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プロジェクト‐ノート:日本の市町村

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村から転送)

目次

テンプレート「日本の市」等の大幅な内容変更の提案編集

テンプレート「日本の市」「日本の町村」「特別区」の大幅な内容変更を提案します。具体的な提案内容は以下のとおり。

1.「日本の市」・「日本の町村」・「東京都の特別区」のテンプレートを統一。
…現状でほとんど内容が一緒であるため。
2.役所・役場の詳細な情報(所在地・電話番号・庁舎の写真)を削除。
…これらの情報は、本文中にはあってもいいと思うが、冒頭で掲載されるほど重要な情報とは思えない。「○○市」のページは「○○市」なる行政機関が管轄する地域に関する情報であって、「○○市役所」の情報ではない。
3.経緯度情報の見直し。
…○○市は広さを伴うものであるはずなのに、「位置」として秒(場合によっては0.1秒)の単位まで表示されているのは不自然。
4.「他のシンボル」欄の改善。
…テンプレートに定義されないシンボルが複数あっても、違和感のない表示がなされるように変更すべき。

実際に実行するには膨大な作業を伴う恐れのあるものもあり、あまり現実的でない提案もありますが、ご意見をお聞かせ下さい。--Lincun 2007年11月21日 (水) 13:07 (UTC)

1.と4.については賛成します。2.については、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の行政機関にて市区役所の単独記事の掲載方針がまとまっていますので、そちらに基づいて市区役所に関する内容を分割させる方向に誘導する目的で、テンプレート上で省略可能とさせるのが妥当かと思います。
問題は3.ですが、道路標示において「○○(市)」の距離の基準となっているのが一般に市役所の所在地で、このことを考慮すると経緯度情報を一律に見直すのには若干違和感があるかな、と。とはいえ、すでに「基礎自治体位置図」が組み込まれているので、市町村の情報としてはいっそのこと経緯度情報を撤去するのも方法ではないかとも思いますが。--Bsx 2007年11月21日 (水) 15:17 (UTC)
1の統合に関して。
テンプレート作成時には条件文というものは実装されていませんでしたからね。他の修正で全ての記事に手を付ける予定であるなら、ついでとしては良いかもしれません。つまりこのためだけに記事を修正して回るよりかは、テンプレートの修正を幾つか行う方がまだ良いかと。
2の役所情報。
私としては○○市は○○市役所の情報を含むべき……と、思ってましたけど、どうやらWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の行政機関の方では市役所記事を別に作るつもり(?)なのかな。一応、保留にしておきます。
3の位置情報。
たしかに広さなんですけど、だからといって北端とか南端を座標で載せても分かりにくいですからね。でも、地図という直感的に分かり易いものがLincun様によって整備されていますからこれは解決しているのかな。といっても、詳細な情報がある外部サイトの地図情報にすぐにアクセスできるというのはかなり便利かと思います。「秒」まで不要というなら「分」までとうのも一つの手ですけど、結局のところ○○分00秒になってしまうんで、それなら代表として役所・役場というのが自然かと思います。
4の他のシンボル。
確かに現状はちょっと見づらいところがありますよね。でも、シンボル1、シンボル2とで増やしてはキリが無くなってしまい、際限なく追加されるのも問題だと思うんですよね。何かいい案でもありますでしょうか。--Knua 2007年11月21日 (水) 15:53 (UTC)
1については賛成します。2,3については反対します。ただし3については十島村のように区域外に役場が存在する場合についてのみ再考の余地が有ると考えます。4については具体的な改良案が提示されるまで(改悪の可能性もあるため)保留します。--Himetv 2007年11月21日 (水) 16:04 (UTC)

提案者です。

1.テンプレートの統一
これについては異論ないようなので、他の改変に便乗して行うということで。
2.役所の情報
私の主張は市役所の情報を「○○市」から分離あるいは排除すべきと申し上げているわけではない。実際それほど内容の充実していない「○○市」のページから、さらに市役所のページを独立させても、内容のないページを増やすだけである。私の主張は市役所の情報は地域の官公庁の項目の筆頭程度でいいのではないかということ。また、郵便番号からはじまる「所在地」や「電話番号」が、「○○市」を理解する上で必要な情報なのか疑問に感じていること。
3.経緯度
自宅の経緯度をすぐに答えられる方はおられるでしょうか。逆に経緯度を教えられて、それが地図のどのあたりかすぐ思いつく方はおられるでしょうか。「度」の単位ならピンとくるものもあるかも知れませんが、分・秒となると実感が湧かないのでは。私としては、経緯度は削除してしまうか、あっても分単位まででいいのではと考えます。外部地図へのリンクとしての機能についてですが、「tools.wikimedia.de」の地図リンクが便利なものと感じられません。1回のクリックだけで主要な外部地図を見れるよう、独自の地図リンクをテンプレート上で作ってしまった方がいいと思うのですが。
4.他のシンボル
技術的に可能です。下の表のソースをご覧いただければ、イメージがつかめると思います。
名称 仮名 人口
(人)
面積
(km²)
人口密度
(人/km²)
首長
札幌市 さっぽろし 1,955,115 1,121.26 1,744 xxx
仙台市 せんだいし 1,088,669 786.30 1,385 xxx
さいたま市 さいたまし 1,295,607 217.43 5,959 xxx
千葉市 ちばし 977,247 271.77 3,596 xxx

--Lincun 2007年11月22日 (木) 12:36 (UTC)

3.経緯度
緯度経度を地図のどのあたりなのかを理解させるのが、この「tools.wikimedia.de」の地図リンクでしょう。私は便利だと感じてますよ。1回のクリックだけでgoogleやyahooなど、編集者の思惑が入らずに自分で選択できるのは悪くないシステムだと思います。確かに以前は不便極まりないものでしたが十分改善されました。
4.他のシンボル
それって、裏で「Template:自治体のシンボル/北海道」を別に作るとかの意味でしょうか。私にはイメージが…。てっきりTemplate:都道府県基礎情報改訂版/追加を正式に提案されるのかと思ってましたが。--Knua 2007年11月22日 (木) 13:18 (UTC)

経緯度について。「tools.wikimedia.de」を間に噛ませると、2回ジャンプしないと目的の地図を見れませんが、1回のジャンプだけで地図を見れる方が便利だと思うのです。あと、どの地図サイトにリンクするかは、テンプレートの内部で決定されるので、「○○市」の編集如何で地図サイトを変更できるわけではわりません。
他のシンボルについて。まさに「Template:都道府県基礎情報改訂版/追加」を提案する予定でした。ただ、他の人に意図が伝わるか自信がなかったので、上の例を示したわけです。
--Lincun 2007年11月22日 (木) 13:44 (UTC)

4については理解しました。このシステムであれば良いと思います。
3.経緯度について。まぁ、今のテンプレートの仕組みでは「ウォッちず」限定に必然的になってしまいますよね。様々な地図サイトにメリットがあって、使い分けれる選択肢を増やしてあげたいと考えたわけですが。
2.役所の情報について。テンプレート欄に入れる程の情報ではなく、行政節に記載する程度でよいのではないかということのようですので、ここは保留から賛成にします。住所はともかく電話番号は確かに不要な情報かもしれません。ただ、全ての自治体の記事で行政節への移行が完了されるまでは、完了した記事から順に表示が変更されるような仕様にif文で変える必要があると思います。--Knua 2007年11月30日 (金) 17:18 (UTC)

3について説明不足だったので、サンプルを作りました。

△▽市
...
...

2について、賛同いただけてありがたいと思っています。今回の諸提案の中でこれが難関だと思っていまして、 相当な作業が予想されると同時に、相当な「抵抗」も懸念されます。2についてはより多くの賛同を得ながら慎重に進めたいと考えています。--Lincun 2007年12月1日 (土) 14:25 (UTC)

なるほど、これはすごいですね。データとしては国土地理院の座標データ(世界測地系)を考えていましたので、「139°41′30″、35°41′22」(139.4130, 35.4122)のような形式でTemplate:Maplinkの想定とは違うかもしれません。もう少し希望を言えばTemplate:日本測地系経度秒Template:日本測地系緯度秒を使用して日本測地系の地図サイト(mapfan mapion、navitime、its-mo、ちず丸)に対応することと、やはり「その他」として「tools.wikimedia.de」の地図リンクを追加してもらいたいです。--Knua 2007年12月2日 (日) 16:53 (UTC)

全て賛成します。当初は2および3について少々疑問だったのですが、議論の経緯を見るに、問題はないであろうと考えました。地図リンクについてはHelp:ISBNのリンクのように頻繁に記事中に現れるものではないですし、そこまで簡易になるのなら十分だと思います。Knuaさんのおっしゃるように、tools.wikimedia.deへのリンクはあるべきと思いますが。ところで、Template:日本の行政区は統合の対象にならないのでしょうか。自治体ではないですし、市の下位に来るものなので意味合いは多少違いますが、テンプレートの内容を見るにほとんど同じなので統合すべきと思うのです。現在、大淀区東区 (大阪市)南区 (大阪市)生田区葺合区京橋区滝野川区など過去に存在した区の記事が徐々に整備されつつあるのですが、Template:日本の市 (廃止)Template:日本の町村 (廃止)に対応すべき「Template:日本の行政区 (廃止)」がないので、新たに作るべきではないかと考えていました。もし統合されるのなら作るべきではないのですが、どうでしょう。--shikai shaw 2007年12月3日 (月) 03:18 (UTC)

テンプレートの改編についての提案ですが、大まかな方針については賛同を得られているようで安心しました。今後の議論ですが、テーマごとに節を分けて議論を継続していきたいのですが、如何でしょうか。とりあえず、下にいくつか節を設けました。--Lincun 2007年12月3日 (月) 11:41 (UTC)

とりあえず試作版を置いておきます。--Lincun 2008年1月6日 (日) 14:17 (UTC)

2月以降の議論編集

テンプレートのサンプルは行政地域基礎情報 サンプルへ移動

政令市・市・町村で色を変えるようにしてみましたが如何でしょう。色の良し悪しではなくて、色を変化させることについてご意見をお聞かせ下さい。それと、役所・役場の外部リンクも一括方式がいいと思うのですが如何でしょうか。--Lincun 2008年2月9日 (土) 15:05 (UTC) あと、Template‐ノート:日本の市#人口密度の表示の続きですが、人口密度に加えて、人口と面積も有効数字3桁でいいかなとも思うのですが、どうでしょうか。--Lincun 2008年2月9日 (土) 15:10 (UTC)

