Category‐ノート:日本の企業

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日本の企業のカテゴリ分けについて編集

このカテゴリにそのまま企業の記事を入れてしまうと、非常に量が多くなり収集がつかなくなることが予想されます。それで、基本的には、日本の証券取引所の業種分類(中分類)を基本として、上場企業はその銘柄の分類をあてはめ、未上場企業はそれぞれに該当する業種にあてはめるのがよろしいかと思います。ただ、「その他製品」とか「その他金融」などは「Category:日本の製造業Category:日本の金融業などで対応したいと思います。

もし別の方法などご提案がありましたらお知らせください。 - Cimiquin 2004年11月14日 (日) 12:37 (UTC)Reply[返信]

やはり、「Category:日本の製造業」としてしまうと、そのサブカテゴリに「Category:日本の電気機器産業」を入れたくなりますし、「Category:日本の金融業」は「Category:日本の銀行」の上位カテゴリのように見えます。
「その他製品」「その他金融」などは、これはもうそういう用語だと割り切ってCategory:日本のその他製造業Category:日本のその他金融業にしてしまってよいのではないでしょうか。NDR 2005年3月28日 (月) 09:50 (UTC)Reply[返信]

ゲームソフト会社について編集

東証の分類だと、ゲームソフト会社は、「その他製造(任天堂)」、「情報・通信(テクモ)」、「サービス(ナムコ)」にまたがってしまいます。しかし、東証の分類に関わらず、Category:日本のゲームソフトウェア会社に当てはめる方がわかり易いと思いますが、いかがでしょうか。あるいは、2つのカテゴリに入れる案はどうでしょうか(任天堂なら、Category:日本の製造業Category:日本のゲームソフトウェア会社へ)。Transpassive 2004年11月14日 (日) 13:48 (UTC)Reply[返信]

私は賛成です。 - Cimiquin 2004年11月14日 (日) 13:55 (UTC)Reply[返信]
それでは、上場企業は2つのカテゴリに入れて、未上場企業はCategory:日本のゲームソフトウェア会社へ入れる方向で行きましょう。Transpassive 2004年11月14日 (日) 14:27 (UTC)Reply[返信]
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト コンピュータゲーム/カテゴリにゲームソフト会社のカテゴリ化についての議論がなされています。Transpassive 2004年11月14日 (日) 15:21 (UTC)Reply[返信]

「日本の大手小売業」について編集

これだと範囲が狭すぎて、未上場の会社をどこに入れたらいいのか分からないです。「日本の小売業」でよろしいのではないでしょうか。219.102.3.44 2005年3月24日 (木) 02:20 (UTC)Reply[返信]

賛成します。一覧記事なら無制限に大きくなるのを防ぐために一定の線引きが必要でしょうが、カテゴリで「大手以外」を入れる場所が無いと困るでしょう。変更を支持します。NDR 2005年3月28日 (月) 09:50 (UTC)Reply[返信]
Category‐ノート:大手小売業にて改名の提案を行いました。ご意見お聞かせください。()—以上の署名の無いコメントは、218.219.192.187ノート/Whois)さんが[2006年4月25日 (火) 07:36 (UTC)]に投稿したものです。Reply[返信]

倒産した企業について編集

山一證券SNKコンパイルなど倒産した企業を「Category:日本の倒産企業」に入れる案はいかがでしょうか。Transpassive 2004年11月14日 (日) 13:48 (UTC)Reply[返信]

Category:かつて存在した日本の企業Category:廃業した日本の企業とかのほうが当たり障りがなくていいかもしれないです。Category:かつて存在した日本の銀行というのがありますが、これは倒産したものや合併して消滅した銀行を入れてます。Category:かつて存在した日本の企業ならこのカテゴリも子カテゴリ化できますね。- Cimiquin 2004年11月14日 (日) 13:55 (UTC)Reply[返信]
なるほど。親カテゴリをCategory:かつて存在した日本の企業にすれば、倒産した企業の様々な業種分類を子カテゴリ化できますね。Transpassive 2004年11月14日 (日) 14:27 (UTC)Reply[返信]
銀行は統合とか経営破綻とか多いのでひとつカテゴリつくってますが、他の業種はとくにカテゴリわけしなくてもとりあえずはこのCategory:かつて存在した日本の企業にしておいても問題ないとおもいます。- Cimiquin 2004年11月14日 (日) 22:06 (UTC)Reply[返信]

各サブカテゴリにおける置き換えの提案編集

Category‐ノート:日本の医薬品産業での提案により、Category:日本の医薬品産業からCategory:日本の医薬品メーカーへの置き換えがおこなわれています。同様に、以下のとおりの置き換えを提案します。

なお、置き換えがなされた場合に旧カテゴリ空間を白紙化ないし削除するのか、あるいは定義再検討のうえ別途転用するのかについては、ここでの提案にはとくに含めません。おってそれぞれで判断するのがよいと思います。(220.159.30.230 2006年11月19日 (日) 05:32 (UTC))Reply[返信]

「医薬品産業」についての提案です。「Category‐ノート:組織 (団体)」より、提案の場の誘導の提案がありましたので、改めてこちらで提案します。 :英語版の「Pharmaceutical industry」に対応するカテゴリが現在ありません。名称は「医薬品産業」ではいけないでしょうか?「企業」のカテゴリと、その上位の「産業」に属するカテゴリも同時に考察していただくとよろしいのではないかと思います。カテゴリ「産業」は関連の産業連関も含む広いカテゴリですが、「製造業」のカテゴリ名を「メーカー」に変えるご提案や作業には影響がないと思います。--水と土 2006年11月19日 (日) 07:27 (UTC)Reply[返信]
Category:日本の不動産業」のように「○○○業」となっているカテゴリで、中味は企業や会社が集められているカテゴリは、「Category:日本の不動産会社」のような名称のカテゴリに置き換え、あるいはサブカテゴリを作成して記事を移動することを追加提案したいと思います。Sina 2006年11月19日 (日) 09:12 (UTC)Reply[返信]
改名で便乗させてください。「Category:フードビジネス」を「Category:食品産業」に変更することを提案します。その下に「Category:食品メーカー」、そして、改名されたカテゴリ「Category:日本の食品メーカー」が来ると思います。--水と土 2006年11月19日 (日) 11:38 (UTC)Reply[返信]
日本の医薬品メーカーとCategory:日本の化学工業は微妙に重なっていて分かりにくいですね。

本節の冒頭で提案した製造業関連9カテゴリの置き換えについては特に反対もないようですので、提案内容どおりの作業に順次取りかかりたいと思います。(219.164.128.203 2006年11月27日 (月) 03:52 (UTC))Reply[返信]

「製造業」以外の「○○○業」となっているカテゴリについても同様な置き換えを始めたいと思います。少しずつ行いますので問題がありましたらご指摘ください。Sina 2006年11月27日 (月) 15:53 (UTC)Reply[返信]
カテゴリの置き換えに関する議論が数箇所で行われていましたので、そのリンクを示します。他にもコメントが書き込まれたノートがありましたら教えて下さい。
  1. Category‐ノート:電気機器企業#カテゴリ置き換えの提案 - 消極的反対のコメントあり
  2. 利用者‐会話:+-#本文冒頭の企業名への株式会社付加について - 消極的反対のコメントあり
  3. Category‐ノート:日本の小売業#小売業のカテゴリについて - カテゴライズの質問
  4. Category‐ノート:工業製品メーカー#カテゴリ名について - カテゴリ名称の質問
以上、ご参考までに。Sinaは1,2の結果がでるまでカテゴリの移動をお休みします。Zz.. Sina 2006年12月4日 (月) 13:36 (UTC)Reply[返信]
  1. Wikipedia:削除依頼/Category:商社
Category:卸売業との関係で、削除依頼がでているのに気がつきました。追加します。Sina 2006年12月9日 (土) 02:23 (UTC)Reply[返信]

水と土です。Sinaさん少し相談させてください。本日、産業カテゴリの整理をしようと思って、Category:医薬品産業Category:化学工業メーカーを作成してしまいました。作業中はここでの議論を忘れていました。すいません。微力ながら私も作業のお手伝いたいと思っています。具体的には、Category:日本の化学工業メーカーを新規作成、Category:日本の化学工業にある項目の移動したいと思います。これは問題ないでしょうか?

