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Category‐ノート:日本の氏族

最新のコメント：2 年前 ｜ トピック：個別カテゴリ関連の提案 | 投稿者：エンタシス

本カテゴリ再編？ 編集

最新のコメント：17 年前11件の コメント3 人が協議に参加

このカテゴリに登録されていた一部の項目、カテゴリが登録を削除されたり、また階層構造に再編されたりしているようです（例：Category:日本の氏族→Category:平氏→Category:三浦氏→Category:佐久間氏）。

このカテゴリには他にもたくさんの氏族の項目やカテゴリが登録されており、上記の編集は方針の変更、転換による再編かと見受けられます。

そのことについてどこかで議論がされていますでしょうか？ 申し訳ないのですが私はそれを見つけることができませんでしたので、一部の人による独断での再編のように見えています。 どなたか、事情や経緯をご存知の方がいらっしゃいましたら、お知らせください。 もし万が一、議論なしで行われているようでしたら、いったんその再編の是非について議論しておいたほうがいいように思います。--Horlicks 2006年7月25日 (火) 03:00 (UTC)返信

某掲示板で作業を行ったらしい方のコメントを見たのですが、どうやら考え無しに機械的に行っただけのようですので、荒らし行為とみなして一度すべての編集を差し戻した上で議論すべきだと思われます。61.125.228.50 2006年7月27日 (木) 00:34 (UTC)返信
某掲示板といいますか、こちらのスレッドにて、原因・理由が述べられています。--Jumura 2006年7月27日 (木) 02:13 (UTC)返信
まあ作業を行った本人にここで直接説明していただかない限り｢理由無し｣｢対話拒否｣とみなされても文句はいえないでしょうね。投稿履歴見れば本人かどうかの確認は容易なわけですし。61.125.228.50 2006年7月27日 (木) 02:20 (UTC)返信
それはそれでいいのではないですか。私はただ、某掲示板と伏せずにちゃんとお知らせした方がよろしいかと思い、そのようにポインタを示しただけですから。暫くはHorlicksさんも、ひたすら馬鹿にされ続けるかと思いますが、私には関係ありません。--Jumura 2006年7月27日 (木) 02:43 (UTC)返信
いや、どこから来たのかはきちんとコメントでネタバレしてますが（笑）。ねらーのくせにこんなとこに出張ってくる私はともかく、Horlicksさんは単に編集方針を質問するためにWikipediaのルールにのっとって対話を求めているすぎないので、ある特定の方以外には馬鹿にされることはないかと思われます。わざわざご親切にどうも。61.125.228.50 2006年7月27日 (木) 02:51 (UTC)返信
コメント欄は気付いてますけど、スレは沢山ありますし、おそらく今日中にあそこは埋まりますから、ポインタを示しておきました。それと、61.125.228.50さんに親切にしたわけではありませんから、どうもと言われましても…微妙ですね。。61.125.228.50さんが、Horlicksさん本人であれば別ですがね… --Jumura 2006年7月27日 (木) 03:01 (UTC)返信
はっはっはっ。いや、他人事のハズなのにやけに｢親切｣な人だなぁって意味ですよ（笑）。61.125.228.50 2006年7月27日 (木) 03:12 (UTC)返信
ポインタを示すだけで「親切」ねぇ…まぁそういう微妙な人も世の中にはいるわけですね--Jumura 2006年7月27日 (木) 03:15 (UTC)返信
もうおなかいっぱいです。ごちそうさまでした。（もしあれば）今後もよきWikipediaライフを存分にお楽しみください。61.125.228.50 2006年7月27日 (木) 03:19 (UTC)返信

お二方とも、情報のご提供ありがとうございました。 該当スレッドのほう、先ほどざっと読んでみました。 編集を行われた方ご本人が参加されているかどうかはわかりませんが、なるほど現状について問題を感じていらっしゃる方がいること、またその理由についても把握はできました。 その内容には確かに納得できる部分もあります。 また、特に何らかの方針で合意があったとかではなかったようですね。 もしそうだったら、自分がそうと知らずにそれに反する編集をしてしまうのではないかとちょっと心配していました。

