の流れを含む大田和家を継いだ等の記事を引用している研究論文は皆無だと思いますし、憲将の娘の存在を記しているものもないと思います。ウィキペディアだけに記載されているといってもよい状態だと思います。これを認めてしまえば、他にも史実とは思えないが記載されている北条得宗家や足利家との婚姻はどうなるのかといった危惧もあるので(実際以前編集されていました)。私は論争するつもりはないですし、二人で結論が出なければ、中世史や戦国史の編集を良くされている方々の御判断を仰いでもかまいません。--[[利用者:Thomo|Thomo]]([[利用者‐会話:Thomo|会話]]) 2014年9月9日 (火) 04:54 (UTC)
::::::ご返答遅れて申し訳ございません。Thomoさんのお考えとしては、以前にThomoさんと秋田城之介さんとの議論にあったとおり、また、種々の研究を鑑みて『山吉家家譜』について信憑性に疑問が大きいとご判断されたことだと思います。私は山吉家の伝承系図、それについての既出の考察を全て読んでいるわけではないので、その議論に関しては深入りしてお答えできませんが、前提として我々は研究者ではありませんので、どんな資料を根拠とすべきか(複数の出典からの情報の合成等や、特定の出典の優劣)というのは、非常に難しい問題であると考えております。根本的な議論をするためには、ウィキプロジェクト等でそういった提案をするのが良いかもしれません。--[[利用者:馬屋橋|馬屋橋]]([[利用者‐会話:馬屋橋|会話]]) 2014年10月11日 (土) 18:06 (UTC)
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