そして、移動完了後、Category:日本の化学工業は、削除するのがいいのでしょうか?または、残したほうがいいんでしょうか? また、上位カテゴリCategory:化学工業は、削除せずに存在したほうがいいんでしょうか?

どうして疑問に思ったかというと、Category:食品工業Category:繊維工業は、Category:製造業に残っています。これに習ってCategory:日本の化学工業Category:化学工業は残したほうがいいんでしょうか?

余計な作業だったらすいません。ただ、あんまりゆっくりやっていると、混乱してしまうので協力して迅速に置き換えを行ったほうがいいのではないか?と考えています。具体的にこの項目をこのカテゴリに移すという指示があると協力しやすいです。指示をもらえますか?また他人にいじられないほうが迅速に作業できるというのであれば、それに従います。ということで提案と質問でした。--水と土 2006年12月9日 (土) 14:57 (UTC)Reply[返信]

お疲れ様です。Sinaでしたら次のように考えます。
(1)「Category:日本の化学工業」から企業(メーカ)の記事を「Category:日本の化学工業メーカー」に移動することは問題ないのでは?と思っています。ただ、企業の記事か否か特にメーカーなのかの判断は慎重に。
(2)移動後の「Category:日本の化学工業」は、カテゴリとして存続させるに足りる記事があるようでしたら、「Category:食品工業」のように幾つかでも記事があるなら存続でよいと思います。「Category:日本の小売業」は存続させては?とのコメントがありました。記事数+サブカテゴリ数が0個の場合に白紙化するか否かは人によって意見が分かれそうにと思いました(・・・無難そうなのは直ぐに記事ができそうなら残す、しばらく待って0個のままなら白紙化でしょうか?)
(3)「Category:製造業」の配下の「○○業」と「○○メーカー」の構造については、相談するならば、IPアドレスの人(ログインしてもらない)が適当な気がします。
(4) Sinaは、できるだけ多くの人が妥当と感じるカテゴリにするためには、少しずつ移動して、異議を出したい人にその機会を持てるようにする方がよいように思っています。これは個人的意見なので、このセクションで既に提案されていて異議が出ていない部分について他の方がさっさとカテゴリを編集されてしまっても、むしろ有難い位です。
疑問を感じたら質問しますからご心配なく。Sina 2006年12月9日 (土) 17:16 (UTC)Reply[返信]

Category:フードビジネスCategory:食品産業に置き換えた方がよいという意見がありますが、改名するのではなくCategory:フードビジネスCategory:食品産業とに分割すればよいのではないかと思います。Category:食品産業のサブカテゴリにCategory:フードビジネスを置くというやり方にし、最低でも以下の記事やサブカテゴリをCategory:フードビジネスに残しておくというやり方も良いのではないかと思います。 Category:ファーストフード Category:弁当 Category:レストラン船 Category:飲食店 Category:喫茶文化 Category:コンビニエンスストア

クリスピー クリーム ドーナツ サラダバー ファーストフード 品達どんぶり五人衆 レストラン船 ラストオーダー 屋台 水商売 賄い料理 デリバリー 出前 テイクアウト デリカテッセン フードテーマパーク フードコート 飲食店 機内食 銀のさら --Hsz 2007年4月20日 (金) 09:20 (UTC)Reply[返信]

県別の企業カテゴリのつけ方について編集

県別企業カテゴリ「xx(県)の企業」の使い方を探しています。どこでこのカテゴリの管理をしているのでしょうか。

北海道の企業としてビジネスをしていた会社が、その事業から撤退し、他のビジネスで他県に移動しました。その際「xx(県)の企業」というカテゴリは消されるものなのかどうかを知りたいというのが理由です。

実際にカテゴリが消されることが起こっているのですが、消されてしまうと「北海道でビジネスをしていた事実」をカテゴリとしてあらわすのはどこになるのかなということです。

いままで「北海道の企業」だったのが、企業がその県から撤退したことでその事実が消されてしまうカテゴリというのも現代POV(偏り)で事典として不適切だなと思うので。

事典記述は「過去に起こった「事実」」を書いているものなので、「xx(県)の企業」というのは過去の事実まで含めておかしくないだろうと思うのです。でも、他の「かつてxx」カテゴリラベルとの兼ね合いもあるかもしれないともおもうので、実際はどのように運営されるように決定されているのかなというのが、その心です。

たとえば「かつてxxの企業」というラベルがありますが、「かつて北海道に存在した企業」は、「企業として消滅した企業」をいうのか、「北海道から撤退したけれどほかでビジネスしている企業」も含むのか、「両方含むとすれば、それはそれで、意味的に違うものを一緒に入れておかしくないだろうか」とか思っています。

ご存知の方、ヒント、あるいはどこで聞けばいいか教えてください。よろしく。--Pararinpooh 2009年9月23日 (水) 07:41 (UTC)Reply[返信]

担当はWikipedia:ウィキプロジェクト 経済です。現在のところ、その本社所在地について付与していたかと思います。ダイエーはかつて1号店が開店していた大阪府、本社所在地の神戸、東京本社の江東区を付与していますし、シャープは本社のある大阪府を付与しています。Category:かつて存在した北海道の企業などを見る限り、存続している会社には「かつて~」を付与していませんが、本社移転を伴った場合は「かつて~」を付与しても良いんじゃないかなというのが個人的な意見です。このページでこうしようと付与基準の合意を取ればどうでしょうか。その際には具体的な企業名を挙げてください。--アルトクール 2009年9月24日 (木) 13:18 (UTC)Reply[返信]
早速のコメントありがとうございます。「このページでこうしようと付与基準の合意を取ればどうでしょうか。」ですが、私は以前、カテゴリ「かつて存在した企業」で文句をつけて総スカンを食らった前科者でして、あまり自主的にやらせてもらえるような立場ではないのではと思っていますし、そういうことで、上に書いたように「北海道の企業」で十分いいのになあと思うほうなのです。ですが、ルールとしてあるのなら従おうかなと思ったのです。きまってないんですね。いまでも私は、「百科事典だからすでに完了した企業こそ一定の評価があり現在活動中こそ「現在活動中」をつけておけばいいだけじゃないかななんて思ってしまうんで」、あまりちかづかないようにしていたのですが、、、ちなみに会社はエアトランセです。--Pararinpooh 2009年9月25日 (金) 10:57 (UTC)Reply[返信]
エアトランセでしたか。確かに函館市に本社を構えていたことがありますね。ダイエーや日清食品とはまた違ったところですね。これこそWikipedia:コメント依頼して、他者の意見を聞いてみましょう。--アルトクール 2009年9月26日 (土) 03:38 (UTC)Reply[返信]
アルトクールさん、お手数おかけします。--Pararinpooh 2009年9月26日 (土) 12:12 (UTC)Reply[返信]
コメント依頼出しておきました。--アルトクール 2009年9月26日 (土) 13:53 (UTC)Reply[返信]
移転して行った企業にもCategory:かつて存在した北海道の企業を付けていいと思います。原因こそ違え、そこから無くなってしまい今はそこにないことに変わりなく、同じカテゴリに入れるのが合理的です。かつて存在した企業のカテゴリにはすでに、倒産した企業、吸収合併された企業、他社を吸収合併して商号変更した企業、企業以外の組織へ改組した企業、などさまざまなものがあり、「原因を問わず今は北海道の企業でないもの」をまとめて問題ないと思います。
あるいは、Category:北海道の企業にソートキーを[[Category:北海道の企業|移××]]のようにして入れる手もあります。もしCategory:かつて存在した北海道の企業がない場合は、消滅した企業も[[Category:北海道の企業|廃××]]や[[Category:北海道の企業|旧××]]のようにしていることが多く、移転した企業も同様に扱えるでしょう。--Kappas 2009年9月26日 (土) 16:33 (UTC)Reply[返信]
Kappasさん、早速のコメントありがとうございます。なるほど![[:Category:かつて存在した北海道の企業]]は意味的にそうだなあと思いますが、[[Category:北海道の企業|移××]]はいいアイデアですね。これはきまっているんですか? どちらで確認すればよろしいでしょう? [[Category:かつて存在した北海道の企業|移××]]とすれば区別できてよさそうな気がします、どうでしょうね。--Pararinpooh 2009年9月28日 (月) 14:24 (UTC)Reply[返信]
「移」は私が考えていただけで、現在行われているわけでも提案されていたわけでもありません。
Wikipedia:カテゴリの方針#ソートキーによれば、「関連ノートでの合意」で特殊なソートキーのルールを定められるとあるので、適切な箇所に告知してここで合意すれば、導入できると思います。
実は「廃」について、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 経済や関係しそうなカテゴリのノートを探してみましたが議論された形跡はなく、なんとなくなされているようです。「廃」についてもここで改めて合意ができれば好ましいかと思います。
なお、これはもともと都道府県の企業のカテゴリの問題でしたが、この件は都道府県に限らずCategory:各国の企業Category:アメリカ合衆国各州の企業、都市ごとの企業のカテゴリなどでも同様に問題になるので、都道府県に限らない議論としたほうがいいと思います。--Kappas 2009年10月1日 (木) 15:56 (UTC)Reply[返信]

