プロジェクト‐ノート:中華人民共和国の行政区分

過去ログ

過去ログ01

2005年11月10日(UTC)から2006年3月9日(UTC)まで

1. 本プロジェクトの概要
2. フォーマットの妥当性をめぐる議論
3. アドバイス
4. 投票
5. 残りの課題
6. フォーマットの不備
7. プロジェクトの文面に対するSionnach氏の問題提起についてのコメント依頼
8. 「Sionnach氏の問題提起」に関する補足
9. コメント欄
10. フォーマットへの無知
11. 「正式呼称」
12. 次なる議題へ進めます。
13. Sionnach氏のいう「次なる議題」は無効
14. 日本語の正式名称は存在します。
15. 過去の主要論点についての質疑応答
16. 日本語の正式名称は存在します。
17. ここは投票により最終決定を行なうしかありません。
18. 投票にいたるまでには、まだ踏むべき手順が多数ありますよ
19. フォーマットの増補、改訂案を出すには
20. （繰り返しますが）変更案に問題がない理由
21. 現行のフォーマットに関する確認事項
22. コメント欄

過去ログ02

2005年12月20日(UTC)から2006年7月25日(UTC)まで

1. 本プロジェクトの概要
2. 過去に議論されたおもな項目
3. 過去の主要論点についての質疑応答
4. 日本語の正式名称は存在します。
5. ここは投票により最終決定を行なうしかありません。
6. 投票にいたるまでには、まだ踏むべき手順が多数ありますよ
7. フォーマットの増補、改訂案を出すには
8. （繰り返しますが）変更案に問題がない理由
9. 現行のフォーマットに関する確認事項
10. コメント欄

過去ログの原文オリジナル

• 過去ログ03
• 過去ログ042009年8月25日(UTC)まで

• 【記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット】についての紹介
  • フォーマットに関する参考資料[1]
  • 「ウィキプロジェクト 中国」における「フォーマット」の概要と変更のための提案[2]

プロジェクト復活の提案

中華人民共和国の行政区分に関するプロジェクトが紆余曲折の結果停滞して久しくなります。関連記事数も多く、統一した書式が採用されることが望ましく、今後新規立項及び加筆を行う利便性の向上を図るべく、ここにプロジェクト復活を提案致します。

これまでの議論の結果を踏まえ、関連全項目に対し統一テンプレを採用しながらある程度の書式の統一を行いましたので、その内容を反映させる内容で現在参加者がいないWikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分を書き直しました。

これを叩き台に修正を加え再度プロジェクト復活を検討いただければ幸いです。--Yonoemon 2008年8月14日 (木) 11:34 (UTC)

Yonoemon草案(2008年8月14日 (木) 22:09)の検討

少数民族の記事名

中国国内の少数民族自治行政区画の記事名（○○自治州、○○自治県など）については下記の原則を採用します。

1 回族/満族/朝鮮族による行政区画の記事名

地名及び民族名とも漢字名を採用します

2 その他の少数民族による行政区画の記事名

民族語による地名に漢字音を当てた地名は民族語による発音をカタカナで採用します

その他の場合は漢字名を採用します

3 民族自治行政区域下部の漢字名行政区画の記事名（ラサ市城関区など）

漢字名を採用します

「1 回族/満族/朝鮮族による行政区画の記事名」について「地名及び民族名とも漢字名を採用します」とありますが、母語が中国語である回族、人名・地名等の固有名詞を漢字で命名する習慣が深く根付いている朝鮮族についてはこの原則でも問題ないかと思いますが、言語系統も文字表記もことなる満洲語の固有名詞について「漢字名」を採用する理由は何ですか？--Dalaibaatur 2009年10月15日 (木) 16:36 (UTC)

また「地名及び民族名」のうち、「回族/満族/朝鮮族」以外の「民族名」について「採用」される呼称の基準が、各民族の民族語名なのか、中国語名なのか、それともその他の呼称なのかなんらの基準も提示されておりません。この点について、Yonoemonさんとしての提案はどのような形になりますか？--Dalaibaatur 2009年10月17日 (土) 22:44 (UTC)

