「Wikipedia‐ノート:ページの改名」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
→改名提案を行う必要性についての改定提案: 「自己の利用者スペースの移動には改名提案は不要です」 |
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:: {{強く反対}} …と問が尽きませんし、なにより冒頭に書かれている{{Quotation|しかし一方で、改名実施者が特に議論の必要が無いと判断して改名を行った後から苦情が出て、利用者間のトラブルに発展するケースが後を絶ちません。そして多くの場合、事の発端を作っているのは上記の一文を読んで「必須じゃないなら、この改名して当然な(と思っている)記事は一人で改名していいよね」と考えてしまった初心者の方です。}}
:: という状況に拍車をかけるものと思います。よって強く反対します。どうしてもとおっしゃるのであれば、冒頭の趣旨を損なうことを防ぐために節を分けてください。--[[User:Semi-Brace|Semi-Brace]] ([[User talk:Semi-Brace|会話]] / [[Special:投稿記録/Semi-Brace|投稿]]) 2021年5月5日 (水) 16:51 (UTC)
:::誤訳も誤記も根拠があれば容易でしょう。「大きな間違い」と言っているとおり、根拠のない虚偽と言っていいレベルのものを想定しています。そもそも根拠が求められるものや直訳や転記、せめて翻訳であればまだしも、根拠のない問題のある表記をばらまくのが問題なのです。さらに改名によりあえて問題の生ずる表記に変更するケースに絞って対抗しようとするのでは、問題点の把握すらできていません。最悪のケースの一般化以前に現在どころか原提案でもその問題は阻めませんから、反論として成立していません。何か重大な勘違いしてませんか? 提案を義務化したところで移動権限が無くなるわけじゃないんですよ。その懸念に対抗するならば、「移動者」という権限を作り、一般利用者から移動権限を取り上げるしかありません。そしてそれは、この文書とは次元が異なる提案です。ですから、あなたの懸念に対しては「そもそも持ち出すところが誤っている」となります。
:::事例もおかしいです。『全角チルダと波ダッシュの相互交換』なんてものは表記揺れではなくシステム(とりわけWindows)側の問題です。『誰かが広く使われている方を「誤記」として即時改名した後、外部で「変わった呼び名の再生産」を起こすリスクは抑えられるのでしょうか。』そもそも広く使われているから「誤記」ではないとする時点で致命的に誤っているというのはさておき、これについては、問題のある表記を放置して外部で「変わった呼び名の再生産」を起こすリスクに比べれば低いと断言できます。移動記録は作成記録よりはるかに少なく、検知されやすいことが一つ。そして、そのような状況であれば必然的に改名提案が追認を要する形で持ち上がります(このケースの差し戻しは認められるでしょう)。もしそれをせずに違うと言い出したらそれは改名が正しいのに心情的に納得していないケースでしかありません。
:::『改名実施者が特に議論の必要が無いと判断して改名を行った後から苦情が出て、利用者間のトラブルに発展するケースが後を絶ちません。』それがどうかしましたか? 提案出せずに苦情って時点で[[WP:OWN]]でしかないというのはさておき、『改名提案を利用して荒らしを楽しむものを排除する』『誤りを放置して問題を広める』事に比べれば小さな事です。そもそもそこで文句があるなら改名提案を出せばよろしい。それすらせずにいちゃもんを付けに行く、まして少なからずある「改名されて悔しい」といった低レベルの反応に逐一飴を与えるのは生産的ではありません。それにその手の苦情に応じて妥協すると異常な記事名が氾濫するんですよ。
:::原提案は最初の命名に絶対的な権利を与え、初期の問題の解決のみを悪意に取る時点で「記事名の選定は必ず善意で行われ、改名提案は無事に進行し、妥当な結論が出される」という楽観的な前提があるのです。現実に発生したことは、「そもそも何も考えずに命名」・「隙あらば乗っ取り」・「改名提案を妨害」と記事名は悪意が集まりやすい場なのです。この現実にあなたの反論では対応できていないのです。
:::後段は論外ですね。議論は初期提案のために存在するものでもあなたの私物でもありません。破綻している提案に対案で切り込まれてそのような意見しか出せないなら、議論はできません。それは議論を把握できないから相手を放逐して何とかしようとする極めて不誠実な態度であり、対話拒否以上の問題行為です。対案は突きつけられました。もはや何を書こうがこの現実から逃れることはできません。あなたは対案に反対している、私は原提案は問題が多いどころか荒らしが支配していた時代が再来するだけとまで言及している。それだけのことです。それだけのことができず相手の自発的な退場を求めるなら、それは自らの議題把握能力に都合のいい案検討をして欲しいというわがままでしかありません。誰も議論の方向性をあなたに制約される必要はありませんし、それが許されることもありません。それにまだこれは改定ですが、完全に新規の場合皆が皆いろんなことを言い出すのでこんなものじゃ済まないですよ。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2021年5月8日 (土) 04:16 (UTC)