なるほど、コードで色変化ですか。区分で分けるというのも面白いですね。
人口や面積は国土地理院のデータそのままですからね。あんまり生データを変更してしまうというのは職業柄、気がひけますね。別にデータの捏造というわけではないでしょうけど。それに新規な数値ですから、出典「推計人口」と書くと嘘になってしまいます。
あと、外部リンクを一括にすることのメリットは何でしょうか。--Knua 2008年2月9日 (土) 15:23 (UTC)
数値データを引用する場合、精度まで維持しなければならないわけでも思うのですが。
外部リンクについてですが、引数を減らしておいた方が、移行の際、楽かなと。
あとそろそろ、どこか市町村数の少ない県で、移行を実行して様子を見てみては。--Lincun 2008年2月9日 (土) 16:11 (UTC)
では、そろそろ移行の準備をしましょう。移行作業を楽にするためにも引数を現行方式と同一に変更してもよろしいでしょうか。冒頭のテンプレート名の変更とシンボルの形式変更は避けられませんが、その他の引数を置換させるのは手間がかかりますので。あと、Template:行政地域基礎情報という名称ですが、日本以外には適用できませんので、Category:行政区画の基礎情報テンプレートで多い形式のTemplate:基礎情報 日本の行政区画(仮)とでも改名しておいてはいかがでしょうか。--Knua 2008年2月11日 (月) 06:13 (UTC)
外部リンクをテンプレート化しました。テンプレート名と引数名の変更はKnuaさんにお任せします。あと、メタテンプレートの導入について、今回は見送るということでいかがでしょうか。--Lincun 2008年2月13日 (水) 13:16 (UTC)
積極的な賛成意見が得られませんでしたので、今回は見送ることでいいでしょう。--新幹線 2008年2月13日 (水) 13:20 (UTC)
名称と引数名を変更しました。人口の出典をfont-size:smallerでやりたかったのですが、上手く機能してくれませんでした。どうしましょうか、統計情報は必要だと思うのですが。まぁ、骨格は出来ているので週末にでも移行してみます。
そういえばなんですが、「特記事項」はどうしましょうか。主に画像かと思うのですが、どうでもいいことも少なからず記入されてますけど。あと、コードのチェックデジットの計算は止めたのでしょうか。--Knua 2008年2月14日 (木) 18:09 (UTC)
せっかくテンプレートと引数の名前の変更をやって頂いたのですが、どうしても気になるので申し上げておきます。テンプレート名ですが、スペースを含めると、スクリプトが読み辛いかなと思います。「自治体名」ですが、市町村以外の地域区分での応用も視野に入れているので「名称」の方がいいと思います。「位置画像」も「地図」でいいかなと。あと「基礎情報 日本の行政区画/symbollist」ですが、これも日本語に統一して「…/シンボル」がいいかなと。
問題なのは、隣接自治体でして、書式を統一した方がいいと思うのですが、どうでしょう。また、臨海地域の自治体について対岸の自治体を片っ端から挙げているケースもあるのですが、これも基準を作っておいた方がいいと思います(例:福山市)。
「特記事項」は廃止でいいと思います。
あと、飛騨市のような自体に関する注記をテンプレートに組み込んだ方がいいと後から気づきました。--Lincun 2008年2月15日 (金) 12:01 (UTC)
ふむふむ、スペースには問題がありそうですか。では名称の再検討が必要ですね。できるだけ引数は変えないほうが移行しやすいかとも思いますが、まぁここまで変えるのなら何でもいいか。
「自治体」でも汎用性はあるかと思うのですが、郡や支庁でも考えているのでしょうか。一括テンプレートは全て「Template:自治体…」なんですけど。
「地図」ですけど、たしか地図は著作権的に許可が難しいという画像:Japan map.png投稿者の意向で「位置画像」となっているのではないかと思いますが、現存自治体ではLincun様が制作した地図が使われているので問題はないでしょう。
臨海部についても境界はあったはずですが、陸上に比べて資料が少ないので適当になっているのでしょうか。幾つかの地図サイトには境界が明記されていますのでそれに従えば良いかと思います。福山市の場合は臨海部として記述してある半分くらいが隣接してないですね。書式についても検討。
Template:記事名の制約をテンプレートに組み込むというわけですね。適用前ですので引数を増やせば簡単にできるでしょうか。--Knua 2008年2月15日 (金) 13:42 (UTC)
一応、行政区、郡、支庁、都道府県を視野に入れています。
臨海部の境界についてですが、島が近接しているだけで、「隣接自治体」はおかしいでしょう。琵琶湖の場合、対岸で相当近接していても、陸上で接し合っていなければ、隣接自治体扱いはされていないようです。せいぜい、橋で繋がっているぐらいでないと。
隣接自治体の書式については、これも例によってテンプレートを使うという方法もあります。
font-size:smallerで難儀されていたようですが、attributeを改造してstyleを使えるようにしました。引数名の設定の有無で挙動が異なるようです。
ところで一括テンプレートとは何ですか?--Lincun 2008年2月15日 (金) 16:23 (UTC)
あぁ、申し訳ない。一括管理のテンプレート、「Template:自治体人口/京都府」のことです。郡/支庁のテンプレートを、この新テンプレートに応用するとなると「自治体人口」や「自治体面積」の名称はどうするのかと思いましてね。それと、情報の内容としてはかなりの相違がある気がするんですが、どうなるんでしょうか。
たしかに琵琶湖の距離で隣接はないかもしれません。臨海部の場合、橋で繋がっているかどうかというのは良い目安となりそうですね。沿岸ならまだしも、海上の場合は実際のところ自治体が管轄しているわけではないでしょうから。ん、となると琵琶湖は相当の距離がありますが、正式に境界が画定して湖も自治体の面積に含まれたわけですから隣接しているということになるんでしょうか…。難しい。
あと…、Template:自治体urlを幾つか見て思ったのですが、意外と統一が完了されていないんですね。既に、「www.city(town, vill).自治体名.県名.jp」に変更済みなのかと思っていましたが、まだ変更されていないものも多い。「Template:自治体○○/県名」の欠点としては編集の困難さがあり、もしurlの変更に気づいた人がいても編集できずに変更できないという自体が起こらないかと心配するのですが。--Knua 2008年2月16日 (土) 10:00 (UTC)
確かに「Template:自治体人口/京都府」に郡/支庁のデータまで加えると、名称に問題が生じますね。ただ、これらはあくまでテンプレートの内部で呼び出されるものであって、後からでも修正ができますが、「Template:基礎情報 日本の行政区画」の引数については、方々のページから呼び出されるわけで、中々途中で修正するわけにもいかないと思うので、慎重にやりましょう。
隣接に関してですが、統一した基準があった方が、読む方にとっても誤解がなくていいでしょう。私は「陸上で接する」か「橋で繋がっている」というのを条件に挙げましたが、この辺は異論も出そうなので、広く意見を求めた方がいいと思います(テンプレートの膨大な議論の最中でやらないで、ひとつ独立した節を作った方がいいのでは)。
urlについてですが、外部リンクの引数が設定されている場合はそれが表示され、そうでない場合は一括管理テンプレートのデータが呼び出されるということでいいのではないでしょうか。--Lincun 2008年2月16日 (土) 11:28 (UTC)
内部ですからね、大目にみてもらいましょうか。郡/支庁を「自治体人口」に組み入れてみようと、過去に郡もswitch内に追加しようとしたのですが、一部の県で郡計が統計データにないことが分かりましてね。手元で計算すればできないこともないのですが、毎月やるとなると面倒で挫折したんですよね…。
隣接については別節で、urlはそれならよさそうですね。--Knua 2008年2月16日 (土) 12:02 (UTC)
郡については「|X郡={{#expr:{{人口|A町}}+{{人口|B町}}+{{人口|C村}} }}」で行けないですかねえ。--Lincun 2008年2月16日 (土) 12:08 (UTC)
Template:自治体人口/岐阜県で実験してみました。
一応、可能性はありますが…。(Help:テンプレートの制限)。適用前と比べPre-expand include sizeが急増し、1回呼び出すことに約10万bytes増えてしまいました。面積も変更するとして、人口の3回(人口・出典・日時)・面積・人口密度の2回(人口/面積)で計6回、60万bytes増となりそうです。制限は2,048,000bytesなので岐阜県ではセーフですが、単純に呼び出し回数(町村数)に比例するとして、長野県なら岐阜県の4倍となって、制限値を超えてしまいます。--Knua 2008年2月16日 (土) 13:50 (UTC)
そういう厄介な問題もあるんですな。面積は合算した値をデータとして書き込んでおけばいいとして、人口については、市町村と別扱いして、頻繁にデータの更新をしないで、古いデータで我慢してもらいますかね。--Lincun 2008年2月16日 (土) 14:04 (UTC)
そういえば郡ですけど、北海道には上川郡が3つあります。上川郡 (十勝国)上川郡 (石狩国)上川郡 (天塩国)。行政区の重複問題は「{{{市}}}{{{自治体名}}}」で解決させましたが、これは…。ちなみに、十勝国は十勝支庁、あとの2つは上川支庁です。--Knua 2008年2月16日 (土) 14:19 (UTC)
厄介ですな。ちょっと考えさせてください。ちなみに、北海道の郡はコードの割り当てもないんですよね。--Lincun 2008年2月16日 (土) 14:37 (UTC)
本当だ、北海道は郡ではなく支庁でグループ化されているようです。コードがないのは厄介ですね…。--Knua 2008年2月16日 (土) 14:46 (UTC)
やはり郡の問題は難しいようですね。地名のInfobox化のように郡も分離したほうが良さそうでしょうか。テンプレート名をどうしましょうね。単純に基礎情報を省いてTemplate:日本の行政区画とか。--Knua 2008年5月6日 (火) 09:02 (UTC)
北海道の郡についてもなんとかなると思うので、郡を分離させることは前提とせずにやっていきませんか。ただし、見通しの立つ分野から優先して行きましょう。
テンプレートの名称はそれでいいと思います。--Lincun 2008年5月9日 (金) 14:50 (UTC)
では、徐々に行っていきましょう。そういえば、国名(=日本)と地方を省いてますが、これは残した方がよいのではないでしょうか。日本人なら自明でしょうが、日本人以外の人には県名だけでは分からないでしょう。冒頭の定義文にも、日本から書き始める記事はないですし。--Knua 2008年5月10日 (土) 08:55 (UTC)
「日本」については実用性の点から見れば不要だと思いますが、Wikipedia日本語版は日本人版ではないという建前に無駄に逆らわないためにも、加えておいた方が無難なのかも知れません。ただし国旗はくどいので外すべきだと思います。--Lincun 2008年5月11日 (日) 08:08 (UTC)