今後ですが、議論や合意抜きにこのまま再編を進めてしまうと、混乱を招く恐れがあるように思います。 ですので、もう少し様子を見たうえで、コメント依頼に提出して意見を募集してみようと思います。 できれば、なるべく多くの人がよいと思う方向性で、統一性のあるきれいな形にまとめられればいいな、と思っています。 --Horlicks 2006年7月27日 (木) 07:04 (UTC)返信

カテゴリ再編について 編集

最新のコメント：17 年前7件の コメント4 人が協議に参加

コメント依頼に提出してきましたので、改めて要約をしておこうと思います。

現在のところ、概ね「～氏」という個別の氏族の記事とそのカテゴリが、両方ともカテゴリ「日本の氏族」に登録され、数百項目に及んでいます(*1)。 このような状況から、整理再編の必要を感じる方がおられるようです。 

(*1)
　カテゴリ日本の氏族
　　　┣━━━━┳━━━┳━━━━┓
　カテゴリ甲氏　┃　カテゴリ乙氏　┃
　　　┗━━━━┫　　　┗━━━━┫
　　　　　　　　甲氏　　　　　　　乙氏

しかし残念ながら再編についてウィキペディア上ではまだ方針の議論は行われていません。

2ちゃんねるの特定のスレッドで議論があったようですが、それによれば「原則的に各氏族の本流-支流関係をカテゴリの包含関係として再編すべき(*2)」というお考えの方が、現在独自に編集を行われています。 

(*2)
　カテゴリ日本の氏族
　　　┣━━━━━━━━━┓
　カテゴリ甲氏　　　　カテゴリ丙氏
　　　┣━━━━┓　　　　┣━━━━┓
　　　┃　　　　甲氏　　　┃　　　　丙氏
　カテゴリ乙氏　　　　　　・
　　　┣━━━━┓　　　　・
　　　┃　　　　乙氏　　　・
　　　・
　　　・
　　　・

いっぽう、「『～氏』というのは一つの系統だけではなく、たとえば源氏系、平氏系それぞれが存在する場合などもあるので、その原則にあてはまらない場合もある」というご意見や、「本流-支流関係などは専門的知識であり、一般的に広く知られていることではないので、それにしたがって編集すると利用者の利便性を損なう」というご意見もありました。

そういった点も踏まえ、今後の編集において混乱を生じないため、また不要なトラブルや衝突を避けるためにも、ここでいったん議論を行い、再編についての合意を形成したほうがよいと考えました。

みなさんのご意見をお待ちいたします。--Horlicks 2006年7月28日 (金) 03:07 (UTC)返信

とりあえず大名・武士系のカテゴリを日本の氏族のサブカテゴリとしてみました。これまでも天皇・皇族・公家系のカテゴリがサブカテゴリとなっていたのでさほど不自然ではないかと思います。121.1.140.6 2006年7月28日 (金) 08:48 (UTC)返信
ざっと見て回ったところ、現時点で日本の氏族のサブカテゴリとされている○○氏のカテゴリは、ほとんどが守護大名・戦国大名か江戸時代の大名に属する一族のようですので、それらに統合・分属させるようにすればサブカテゴリの大半は整理ができるように思えます。あとは古代氏族系の氏姓（紀氏など）と天皇賜姓系の氏姓（源氏など）とをそれぞれ包括できるようなカテゴリを新設すれば、○○氏のカテゴリは大幅に整理できるのではないでしょうか。121.1.140.6 2006年7月28日 (金) 10:29 (UTC)返信
121.1.140.6さん、ご意見ありがとうございました。確かに、そのように別の観点で分類しなおす、という選択肢も考えられますね。しかし、現在のところまだ議論の途中ですので、実際に編集を行われるのは、ある程度合意ができてからのほうがよいのではないかと思っています。
ところで、家系の分類である氏族カテゴリと、身分や役職を示すカテゴリがうまくマッチするかどうか、という点が気になりました。たとえば足利氏は確かに室町時代は将軍家ですが、鎌倉時代は幕府御家人であり、江戸時代は高家（旗本）ではないかと思います。各氏族ごとに身分や役職で分類することは難しいのではないでしょうか？--Horlicks 2006年7月29日 (土) 11:04 (UTC)返信
返信ありがとうございます。身分や役職が時代によって異なる場合はそれぞれのカテゴリに重複させて分類すれば問題ないかと（現状でも｢守護大名｣と｢戦国大名｣との両方のカテゴリに入っている○○氏のカテゴリもありますし）。既存のカテゴリが既にあるのをうまく利用しようとするのは自然な発想です。
さて、日本の氏族のサブカテゴリをどのように整理するか（または整理しないか）？という問題とは別に、○○氏の記事をどの程度日本の氏族のカテゴリに含めるべきかどうかという問題もあります。この点に関しては、○○氏にも××氏の一族と△△氏の一族とが存在する場合がある、そもそも氏素性が不詳あるいは学問上争いがある場合も多いこと、などから、いったん○○氏の記事はすべて日本の氏族のカテゴリに戻すべきではないでしょうか。明らかにおかしな分類になっているものも多数見つかっていますし。218.45.174.111 2006年7月29日 (土) 18:17 (UTC)返信
とりあえず、いったん○○氏の記事をすべて日本の氏族のカテゴリに戻す、という点について異論はないようなので戻しておきました（漏れてる記事もあるかもしれませんが）。61.213.119.102 2006年8月11日 (金) 19:11 (UTC)返信
ありがとうございました。お疲れ様でした。当面、新たな議論や意見が起きるまでは現状としましょう。また何かありましたらよろしくお願いいたします。--Horlicks 2006年8月13日 (日) 06:18 (UTC)返信