かつて存在したxxの企業の付与について編集

いくつか意見が出ていますので、一度節を新しくします。また、各国・アメリカ各州・日本の都道府県など、'xxの企業かつて存在したxxの企業がある全カテゴリについての話とします。話は日本の都道府県(北海道)を例に挙げ、試験導入も都道府県から行います。

いくつか意見がありましたので、エアトランセを例にして表記法を考えましょう。 エアトランセはかつて北海道に本社を構えていましたが、現在は東京都に本社を移転しています。7案(xxの企業で3つ・かつて存在したxxの企業で4つ)提示します。

  1. 移転した企業としてソートキー「移」を付与して、[[Category:北海道の企業|移 えあとらんせ]]と記述する。
  2. その土地の本社を廃止したため、ソートキー「廃」を付与して、[[Category:北海道の企業|廃 えあとらんせ]]と記述する。
  3. 旧本社所在地としてソートキー「旧」を付与して、[[Category:北海道の企業|旧 えあとらんせ]]と記述する。
  4. 移転した企業としてソートキー「移」を付与して、[[Category:かつて存在した北海道の企業|移 えあとらんせ]]と記述する。
  5. その土地の本社を廃止したため、ソートキー「廃」を付与して、[[Category:かつて存在した北海道の企業|廃 えあとらんせ]]と記述する。
  6. 旧本社所在地としてソートキー「旧」を付与して、[[Category:かつて存在した北海道の企業|旧 えあとらんせ]]と記述する。
  7. ソートキーは付与せず、[[Category:かつて存在した北海道の企業|えあとらんせ]]と記述する。

別案のある場合は提案を、上記いずれかを支持する場合は番号と支持理由をお願いします。--アルトクール 2009年10月5日 (月) 18:10 (UTC)Reply[返信]

  • (7案支持、部分的に1案支持):存続しているかどうかは「Category:xxの企業」が付与されているかで確認できるため、単純に「Category:かつて存在したxxの企業」を付与するだけで問題ないと考えます。鉄道の廃止駅と違って、本社を移転するたびに特殊ソートが増えてたり、仮にその企業がなくなった場合にステータスを変更するのもなぁ…と思う次第です。かつて~のカテゴリがない国や地域の場合は1案で区別しても良いと思います。--アルトクール 2009年10月5日 (月) 18:10 (UTC)Reply[返信]
  • (第4案支持)コメント依頼から来ました。特殊ソートを「廃」とすると、カテゴリ画面上では廃業したと誤認されそう。4案なら、移転したため当該都道府県に存在しなくなったことが一番伝わりやすい。カテゴリ名が「Category:かつて北海道に存在した企業」であれば一番しっくり来るけど、ここを変えると効果の割に作業量が増えすぎる。--妖精書士 2009年10月6日 (火) 04:39 (UTC)Reply[返信]
  • (4案か7案支持)廃業されたと勘違いされる可能性については、すでに、ある意味では存続しているさまざまなケースでこのカテゴリが付与されており、移転も含まれてしかるべきと考えます。勘違いされる可能性についてはすでに付与されている記事を含めて総合的に論ずるべき問題かと。あと「移」(または他の文字)の後のスペースですが、「廃」は入れないことが多いようなので、「移」も入れないほうがいいでしょう。--Kappas 2009年10月13日 (火) 21:28 (UTC)Reply[返信]

外国企業への日本企業カテゴリ添付編集

日本に現地法人があるにすぎない海外企業の記事やカテゴリに、Category:日本の企業のサブカテゴリが付けられていることがありますが、基本的に国別・地域別の企業カテゴリは本社所在地にのみ付けるべきだと思います。

明確な外国企業なのに[[Category:日本の○○会社]]やCategory:東京都の企業の類がついているのは、非常に紛らわしいです。また、NJPOVからは、他のいくつもの現地法人の国のカテゴリも付けなければならず、国別カテゴリの意義がなくなります。

日本法人が(日本人から見て)重要で記述が抱負なら、なら、親会社の記事にカテゴリを付けるのではなく、個別記事にしてそれにカテゴリを付けるべきと思います。--Kappas 2009年9月26日 (土) 17:27 (UTC)Reply[返信]

サブカテゴリの整理について編集

現在、このカテゴリの運用方針については、下記のように記載されています。

カテゴリ分けの方法等については、基本的に

  • 証券取引所上場企業については、業種分類ごとのサブカテゴリに入れる。
  • 未上場企業については、仮に上場すれば所属するであろう業種分類ごとのサブカテゴリに入れる。

とする。

が、既に守られているとはいえません(陸運、海運の上に運輸を作ったりとか)。そこで、

  • A案)上記運用ルールにしたがって、サブカテゴリを整理する
  • B案)上記運用ルールを廃止して新しい運用ルールを記載する
  • C案)上記運用ルールを追加・変更して実態に即したものにする

のいずれがいいかについて意見を募集したいと思います。個人的にはA案が一番運用しやすいと考えているので、もしも何も意見がないようでしたらそれにそって編集をしたいと思っています。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 03:50 (UTC)Reply[返信]

ぼちぼち作業を開始したいと思います。業種で分けていない「*」でソートされている項目と、法人の形態を示す「Category:特殊法人」はそのままの予定です。Fuji 3 2010年6月15日 (火) 04:12 (UTC)Reply[返信]

  コメント ちょっと上記の整理の意味がよくわからないのですが。見たところ

という編集をされているようですが、私には整理と言うよりもCategory:日本の企業を混乱させているようにしか見えません。どうやらカテゴリの区分を業種に書かれている「証券コード協議会における業種区分」と同じものにしようとしているようですが、そもそもカテゴリ本文では「上場企業については、業種分類ごとのサブカテゴリに入れる」と言っているだけで、「業種分類の方法は証券コード協議会における業種区分に厳密に従う」などと書かれているわけではないし、カテゴリのほうで「運輸・情報通信業」がCategory:日本の運輸業Category:日本の情報・通信業に分かれているのであればその二つを個別に入れればそれで済むと思うのですが。Category:日本のその他金融業の企業というカテゴリを作る必然性も大変疑問です。--頭痛 2010年6月16日 (水) 09:36 (UTC)Reply[返信]

「証券取引所上場企業については、業種分類ごとの」なので、特にそれ以上の指定がなければ、この業種分類が証券コード協議会における業種区分を指すことは推測できると思います。余談ながら、カテゴリについては、最終的に産業を区分している現在のカテゴリではなく「Category:日本の陸運業者」のようなものを想定しています
現在の独自定義のカテゴリはよろしくないと思っていますが、現在の定義でも「非上場企業」や「他業種展開企業」などの運用が難しいものがあり、C案でいいものがあればリバート可能だと思います。案があればお願いします。Fuji 3 2010年6月16日 (水) 10:52 (UTC)Reply[返信]

Category:日本の原子力関連企業Category:日本の企業からはずされていますが[1]、「証券コード協議会における業種区分」で分類されないからCategory:日本の企業では扱わないということなのですか?--頭痛 2010年6月16日 (水) 11:08 (UTC)Reply[返信]