メタテンプレートの導入編集

横から失礼します。
現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#Infoboxについてで、Infobox系のメタテンプレートを導入するという提案がされており(私の提案ですが…)、おそらく近いうちに導入されると思われます。したがって、{{行政地域基礎情報}}でもInfoboxを導入したいのですが、{{行政地域基礎情報/attribute}}を使用するなどの理由で、正式に使われてからだと導入に手間がかかりそうなので、今のうちに利用者:新幹線/Infobox/その3/行政地域基礎情報を作っておきました。--新幹線 2008年2月11日 (月) 07:25 (UTC)
あなたが推進しているメタテンプレートの導入で、フォーマットがどう変更されるのか、その具体例を拝見したいのですが。--Lincun 2008年2月11日 (月) 07:53 (UTC)
利用者:新幹線/Infobox/その3/行政地域基礎情報に呼び出し例を付け加えました。{{行政地域基礎情報/attribute}}が使えないので(使えるようにするためいろいろとテストしましたが結局ダメでした)、代わりに{{{symbollabel1}}}、{{{symboldata1}}}などの変数を追加しました(現状では10まで対応)。それ以外の変数の変更はありません。--新幹線 2008年2月11日 (月) 09:51 (UTC)
引数(label2 = 支庁)を別テンプレートから呼び込んでも機能はしませんよ。symbollabel1、symbollabe2…、ってただ増やすのは私の当初の懸念のまんま。文字のフォントが小さいのは仕様でしょうか。展開後テンプレートサイズ(Post-expand include size)は約1万bytesから3倍の3万bytes。お知らせ系テンプレートのAmbox化はお見事でしたが、どうもInfobox化することのメリットが見えてきません。--Knua 2008年2月11日 (月) 11:25 (UTC)
シンボルの部分について、新幹線氏の推進するメタテンプレートを適応可能な形に仕様を変更しました(上の4つの例を参照)。ただ、そのメタテンプレートの導入自体はあまり気乗りがしません。実績を見た上で後から導入でもいいかなと思います。--Lincun 2008年2月11日 (月) 11:47 (UTC)
label2=支庁が表示されない件については、利用者:新幹線/Infobox/その3の方に問題があったようでした。symbolについてですが、/sandbox/tastcases/attributeを使うことで変数を増やさないようにできました。文字のサイズはあえてこの大きさにしています。ただ、展開後のテンプレートのサイズはやっぱり増えてしまいます…。--新幹線 2008年2月11日 (月) 12:29 (UTC)
まぁ、サイズの方はInfobox側の分岐が多すぎることが問題だと思うんですけどね。日本語版のテンプレートの概観が統一されるメリットがあるわけでもありませんし。テンプレートを作りたいんだけどhtmlなんてわかんない、っていう人向けにはInfoboxの需要があるんじゃないかな。--Knua 2008年2月11日 (月) 13:00 (UTC)

(インデント戻します)皆さんのご意見を基に、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#テンプレートを1行ずつ呼び出すようにする提案を提案いたしました。よろしければそちらの議論への参加もお願いして良いでしょうか。--新幹線 2008年2月12日 (火) 11:12 (UTC)

昨日行ったテンプレートの仕様の変更が、件のメタテンプレートの適応に対応できないことに後で気づきました。したがって、現状では件のメタテンプレートへの対応が難しいことになります。
私が思うのは、その類のメタテンプレートを普及させることより、「基礎情報」という類似するテンプレートについて、寸法や配色についての基準を作成すること、あるいはその適用を容易にするcssのclassを作る方が現実的ではないかと思います。--Lincun 2008年2月12日 (火) 11:23 (UTC)
一番初めに「ナビゲーションテンプレートには{{Navbox}}があるのに、インフォボックスの方にないのは…」と思いました。そのためメタテンプレートを作ったので、寸法や配色の基準=このメタテンプレートぐらいしか思っていなかったのですが、確かにそれでは強引だったのかもしれません。ただ、classだけでデザインを統一しようとするのも限界があると思うのでいずれメタテンプレートが必要になるでしょう(現状でもclassはありましたので、それを最大限生かす形でメタテンプレートを作りました)。現状ではナビゲーションテンプレートの方もメタテンプレートがあるだけでスタイルについての明確な基準がありませんので、これを機に基準について考えてもいいかもしれません。--新幹線 2008年2月12日 (火) 12:00 (UTC)
今回、市町村のテンプレートを変更するにあたって、1000を超すページに影響を与えるわけで、相当慎重に作業を行っているわけですが、そちらではメタテンプレートの作成に際しては、導入した場合の影響力の大きさを自覚しておられますか?
こちら側の安全性を考えた場合、こちらにとってはブラックボックスの件のメタテンプレートに依存しない方が安心だし、仮に導入することがあったとしても、よくよく実績を拝見してからということになるでしょう。
そもそもそのメタテンプレートを導入しなくても可能なことをどうしてメタテンプレートを導入しなければならないのでしょう。classだけでデザインを統一できないと仰せですが、その発言も賛同できません。ご自身のテンプレートの普及に焦っておられませんか?--Lincun 2008年2月12日 (火) 14:40 (UTC)
導入時の影響力の大きさを考えて、事前に議論を呼びかけたのです。もし大して影響力がないならば勝手にテンプレートを作っているでしょう。また、{{Navbox}}の方は特に表立った問題がなくテンプレートが普及している状況ですので、Navboxを模倣した仕様のテンプレートを提案したのです。
メタテンプレートの必要性ですが、メタテンプレートがあればスタイルの各セルへの煩雑な指定をしなくて済みます(Navbox系の方は英語版からの移植なのでどんな目的でテンプレートが作られたかよく分かりませんが…)。また、「ご自身のテンプレートの普及に焦っておられませんか?」とのことですが、英語版ではすでにNavboxを模倣した仕様のen:Template:Infoboxが導入されています。もしかしたら、私の提案を知らない人が勝手に英語版から移植するということもあるかもしれません(Navbox系についてはよく知りませんが…)。そうなっては厄介なので、可能ならばできるだけ早くメタテンプレートを導入したいなとは思っておりますが、早く普及させたいとは思っていません。--新幹線 2008年2月13日 (水) 11:16 (UTC)

統合するテンプレートの範囲編集

冒頭で、テンプレート「日本の市」「日本の町村」「特別区」の統合を提案しましたが、それ以外にも「日本の行政区」についてもこれに統合したいという案も出されました。可能性としては、都道府県、支庁、郡も統合可能かも知れません。また、過去の行政地域区分の扱いはどうすべきでしょうか。--Lincun 2007年12月9日 (日) 11:56 (UTC)

日本の市・町村・行政区・特別区の4種は同じようなスタイルをしているので統合はできそうですけど、行政区の「隣接自治体・行政区=」という独自の引数を続けるかどうか、「区分=」を追加するべきか、というのを決めないといけないですね。
「日本の市 (廃止)」と「日本の町村 (廃止)」を統合して行政区に対応することならできそうですけど、これまで「日本の市」と統合すると条件文が大変な量になってしまいそうです。無理して1つにするより廃止自治体として別に考えた方がいいかもしれません。--Knua 2007年12月14日 (金) 10:50 (UTC)
あまり引数を増やしたくないんですよね。今、上に載せたテンプレートはコードを5桁で入力するようにしてありますが、この数字で自治体の「区分」もわかるので、わざわざ「区分」という引数を設ける必要はありません。--Lincun 2008年1月6日 (日) 14:23 (UTC)
引数というか条件文を用いすぎることですかね。既に重くなりつつあるので。
「自治体コード」のチェックデジットを除けば「区分」の変わりになるということですか、なるほど。ということは、新テンプレートに移行するためには全ての記事を1度は書き換える必要があるということですね。そういえば、テェックデジットを記入することに違和感があったので、この際に無くしてしまってもいいでしょ。
あとは、引数名は日本語にしたほうが編集をするのに対応し易いと思いますね。色を変えた理由がよく分かりませんが、Template‐ノート:日本の町村の方で現存自治体は活気のある色で、廃止自治体は古さを感じる色ということで決められたみたいです。青も一案としては挙がってたみたいですが。
--Knua 2008年1月8日 (火) 14:18 (UTC)
条件文はそれほどシステムに負担をかけるものなのでしょうか。詳しい情報があれば教えて下さい。
自治体コードについてですが、正直表示しなくてもいいと思っています。ただ、テンプレートの管理という面からすると、使いようによっては便利なものなので、引数としては残して欲しいです。
引数名をアルファベットにしたのは、引数名と値を区別付けやすいようにという配慮だったのですが、深くこだわるものではありません。
色についてですが、wikitableで使用される色と彩度・明度が等しい、控えめな色がいいと思っています。また、自治体の種別によって色相を変化させればいいのではと考えています。--Lincun 2008年1月10日 (木) 14:27 (UTC)

役所(役場)の扱い編集

外部の地図リンク編集

試しに沖縄県の座標情報を作成しました(Template:自治体座標/沖縄県)。テンプレート側でTemplate:Maplinkを埋め込んでいます。--Knua 2007年12月8日 (土) 17:04 (UTC)

私の構想では座標のテンプレートは、自治体名とともに「経度or緯度」という引数を設定してやるものでしたが、Knuaさんの方法のほうが一番シンプルかも知れません。
あと、リンクさせる地図サイトをどこにするかについて一応合意を得たいと思います。現状のものはYahooやinfoseekといったポータルサイトのものがありませんが、これらはMapionあるいはゼンリンの地図と同じものなので省きました。また縮尺についてもご意見を伺いたいと思います。--Lincun 2007年12月9日 (日) 11:56 (UTC)
いろいろありましたが、とりあえず完成したかと思いますので、誤動作がないことを確認した後、一両日中にでも現行テンプレートに適用させてみたいと思います。--Knua 2008年2月8日 (金) 17:09 (UTC)
テンプレートに反映しました。ご意見・要望などは引き続きこちらへどうぞ。--Knua 2008年2月9日 (土) 17:51 (UTC)

初めまして。ウィキプロジェクトに参加いたしました、TakashiSatoshiと申します。リンクさせる地図サイトのことで意見と要望なのですが、地図データの版元別に管理更新している情報が異なると思います。現状大雑把に下記の分類となると思います。
 国土地理院系(ウォッちず)
 ゼンリン系(いつもガイド、google マップ、Live Search)
 アルプス系(MAPION)
 インクリメントP系(MAPFAN、LIVEDOOR地図)
 昭文社系(ちず丸、NAVITIME)
現在テンプレートではYAHOO地図を省いたようですが、アルプス系の地図の版元はYAHOO傘下のアルプスですのでアルプス系の地図としてYAHOO地図のサイトは有ってよいかと思いますがいかがでしょうか?TakashiSatoshi 2008年4月30日 (水) 16:47 (UTC)