{{反対}} ガイドラインの改定に反対します。このガイドライン改定により、提案を経ずに速やかに改名することが存命中の人物、その関係者およびその人物に関心を持つ人にとって好ましいにも関わらず、規則主義の利用者により改名が1週間阻止されるからです。[[伊藤健太郎 (俳優)]]さんは、2018年6月30日に改名を公表しました[https://mdpr.jp/news/detail/1776221][https://natalie.mu/eiga/news/289046]。jawpの記事名もその発表と同日に<u>改名が</u>行われています[[特別:差分/68992190/69054586]]。今回の改定ガイドラインによれば、提案を経ない改名として差し戻されることになるでしょう。こういう場合も直ちに改名を行っていい例に挙げればいいのかというとそれも難しいです。[[藤原史織]]さんの改名は、慎重に検討して然るべきケースだったでしょう。結局は、常識感覚だと思います。伊藤健太郎さんの場合は出演するドラマの広報にも関わる改名ですから、その改名後の芸名が直ちに広がるのは容易に想像できます。細かいルールを作っていくよりも、常識感覚をもった編集を利用者全体で心がけることが肝要と考えます。--[[利用者:Uminokawauso|Uminokawauso]]([[利用者‐会話:Uminokawauso|会話]]) 2021年5月3日 (月) 14:22 (UTC)<small>脱字</small>--[[利用者:Uminokawauso|Uminokawauso]]([[利用者‐会話:Uminokawauso|会話]]) 2021年5月3日 (月) 14:35 (UTC)
:{{コメント}} Open-boxさん、Uminokawausoさん、コメントありがとうございます。提案者ながら返信が遅くなり、申し訳ありません。まず一つ弁明させていただきますと、この改定によって起こり得る不都合な点は意図的に無視したわけではなく、単に私の経験と視野の狭さゆえに気付かなかったところであります。私は存命人物など現代の分野に疎く、その視点が足りなかったのかもしれません。お二人ともに共通してご指摘いただいているのは、明らかに誤っていたり公式な名称変更があったりして、悠長に告知期間を設けていたのでは社会的にも悪影響を及ぼしかねず、その期間も議論参加者によっては引き延ばされかねない、という懸念であると思います。これは伺ってなるほどと思いました。ただWikipediaが広く編集者への門戸を開いており、絶えず初心者が(社会的な影響力のある記事ではなおさら)記事名にかかわろうとしてくる以上、「明らか」と判断できる「常識感覚」を全員が共有するのは難しいのではないでしょうか。もちろんそれが改定による悪影響を上回るかどうかは分かりませんし、Open-boxさんの仰る通り善意にとって修正を認める範囲を広げるとか、あるいは「推奨」という言葉のおかげで柔軟に対応できるからこのままでよいと考えるのもアリかもしれません。とりあえず私には判断付きかねるので、コメントにとどめます。--[[利用者:McYata|McYata]]([[利用者‐会話:McYata|会話]]) 2021年5月4日 (火) 01:40 (UTC)
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::「推奨」であれ「義務」であれ、単なる手段にすぎません。しかし「その手続を済ませた以上、異論には耳を貸さないよ」というための方便にするのであれば、本来の目的を履き違えていることになります。それだと意味はありません。
::現実問題として、現状でも改名提案ページは案件で溢れかえっています。おそらく利用者の多くは、毎日改名提案ページをチェックなんかしないでしょう。「義務」にして、いま以上に案件が増えて、ますます誰もみなくなって、それで「意見がつかないから合意とみなします」といって改名して、あとで「義務を果たしたから異論は認めない」というならば、義務にする意味はないでしょうね。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2021年5月5日 (水) 12:41 (UTC)
:::その線で考える場合、「提案を行うならリスティングすることを義務化」ではないでしょうか。「記事に告知はしたよ、提案もしてるよ、でも改名提案の一覧には載せないよ」ってのは落ち着きが悪い。今は「誤ってるから直したよ」はそのまま進行、「提案したなら改名提案の一覧には載せましょう、でも載せなくてもいいよ」なので、ここを「提案したなら改名提案の一覧に必ず載せてください」とするのは不可ではないでしょう。今は善意で拾っていただいている状況なので、この変更であればほぼ現状維持に等しいのですが。-[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2021年5月8日 (土) 04:16 (UTC)