その通りです。なお、Category:日本の原子力関連企業の中の個別企業は、他に適切なCategory:日本の企業以下のサブカテゴリに入ることになるので、Category:日本の企業から辿る場合の利便性は変わらないと考えています。Fuji 3 2010年6月16日 (水) 11:14 (UTC)Reply[返信]
カテゴリ本文に書かれている「業種分類ごとのサブカテゴリ」というのは「証券コード協議会における業種区分に厳密に沿ったカテゴリ」ではなく、単にCategory:日本の運輸業などの「業種別になっている日本の企業のカテゴリ」を指しているに過ぎないと解釈するのが私には自然に思えます。明らかに「日本の企業」を扱っているにも拘らずCategory:日本の原子力関連企業Category:日本の企業以下に入らないというのも不自然に思われます。--頭痛 2010年6月16日 (水) 11:43 (UTC)Reply[返信]
リバートしました。金融業などはそのままなので今のところ中途半端な状態ですが。しばらく待って他の意見がつかないようならCategory:日本のその他金融業の企業は削除依頼に出そうと考えています。--頭痛 2010年6月17日 (木) 06:43 (UTC)Reply[返信]
ご苦労様ではありますが、上記提案に対して有効な意見を述べ、合意を得てからにしてもらえますか?一旦反対意見なしで作業を開始しているのですから。Fuji 3 2010年6月17日 (木) 11:20 (UTC)Reply[返信]
(追記)試しにCategory:日本のその他金融業の企業を削除依頼に出してみると、意見がつきやすいかもしれません。Fuji 3 2010年6月17日 (木) 11:28 (UTC)Reply[返信]
明確な反対意見が出ているにも拘らず編集を強行するのはやめてください。--頭痛 2010年6月17日 (木) 11:32 (UTC)Reply[返信]
上記編集は約2ヶ月の同意確認期間を置いて実施したものです。頭痛氏の見解も分からなくもないので、有効な意見が出ていなかったこともあるので、議論を開始するために意見を募ることを勧めています。しかるに、意見が対立した状態のまま、新たに同意を得る手続きも経ずに「不自然に思われます」という感覚のみでリバートを行うのは編集の強行であると考えます。既に編集は完了しているので、節を立てて再度意見の確認フェーズに入っていただければと思います。Fuji 3 2010年6月17日 (木) 12:03 (UTC)Reply[返信]

(インデント戻し)編集を強行された方がいるようで、すぐにリバートしても生産的ではないので、改めて意見をつのります。当初提案のB案、C案がある方ご意見をお願いいたします。

現状の問題点としては、

  1. カテゴリの定義と実態が乖離している
  2. 有効な基準がないので、様々な階層の業種が企業の区分として設けられている。これは
  1. 当カテゴリの下が無秩序に拡大するおそれがある
  2. (上記の対策として適当なサブカテゴリが作成されることで)記事をどのカテゴリに帰属させるべきかが判断できなくなる

ということかと認識しています。もっとも、2-2の問題については「該当する全部のカテゴリをつければ」という意見で問題として認識しない方もあるかもしれません。Fuji 3 2010年6月17日 (木) 12:17 (UTC)Reply[返信]

「証券コード協議会における業種区分」に沿ったサブカテゴリというのは、企業を分類する上では非常に有用なものだと思いますし、これを維持することはよいと思います。しかし、Category:日本の企業“直下”のサブカテゴリが、全て「証券コード協議会における業種区分」に沿ったものである必要はないと思います。冒頭のカテゴリの方針としても「業種分類ごとのサブカテゴリに入れる。」とありますが、「Category:日本の企業直下には、証券コード協議会における業種区分に沿ったサブカテゴリを置く」と書かれているわけではありません(つまり、現状もFuji 3様のいうように、「カテゴリの定義と実態が乖離している」わけではありません)。下位のどこかの階層で、「証券コード協議会における業種区分」に沿って振り分けられていればそれで十分だと思います。
また、頭痛様が削除を主張されているCategory:日本のその他金融業の企業というのも、「証券コード協議会における業種区分」であり、“中間的な括り”としても有用だと考えます。金融関連の分類を具体的に示すと、
となっていればいいのであって、あえて、Category:日本の銀行等をCategory:日本の企業“直下”に置く必要性は感じませんし、逆にCategory:日本のその他金融業の企業も過度に細分化されているとも思いません。
また、運輸・情報通信業関連も、
でいいと思います。
他方で、「業種別」のカテゴリといえないようなCategory:日本の原子力関連企業等に関しては、また別の問題だといえますが、これも「日本の企業」であることに変わりはありませんから、これがCategory:日本の企業の下にあっても別に構わないと思います。これがあるからといって「無秩序に拡大する」こともないでしょうし、今後明らかに異質なサブカテゴリが作られるようなら、それは個別具体的に対応すればいいだけの話です。--かんぴ 2010年6月20日 (日) 06:07 (UTC)Reply[返信]
私もCategory:日本の原子力関連企業のようなカテゴリが増えるならそれらを括れるような適切なサブカテゴリを設定すれば済む話だと思います。それがむずかしければ業種別に分かれているものをサブカテゴリに纏めればよいだけです。
Category:日本のその他金融業の企業についてですが、Category:日本の金融機関は現在のところサブカテゴリが10、記事が4しかありません。そのうちのサブカテゴリ3をくくりなおすために新たなカテゴリが必要でしょうか? 私にはそれは過剰な細分化に見えます。それは単にCategory:日本の金融機関のうちの銀行、保険業、証券会社に分類されないということによって概ね示すことができるのではないでしょうか。またCategory:日本の工業製品メーカーの下にも同様にCategory:日本のその他製造業の企業というのを作った方がよいとお考えでしょうか。--頭痛 2010年6月20日 (日) 11:59 (UTC)Reply[返信]
Category:日本のその他金融業の企業は、なくても特に問題はないでしょうが、「あってはならないカテゴリ」でもないと思います。つまり、無いならあえて作る必要もないが、あるならあえて消す必要もない(今後発展する期待も込めて)・・・くらいのカテゴリだと思います。Category:日本のその他製造業の企業についても同様に、ここにどういう業種が入るのかよくわからないのですが、「証券コード協議会における業種区分にあるから」という理由だけならあえて作る必要もないし、もし将来的に必要性がありそうなら、別に作っても構わない(過度な細分化とはいえない)と思います。例えば、Category:日本のその他製造業の企業を作る積極的な理由としては、業種#証券コード協議会における業種の「その他製造業」のリンクを正しく張れるというメリットがありますね。
もう少し立場を分かりやすくいうと、例えば「作ることで合意しましょう」という投票があったら賛成票は投じませんが、「作らないことで合意しましょう」という投票があったら反対票を投じる・・・といった感じですね。--かんぴ 2010年6月20日 (日) 12:42 (UTC)Reply[返信]
念のために言いますと私は「作らないことで合意しよう」と言っているのではありません。今後の状況次第では作ったほうがうまく整理できるようなことにもなるかもしれません。しかしそれは可能性の話であって、現時点では将来的にも「作らないでおいたほうがカテゴリ付与の迷いが少なくて便利」というような可能性も同程度にあると思います。今は作っておく段階ではないし、現時点で作ってもそれは「ただでさえ包含内容の少ないカテゴリの過剰な細分化」にしかならないということです。
作業途中だったようなので作成者が今後「日本のその他製造業の企業」を作るつもりだったのかどうかはわかりませんが、「Category:日本の企業」以下の分類の整合性を考えれば「その他金融業の企業」があって「その他製造業の企業」がない、というのはちぐはぐです。そして上までの経緯からしてCategory:日本のその他金融業の企業は明らかに「証券コード協議会における業種区分にあるからという理由だけ」であえて作られたカテゴリなのですから、整合性を保つためにCategory:日本のその他製造業の企業を作ろうとすればそれはやはり「証券コード協議会における業種区分にあるからという理由だけであえて作られる」ことにしかなりません。やはり、現時点では削除が妥当であると思います。--頭痛 2010年6月20日 (日) 13:55 (UTC)Reply[返信]