アルプス系のものはMAPIONがありますが。追加に1つというご要望でしょうか。--Knua 2008年5月6日 (火) 09:02 (UTC)
そうですね。MAPIONはデータ提供受けてる側なのでデータ提供側のほうも入れたほうがいいかと思いまして。--TakashiSatoshi 2008年5月7日 (水) 18:41 (UTC)
同系列の地図は複数は必要ないと考えています。--Lincun 2008年5月9日 (金) 14:50 (UTC)
うーん、現状でも同系列複数の地図が入ってるのですが、、私はあまりこのテンプレートで外部地図サイトへのリンクをはる意味といいますか理由の部分を読めなかったので、YAHOO地図を入れるのは誤った考えなのかもしれません。外部地図サイトへのリンクの位置づけを理解するために、このテンプレートで外部地図サイトへのリンクをはる理由をお聞かせ願えますか?--TakashiSatoshi 2008年5月10日 (土) 15:42 (UTC)
地理関係の記事に地図があった方がいいことはあまりにも当然のことだと思いますが。逆にあなたが地図が不要と考える理由こそ興味ありますな。そもそも、地図を不要と考えるあなたがどうして地図の選定に関して容喙されるのかも不思議です。--Lincun 2008年5月11日 (日) 08:08 (UTC)
質問がまずかったようですので誤解のないように質問を変えます。現状同系列の地図サイトへのリンクがあるのに同系列の地図サイトへのリンクが不要と考える理由をお聞かせください。外部地図サイトの選定基準は何ですか?基準がわからなければ私の希望するYAHOO地図へのリンクを追加することの是非も判断・議論できませんよね?--TakashiSatoshi 2008年5月14日 (水) 18:00 (UTC)
外部の地図へのリンクの数を増やせば閲覧者にとって便利になるというものではないでしょう。もともとはこのテンプレートでは数箇所の地図サイトへのリンクを設けるつもりでしたが、特定の業者を偏重すべきでないというクレームを受けて、現在のようなリンクの羅列になったわけです。ただし、ポータルサイトやマスコミのサイトのものはオリジナルの地図というわけではないので省きました。--Lincun 2008年5月15日 (木) 14:53 (UTC)
繰り返しで申し訳ありません。外部の地図サイトの選定基準は何でしょうか(地図データのリソース毎に選定したのでしょうか?そうだとすると繰り返しになりますがMAPIONはデータ提供受けてる側なのでデータ提供側(オリジナル)のYAHOO地図を入れたほうが適切ではないでしょうか)?--TakashiSatoshi 2008年5月19日 (月) 22:24 (UTC)
「現状同系列の地図サイトへのリンクがあるのに同系列の地図サイトへのリンク追加が不要と考える理由」についてはご回答いただきました。ありがとうございます。私も同じようなサイトへのリンクは無駄ですので不要だと思います。しかしながら地図の機能として航空写真、ルート、乗り換え案内、周辺検索など閲覧者にとって便利な機能がサイトそれぞれにあります。この点(閲覧者の何の点を便利と考えて地図サイトへリンクするのか)どうお考えでしょうか?--TakashiSatoshi 2008年5月19日 (月) 22:36 (UTC)
YAHOO地図が不適切だというわけではないが、他もあるからという理由では歯止めが効かないでしょ。YAHOO地図は他のサイトにはない閲覧者にとってのメリットがあるならば変更もありえるでしょうから、それを仰っていただかないと。--Knua 2008年5月20日 (火) 15:10 (UTC)
「MAPIONはデータ提供受けてる側」であることを示す資料を拝見させていただけないでしょうか。--Lincun 2008年5月21日 (水) 11:53 (UTC)
歯止めが利かなくなるということについてのご懸念は理解できます。ただメリットをお話しますと私の主観が入ってしまうかもしれないことをお許しください。私個人的には地図サイトへリンクをはる以上様々な版元の地図を見れたほうがメリットは大きいと思います。また、同じ版元の地図なら著作権を持つところが運営に関係しているサイトのほうが地図情報更新頻度の面でメリットは大きいと思います。YAHOO地図に関していえば、旧アルプス系地図の著作権を持つところのサイトであることがメリットと思っております。その他具体的なのもあげたほうがいいでしょうか。--TakashiSatoshi 2008年5月23日 (金) 22:44 (UTC)
どのような資料をご要望でしょうか。ヘルプで「地図の著作権について」と検索すると「地図著作・制作 ヤフー株式会社」と表記されておりますがこちらでよろしいでしょうか。--TakashiSatoshi 2008年5月23日 (金) 22:44 (UTC)
その情報が掲載されているページのurlを教えてください。--Lincun 2008年5月24日 (土) 11:03 (UTC)
「地図の著作権について」…(MAPIONです)こちらの「地図著作・制作」になります。ご確認のほどよろしくお願いします。--TakashiSatoshi 2008年5月29日 (木) 13:39 (UTC)

はじめまして。しばらく前に議論があったようですが、MAPIONについて2009年4月22日に地図がリニューアル(参照)されて独自の記載が見られるためリンクに追加されてはいかがでしょうか。 --ycov

初めまして。OpenStreetMap(以下OSM)を追加してはどうでしょうか。まだ精度は低いですが、OSMはWikipedia同様フリーカルチャー運動の一つです。改変したデーターをどうライセンス(ODbL)の下に公開すれば、誰がどんな目的でも使える地図です。--TSUC会話) 2013年1月30日 (水) 10:13 (UTC)

OpenStreetMapについて詳しく知らないのですが、ウィキペディアからリンクできる地図は情報のない生データ地図であって、誰かが公開しているオプションを付属することで初めて活用できるものなのでは?読者にとって有用かといえば疑問です。また、既存の「GeoHack」にはOpenStreetMapが上位にリンクしてあり、専門的に活用したい方へは既に活用されているものと存じます。--Knua会話) 2013年2月4日 (月) 15:37 (UTC)

シンボル欄の廃止を提案編集

市町村のシンボルについて、一部にはそのまちの特徴をよく反映したものもありますが、多くは無理に設定されたもののような気がします。この際、「シンボル」を一律にinfoboxに掲載することをやめ、まちの特徴をよく反映したものについては本文中で詳述する方式に変更すべきと考えるのですが、いかがでしょうか。--Lincun 2008年5月21日 (水) 11:53 (UTC)

TakashiSatoshi です。シンボルとは「市の花」などの項目でしょうか。一部しか見ませんでしたが、「その他のシンボル」欄については確かに本文中の「その他」扱いのような内容もあるように思いました。例)市の歌(作詞者、作曲者)また、全ての市区町村で有する項目でもないように思います。定型で入力できない項目は、テンプレートに含む必要性が薄そうですね。--TakashiSatoshi 2008年5月29日 (木) 13:53 (UTC)

「まちの特徴をよく反映したものについては…」というのがちょっと引っかかります。市町村の花・木・鳥などは無理に設定されているものであっても市町村が公式に設定したものであり、その市町村を説明するにあたって、わざわざ今記述されているものを消すほど不必要で無意味な情報とも思えません。--Muyo master 2008年5月30日 (金) 12:51 (UTC)

infoboxの移行に際して、シンボルのフォーマットを整えようと思います。 下の一覧は市町村ページから自動抽出したもので、 新しいinfoboxはこれに基づいて自動作成しようと思っています。 私の拙いプログラムによる自動抽出なので、うまく行っていないものもあります。 もしよければ手直しにご協力いただければと思います。

01 02 03

--Lincun 2008年7月10日 (木) 14:03 (UTC)

合併編集

初めまして。このウィキプロジェクトに参加させていただきました、Kakikuと申します。合併した市のことなんですが、市が合併したため、名所、旧跡が増えた場合、例えば町と村が合併し、市になったとき別の名前に変わったとき

  • ○○タワー(旧△△町)
  • ○○大仏(旧○○村)

また、市と村が合併し、市の名前が受け継がれたとき

  • ○○遊園地
  • ○○寺(旧○○○村)

としたほうがよろしいのではないでしょうか。そのほうが分かりやすいと思いますが、どうでしょうか。--Kakiku 2007年11月25日 (日) 12:05 (UTC)

確かに分かりやすくなるとは思います。だた、この表示をいつまで続ければいいのでしょうか。合併して1年を経過をしていないのであれば移行期間として(旧○○)と書くのもアリかもしれませんが、十分に時間が経過すれば必要の無い表記となるものでしょう。それに「○○寺(旧○○○村)」と書かれてあっても、正確な住所が書かれていなければ旧○○○村のどこかにある、としか分かりません。住所が必要であれば[[○○寺]]に書くべきものかと思いますがいかがでしょうか。私的には、大半の合併は移行期間を過ぎ、旧○○という表記は除去していくべき表現かと思っていますが。--Knua 2007年11月30日 (金) 16:35 (UTC)
私もそう思っております。消す目安はこのプロジェクトで決めていったほうが分かりやすいかと思いますが、本文に付け足してもよろしいでしょうか、返信待っています。--Kakiku 2007年12月7日 (金) 23:04 (UTC)
そもそも付け足すことはプロジェクトで奨励されていません。ですので消す目安を決める必要もないでしょう。--Knua 2007年12月8日 (土) 13:05 (UTC)

「○○県の××」一括制御テンプレートの開発をしています編集

はじめまして、この度このプロジェクトに参加させて頂きましたKtrと申します。

現在、Category:カテゴリページ用テンプレート内には、Template:Category:日本の都道府県のほかに、Template:Category:日本の都道府県/下位や、Template:Category:日本出身の大相撲力士Template:Category:日本の商業施設都道府県別と類似テンプレートが多数ありますが、これらを全て統合したテンプレートを開発してみました。利用者:Ktr/日本の都道府県 - こちらなんですが、Template:Category:日本の都道府県を改良して、変数で全てのカテゴリに対応できるよう設計しております。

例えば「青森県の市町村」ですと、{{利用者:Ktr/日本の都道府県|青森県|市町村}}と二つの変数を記述するだけで、Template:Pathnavや、定義文、カテゴライズ(もちろん読みも)まで一括して設定できます。これらは、各都道府県の読みと所属地方を羅列した利用者:Ktr/日本の都道府県/Prefecturesと、○○の市町村や、○○出身の人物などの属性ごとのパス・定義・カテゴリを羅列した利用者:Ktr/日本の都道府県/Attrという2つのサブテンプレートで制御しています。(現在、右側の都道府県別のリンクの設定はまだですが、これも全ての属性に対応させる予定です)利用者:Ktr/作業場2内にて、動作実験をしております。

この新しいテンプレートを使えば、Attrに項目を増やすだけで様々な○○県の××に対応でき、Template:Category:日本の都道府県/下位などのややこしい使い分けは一切不要になり利便性が向上すると思うんですがいかがでしょうか。本格的に導入するしないに関わらず、まずは是非皆様のご意見をお聞かせ頂ければと思います。どうぞよろしくお願いします。--Ktr 2007年11月30日 (金) 09:32 (UTC)