満族の場合は殆どが漢化している現実、“いわゆる”諸外国との近代的な外交交渉が清朝より始まったため清朝皇族名は日本に対し漢字表記で伝えられた事実から漢字表記としたまでです。満語地名にカタカナ表記を採用すると日本においては漢字表記が一般的な地名までカタカナになる可能性があるというのも指摘しておきます。満語学習経験者としては満語表記を採用したいという思いもありますが、事実上死語化している満語を敢えて積極的に採用して余計な議論を巻き起こす必要も無いかと考えています。もちろんこの考え方を絶対化させるつもりはありませんので、プロジェクトの中で議論して皆さんで必要に応じて変更してもらえれば幸いです。某氏の一件でかなり疲れを覚えて依頼プロジェクト等には距離を置いていますのであとは宜しくおねがします。--Yonoemon 2009年10月18日 (日) 09:59 (UTC)

満洲語は「事実上」はどうあれ、中華人民共和国が識別した56民族の一つが用いる現行の公用語であり、満族の民族自治行政体は中国語名とならび、満洲語の呼称も「公用語による公式呼称」としてもっています。「フォーマット」は、中華人民共和国の現行の自治体について、記事名（および記事中で自治体名を列挙提示する場合）を「公用語による公式呼称」（中国語その他の民族語）に基づいて出力(日本語版の記事名等として)しようとするものでした。Yonoemon さんご自身の文章でも「対象範囲:(中略)現行の各地方自治体の記事の雛形」とありますね？私の「10月17日 (土) 22:44 (UTC)」でのお尋ねは【「公用語による公式呼称」を中国語と満州語と持っている現行の自治体】に限定した質問です。

「某氏」は8月2日に撤退表明したようですから、ぜひ引き続きお智慧をお貸しいただきたいのですが…--Dalaibaatur 2009年10月19日 (月) 01:27 (UTC)

満語表記は現状でも排除していませんので、現状で問題がなければあえて満語を見出しにする必要もないと思います。もっとも満語由来の地名を有す行政区画で満語が使用されている例は存在しないので積極的に満語を採用する気が起きなかっただけですので、必要に応じて興味のある方で議論を進めればよろしいかとも思います。--Yonoemon 2009年10月19日 (月) 02:21 (UTC)

「歴史的存在である清朝の皇族の呼称」と、「現行の自治体」は別個に検討すべき。満洲語を「死語」と呼んでおられますが、繰り返しますけれども「現役の公用語の一つ」であります。さらにウイグル自治区にいるシボ族は、現政権による民族識別では満族と別民族扱いになりましたが、瀋陽において何世代かくらし、シボ方言ではなく標準満州語を携えて西に移った来歴をもっており、彼らの間では現在でも生きた言語です。なにより、このプロジェクトは「中華人民共和国の行政区分」というタイトルなのであるから、中華人民共和国の現行の自治体を対象にしたものと理解しています（歴史的存在である「清朝(および過去の歴代王朝)」、「中華民国北京政府」や「中華民国国民政府」（場合によっては清朝）の行政区分までこのプロジェクトで拘束しようというClarin氏の主張がオカシイ）。

私には、Yonoemonさんの「回族/満族/朝鮮族による行政区画の記事名」について「地名及び民族名とも漢字名を採用します」という文面からは「満語表記は現状でも排除していません」とは読み取れません。「満語由来の地名を有す行政区画で満語が使用されている例は存在しない」とのことですが、チチハル市、ハルピン市等の例があります。これらは満語由来の漢字表記を持ち、しかしながら満族の自治行政体ではない事例です。Yonoemonさんの現行の文面では「漢字名を採用」となります。