(インデント戻す)改めてよく考えると、そもそも「証券コード協議会における業種区分」としてのCategory:日本のその他金融業の企業は、Category:日本の企業の直下におくことを前提として作られたのでした。Category:日本の企業の直下であれば「その他金融業」というカテゴリも必要ですが、Category:日本の金融機関の下に置くとなったら「その他」という分類は何の意味もありませんね。なお、最初のコメントで述べた通り、Category:日本のその他金融業の企業Category:日本の企業の直下に置くという分類には反対ですから、もし、Category:日本の銀行とかCategory:日本の保険業とかをCategory:日本の金融機関の下位に置くことが決まったら、Category:日本のその他金融業の企業の削除にも同意することにします。--かんぴ 2010年6月20日 (日) 18:44 (UTC)Reply[返信]

Category:日本の企業の直下においているのは、定義文でカテゴリ分けの方法を基本的に業種分類にすると書かれているからですが、「日本の企業」という名称と上位カテゴリを考えると、業種分類”のみ”で分類することには確かに無理があるようです。ということで定義文を修正の上、
  • Category:業種別の日本の企業 ・・・第3者による業種指定に基づいて企業を分類
  • Category:日本の金融・保険業者 ・・・大分類
  • Category:日本の製造業者 ・・・大分類
  • Category:分野別の日本の企業 ・・・分野やSCなどに着目した独自タグによる分類(原子力関連や自動者関連など)
Category:日本の原子力関連企業
といった感じがいいのかと。大分類部分について、保険業は普通金融業とは別個に扱われるのでCategory:日本の金融機関については改名、Category:日本の工業製品メーカーについても工業製品の語が誤解を招きそうなので改名した方がいいかと思いますが、こちらはそれほどこだわることもないかという意見です。いずれにせよ、客観的な業種分類に基づいたカテゴリを用意することで、カテゴリ付与の際の迷いが低減されることは確かで、そうしないこと(wikipediaオリジナルの業種区分による分類を維持)により迷いが低減される要素があることは想像できません。Fuji 3 2010年6月21日 (月) 01:11 (UTC)Reply[返信]
まず、大分類→中分類という段階を作るということは、方向性としてはそれでよいと思います。ただし、その際に「証券コード協議会における業種区分」に拘泥する必要はなく、原則は「証券コード協議会における業種区分」に従うとしても、迷いが生じない範囲で分かりやすい区分を個別具体的に考えればよいのです。また、このカテゴリは「企業」のカテゴリであるはずが、産業自体とそれに関わる企業がいろいろごっちゃになっているので、将来的に改める必要がありますが、ごっちゃになっていることで特に問題が生じているものに関して現時点で改名したほうがよさそうです。合意が得られそうなものから順番に書いていきます。
  1. Category:日本の原子力関連企業Category:日本の音楽会社は「Category:分野別の日本の企業(仮)」の直下に移す。
  2. Category:日本の外食産業Category:日本の外食産業の企業(仮)に改名したうえでCategory:日本の小売業者の下にもっていき、Category:日本の企業の直下からは外す。
  3. 運輸・情報・通信関連は次の通り。(なお、場合によっては、運輸と情報通信を分けてもよい)
    1. Category:日本の企業の直下にCategory:日本の運輸・情報通信業者を作る。
    2. Category:日本の海運業Category:日本の陸運業の下に、それぞれCategory:日本の海運業者Category:日本の陸運業者を作り、企業の項目をそちらに移す。
    3. Category:日本の倉庫・運輸関連業Category:日本の情報・通信業の下にも「業者」カテゴリを作るのが望ましいが、作業が大変なので(また、現状では、ほぼ企業の項目ばかりなので)暫定的にそのまま使う。
    4. Category:日本の海運業者Category:日本の陸運業者Category:日本の航空会社Category:日本の倉庫・運輸関連業Category:日本の情報・通信業Category:日本の運輸・情報通信業者の下に置く
    5. Category:日本の運輸・情報通信業者の下に置いたカテゴリを、すべてCategory:日本の企業の直下から外す。
  4. Category:日本の工業製品メーカーの改名はどちらでもよい。
  5. 金融業と保険業は別ものではあるが、産業自体とそれに関わる企業は区別すべき。そして、保険業を営む保険会社が「金融機関」であることは、wikipedia独自の定義ではなく、保険会社は一般的に「金融機関」として扱われている(例えば、金融庁のサイト[2]や、広辞苑、大辞林など参照。金融機関コードも振り分けられています)。よって、
    1. Category:日本の金融機関の改名はせず現状維持。
    2. Category:日本の金融機関以下のカテゴリはCategory:日本の企業の直下から外す。
  6. Category:日本の銀行Category:信用金庫を同列に置かず、わざわざ「その他」を間に挟む実益がないので、Category:日本のその他金融業の企業Category:日本のその他製品メーカーの中分類は不要。Category:日本の金融機関の直下のカテゴリは現状維持。
「証券コード協議会における業種区分」に「その他」という区分があるのは、その区分がなければ分類から「あぶれる」業種が出てくるからです。他方、wikipediaのカテゴリでは、「その他」は大分類の直下に置きさえすれば「あぶれる」ことはありません。したがって、「『その他』がない」からという理由で、誰も迷うことは無いでしょう。こんなかんじでどうでしょうか?--かんぴ 2010年6月21日 (月) 07:16 (UTC)Reply[返信]
「運輸・情報通信業者」については、Category:運輸産業Category:情報通信業という風に上位カテゴリで別れていますので「運輸業者」と「情報通信業者」という風にわけた方がカテゴリ構造としては整合的です。「運輸・情報通信業者」とする意義は「証券コード協議会における業種区分と同じ名前にできる」ことくらいしかないと思います。
「証券コード協議会における業種区分」というのは単に「ある特定の会社がどの業種に分類されるか」を考えるときの指標にすればよいだけで、「大区分の中に小区分がいくつ入っている」とか「分類されないものを「その他」でくくる」というような分類構造自体をカテゴリで再現する意味はないし、無理にそうしようとしても上位カテゴリなど周りのカテゴリとうまく噛み合わなくなるだけだと思います。
「分野別の日本の企業」は「業種別で分類されないもの」でしょうが、「業種」と「分野」の違いが一般の感覚からすると分かりづらいと思います。現状それほど「Category:日本の企業」が肥大化しているわけでもなく、さしあたりは「業種別」や「分野別」などを設けず様子を見たほうがよいと考えます。私が「サブカテゴリに纏めればよい」と言ったのは「同種のものが増えるなら」ということで、今の時点では(多少異質なものが混じっている状態であるにしても)分けずにおいたほうがよいという考えです。
Category:日本の保険業Category:日本の銀行Category:日本の証券会社などは、もともとCategory:日本の金融機関(これが「Category:日本の企業」の下位)のみに収まっていたもので、Category:日本の企業には個別には入っておりませんでした。Category:日本のその他金融業の企業の作成者がこれを作成した際にこれらのカテゴリにもCategory:日本の企業をつけてまわり、Category:日本のその他金融業の企業の削除がまだ決まっていないことから私がリバートできずそのままになっているのです。つまりもともと「日本のその他金融業の企業」というカテゴリが必要な状態ではまったくなかったので、削除依頼で私が「作成者一人の錯誤に基づいて作られた異質なカテゴリである」と言ったのはそういう意味です。--頭痛 2010年6月21日 (月) 09:52 (UTC)Reply[返信]
  コメント
(1)の分野別(仮)は問題ないと思います。業種別をサブカテゴリではっきり分ければ、業種別以外は当面サブカテゴリを設けず、「日本の企業」直下でもいいかと思います。
(2)の外食産業について改名は問題ないと思います。後は小売に入れるか飲食・宿泊に入れるかというところですが、先に改名と企業記事の分離でいいと思います。
(3)はその通りでいいと思います。
(5)は許容範囲と思います。
(6)は、そのカテゴリが業種毎に企業を集めるカテゴリであることが明確になっていれば問題ないと思います。これは、現状のCategory:日本の金融機関程度の内容であれば許容範囲だが、Category:金融機関のような状態のカテゴリでは明示的に分類を行うカテゴリを設ける必要があるという意見です(Category:金融機関にカテゴライズされている項目についてはどちらにせよ整理が必要だと思います)。
全体として、先の提案の通り「業種別の日本の企業」が明確に分離され、日本標準産業分類等に準拠した構造に整理されていれば、微妙な語句の違いなどは問題ないと思います。Fuji 3 2010年6月21日 (月) 15:14 (UTC)Reply[返信]

(インデント戻す)だいぶまとまってきましたね。では、お二方のコメントを踏まえて改めて確認します。

まず、(a)(b)(d)(e)はこの方針で合意形成としてよろしいでしょうか?