この提案は地理関連ではなくもっと一般的な事柄を議論しているところでされた方がいいと思います。
しかしせっかく拝見したので感想を述べさせてもらいます。このテンプレートを使おうとすると、例えば新たに「天然記念物」の都道府県別のカテゴリを作成しようとすると、「日本の都道府県/Attr」、すなわちテンプレートの内部を弄らなければならないんですよね。これは利用者にとってかなり敷居が高いような気がするのですがいかがでしょうか。私自身いくつかテンプレートを作成してきましたが、このテンプレートについてはもっと改良の余地があると思いました。--Lincun 2007年11月30日 (金) 15:02 (UTC)
やはり、いちいち追加する手間と変更する量(3,000余)がネックですね。できるだけ統一したいという方向性には賛同いたしますので、Template‐ノート:Category:日本の都道府県で変数を追加する議論をしましょう。--Knua 2007年11月30日 (金) 16:21 (UTC)
ご意見ありがとうございます。やはり、テンプレート内部(特に条件文という複雑な部分)を弄る必要性があるというのは、敷居が高いですね…。私としては、Attrで全ての「の××」の部分を管理でき、カテゴリの追加など内容を変更する際もすべての「の××」を一望しながら編集できるので、だいぶ管理性が上がったと思ったんですが、まだまだ改良の余地はありますね。
また、出来ればこのテンプレートはTemplate:Category:日本の都道府県の改良ではなく、新規として設置することを望んでいます。テンプレート名に「Category:」とついてしまうと、どうしても{{}}を使って呼び出す際に、わざわざTemplate:と付けなければならないからです。もしかしたら、しきたりの様な経緯でそう名付けられたのかもしれませんが、この際「Template:Cat日本の都道府県」や「Template:日本の都道府県Cat」(一例)などに変更しても良いのではないかと思います。出来れば私は{{テンプレート名|○○県|××}}という2つの変数で済むシンプルな方法を採りたいです。新たな「の××」を追加する際の敷居の高さについても、まだまだ議論できる部分があると思いますので、とりあえずはこの方向性で行きます。
移行に関してですが、3,000余あるということですが、その殆どが規則的なフォーマット(テンプレートと変数)で記述されているので、Botによる変更が可能なんじゃないかと考えています。私自身Botを組む知識があまりないためハッキリとは言えませんが、似たようなケースを見たことがあるので、移行に関してももう少し考えを詰めれば楽に出来る方法が見つかると思います。また、Lincunさんの仰るとおり、議論の場所も変えてみようと思います。--Ktr 2007年11月30日 (金) 17:23 (UTC)

議論の場をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート/カテゴリに移すことにしました。皆様ありがとうございました。引き続きよろしくお願いいたします。--Ktr 2007年11月30日 (金) 17:44 (UTC)

令制国・郡の記述について編集

初めまして。首記の件ですが、各自治体(市町村)のページの冒頭文に「明治以前は○○国○○郡であった」というような一文をよく見かけますが、現代の市町村と明治以前の令制国というのは関係のあるものなのでしょうか?(行政組織として連続しているなら冒頭に記述してもいいと思うのですが、関係がない組織なら「歴史」の節に記述するのがふさわしいように思えます。)ウィキプロジェクトへの投稿は初めてですので、提起場所や記述内容が不適切なら、ご指摘いただければ対応します。--しいたけ 2007年12月1日 (土) 04:57 (UTC)

現在の自治体制度には一見無関係に思えますが、例えば役所関係では繋がりがあるものもあります。 私が在住しているのは横浜市ですが、昔は横浜市に編入するまで鎌倉郡でした。居住地の分区以前は戸塚区でした。公共職業安定所は泉区、栄区、(近年変わりましたが、鎌倉市も対象でした。)で戸塚になります。税務署は保土ヶ谷区です。法務局は旭区です。 令制国と郡はあくまで目安として冒頭に置きました。歴史関係を志したりする方や興味のある方向けで他意はありません。「歴史」の節に記述することします。--Roga246 2007年12月1日 (土) 08:18 (UTC)

市町村のページに明治以前の地域区分に関する記述があること自体は問題ないと思いますが、それがページの冒頭となれば話は別です。冒頭の文は重要で簡潔であるべきであって、瑣末な事柄を載せるのは不適切でしょう。この件とは別に、多くの市町村のページで冒頭に郵便番号が加わっているのが気になっています。--Lincun 2007年12月1日 (土) 14:48 (UTC)

Roga246氏が「明治以前は○○国○○郡であった」の一文を多くの市町村のページの「歴史」の節に付け加えているようですが、それが機械的に行われているため、「歴史」の中身が不自然に感じるものも多く見かけました。Roga246氏には、そのあたりをきちんとやって頂けるよう願えないでしょうか。--Lincun 2007年12月3日 (月) 11:39 (UTC)

昨日、今日で旧国名・郡名を削除しました。2~3の市町村は私のに加筆していたためそのままにしてあります。欲を言えばテンプレートに旧国名・郡名の欄があればと思います。異を唱える方もいるかもしれませんがどうか検討していただけないでしょうか!御迷惑をお掛けして申し訳ありませんでした。  --Roga246 2007年12月9日 (日) 05:17 (UTC)

現存優先再考編集

議論1編集

川辺町東村一宮町について改名を提案したところこちらのノートページへ誘導されたので節を設けます。理由は各ノートページに記したとおりです。ご意見をおねがいします。--Im224 2007年12月5日 (水) 01:58 (UTC)

川辺町での措置は統一ルールに基づくものということでこちらに誘導されたものと思いますが、統一ルールを廃止し、個別に議論して記事名を決めるようにしたいということでしょうか? --Muyo master 2007年12月5日 (水) 02:30 (UTC)
「統一ルールの廃止」とまでいきませんが、「個別に議論して」ということになるでしょうか。鉄道駅の場合現存一つになっても平等化されたままという片割れは無数にありますが、差別化しようという場合は正規の改名提案手続きが踏まれています。消滅したからといって何も考えずに優先するのではなく、差別化する意義があるのかということを配慮した上で実行していただきたいというのが趣旨です。--Im224 2007年12月5日 (水) 02:48 (UTC)
とはいえ、一度決まったルールをそう簡単に覆すべきではないと思いますし、リンク元が誤っているのならば、本来はそのリンクを直すのが筋です。このようなルールはあくまでも統一し、「リンク元は必ず修正する」というルールを追加したほうがいいのではないかと考えます。また上記のうち、東村だけはちょっと微妙ですが、名字が地名に由来するのは一般的なことであり、いちいち考慮していたらきりがないと思います。--shikai shaw 2007年12月5日 (水) 06:50 (UTC)
覆すことまでは求めません。ただそのルールというのはノート:小沢駅にもあるとおり「現存1個になったら括弧は省略可能」ということであり、知名度がどうあろうとかまうことなく改名するということではないと思うのです。上記東村一宮町のように消滅した自治体が多いほどそれらを調べる需要というのも少なからずあるわけで、「一つになったら優先」というルールに盲従して見栄えの悪い_(曖昧さ回避) 付きのページを濫造するという行為が閲覧者にとって本当に合理的なのでしょうか。--Im224 2007年12月8日 (土) 17:56 (UTC)
「現状でいくつ存在するか」という基準に比べて「知名度」という基準はかなり主観的であり、場合によっては紛争の原因になりそうな気がするので、現状のルールを明文化するということでいいのではないでしょうか。--Lincun 2007年12月9日 (日) 11:56 (UTC)

「紛争」が起こるのは特定の自治体だけを優先しようとするからで、平等な曖昧さ回避のままにしておけばそのようなことはないのです。できることなら差別化された曖昧さ回避をすべて差し戻してやりたいところですが、さすがにわけもなく提案するわけにはいかないのでそれなりに理由のある東村,一宮町だけ建議した次第です。現存優先に盲従した結果、索引ページにて「回避」を「忌避」とミスタイプしてしまうという墓穴が掘られたことがありました。濫造された曖昧さ回避ページこそが最も忌み避けられるべきものです。ノート:大成駅にもあるよう、現存優先は必ずしも合理的なことではないのです。同ノートにおいて私が逆の立場をとっているのは、私は自治体ほど改廃のはげしくない鉄道駅については差別化に積極性を示しているからです。--Im224 2007年12月14日 (金) 07:54 (UTC)

鉄道駅の改廃が激しくないとは驚きです。よっぽどご立派な地域にお住まいなのですね。
何が言いたいのか分からない索引については置いといて、何でも平等にすることが紛争なしに平和であるという考えの持ち主なのでしょうか。悪平等には反対しますよ。日本の市町村でのルールでは「現存1個になったら括弧は省略」だと認識しています。--Knua 2007年12月14日 (金) 09:46 (UTC)
たとえば「日本_(曖昧さ回避)」というページがありますが、こういうのはけしからんということですか?Im224さんの基準でいくと「日本」も「日本_(国家)」に変えるべきという様なものでしょう。日本の例は極端かも知れないけれど、地方自治体の名称についても、重要度を鑑みながら「(曖昧さ回避)」を利用したほうがいいというのは自然なことだと思います。自治体の重要度の基準ですが、知名度、歴史、人口などがあげられますが、「現時点で存在するか」という基準はそれらを上回り強力なものだと思います。
ここ約35年の自治体の名称について調べましたが、もしIm224さんの要望が採用された場合、80件以上の自治体についてページの名称の変更の可能性が出てくる訳です。さらに時代を遡れば勿論その数も増えるでしょう。たいしたメリットもない割には無用な混乱ばかりが予測されるのです。--Lincun 2007年12月14日 (金) 14:13 (UTC)
少少熱くなりすぎたので落ち着いて返信します。まず鉄道駅については、私個人が住んでいる地域に限ってということではなく,日本全国でみてもこのたび平成の大合併で消滅した自治体のように大大的な消滅・廃止が行われることがないということです。全国に数多くあった上記の東村,一宮町についてはすべてが消滅して現存1つの状態になっていますが,日本で最も多く10駅ある市役所前駅ではそのうちの3,4つが廃止されることなどまず考えられないでしょう。
(曖昧さ回避) 付きのページ,つまり独立した曖昧さ回避ページを根本から否定しているのではありません。ご指摘の「日本」や,大和のようなケースについては私とて現状で問題ないと思っています。自治体については、松島町吉野町高野町のように残った自治体の知名度が高ければ優先する意義もあると思いますが、そうでないのであれば上に書いたようにわざわざ優先する必要はないと主張しているのです。「残った自治体の検索需要が大きくなったらそのときに差別化すればよい」というのは川辺町のノートにも書いたとおりです。今さら80件以上の自治体について平等化へ差し戻そうなど私も思いません。--Im224 2007年12月15日 (土) 16:23 (UTC)
あなたの仰せの「必要ない」という言葉の意味が、文字通り「必要はない(がすることは妨げない)」なのか「してはいけない」の婉曲表現なのかで話は変わってくるので、確認させてください。まあ、どちらにしてもいいことはないと思うのですが。
知名度の高い自治体として松島町などを挙げられましたが、確かに松島、吉野、高野いずれも知名度の高い地名ですが、行政地域区分として松島町、吉野町、高野町が知名度が高いとは思えないのですが。有名観光地の名称を冠する自治体が特別扱いされるというのは、他の方はどれぐらい納得されるのでしょうか。
あと、大きな情勢の変化が無ければ今後はそれほど自治体の改廃はないと思います。--Lincun 2007年12月15日 (土) 22:24 (UTC)
「必要はない」の意味はというと、少なくとも後者の「してはいけない」ではありません。上にも書いたとおり「括弧省略可能」ということであって「括弧付記禁止」でないのは明らかです。前者の、文字通りの意味での「必要はない」i.e.「しなくても不都合は生じない」という解釈が当てはまるでしょうか。「することは妨げない」という解釈は深く考えると混乱してしまいます。現に妨げないというのであればこのような議論の場を設けたりはしません。
上記3町について、行政地域区分としての知名度が高くないというのであれば平等化のままで問題はなかったでしょう。上に書いたのはあくまで「意義がある」であり、これとて積極的な賛成意見ではありません。しかし、著名な観光地だからこそ無括弧へ優先するというのは合理的な流れだと思います。
自治体改廃の進行については2007年初めまでであらかた終わったというところでしょう。現存優先推進派の方方にとっては「今までの曖昧さ回避整備を済ませたのだから、これ以降も同様に対処すべきである」という持論がおありなのでしょうが、対する私としては「もうこれ以上厳密に処理しなくてもよいでしょう」と思っているのも事実です。--Im224 2007年12月16日 (日) 16:09 (UTC)
あなたの言い分を私なりに解釈すると、強い希望はあるものの、結局のところはどちらでもいいということですよね。それならばあなたに従来のルールを呑んで貰うことに何の問題があるのでしょうか。
愛郷心溢れる方々の情熱的な編集が時としてカオスを生じさせているのを度々見ている私としては、ページ名が自動的にひとつに決定されるルールというのは決して悪いものではないと思うのです。
あと、「松島町」へのつっこみですが、あなたが思うほど自治体を重要度の高いものとそうでないものに分けるという作業が楽なものではないことを言いたかったのです。--Lincun 2007年12月18日 (火) 14:28 (UTC)