さいごにひとこと。私は、旧プロジェクトのうち、「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」の部分は、「改定案が提示され、その案に対して合意が成立するまでは現行の基準」という立場です。それに対し、Yonoemon さんとClarin氏も、「白紙化」を主張し、プロジェクトページからこの「フォーマット」の文面を全面的にお取り除きになった。そこまでなさったからには、フォーマットが想定している事例に対応できる対案を提示される責任があるとかんがえます。対案を示さないままの「白紙化」は無責任です。

Yonoemon さんは「プロジェクトの中で議論して皆さんで必要に応じて変更してもらえれば幸いです」とのべておられますが、第一にその責任をお持ちなのは、「フォーマット」の白紙化を主張し、かつプロジェクトページからの取り除きを行った諸氏にあると考えます。「フォーマットが想定している事例に対応できる対案」のご呈示があれば、お二人が「白紙化」したうえでの一からの提案のおつもりであろうと、私はこれを「フォーマット」の改定案と認めることが可能です。

Yonoemon さんにあらためてご提示いただきたい点は、まず【「満族」がなぜ「漢字名」なのか】、次に【「回族/満族/朝鮮族」以外の「民族名」について「採用」される呼称の基準が、各民族の民族語名なのか、中国語名なのか、それともその他の呼称なのかについてのご提案】です。

下節でも告知しましたが、フォーマットの仕組み、フォーマットが制定された2005年夏に議論された問題点、具体的事例について整理紹介した文章をまとめています。

これらもごらんいただいて「対案」のご提示をいただければ、と思います。--Dalaibaatur 2009年10月20日 (火) 16:45 (UTC)

Yonoemon さんが「2009年10月18日 (日) 09:59 (UTC)」のご投稿で私に「あとは宜しくおねがします」と述べておられるのを確認。プロジェクトページの文面を全体的にみれば、精魂こめて執筆され、このノートにおいても懸命に合意の形成に努力なさってこられた様子で、「おつかれさまでした」と申し上げたいところですが、私の希望は、「フォーマット」の仕組みを熟知した人々が、2005年夏における議論が見落とした事柄も補って改めて検討をおこない、フォーマットの改定を行う、というものなので、私一人っきりにまかされるのはまことに不都合です……。--Dalaibaatur 2009年10月20日 (火) 17:01 (UTC)

（インデント戻し）おっしゃることは十分に理解できます。しかし私のフォーマットは現状追認を原則とし、フォーマットを先に決定して各記事を整備したわけではないという経緯を先ずは理解していただきたいと思います。シベ族や満語の経緯は十分に理解していますが、ここでは専門的な議論を行う前に、一般的にどのような扱いを受けているかを具体例を以って記述し、広く意見を募ればよろしいのではないのかと思います。どの地名を満語由来としてどのような表記を行うのかを具体的に提示されてはいかがでしょうか？でないと満語の専門教育を受けていない人間には何を言っているのか意味不明な議論となってしまします。

また今回の議論ですが、行政区画のみならず中国関連記事一般に言えることですので、上位プロジェクトのPJ中国で議論をしてはいかがでしょう？行政区画以外にもそれに付随する駅名や河川名等、関連する項目の存在が考えられます。--Yonoemon 2009年10月21日 (水) 00:56 (UTC)

Clarin氏による「予告と確認合意」は無効

旧プロジェクトの当事者のひとりDalaibaaturです。

旧プロジェクトの文面は「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」の部分を除き、私がひとりでまとめた叩き台、単なる草案でしたので、この部分をYonoemonさんの現行の修正案によって全面的に置き換えることについて、全く異存のないことをまず申し上げます。

また、Yonoemonさんの「記事の名称」/「少数民族の記事名」についても、上手にまとめておられていると思います。問題点、不足部分、疑問部分などが若干ありますが、それらについてはこのノートに記入して、文面をよりよいものに練り上げてゆく作業のお手伝いをしていきたいと考えています。

しかしながら、「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」の部分については、2005年当時の「編集方針に対立が生じた場合の解決の手続き」に則し、