次に、残りの運輸・情報・通信関連ですが、

A案

とするか、あるいは、

B案

とするか、どちらがよいでしょうか。Category:日本の運輸業等の上位カテゴリとの関係からいうとB案が妥当だという意見が頭痛様から出ていますが、Fuji 3様は、A案のほうが優れていると思いますか?それとも、B案でもよいと思いますか?--かんぴ 2010年6月21日 (月) 15:57 (UTC)Reply[返信]

  コメント
「Category:業種別の日本の企業」を作り、現在の「Category:日本の企業」の説明文と内容の大半を移すというところが2回スルーされていますが、この点は大丈夫でしょうか?これが上記の(a)(e)の前提と考えています。
(c)についてはA案の方が階層に整合がありより良いと考えます。多分異論が出るのでしょうが、運輸業者={海運業者、陸運業者、航空会社(空運会社)、倉庫・運輸関連業者}なので、運輸業者の直下に入るものは基本的にないはずであり、「Category:運輸業者」は作成不要と思います。基本的に中分類で分割するのが前提で、必要に応じて大分類でまとめるというスタンスであれば、当面
C案
でいいのではないかと思います。Fuji 3 2010年6月21日 (月) 22:03 (UTC)Reply[返信]
業種別のカテゴリについては、すっかり忘れていました。以下の内容を追加しておきました。
また、合意事項(c)に関して、現在航空測量の企業を入れるところが無いので、Category:日本の空運業者も用意しておかなければなりません。一応、これも合意事項(c)に含めるとします。あと今気付きましたが、「Category:日本の情報・通信業者」となっていますが、Category:日本の情報・通信業の間違いです(上記参照)。もっとも、「Category:日本の情報・通信業者」も「Category:日本の情報・通信業者」も先に作ってしまって構わないと思いますが、この辺は適宜対処する・・・ということでお願いします。
そして、A案は人気がないので廃案とします。B案とC案ですが、Category:日本の運輸業者Category:日本の運輸業という「産業」のほうのルートから辿っていく場合に有用なカテゴリですので、作成する価値はあると思います(直下に何も項目がないカテゴリでも別に構わないと思います)し、将来的に、他の業種のカテゴリのように「かつて存在した日本の運輸業者」とか、そういった類のカテゴリが増える可能性もあります。--かんぴ 2010年6月22日 (火) 13:27 (UTC)Reply[返信]

(戻します)Category:日本の海運業にはフェリーなどの項目も入っていますが、Category:日本の陸運業に入っているものはすべて業者の記事ではないでしょうか? またCategory:日本の情報・通信業についても、Category:日本の情報・通信業者を作ってしまうと直下に入る記事がほとんどないのではないでしょうか。 Category:日本の情報・通信業の内容が「Category:日本の情報・通信業者」と2、3の記事だけ、ということになってしまうのであれば無理をして「業者」カテゴリを分けず、業者でない記事が増えて分ける必要が出てくるまで「情報・通信業」をそのまま「産業」と「企業」の両方に入れておけば済むように思います。

上で「(日本の)運輸業者」と「情報・通信業者」を分けたほうがいいというようなことを書きましたが、現時点でこれらの「業者カテゴリ」を「産業のカテゴリ」の中に無理につくる実際上の意味はあまりないのではないかとも思います。例えば、現在のCategory:日本の運輸業を見たとき、

となっていますが、これにあらたに業者カテゴリを設けると

と、なんというかこう、ただでさえ少ない項目・カテゴリ間がただ相互に入り組むようになるというだけで、実際上はCategory:日本の運輸業Category:日本の産業Category:日本の企業両方からカテゴライズされている場合と使い勝手という点ではほとんど変わらない気がします。「日本の〇〇業」(産業)の項目のなかに業者の記事とそうでない記事が入り組んでいるような場合には「業者」を分ける意味はあるでしょうし、そのようにして「業者」カテゴリが出来たのであればそちらを「日本の企業」にカテゴライズすればいいでしょうが、「〇〇業」の実質がほとんど業者の記事である、というような場合であれば、分ける必要が出てくるまでそのまま「産業」「企業」両方においておけば何も問題はないように思うのですが。

それとCategory:日本の運輸・情報通信業者にする場合ですが、Category:日本の情報・通信業をそのまま入れるという話になってしまうと、

となり、産業としての「日本の情報通信業」が「日本の運輸業」の下位という形になってしまうので、カテゴリの構造としてはちょっと不都合ではないのかとも思われます。

またこの「Category:日本の企業」の主要な内容は、都道府県別になっているものを除けば業種別のカテゴリが最も使われるというか、使用頻度の高いものだと思われますので、今の時点でこれらをサブカテゴリに収納することには反対します。私が「纏めればよい」といったのは「Category:日本の企業」に「分野別の企業のサブカテゴリ」が増えて混乱が起こった場合にそうすればよいという意味であって、現時点で使用頻度の高い「業種別の企業のカテゴリ」群をわざわざ内部に仕舞いこむ必要性はまったく感じません。現在「Category:日本の企業」に入っている33個のサブカテゴリのうち、この節の提案者がわざわざ外に出したものも含め、「陸運業」「海運業」など8カテゴリがこのままの運用で他のより上位の業種カテゴリに収めることができます。するとサブカテゴリ数は25個です。一つのカテゴリの中身としては十分に整理されている状態であり、このうえさらに「サブカテゴリにまとめる」などの必要がある状態ではありません。--頭痛 2010年6月22日 (火) 20:54 (UTC)Reply[返信]