いくぶん緩まった私の口調から「どちらでもいい」という印象をお受けになったのでしょうか。しかし立ち直って返信すると、自治体に関する現存優先があまりにも推し進められすぎたから従来のルールがのめずにいるのです。「カオス」が具体的にどういうことなのかよくわかりませんが、こちらとしても「決して悪いものではない」というご意見にそこまで強い押しは感じられません。それはともかく,自治体重要度の分別が楽なものではないのであれば「残ったものは無括弧へ移動する」という明確なルールで統一するということも考えられますが、楽ではないからこそ個個の状況に応じた臨機応変さというのも必要なのではないでしょうか。残ったものがそこまで有名ではなかったり,時として消滅した方の知名度が高い場合であっても無視してルールを適用したことを「盲従」と表現したのです。--Im224 2007年12月21日 (金) 07:20 (UTC)

こうして議論していても喧嘩腰にならない御自身を褒めて欲しいのですか?こういう議論で自分の感情を制御することなんて当たり前のことだと思いますが。
「カオス」というのは、編集合戦のような混乱に陥った状態を指してそう申し上げました。
「決して悪いものではない」ですが、神ではない自分ができるせいぜいの表現です。「絶対に正しいんだ」なんて口にするのはちょっと恥ずかしいですしね。
「自治体重要度の分別が楽なものではない」ですが、これは私の言葉足らずでした。現存するかしないかということを除いてのことです。まあきちんと私の文章を読んでいれば間違えることはないと思うのですが。
「臨機応変さ」を強調されますが、それを用いることも臨機応変であるべきだと思っています。膨大な情報を扱う上で画一的なルールを導入することも時には必要なのです。
タイトルの付け方でこうしていつまでも噛みついているより、個々の自治体の記事の中身を充実させて頂いた方が歓迎されますよ。--Lincun 2007年12月21日 (金) 15:38 (UTC)
無根の言いがかりをつけ、時間の無駄だとして議論そのものからの逃げに出るという臆病風に流されているようですが、「消滅自治体への検索需要」についてはどのようにお考えなのでしょうか。一宮町は門前町に類する一般用語のようなものであり,東村にいたっては群馬県に5つもあったのだから穏やかではありますまい。私が主張しているこのような点についての言及がないので、回答をおねがいします。--Im224 2007年12月24日 (月) 15:02 (UTC)
あなたの重大な勘違いは、記事の名称がひとえに「検索需要」によってのみ決定されるとお考えになっていることです。
勿論、記事の名称が検索需要を十分に意識したのもであるべきことは言うまでもありません。しかし閲覧者にとってさほどの「効用」が期待できない事例について、その何十倍の労力をかけて議論(あるいは紛争)することに生産性を見出せないのです。また、そもそも「検索需要」なるものを正確に測る手段を持ち合わせていないわけで、その種の議論で必ず有効な結論が得られるというわけでもありません。
思うに、細部における妥協が、全体としての効用の増大に寄与することもあるのです。全体として見れば、今のルールで「検索需要」に十分応えられるものだと思っています。
固有名詞でしかない「一宮町」「東村」を、普通名詞でもある(むしろ普通名詞としての用途の方が一般的な)「門前町」と同列に扱えというのは暴論でしょう。
「無根の言いがかりをつけ」「臆病風に流されている」…こういう発言は非常に不愉快です。あなたは喧嘩腰にならないと議論ができないのでしょうか。撤回して頂きたい。
北見」で名称を巡り悶着がありましたが、ルールがあなたの希望に沿った形で変更された場合を予感させます。あなたが例示した「松島町」の扱いひとつすらまともな結論を得られないなか、この種のことが何十件も起こされる可能性というのを考えるとぞっとします。--Lincun 2007年12月25日 (火) 11:08 (UTC)
私にとっては「結局のところはどちらでもいい」に対する理由付けのつもりでの「いくぶん緩まった」という発言を「ほめてほしい」と曲解された方が不愉快でした。ともあれ、これ以降は冷静な対応を心がけます。
「類する」としたのは,「門前町」が寺社に対して開けた場所であるよう、「一宮町」が各国の一宮神社に対して開けた場所であるという,固有名詞といえども一種の汎称性があるという考えからです。上の書き込みが東村までも同列に扱えと取れてしまったのであれば、暴論だと言われてもしかたなかったですね。
さて私は、現存1つになって優先された記事をすべて平等化へ差し戻そうとは思っていません。_(曖昧さ回避) のついたページが濫造されたとはいえ、そうなってからこのような疑問を抱き始めたのだから仕方ない部分もあります。
問題なのは、現存1つになったからそれを優先しようという状況についてです。一宮町,東村のように多数あった自治体がまだ平等化されていた状況を想定してください。全国にいくつもあったのだから消滅した方の自治体を調べるという需要も少なからずあるはずで、それを考えると平等化のままにしておけば無括弧から1クリックで辿り着けるのだから便利なはずです。それなのに、残った方が有名なわけでもないのに差別化してしまうと目的の記事へ行くのに2クリックを要することになる不便さを生じます。このような状況について、今一度先の質問にお答えください。--Im224 2007年12月29日 (土) 18:17 (UTC)
地名というのは件数も多く、また同時に重複や類似が多く発生する分野だと思います。理想はそういう重複毎に十分な詮議が行われることかも知れませんが、実際はウィキペディアの編集に携われる人が無限にいるわけではありません。そういう有限な人的資源をいかに割り振るべきかと考えたとき、記事名について効用にさほど差があるとは思えないような場合にまで延々と議論を尽くさせるより、記事の中身を充実させることに従事させた方がどれほど有益でしょう。したがって記事名を自動的にひとつに決定できる命名法は十分意義があることだと思います。またそれと同時にウィキペディアは望まれぬ編集を好んで行う人間の闖入を容易に防げない空間でもあります。そのような輩に十分抵抗できる記事名の安定性は必要不可欠だと考えます。
門前町と一宮町の類似性やクリック数に関する自信溢れるご自説の展開の前に、「北見」での一件について、あなたはどうお考えになるのか是非ともお聞かせ頂きたい。--Lincun 2007年12月30日 (日) 00:09 (UTC)
クリック数についても折角だから自説を展開してみる。必要な数値は閲覧者全てによるクリックの総数、Σmn。ただしmはクリック回数、nはm回クリックする人の人数。曖昧さ回避を使わなければ、値はn。一方、曖昧さ回避を使った場合、優先された記事を求めていた人の割合がpであれば、値は2n(1-p)。曖昧さ回避を使わない方がクリック数を減らせるのはn<2n(1-p)の時。すなわち、p<0.5の場合。もっともこのpの値を求めること自体が不可能に近いので、クリック数の議論は徒労に終わる。--Lincun 2007年12月30日 (日) 01:14 (UTC)

北見・旭川・札幌,それに最近では大宮線が同様の被害を受けましたが、これは「地名は平等化すべき」という暗黙のルールを破ったために起こったのですね。たしかにこのような移動荒らしを防ぐためのルールは必要なことであり、いまさらそれを否定するつもりはありません。クリック数についても単なる気休めでしかなかったです。実際Otheruses [list] ですむのであればそれで解決してしまいます。問題なのはなぜ自治体に限って消滅し次第即座に差別化しなければならないのかということです。鉄道駅においては現存1つになっても平等化のまま放置されている片割れは無数にありますが、何の支障もありません。中畑駅についてはむしろ差別化提案が却下されたほどで、不適切な移動荒らしが起きたのもせいぜい諏訪駅の例があるくらいです。私のような反対意見を押し切ってまで有名でもない現存自治体を優先しなければならないというのは、どのような理由からなのでしょうか。--Im224 2008年1月5日 (土) 15:31 (UTC)

鉄道駅をよく比較対照として出されますが、鉄道駅と「○○市」では決定的に事情が異なる点があります。鉄道駅は鉄道駅でしかないのに対して「○○市」は単にそういう名前の役所あるいは組織を指しているのではなく、同時にそれが管轄する地域を指している、しかも後者の意味の方が大きいということです。
日本は都道府県に分けられ、さらにそれらは市区町村に分けられていることはご存知でしょうが、言い方を変えれば、日本国内のあらゆる地点が都道府県の何れかひとつ、市区町村の何れかひとつに属しているということになります。日本の国内のある地点に関する話題についてウィキペディアに載せようとするとき、国~都道府県~市区町村の三階層のいずれにも載せられる可能性があるわけですが、ひとつのページのサイズには限度があるわけで、広域を扱うページは制限を厳しくすることによって、この三階層は役割を分担しているわけです。もちろん都道府県や市区町村以外の地域設定もありますが、公的に厳格に決められていることやきちんとした階層構造を持っていることから都道府県や市区町村には特に支持が集まっているのです。
現存しない自治体については、地域区分の手段としてもこの階層構造から外されており、該当の地域は別の現存する自治体の地域の一部として扱われているので、現存する自治体と区別されることは致し方ないことと考えています。「地名」は平等に扱えなくなるかも知れませんが、「地点」とか「空間」とかそういう視点からみれば、既存のルールは実に平等なのです。
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私は今まで十分説明をしてきたつもりですが、なお執拗に説明を求めるというあなたの態度に疑問を感じています。あなたが感じる違和感も事実でしょうが、ものごとはそれだけで判断することはできないということです。あとは他のみなさんがどうお考えになっているかですな。
あと北見について、「『地名は平等化すべき』という暗黙のルール」なるいかにもあなたが喜びそうなものが飛び出して来ましたが本当ですか?「北見市」や「北見国」が平等などという話ではなくて、単に「北見≠北見市」という話だと思うのですが。--Lincun 2008年1月7日 (月) 12:20 (UTC)

初めまして。プロジェクトのものでは御座いませんが、三内村の改名提案について議論させて頂いているPrometheusと申す者です。突然申し訳御座いません。しかしこちらしか私の伝えたい事を書き記す場所が見当たらず、何卒お許し下さい。

現存優先再考というこの議題で御座いますが、現存していない町村と「曖昧さ回避」のページを簡単に消してしまう事は止めて頂きたい(軽々しく行わないで頂きたい)という願いでこちらに参りました。