分類法棲み分けの提案 編集

最新のコメント：17 年前3件の コメント2 人が協議に参加

すいません、片付いた後であり、かつ上での議論とはあまり直接には関係しないと思うので恐縮なのですが、思いついたことがありましたので一言いわせてください。
そもそものところに関わってくるのですが、私には「日本の氏族」という名前のカテゴリを「～氏」という項目名の記事を網羅的に投入するカテゴリとして使用しているためにそもそも混乱が起こったように感じました。「氏族」といいますと学術的には特定の家系集団に属する指すと思うのですが、このカテゴリおよびそのサブカテゴリに含まれるのは氏族なのか氏なのか家系なのかなんだかよくわからず渾然となっています。たとえば、土佐一条氏のように一条氏という家の中の一家系に過ぎないものは氏族なんでしょうか？ 混乱が深まらないうちにそのあたりの整理が必要と思います。
また、提案なのですが、現状のような五十音順による機械的分類とは別に、サブカテゴリはカテゴリを芋づる式に引く検索を行う便を考え、氏の種別による分類（古代氏族・公家・中世武家・戦国武将家・江戸大名家）と出自による分類（源氏＞足利氏＞仁木氏＞榊原氏のような階層分類）の3者の並存を認めた上で階層性やカテゴリ名を再整理をしてみてはいかがでしょうか。系統についてはもちろん上でご議論があったように、出自が未確定だったり、表向きの系図が怪しかったりするものも多いわけですが、ある程度は目を瞑ってでもざっくり階層化したものもあったほうがブラウジングして記事を探すときには絶対便利だと思うのですけども。Safkan 2006年8月24日 (木) 14:45 (UTC)返信

7月に機械的なカテゴリ再編？行為が行われるまではさしたる混乱は存在してなかったとは思いますよ。サブカテゴリの再編行為は（私の見解では）○○氏の記事が原則としてすべて日本の氏族のカテゴリに含まれている限りにおいては各自の判断で自由にやっても構わないのではないでしょうか。219.121.61.130 2006年9月3日 (日) 03:45 (UTC)返信
なるほど。「機械的な再編」は確かにいただけないけど、いまのままでもちょっと見にくいかなあ、という感想がもとにあったんですが、もう少し考えてみます。あと、〇〇氏の記事をすべて放り込むカテゴリの名前が「日本の氏族」っていうのは「氏族」という語の定義からいってどうなのかな？というふうにも思ったんですけど、このままでいいというご意見もあるなら特にこだわらないことにします。Safkan 2006年9月3日 (日) 14:34 (UTC)返信

リバートの説明 編集

最新のコメント：13 年前2件の コメント2 人が協議に参加

サブカテゴリ以下に多数の歴史的人物が位置しているカテゴリであるためこの編集を差し戻した。Category:日本人へはCategory:日本人の氏名の下にすでに位置しており、無意味な重複。--頭痛 2010年6月7日 (月) 04:27 (UTC)返信