1. 問題点の整理
2. 意見募集
3. 投票要項草稿の提示と要項の文面に対する意見募集
4. 投票要項に基づく投票
5. 投票結果の告知と投票結果に基づく「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」の草稿の掲示と意見募集
6. 旧プロジェクトの文面への組み込み、

など各段階について、当事のルールまたはルールの草案として提示されていた手順を順次踏んで制定したものです。したがって、この「過去ログを通読しても理解が困難」であったり「Dalaibaaturが投稿ブロックを受けた」ことを口実としての「白紙化」にはまったく同意できません。

【記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット】とは、その自治体の公用語名（中国語および民族語名）にもとづいて、その自治体の「日本語版ウィキペディアにおける記事名」を決定できるようにする基準です。

「わかりにくい」というご批判をうけて2008年4〜5月ごろにMLに投稿した文章があるので、ご紹介しておきます。

• フォーマットに関する参考資料[3]
• 「ウィキプロジェクト 中国」における「フォーマット」の概要と変更のための提案[4]

２つめの文章で述べている、「基準の変更案」という形で提出いただけたら、喜んで検討し、賛成する用意がありますこと、ここでもあらためて表明しておきます。--Dalaibaatur 2009年10月17日 (土) 19:57 (UTC)

「民族自治行政体の記事名に関する「現行フォーマット」」をプロジェクトの文面に復帰させることの予告

【要旨】

「現行フォーマットに対し、対案を示さないままの白紙化は無責任」との指摘にたいし、結局対案を示していただけなかったので、「現行フォーマット」をプロジェクト文書に復帰させます。

【詳細】

旧プロジェクトのうち、「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」の部分は、Yonoemon・Clarin両氏が一存で白紙化しましたが、この部分は2005年当時のコミュニティの意思を集大成したものであるので、その白紙化は無効である、【「改定案が提示され、その案に対して合意が成立するまでは現行の基準」という立場】であるという立場を既に表明しています。

ただし議論を積み重ねて文面を練ってこられた諸氏の努力に敬意を表し、「現行のフォーマット」をいきなりプロジェクトの文面に復帰させることはさし控え、前節でおこなったように、Yonoemon・Clarin案（現時点でプロジェクトページに記載されているフォーマット案）で不十分だと思われる箇所を指摘し、より優れた改定案が生成されることを応援してきました。2008年にブロジェクトページの文面について協議をはじめたYonoemon・Clarinの参考に供するためにまとめた「現行のフォーマット」の仕組みを改めて整理・解説した文章（フォーマットの仕組み、フォーマットが制定された2005年夏に議論された問題点、具体的事例）をあらためてここでも紹介しなおしています。

しかしながらYonoemon・Clarin両氏は激しい対立を起こされ、もはや両氏が彼らの「改定案」を完成させてくれる見込みはなくなってしまったようです。Yonoemon氏ひとりを相手におこなったやりとりでは、氏から「あとは宜しくおねがします」との言葉もありました。

私の立場は「Yonoemon・Clarin両氏の勝手な白紙化はみとめない」というものですので、「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」をプロジェクト文書に復帰させたうえで、その改訂をめざしていきます。

とりあえずは、現行のフォーマットの仕組みをわかりやすく解説した文章を次節以降に投稿します。

念のため、私は「現行のフォーマットは改訂されるまで現行の基準」という立場ですが、2007年に議論になったことでもあるので、Wikipedia上にある、中国の現行の自治体名の表記の一部にふくまれる「チベット族」という表記のうち、かつて「蔵族」から変更された「記事名」や他の投稿者の文面に出現するものに対する「蔵族」への復帰には着手しないこともあわせて表明しておきます。--Dalaibaatur 2010年4月24日 (土) 18:32 (UTC)

復帰しました。--Dalaibaatur 2010年5月8日 (土) 11:00 (UTC)

民族自治行政体の記事名に関する「現行フォーマット」の仕組み

中国の少数民族政策のもとでは、民族自治行政体には公用語（中国語と自治の主体民族の言語）で２つ以上の「公用語の公式呼称」がつきます。たとえば先日、大地震の震源となったチベット民族の自治州は、