例えば「一関市」ですが、ばたばたと町村制以前の町村が消えています。何故でしょうか?赤リンクだからでしょうか? もしくはウィキペディア日本語版にそのような決まりがあるのでしょうか。「記事を削除するのではなく書くべきだ」というような決まりがあったのは覚えていますが。

また「川崎村」に至っては岩手県と宮城県、さらに福岡県のが一緒になっています。曖昧さ回避のテンプレートがかえって見にくくしています。編集の邪魔にもなるだろうと思っております。

このようになるのであれば初めから曖昧さ回避ページに飛ばされるようにした方が良いと思っております。そのページを何故軽々と消したり統合してしまうのかが疑問です。短い文章には著作権は発生しないという事をお聞きしましたが、しかし見にくくするために統合してしまうのは何故ですか。 

どんどん見にくくなっていくページをただ見ている訳にはいきませんでした。変更される場合は議論をしっかりしてから(参考:合意形成)一つ一つの記事を変更してください。

宜しくお願い致します。--Prometheus 2008年1月8日 (火) 17:06 (UTC)

只今、Im224様から『「町村制施行以前の自治体は作成しない」というプロジェクト方針によるもの』というものが存在するという事を御説明頂きました(こちら参照)。よって該当部分を打ち消し線で処理致します。お騒がせ致しました。--Prometheus 2008年1月8日 (火) 18:00 (UTC)
三内村の改名は当該ノートページにまかせるとして、本題にもどします。
「あらゆる地点がただ一つの自治体に属す」i.e.「自治体による直和分割がなされている」というご意見には少なからず共感できるものがありましたが、それでも鉄道駅とのちがいが完全に納得できる決定打とはなりえませんでした。こうなると一対一の談判ではなくほかの参加者のご意見を求めることになるでしょうか。
上に書いた暗黙のルールというのは、神戸で市へのリダイレクトとなっていた無括弧記事へ曖昧さ回避ページを移動する際の提案理由です。現在進行中のノート:横浜における議論もご覧ください。--Im224 2008年1月12日 (土) 10:38 (UTC)

議論2編集

基本的に旧地方自治体に関しての記事は新行政区分になってからの「歴史」としても引けますし、現在改名が終わっているものを戻せという意見であれば旧行政区分名が現行唯一存在する自治体と「ほぼ同等に自治体が存在する」説明が必要だと考えます。それから、鉄道駅というキーワードが出ましたが、鉄道駅については改名を「やってない」だけです…。別に鉄道駅のルールと自治体名のルールを共通化しなければいけない事はありません。「他の項目がやっていないから・やっているから」という論理は改名理由にならないことをご留意ください。--Springtide 2008年1月25日 (金) 04:55 (UTC)

仮に鉄道駅までもが自治体でなされたような大大的な差別化の動きが起きたら、それはそれで疑問視せざるをえません。私の主張には「有名でないものまで優先することへの疑問」が一貫して流れています。
「ほぼ同等に存在する」とは、西山町高柳町で合併後の自治区が独立項目西山町 (柏崎市)高柳町 (柏崎市) として立てられているというような場合のことでしょうか?尤も私は差別化された自治体記事のすべてを戻すことまでは求めていません。--Im224 2008年2月4日 (月) 06:01 (UTC)
横から失礼します。ここまでの議論をずっと拝見しておりまして、改めてIm224さんにお伺いしたいのですが、地名(市町村名)において「有名である」「知名度がある」というのはどういう基準に基づくものでしょうか。あるいは、現存する市町村がかつて存在した市町村より有名でないとする根拠はどのようなものでしょうか。
市町村合併により現存町村が1つしかなくなったからといって曖昧さ回避を自動的に除去すべきではないというIm224さんのご主張はある程度理解できるのですが、「知名度」の部分の基準をどのようにお考えであるかというご説明がないので、現存市町村を優先すべきという現在の方針を改めるべきか否か判断しかねているというのが正直なところなのです。--Bsx 2008年2月4日 (月) 15:25 (UTC)
WP上では同名の市町村が曖昧さ回避ページとして整備されているのでふだんから閲覧している人にとってはどの町村が残っているのかという現状把握ができますが、そうでない人にとっては複数あるということ自体知らないのではないでしょうか。
具体例をあげると、三好町は町の中で日本一人口が多いのだから優先する意義も十二分にあると思いますが、差別化された三好町 (徳島県) とて戦国時代からの由緒がある三好氏にゆかりのある三好郡の名を冠しているのだからそれを考慮して平等化のまま保留しておくということも考えられるはずです。もう一つ、春日町 (兵庫県) は大河ドラマにもなった春日局の出身地なので一時の知名度もあったかもしれません。
現在の方針は「改める」とまでしなくても、私は「残ったものが有名でないなら現状維持でよい」という程度に思っています。知名度というのは上にもあるとおり厳密ではなく主観的なものなので、さしあたり「個個の場合に応じて」とするしかありません。--Im224 2008年2月13日 (水) 08:08 (UTC)
Im224さんのご意見を拝聴すると、あえて今のルールを変えないほうがいいのかな、と思うところです。
といいますのも、Im224さんのご提案によれば有名かどうかという判断が“執筆者の主観”に委ねられるということになるのでしょうけれども、そうなると「残った自治体が有名だ」「残った自治体が(廃止された同名自治体に比して)有名ではない」という判断が執筆者同士で割れた場合、下手をすると編集合戦の恐れが生じるのではないかという懸念があります。Im224さんのご提案に反対されている意見はそういうものに基づいているのではないか、と思われます。
ちなみに、このルールが定められた経緯についてはこことかここが参考になるのでしょうけれども、特に後者については『読む人にとってみれば記事名は一定の簡単な規則に従って付けられている方が閲覧性が高い』『「編集の手間」と「閲覧性」を天秤にかけて、前者が大きく上回る状態であれば話は別ですが、そうでなければ読む人の便利を優先すべきと考えます。』と提案されており、このあたりとIm224さんのご意見をどのように最適化し、なおかつ編集合戦の恐れの少ないルールとするのかが難しいところだと思います。--Bsx 2008年2月13日 (水) 10:28 (UTC)
思うにどれか一つを優先しようとすることによる紛争を避けるというのであれば平等化のままにしておくのがよいのかもしれませんが、『「しかるべき」i.e.「現存一つだけという以外の」理由がありどうしても平等化の現状維持に納得できないという意見が出たのであれば,妥協案(≠解決策)として残ったものを優先する』としてはどうでしょうか。これなら鉄道駅でなされている差別化手続きに準じた扱いとなるので、どうにか私でも納得できそうです。--Im224 2008年2月27日 (水) 11:28 (UTC)
ケース毎に議論で妥結するというやり方はうまくいかないでしょう。実際いまこの議論でも、あなたひとりがいることによって結論を出せずにいるわけじゃないですか。自治体名はカテゴリ名やより詳細な地名の記事名にも影響があるので、より安定性が求められると思います。多少機械的であっても議論の余地無く決定できる基準は絶対に必要です。--Lincun 2008年2月27日 (水) 11:57 (UTC)
個別に議論してもらえれば納得できそうだといっているんです。この場での総合的な議論が決着しないことが「うまくいかない」理由にはなりません。そもそもこの議論は私がいるからあるのです。上の「いいことはない」もそうですが、およそ議論の収斂点というものは「反撥勢力を強引に納得させること」だけではないはずです。
それにしても、折角提案した宥和策が敝履のごとく即時却下されたことで,またふりだしにもどされてしまいました。上で「恥ずかしい」としておきながら「絶対に」という表現を使い出したのは、焦躁感の現れでしょうか。--Im224 2008年3月17日 (月) 15:04 (UTC)
>個別に議論してもらえれば納得できそうだといっているんです。
それはあなたの希望的観測です。市町村のページで、都市の序列やら町の特産物を巡って目の色を変えて言い争っているのを見れば、あなたのおおらかな考えにはなかなか賛同できないと思います。
>この場での総合的な議論が決着しないことが「うまくいかない」理由にはなりません。
それほど時間をかけて議論をするほどのものでもないと思われるこの問題について、何ヶ月も結論を出せない状況を「うまくいっている」と思えますか?私にとっては実に生産性のないくだらない議論です。
>上の「いいことはない」もそうですが、およそ議論の収斂点というものは「反撥勢力を強引に納得させること」だけではないはずです。
ではあなたは、「反撥勢力を強引に納得させること」はしていないわけですねw。
>それにしても、折角提案した宥和策が敝履のごとく即時却下されたことで,またふりだしにもどされてしまいました。
ご自身の発言の傲慢さを自覚されていますか?「譲歩」した分、自分が相手よりも大人であるとでも思っているんじゃないですか?
>上で「恥ずかしい」としておきながら「絶対に」という表現を使い出したのは、焦躁感の現れでしょうか。
その「絶対に」については私の強い意志程度に解釈してください。まあ、言葉尻をとらえて云々するやり方はそろそろ卒業しましょうよw。
あと、お返事にたいそうな時間がかかっていますが、どういった事情があるのでしょうか。--Lincun 2008年3月18日 (火) 14:46 (UTC)

(インデント戻します)横から失礼します。論議を過去にさかのぼってみてみましたが、Im224さんの言い分だと、鉄道駅なら木場駅木場駅_(新潟県)を平等にする、ということですよね。それは違うと思うのですが…。例に挙げたものだと、新潟県の木場駅はもう廃止されてしまっていますが、東京都の木場駅は今でも多くの利用客があり名称が一般に浸透しています。でも、東京都の木場駅ができる1969年1967年までは、木場駅といったら、新潟県の木場駅の方が一般的でした。今現在、どちらが一般的かと言われれば、現存していて今でも多くの利用客がある方ですよね。市町村で言うなら、片方は今でも名称が使われている、もう片方は合併により名称が過去のものになっている状態だと考えてください。--tail_furry 2008年3月19日 (水) 00:36 (UTC)年が間違っていたので修正しました。--tail_furry 2008年3月19日 (水) 00:41 (UTC)

木場駅の例でいうと、両者を平等化するというのもちがいます。新潟県駅が一般的なら平等化のままでよく、東京都駅が有名になったならそのときに差別化すればよいということです。
時間がかかるのは返信内容を考える間にも別の編輯作業をしているからです。この議論だけに時間をかけないほうがよいというのは上にもあるのでもうくりかえしませんが。--Im224 2008年3月19日 (水) 03:12 (UTC)
個別の議論を回避できない限りはほとんど賛同を得られないと思います。個別の議論を要せず、なおかつあなたが違和感を感じずにすむ記事名の決定のルールの案を提示して見せてください。あと、この議論において誠実さを見せたいなら手早くお願いします。--Lincun 2008年3月19日 (水) 13:03 (UTC)
個別の議論をしないのであれば私の違和感をなくすのは無理です。現存一つになっても平等化の保留が許されない理由を納得がいくように説明してください。--Im224 2008年3月21日 (金) 15:23 (UTC)
十分説明済みですw。
とりあえずこの議論において、あなたに同調する人は皆無ですよね?あなたひとりの違和感の除去のために多数の人に違和感を強いることに何も感じないのでしょうか。「反撥勢力を強引に納得させること」がけしからんと言いながら、それが一番当てはまるのがあなた自身というのも皮肉なものですなw。--Lincun 2008年3月21日 (金) 15:33 (UTC)