指摘について、サブカテゴリ以下に「日本の人物」を付与すべきという話であり差戻しの理由として妥当ではないと思いますが、どうせ聞く耳ないでしょうから、カテゴリの方針に別トピックをたてることとし、そこで意見を募ることとします。Fuji 3 2010年6月7日 (月) 04:56 (UTC)返信

個別カテゴリ関連の提案 編集

最新のコメント：2 年前31件の コメント3 人が協議に参加

提案が数次にわたっているので、サブセクション化してそれらを一括するセクションを新たに設けました。--エンタシス（会話） 2019年4月14日 (日) 05:36 (UTC)返信

先行議論先にノート:御三卿もありましたので、ここに追記しておきます。--エンタシス（会話） 2019年4月22日 (月) 00:33 (UTC)返信

個別カテゴリの改名の追認 編集

曖昧さ回避上の問題があるなどのカテゴリが後発のカテゴリに付け替えられ、空になった元のカテゴリが「Category:未使用のカテゴリ」に追い出される?という状況が起こっています。これらについて、改名ないし実質的に改名とみなせる付け替えを追認し、不要になったカテゴリを即時削除依頼にかけることを提案します。対象とするのは以下のカテゴリ群です。

--エンタシス（会話） 2019年3月18日 (月) 12:55 (UTC)返信

告知から1週間が経過しましたので、改名が追認されたものとし、即時削除依頼に移ります。--エンタシス（会話） 2019年3月25日 (月) 14:53 (UTC)返信

個別カテゴリの改名提案 編集

上記の件の一部とも若干からむのですが、以下のカテゴリの改名を提案します。これらは氏族でなく「家」と呼ぶ方が適切であろうと考えます。

ちなみに、江戸時代の武家などを中心に、他件でも同様の改名を行っています。Category‐ノート:宇和島伊達家、Category‐ノート:奥州島津氏、ノート:伊達氏、ノート:紀州伊達家、ノート:田村氏、ノート:米沢武田家、ノート:上杉氏、ノート:六角家、Category‐ノート:久我流有馬家、ノート:甲府徳川家、Category‐ノート:松平氏、Category‐ノート:安芸毛利氏に、進行中のものも含めて先行議論があります。--エンタシス（会話） 2019年3月20日 (水) 18:48 (UTC)返信

改名し、各記事を移行しました。--エンタシス（会話） 2019年3月28日 (木) 17:14 (UTC)返信

個別カテゴリの改名提案2 編集

上記「追認」の大部分と同様のケースですが、曖昧さ回避上の観点から、以下の改名を提案します。

3件目は曖昧さ回避上は問題ないのですが、2件目との形式の統一と、カテゴリ名で括弧付きは好ましくないという理由によります。--エンタシス（会話） 2019年3月22日 (金) 18:11 (UTC)返信

改名し、各記事を移行しました。--エンタシス（会話） 2019年3月30日 (土) 09:32 (UTC)返信

個別カテゴリの改名提案3 編集

先行事例と同様にして、以下の改名を提案します。

--エンタシス（会話） 2019年4月4日 (木) 12:43 (UTC)返信

同様の提案をノート:石田氏、ノート:伊木氏、ノート:阿久和安藤氏で別途行っています。--エンタシス（会話） 2019年4月6日 (土) 15:38 (UTC)返信
Category‐ノート:紀姓坂本氏でも同様の提案を別途行っています。--エンタシス（会話） 2019年4月7日 (日) 02:43 (UTC)返信