{{コ}} 「自分の下書きを…移動する時」についての意義が全く見いだせません。<u>自分のページを”著作性のある履歴を含んでいない、すでに履歴が存在する (かつ移動の妨げになるという暗黙の理由) ページ”へ移動する時: 直ちに[[WP:RM]]へ提出</u>というのは移動先を[[WP:DP#C|ケースC]]で削除してから移動するという従前の手続きを無視する破壊的変更だと思慮します。それだけなら受け入れられるかもしれませんが、悪いことに[[WP:RM]]は”改名元、改名先それぞれのページの状況や、利用者の種類によっては、移動機能が利用できない場合〔中略〕、管理者・削除者による手助けが必要ですので、'''改名提案を行って合意を得た上で'''、このページで移動を依頼します。ただし、〔中略〕依頼できるのは、管理者・削除者の単独の判断で移動を行うことができるケースに限られます。” ('''強調'''はSemi-Braceによる) と言っているので、矛盾が生じます:
# 自分の下書きページを”著作性のある履歴を含んでいない、すでに履歴が存在する (かつ移動の妨げになるという暗黙の理由) ページ”へ移動したい
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少なくとも、この矛盾は解消されなければならないと思います。--[[User:Semi-Brace|Semi-Brace]] ([[User talk:Semi-Brace|会話]] / [[Special:投稿記録/Semi-Brace|投稿]]) 2021年5月5日 (水) 16:29 (UTC)
::{{コ}} なるほど、自分の利用者サブページに書いた下書きを記事名前空間に移動するときは改名提案などはしないのが普通ですが[https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82%B0?type=move&user=%E3%81%95%E3%81%88%E3%81%BC%E3%83%BC&page=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%3A%E3%81%95%E3%81%88%E3%81%BC%E3%83%BC%2F%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88&wpdate=&tagfilter=&subtype=][https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82%B0?type=move&user=%E3%81%95%E3%81%88%E3%81%BC%E3%83%BC&page=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%3A%E3%81%95%E3%81%88%E3%81%BC%E3%83%BC%2Fsandbox2&wpdate=&tagfilter=&subtype=]、[[Wikipedia:移動依頼]]ではそうしたことが想定されていないわけですね。「自己の利用者スペースの移動には改名提案は不要です」といった説明があったほうがいいでしょうか。--[[利用者:Hinadori|雛鳥]]<small>([[利用者‐会話:Hinadori|Hinadori]])</small> 2021年5月6日 (木) 17:22 (UTC)
:::この部分ですが、きちんと場合分けをして考えないとだめですね。まずHinadoriさんのあげられているケースは記事が存在しない名称への下書き移動なので、元より問題になりません。リダイレクトが存在している場合、先に私も疑問を呈しましたが基本的には翻訳時の履歴継承さえできていれば、利用者個人の履歴しかないので移動する必要性がなく「上書き」で解決できることであり、改名は必要ではありません。既存記事と重複するなら曖昧さ回避の問題であり、単純な移動で本来は解決できます。妥当な記事名を別の記事が占めているなら改名になるでしょうが、この場合でも一旦曖昧さ回避を設定して記事化するのが先です。リダイレクト以外の履歴がある記事の上書きとして玉突き移動を行う場合は、玉突き移動の時点でリダイレクト上書きが選択できます。作成保護なら保護解除依頼ですから移動機能の問題ではない。あり得るとすれば一つは「編集・移動保護の掛かった」リダイレクトへの移動でしょうか。これも編集保護解除依頼(移動保護は必要でしょう)が妥当だと思いますが、新しい記事にも保護がいるほど荒らされてる記事ですかね? この場合は「移動先のノート」で作成提案→移動依頼になると思われますので、確かにこの場合は改名提案は不要です。ただそれは改名提案ではないというだけで別の合意が発生しているので前段階の作成提案を飛ばせばその通り(改名提案無しでの即時依頼)なんですが・・・・・・違和感がある記載になってますね。もう一つ考えられるのは共同作業の場合で、こちらは上書きに適さず移動が適していますから、リダイレクト起こしの手順として組み込むならこれぐらいでしょうか。こちらは本来議論不要である移動に権限が必要になるものなので、合意を得ているものに準ずると見なすことはできるでしょう。つまり「前提条件の未達として却下」は方針の不備でありますから、これを盾にとって反対することは問題があり、提案するなら文書側の改定となります。こちらを改定するだけでは悪用による反対が予想できるので、移動依頼を「リダイレクト起こしには事前の同意不要」と改定する方が妥当でしょう。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2021年5月8日 (土) 04:16 (UTC)
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