1. 中国語では「玉樹 蔵族自治州」
2. チベット語では「ユフ・プーリー・ランキョンクル」

という二つの「公用語による公式呼称」があります。 「玉樹(ユフ)」の部分が地名、「蔵族（プーリー）」が自治の主体民族の名称、「自治州（ランキョンクル）」が自治体の単位となっています。 私はチベット内の自治体であるからチベット語にもとづいて立項すべきという立場から「○○プーリー・ランキョンクル」という名称で立項しつづけていたところ、異議を申し立てる人があったので、話し合いと投票という手順を経て次のような基準が採用されました。

• 公用語の公式呼称に基づいて記事名を定める
• 普通名詞の部分（「族」や「自治州」）は中国語をそのまま用いる
• 固有名詞の部分は
  • (1)民族語で名付けられている場合は民族語にもとづきカナ書きする
  • (2)中国語で名付けられている場合は中国語の漢字表記を用いる
  • (3)チベット語と中国語でそれぞれ別の名称がある場合は中国語の表記を用いる

以上の基準を用いると、次のような出力結果が得られます。

1. 木里蔵族自治県(ムリ・プーリー・ランキョンゾン)→ムリ蔵族自治県
2. 玉樹 蔵族自治州（ユフ・プーリー・ランキョンクル）→玉樹 蔵族自治州
3. 山南地区（ロカ・サークル）→山南地区

この「コミュニティの合意」にもとづき、私は記事名を「○○蔵族自治（州、県）」へと改める作業に着手しました。

（ここで、ここまでお読み頂いた方に、中国語「蔵族」（チベット語「プーリー」）に上記の基準を適用した場合に、「蔵族」以外の出力がありうるかどうか挑戦していただきたく思います。私には「蔵族」以外の出力はあり得ないと思っています)

上記ででてきた「蔵族」（「プーリー」）とは、ふつう日本語ではチベット人とかチベット民族と呼ばれている人たちのことです。中国において、設置されたチベット民族の自治行政体には、固有名詞として「○○蔵族自治（州、県）」（○○プーリー・ランキョン（ゾン、クル））と公用語によって名付けられているので、その自治体について記事を立てるときに、名前が「○○蔵族自治（州、県）」となることに何か問題があるとは私には思えません。しかしながらこのプロジェクトにおける史実として、自治体名の一部をなす「蔵族」（プーリー）の部分について、記事名としては「チベット族」という用語を用いるべきと激しく主張するアカウントが2007年に多数出現したことはまぎれもない事実です（それらのアカウントの多くは、後に多重アカウントとして無期限ブロックを受けています）。--Dalaibaatur 2010年4月24日 (土) 18:32 (UTC)

「蔵族」にかえて「チベット族」を用いるべきという意見に対して

「蔵族」にかえて「チベット族」という表記を使用すべきという意見について、私自身は、「自治体の名称という固有名詞の一部であるから彼らの「公用語の公式呼称」に基づく表示を改める必要はない、と考えていますが、2007年の議論では、彼らに妥協し、「チベット族」と出力させるような「基準の改定案」として提示してほしいとのべ、彼らが彼らのフォーマットの改訂案を提示してくれるのを待ちました。ヒマと、非常に強固な忍耐力をお持ちの方は、過去ログをご点検ください。

昨秋にこのプロジェクトに復帰した際にも、プロジェクト文の改訂に尽力していたYonoemon・Clarin両氏に「基準の改定案」を提示するよう、あらためて呼びかけています。

2010年４月以降にこのプロジェクトに興味をもたれて、ここまでお読みいただいた読者の皆様にも、あらためて意見をいただくようお願いします。

私自身もこちらで「チベット族」という出力を得るためにはどうすればいいかについて技術的な提案を行っています。--Dalaibaatur 2010年4月24日 (土) 18:32 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

• ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
• 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
• プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
• Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月27日 (火) 11:31 (UTC)