改名に着手します。--エンタシス（会話） 2019年4月11日 (木) 14:02 (UTC)返信

完了しました。--エンタシス（会話） 2019年4月13日 (土) 17:23 (UTC)返信

個別カテゴリの改名提案4 編集

先行事例と同様にして、以下の改名を提案します。

--エンタシス（会話） 2019年4月14日 (日) 05:36 (UTC)返信

Category:平島足利氏の改名案に関しては、Category:足利平島公方家ないしCategory:足利阿波公方家の方が相応しいと思うのですが、如何でしょうか？--220.216.89.143 2019年4月14日 (日) 18:16 (UTC)返信
カテゴリ初版作成者の意図はともかく、私の認識は次の通りです。
  • 「平島足利氏/家」は「平島公方足利氏/家」の略であり、省略形で不足なら本来の形にしたい
  • 平島を名字にしていた時期があるのを考慮して、「平島」は入れたい
よって、原案で不足であればCategory:平島公方足利家にします。--エンタシス（会話） 2019年4月15日 (月) 03:43 (UTC)返信
付け足すと、「平島公方」は朝廷の官職名とは異なるので、名字の後に加えるのでなくこの順にします。--エンタシス（会話） 2019年4月18日 (木) 15:01 (UTC)返信

平島足利氏については、ノート:足利氏#足利氏諸家関連の改名提案で別途、他のカテゴリや記事などと扱うことにします。提案自体は原提案の通りです。「平島足利家」で通用しますし、この方が簡潔で良いと考えます。その他については、提案通りの改名に着手します。--エンタシス（会話） 2019年4月21日 (日) 11:59 (UTC)返信

改名と記事の移行を完了しました。なお、渡来人系古代氏族の日置氏の人物記事が混入していることがカテゴリ移動後に判明しましたので（確認が漏れていました）、一旦リダイレクト化したCategory:日置氏を古代氏族のカテゴリに転用して該当記事をそのまま残しました。--エンタシス（会話） 2019年4月21日 (日) 17:51 (UTC)返信

個別カテゴリの改名提案5 編集

先行事例と同様にして、以下の改名を提案します。

なお、同様の提案をノート:田中氏で別途行っています。--エンタシス（会話） 2019年6月2日 (日) 02:34 (UTC)返信

改名しました。--エンタシス（会話） 2019年6月8日 (土) 03:47 (UTC)返信

個別カテゴリの改名提案6 編集

先行事例と同様にして、以下の改名を提案します。

--エンタシス（会話） 2021年6月2日 (水) 09:13 (UTC)返信

改名しました。--エンタシス（会話） 2021年6月9日 (水) 11:25 (UTC)返信

個別カテゴリの改名提案7 編集

先行事例と同様にして、以下の改名を提案します。

--エンタシス（会話） 2021年7月26日 (月) 03:07 (UTC)返信

改名しました。--エンタシス（会話） 2021年8月1日 (日) 06:49 (UTC)返信

個別カテゴリの改名提案8 編集

今回は氏→氏の改名提案です。曖昧さ回避のため、以下の改名を提案します。

1件目の荒木氏は、記事の荒木氏で説明されている古代氏族の荒木氏とは無関係です。そちらにはCategory:荒木氏 (古代) を作成しましたが、既存カテゴリの方も改名して混同を避けます。2件目は、波多野氏で共に扱われている相模波多野氏と丹波波多野氏をごっちゃに扱っているようですが（カテゴリ自体の編集履歴を見ると、編集者によって解釈が違っているようです）、Category:相模波多野氏は別に設けましたので、残りを上記のように改名してこちらも混同を避けます。--エンタシス（会話） 2021年10月21日 (木) 15:08 (UTC)返信

荒木氏に関してですが、現在カテゴリ内にある荒木氏綱とその子孫秋田頼季については、別途、Category:丹波荒木氏が必要になりますね。摂津荒木氏が丹波発祥という説はあるものの、摂津荒木氏と丹波荒木氏は別々の氏族として扱われていますので。--YasuminB（会話） 2021年10月21日 (木) 16:54 (UTC)返信
ご指摘ありがとうございます。系統不明の荒木氏として、Category:丹波荒木氏を設けました（一応、摂津荒木氏との間で関連カテゴリとして相互に参照可能にしてあります）。--エンタシス（会話） 2021年10月22日 (金) 03:11 (UTC)返信

改名しました。--エンタシス（会話） 2021年10月29日 (金) 11:47 (UTC)返信

個別カテゴリの改名提案9 編集

先行事例と同様にして、以下の改名を提案します。

--エンタシス（会話） 2021年12月18日 (土) 09:26 (UTC)返信

改名しました。--エンタシス（会話） 2021年12月25日 (土) 10:23 (UTC)返信
話題追加
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