  コメントカテゴリの作成基準は記事やサブカテゴリの数ではないので、その点では「Category:日本の運輸業者」を作成する価値はあると思います。ただ、運輸業者{海運業者、陸運業者、航空会社(空運会社)、倉庫・運輸関連業者}と同様に、業種で分けると運輸業={海運業、陸運業、空運業、倉庫・運輸関連業}のはずであり、産業からたどってもサブカテゴリのどれかを選択して業者(企業)にたどり着けますし、クリック数も同じです。企業からたどった場合は「Category:日本の運輸業者」を作成しない方が早く記事にたどりつけます。
  • (B案)産業→運輸業⇒運輸業者→陸運業者
  • (C案)産業→運輸業→陸運業⇒陸運業者
  • (B案)企業→運輸業者→陸運業者
  • (C案)企業→陸運業者
 ※「→」は同系統カテゴ内の遷移、「⇒」は異系統カテゴリへの遷移
最終的に企業の業種別カテゴリが大分類→中分類で統一されるのであれば、「運輸業者(というか運輸・情報通信業者)」も必要ですが、当面はそうならないという認識なので、企業カテゴリを利用した場合の利便性を考えて不要(後から作成すればよい)という意見です。最初から作成することにも強く反対はしません。Fuji 3 2010年6月23日 (水) 01:25 (UTC)Reply[返信]
  コメント
ではなく、やるとしたら
ですね。Fuji 3 2010年6月23日 (水) 01:31 (UTC)Reply[返信]
頭痛様へ)産業カテゴリと企業カテゴリは明確に区別すべきです。でなければ、Category:日本の企業Category:日本の産業がそれぞれ存在する意味がありませんし、「現状では企業項目ばかりだからそのままでいい」とすべきではなく「この機会にきちんとカテゴリわけを整理しよう」と考えるべきだと思います。Category:日本の陸運業の中身がほとんど企業項目なのは、きちんとカテゴリの付与がされていないからです。意識的にカテゴリ整理をしていけば、「陸運業者」でなく「陸運業」に入れるべき項目も見つかります。例えば、陸運関連の業界団体(日本バス協会全日本トラック協会全国個人タクシー協会など)や、陸運業に関する法律(道路運送法貨物自動車運送事業法陸上交通事業調整法など)、あるいは、貴重品輸送警備運行管理者運行管理者試験センター事業用自動車など、各所に散らばっている陸運業関連の項目にきちんとカテゴリを付与すべきです。それに、現時点でも個人タクシー全国赤帽軽自動車運送協同組合連合会など、企業でないものも紛れています。海運業も同じです。Category:日本の商船などは、Category:日本の海運業者ができてもそのままの位置に置かれるでしょうし、陸運と同じく海運関連の法律(海上運送法など)も追加すべきです。サブカテゴリについても、Category:日本の海事実業家などを入れることも可能です。「倉庫・運輸関連業」や「情報通信業」にも同じことが言えますが、これらは中身が多くて「作業が大変だからとりあえず先送りする」のであって、可能であるなら現時点で分離すべきです。
また、Category:日本の運輸業者を作ることでCategory:日本の運輸業から、複数のルートができてしまっても、特に不便になることはありません。もし、ルートが複数になるのが気になるのでしたら、Category:日本の運輸業者は作らず、
とし、企業カテゴリのほうは、
とするという手もあります(これを修正A案とします)。
頭痛様は「分ける必要が出てくるまで」そのままでもよいとの認識の上で反対されておられますが、上述のとおり、現時点で既に「分ける必要が出ているのに、ごまかしている状態」なので、分ける方向で整理を進めるべきです。その場合、
の中から選ぶとなれば、どれがいいと思いますか?(それぞれの案につき、「賛成」「許容範囲」「反対」で回答お願いします)なお、「絶対にCategory:日本の陸運業者Category:日本の海運業者を作ることには反対だから、それを前提とした案には全て反対」ならば、その旨を回答してください。
また、「Category:業種別の日本の企業」は「絶対に必要」とも思いませんが、「絶対に作るべきではない」とも思いません。たとえその下に入れられるサブカテゴリが2~3個しかないような場合であっても、それらをまとめることに意味があるのであれば、カテゴリがあってもよいと思います。「Category:業種別の日本の企業」を作ると、10個前後のサブカテゴリを納めることになるので、存在価値は十分あると思います。また、「Category:産業別の企業」というカテゴリがあるので、そのサブカテゴリとすることもできます。
Fuji 3様へ)C案はFuji 3様の提案ですし、B案についても特に「強く反対はしない」とのことで、なんとか許容範囲と理解します。では、修正A案だったらどうでしょうか?「賛成」「許容範囲」「反対」でお答えいただけますか?--かんぴ 2010年6月23日 (水) 09:38 (UTC)Reply[返信]
  コメント修正A案についてですが、「日本の運輸業」の下に「日本の情報・通信業」があるのは分類の整合性がないので反対です。
  • 日本の産業
    • 日本の運輸業
    • 日本の情報・通信業
であれば問題ないと思います(A案とどっちでもかまわない)し、かんぴさんの上記記述は書き間違えでないかと思っているのですがどうでしょうか?Fuji 3 2010年6月23日 (水) 10:27 (UTC)Reply[返信]
すみません、書き間違いです。修正しました。--かんぴ 2010年6月23日 (水) 13:33 (UTC)Reply[返信]
運輸業のサブカテゴリに関しては「必要ないなら無理して分けなくても」ということでしたので、「産業」「業者」と分けても「産業」のほうに入る記事が見込めるのであればもちろん分けることに賛成します。また「ルートが複数ある」ことを気にしていたのではなく(カテゴリ構造においてそのようなことはまったく問題になりません)「ルートが複数になるだけで実際上の意味はあまりないのではないか」ということであり、「産業」「業者」がうまく分けられるのであればむろん「業者」を纏める「運輸業者(「日本の運輸業者」)」があったほうが望ましいです。従ってB案を支持します。
「業種別のカテゴリ」ですが、私のコメントを見返していただければわかるように「絶対につくるべきではない」というような意見ではありません。「今の時点でやるのは余計な編集にしか見えない」ということです。
ところで少し前からおもっていたことでもあるのですが、Category:産業別の企業のサブカテゴリとすることを考えるのであればいっそ「業種」も「分野」もひっくるめて全部「Category:産業別の日本の企業」というカテゴリにまとめてしまってはどうでしょうか。そもそもこの議論はカテゴリ本文にある「業種別のカテゴリに分ける」という文言を提案者が「証券コード協議会における業種に限る」と思い込んだことから端を発していますが、業種にあるように業種の分け方には本来様々な指標があるでしょうし、「証券コード協議会における業種」は日本独自の分類であるのでこれに拘りすぎると他の国の業種カテゴリとうまく合わなくなることが予想されます(例えば「日本の運輸業者」は「アメリカ合衆国の運輸業者」などともに「各国の運輸業者」に纏められる、という風に。当分先のことでしょうが)。最初のほうで述べたように「分野」と「業種」の違いというのは業種コードでも見なければ普通の感覚ではパッと分かるものではないですし、また「業種コードで分類されるもの」と「されていないもの」を区別しないほうが英語版のen:Category:Companies以下の構造ともうまく合い言語間リンクがしっくりくるのではないでしょうか。MECE的に分類される「業種コードによる分類」とそれからはずれるものが混じっていることは各カテゴリの本文で注記を行なえばどうとでもなりますし、必要ならソートキーを調整して業種コードから外れるものを別扱いにすることもできます。さらに数が増えれば「産業別」のサブカテゴリとして「分野別」か何か適当な名称のものを設けて「証券コード協議会における業種でないものはそちらを参照」のようなガイダンスをつければよいでしょう。「Category:日本の企業」の中に「業種別の企業」と「分野別の企業」が並立している場合よりもよほど混乱が少ないと思いますが。「分野」と「業種」を区別せずにサブカテゴリで扱う、ということについてかんぴさんはどう思われますか。
あと細かい点ですが、名称はCategory:日本の企業 (都道府県別)があるのでCategory:日本の企業 (産業別)などのように曖昧さ回避を使うほうがよいのでは。--頭痛 2010年6月23日 (水) 16:15 (UTC)Reply[返信]
(インデント戻す)まず合意事項(c)に関しては、お二方の意見を拝見して、双方が妥協できる範囲を考えると、B案で合意するというのが妥当な落とし所であると考えます。よろしいでしょうか?
次に、「Category:業種別の日本の企業」の件に関しては、「Category:日本の企業 (都道府県別)」とパラレルに考え、MECE的に分類される「Category:業種別の日本の企業」というカテゴリの存在意義はあると思います(名称の統一は、むしろ「Category:日本の企業 (都道府県別)」のほうを「Category:都道府県別の日本の企業」に改正すべきでしょう。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称参照)。確かに、「業種」で括るにしても、その「業種」が「証券コード協議会における業種区分」に完全に従って作成されたものである必要性はありませんが、そうはいっても、「業種別にMECE的に分類したカテゴリ」自体は有用であると考えます。その意味では、「業種も分野もひっくるめたカテゴリ」だと、その意義が没却されるため妥当でないと考えます。例えば、「証券コード協議会における業種区分」にない「運輸業者」というサブカテゴリが存在することは何の問題もないですが、同じカテゴリ内に「乗り物に関する企業」なんていうサブカテゴリが入ってきたら、せっかく整理した意味がなくなってしまいます。「Category:日本の原子力関連企業」には、製造業者もあれば電気事業者も運輸業者も含まれ、「Category:日本の音楽会社」には小売業者も製造業者も含みます。ここでいう「分野」(この語が適切かどうかはさておき)というのは、「業種」とは明らかに「切り口が異なる」ものです。「証券コード協議会における業種」を採用するか否かに関わらず、どういう業種区分を採用しようとも同一区分にならないようなものを、「扱っている対象(原子力であったり音楽であったり)」に着目して、業種を横断的に集めたのが「分野」のカテゴリです。「都道府県別」と「業種別」が異質であるように、「業種別」と「分野別」もまた異質なものであり、具体的にいうと、「新潟の企業」と「日本の運輸業者」が同次元でないのと同様に、「日本の運輸業者」と「日本の原子力関連の企業」もまた同次元の区分ではありません。したがって、両者を同じ括りにして扱うことはおかしいと思います。「Category:日本の企業」の下には、「業種」に限らずいろんな切り口から分けたカテゴリが存在して構わないと思いますが、切り口が違うにもかかわらず、同じ括りにするというのは適切ではありません。したがって、「Category:業種別の日本の企業」には特に反対しませんが、「業種と分野をひっくるめたカテゴリ」の作成には反対です。--かんぴ 2010年6月23日 (水) 19:16 (UTC)Reply[返信]
「分野」と「業種」という風にわけた場合に両者の切り口が異なるということはよくわかっています。しかし「新潟の企業」と「日本の運輸業者」が違うほどに両者が異なるというのは無理があります。後者の場合は「場所」と「業種」で明確に分かれますが、「分野」と「業種」では日本語としての境目は曖昧です。ここでは「証券コード協議会における業種区分」を採用していますがそれは恣意的な区分であって、「電気・ガス業」とか「農林水産業」のようなものは実際には「分野」とも「業種」とも言いうるもので(実際に「分野」になるかどうかはわからないのですが、どちらにしろ「業種」と区別がしにくい名称になることは予想されます。入れるものが似てるんですから)、それであればやはり「産業」として一まとめにした方がよいと考えます。「Category:日本の企業」を見たときに「業種別の企業」と「分野別の企業」が隣り合っているというような、名前からだけでは互いの区別がわからないようなカテゴリ構成にすることは出来る限り避けるべきです。
それで上でも「必要であれば」という風に書きましたが、具体的には「Category:乗り物に関する企業」みたいなものができてしまったような場合、例えば「乗り物に関する企業」や「原子力関連企業」のような「業種」でないものに「分(分野)」とか「関(関係・関連)」みたいなソートキーを先頭に付与してカテゴリ内で最後にまとめて表示されるような形にする、そしてカテゴリ本文でその意味を説明する、というような最低限の工夫で「運輸業と乗り物関連企業が隣り合っている」ということの混乱は回避できます(「乗り物関連企業」の中にも「運輸業」が入るでしょうが、それで何か困るということもないでしょう)。そして前述したように数が増えれば便宜的な名称として「分野別の企業」のような感じのカテゴリを設けてそこにそれらのみまとめ、産業別>分野別の構造とする(もちろん「産業別」のカテゴリでその構造を説明する)。これで「業種」「分野」が隣り合ってしまうという問題は回避できます。上位カテゴリ(Category:産業別の企業)との関係や言語間リンク(英語版)との関係を考えても、やはり私にはこれがベストであると思われます。
Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称についてはそこまで「括弧書きを避ける」に拘らなくてもいいと思いますが。例示されているのも「県 (イタリア)」のような極端なものですし。「業種別の日本の企業」のように「の」が続いて冗長になるようなものは既存のものを改名してまで括弧を避けなくてもよいと思います。--頭痛 2010年6月23日 (水) 20:36 (UTC)Reply[返信]
  コメント
  • ソートキーによる分類は一つの案ですが、分かりにくい部分もありますし、各カテゴリの発展を促す意味でも最初からサブカテゴリを作成した方がいいと考えます。そもそも「業種」と「分野」の区分について、官庁や証券会社をはじめ、日常的に標準産業分類に接しているものから見れば境界が曖昧といったことはありません。ただし、特に分野別の企業のカテゴリについては名称の工夫が必要でしょう。今のところ「○○(キーワードになる技術や製品)関連企業」といった形で統一というくらいの意見しかありませんが。
  • 「日本の企業」における業種別は提案の経緯も含め、日本独自のものです。そして、日本では非常に有用な区分です。他国語版と構造を同一にする必要はないと思いますし、各国の基準にあった分類が採用されてしかるべきだと思います。言語間リンクも調整が必要でしょう。
  • カテゴリの名称については、どちらでもいいと思います。個人的には()書きの方が好みです。
Fuji 3 2010年6月24日 (木) 01:53 (UTC)Reply[返信]

(インデント戻す)お二方が同じものを想定しているのか、そして、どこまで許容しているのかがいまいちよくわからないのですが、例えば、

こんな感じであれば、お二方とも合意可能だということでしょうか?ちなみに、仮にこの構造にするとしても、「分野」というと語義が広範に過ぎると思うので「産業分野別」くらいにした方がいいと思います。--かんぴ 2010年6月24日 (木) 11:48 (UTC)Reply[返信]

  コメント
許容範囲か否かという話なら許容範囲です。私としては、下記2点が押さえられていれば多少のゆらぎは可と思っています。
  • 業種で分類することが明確なカテゴリがあり、他の基準と混在していないこと
  • 業種が標準産業分類など客観的基準によっていること
Fuji 3 2010年6月24日 (木) 14:38 (UTC)Reply[返信]
私が想定している通りの内容です。サブカテゴリの名称も「産業分野別」でよいと思います。
また以前に「業種別」ないし「分野別」をただちに作ることは反対であるというようなことを述べましたが、それは使用頻度の高い「業種」が頻度の低いものを差し置いて奥に引っ込められてしまうことに対する違和感もありましたので、上の構成に異論がないのであれば直ちに纏めてしまっても構わない、と意見を変更します。--頭痛 2010年6月24日 (木) 17:30 (UTC)Reply[返信]
では、その方向でいこうと思います。
おそらく以上で全て合意が成立したと思うので、内容を下に記載しておきます。ご確認ください。--かんぴ 2010年6月25日 (金) 08:54 (UTC)Reply[返信]

合意内容編集

Category:日本の企業のサブカテゴリを次のように整理する。

(備考)

  1. Category:日本の金融機関のサブカテゴリは現状維持とする。
  2. Category:日本のその他金融業の企業は使用しない。ただし、将来的にCategory:日本の金融機関内が煩雑化したときに再利用される可能性もあるため、「未使用のカテゴリ」として残しておく(その際、ここでの議論をノートで告知しておく)。
  3. 産業分野別カテゴリを新たに作成する場合、名称に気を付ける。
  4. 外食産業に関して、「外食事業者」という用語があるようなので、カテゴリ名は「日本の外食産業の企業」ではなくCategory:日本の外食事業者とする。--かんぴ 2010年6月25日 (金) 08:54 (UTC)Reply[返信]

確認しました。上記の内容で問題ありません。かんぴさんには、煩雑な議論をまとめる労を取っていただいたことに感謝します。--頭痛 2010年6月25日 (金) 09:19 (UTC)Reply[返信]

  コメント問題ないです。1~2W程度待って他に何も意見がつかなければ、作業を開始したいと思います。Fuji 3 2010年6月25日 (金) 09:27 (UTC)Reply[返信]
  反対 この問題はそもそも利用者:Fuji 3氏の思い込みによって行なわれた編集に端を発するものであり、その人物自身が上記の合意内容の編集をすることには賛成できません。私はこの人物の文章読解力に大きな疑念を持っており、上記の内容を編集する際にまたどのような誤解が紛れ込むかわからないと考えています。私がやるか、それが不満であればお手数ながら乗りかかった舟ということでかんぴさんにお願いするか、どちらかにすることを強く希望します。--頭痛 2010年6月25日 (金) 09:46 (UTC)Reply[返信]
  コメントやれやれ、もちろん頭痛氏や、ここでの議論に参加していない方の誰が編集してもまったく構いません。もし間違っているようなら訂正すればいいだけの話です。しかし、誤解が紛れ込んでいるかもしれないと考えているのに、合意が得られている・作業開始してもよいと考えているのはかなり独善的で、さすがに気分悪いです。Fuji 3 2010年6月25日 (金) 10:41 (UTC)Reply[返信]

  コメントとりあえずお二方ともあまり感情的にならなようお願いします。誤解の余地がないよう、かなり細かく合意内容を決めたつもりですが、不信感というのは一度生じるとなかなか拭えないものでもあります。念のため、1~2週間の期間をおいた後に、私が作業をすることにします。--かんぴ 2010年6月25日 (金) 11:05 (UTC)Reply[返信]

大変お手数ですがよろしくお願いします。一方的に負担を押し付ける形になり大変申し訳ないです。--頭痛 2010年6月25日 (金) 12:39 (UTC)Reply[返信]

  報告 保留されていた産業カテゴリと企業カテゴリの分離が実施された業種につき、訂正しました。--かんぴ会話) 2012年5月4日 (金) 14:53 (UTC)Reply[返信]

Category:日本の鉱業会社追加--かんぴ会話) 2012年5月5日 (土) 15:42 (UTC)Reply[返信]
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