(インデント戻します)総務省が定めている全国地方公共団体コードというのがあります。このコードでは、廃止された市町村については欠番として扱われます。つまり、昔あった市町村名を番号で問い合わせても答えが返ってこない状況だと思ってください。このコードを根拠にして、一般的である無いに関わらず、現在有効な市町村名のみを優先し、それ以外の廃止された市町村に関しては区別して差別する、というように主張させてもらいますね。国が定めているコードですからね。--tail_furry 2008年3月21日 (金) 16:03 (UTC)

議論止まっちゃいましたね…--tail_furry 2008年4月17日 (木) 14:43 (UTC)
それでも完全には納得できていませんが、国が定めた自治体コードというのは参考にはなりました。ほかの方の意見も取り入れるべきだということを実感しました。
これをもって当議論からは手を引かせていただきます。ありがとうございました。--Im224 2008年4月22日 (火) 16:00 (UTC)

ルールの明文化について編集

過去ログにおいて、記事名の付け方や上記の現存する自治体を優先するなどのルールを明文化しようという提案がありましたが、未だに明文化されていないようです。Wikipedia:記事名の付け方#地名で簡単には触れられていますし、同一名称の市区町村一覧があるため必要はないと考えられているのかもしれませんが、過去に存在した自治体の記事が徐々に増えつつありますし、#現存優先再考でも問題が挙げられていますので、改めて明文化するべきと考え再提案します。過去ログの議論のままで問題はないでしょうか。--shikai shaw 2007年12月5日 (水) 06:50 (UTC)

明文化は必要かも知れません。ただ、ルールについては現状維持でいいと思います。ルールを変更してしまうと、相当の町村で改名の可能性が出てくるわけで、その手間を考えれば、ルールを維持した上でリンクの間違いを訂正した方が楽だと思います。--Lincun 2007年12月5日 (水) 12:47 (UTC)
前節の議論が煮詰まり、ルール改正になりそうな動きは出てこないようですので、記事名の付け方のルールと、慣例であった記事作成基準の明文化を利用者:Knua/Sandboxにしてみましたがいかがでしょうか。変な文章がありましたら自由に変更していただいてかまいませんので。--Knua 2008年4月17日 (木) 22:54 (UTC)
オモテに追加しました。--Knua 2008年4月26日 (土) 09:04 (UTC)

以前、Knuaさんと津田沼町のリダイレクト化の可否について議論したことがあったのですが、再度Knuaさんがリダイレクト化の提案をされたことにより、最近になって記事作成基準が加筆されたことを知りました。Knuaさんからはこのプロジェクトへの提議を促されたのですが、私が闘病中で体力がぎりぎりであったことから、そこまでのエネルギーは割けずに放置しておりました。津田沼町のノートでの議論にありますように、私は「存続自治体のうち、町制・市制施行・名称変更を伴うもの」の記事統合に慎重であるべきとの考えを持っています。理由は、名称変更にはしばしば自治体の統合理念のようなものの変遷が認められ、記事を統合してしまうことがためらわれる場合があることによります。Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物項目名の節で生物名記事の標準和名を例外的に漢字表記にする例外を設けているように、この件でも規定に幅を持たせる必要があると考えていますが、いかがでしょう。--ウミユスリカ 2008年6月1日 (日) 08:28 (UTC)

町名記事の曖昧さ回避について編集

町名記事の曖昧さ回避について#町名の横の括弧内#市区町村名と町丁字名が重複する場合の記事名についてノート:瀬田 (世田谷区・川崎市)などで合意がとられていますが、これも合わせて明文化したいと考えます。また、現在ノート:赤坂 (東京都)およびノート:日本橋 (東京都)で提案していますが、母体となる自治体名に曖昧さ回避の括弧がついていた場合、町名記事の括弧内もそれに合わせることをこちらで改めて提案します。--shikai shaw 2007年12月5日 (水) 06:50 (UTC)

ノート:赤坂 (東京都)のつづき)#町名の横の括弧内では、東京都区内については区名を使用するということになりましたが、他県と名称が重複する中央区港区北区の処置には触れらていません。この3区についても#町名の横の括弧内に従って区名とするのはいかがでしょうか?名古屋市、大阪市の港区内の地名は、それぞれ○○ (名古屋市)、○○ (大阪市)となり、○○ (港区)は東京都のみで使用されますので、曖昧さ回避上では問題がありません。なるべく記事名は短いほうがよいかと思います。--Triglav 2007年12月5日 (水) 13:49 (UTC)
確かに記事名に関しての衝突はなくなるかもしれませんが、誤ったリンクを指定される可能性が高まりますよね。赤坂や日本橋くらい知名度のあるような地名なら大丈夫なのかもしれませんが。少し記事名としては長くなってしまいますが、「○○ (東京都中央区)」のようにして明確にするべきではないでしょうか。
こういうケースは#町名の横の括弧内で認めてしまった例外の弊害でしたね…。というより、区名を括弧内にすることで、括弧内を混乱させないという大義名分を失っていることになるのでしょうか。困りましたね。--Knua 2007年12月8日 (土) 13:00 (UTC)
誤ったリンクを指定される可能性については重複した場合にのみ「東京都」を付加する(例:日本橋 (東京都中央区))必要があるかもしれませんが、「○○ (港区)」の記事名を見て(実在しなくても)名古屋市や大阪市と誤解する可能性(ほんとうは括弧無し同様、記事本文を覘いて所在地を確認してほしいところ)も心配するのであれば、「東京都港区」とするしかないですね。長くても構わないということでしたら「東京都港区」でよいです。--Triglav 2007年12月9日 (日) 08:45 (UTC)
一応ノート:瀬田 (世田谷区・川崎市)で行政区名は曖昧さ回避に使用しないという合意が取られているので、特別区だけは例外的に区名のみで曖昧さ回避とするとしてもよいのですが、問題は地名以外のものも曖昧さ回避の対象となるということです。地名以外のものの場合は市内に複数存在したために曖昧さ回避の括弧に行政区名が付けられてしまうこともあるでしょうから、それに対応する特別区の曖昧さ回避の括弧には必然的に「東京都」とついてしまいます。とすると、同じ特別区内に二つの基準ができてしまい、ややこしくなります。なるべく例外というものは少ないほうがいいので、例外が例外を呼ぶようなことは避けるべきでしょう。--shikai shaw 2007年12月17日 (月) 02:50 (UTC)
これについてはもう結論が出たとみていいでしょう。おいおい対処します。--shikai shaw 2008年1月4日 (金) 17:55 (UTC)

(インデント戻しました) 今さらの投稿で、しかも私の読解力不足で申し訳ありませんが、最終的な結論を明記して頂けると助かります。中央区、港区、北区に関しては「○○ (東京都△△区)」で統一ということでしょうか?私も東京都北区に関する記事を何本か書いているので気になるところです。--X_nishi 2008年2月14日 (木) 10:49 (UTC)

私の元の提案では「政令指定都市の区の場合も区名で曖昧さ回避する。区名が重複する場合は直前に市名をつける」つもりだったのですが、それを明確にしなかったことが混乱を招いてしまったようで申し訳ありません。たとえば、京都市の場合小野、小山、御陵など別の区にも同一町名がある場合があり、市町村レベルでの区別では用を成しません。また、大阪市の場合も平野 (大阪市)という記事がありますが、中央区にも平野町という町名がありますのでこの曖昧さ回避は不適当です(「平野 (平野区)」への改名提案中)。屯田 (札幌市北区)向島 (伏見区)などの記事名改名はそれを踏まえた上で行っていることを付け加えておきます。--Haruno Akiha 2008年2月17日 (日) 06:11 (UTC)

むむむ、政令市の行政区もそのつもりだったとは初耳。そのような認識はしてませんでしたが。通常の地名記事の記事名規則(不文律ですが)のとおり、平野 (大阪市平野区)平野 (大阪市中央区)にしてはいけないのですか。ここでも「中央区」の例外の例外問題ですよ。--Knua 2008年2月17日 (日) 06:47 (UTC)
Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名には曖昧さ回避の括弧内は「(複雑な方よりも)単純な方を選択してください」と書いてあるのが私の考え方の根拠になっています。平野区は大阪市以外には存在しませんから「大阪市平野区」とするのはより複雑であり、望ましくないと考えているのです。屯田 (札幌市北区)は区名が重複するために仕方なく「札幌市北区」としているのであって、積極的に「○○市××区」とはすべきではないと考えています。まぁ私の考え方が特殊なのかもしれませんが。--Haruno Akiha 2008年2月21日 (木) 16:21 (UTC) 一部修正あり
問題になりそうなページ名を一覧にしました。
--Lincun 2008年3月8日 (土) 12:37 (UTC)

地名の曖昧さ回避記事のあり方について編集

ノート:荻窪にて、地名の曖昧さ回避記事のあり方について論争になっています。よろしければご意見をお願いいたします。--shikai shaw 2008年1月4日 (金) 17:55 (UTC)

市町村以下の町丁字名(地区名)記事のカテゴリ作成編集

Category:広島市以下にリンクされている町丁名(地区名)の記事がかなりの数になっていますので当該カテゴリ直下に「広島市の地名(もしくは町丁字名)」といったカテゴリを作成し、各記事からのリンクを集めたいと考えています。そこでお聞きしたいのですが、市町村(特別区)以下の町丁字名の記事のカテゴリは、どのような基準で命名されているのでしょうか(東京都の場合、例えばCategory:千代田区の地理というものがあり、そこに各町丁(地区)名の記事からリンクが貼られているようです)。しかし「○○市の地理」というタイトルでは今ひとつピンと来ないので「○○市の地名(もしくは町丁字名)」程度でよいのではないかと思いますが…。町丁字名の記事については一定のテンプレートに準じて作成されているものが多く、比較参照も容易ですので、それらの記事のみを集めてカテゴリを作成する意義は十分に存在すると思います。もしこちらで何らかの合意事項が存在しているのならば是非御教示いただきたくお願いします。--Straysheep 2008年1月14日 (月) 17:50 (UTC)

「首長」の導入編集

首長の表示に現状のTemplate:自治体首長/○○都道府県テンプレート(現状では北海道東京和歌山しかない模様)の呼び出しは厄介なのでテンプレに首長の項目を付け加えるべきだと考えますが、皆様どうでしょうか?。--Pleading 2008年1月26日 (土) 14:19 (UTC)

何に対して厄介なのか(テンプレートをいじり難いという意味なら、それが目的の一つ)分かりません。過去の議論を読まれてないのでしょうが、約2,000もの記事を誰が編集し、管理されるのでしょうか。その厄介さから一括テンプレートが検討されているのです。--Knua 2008年1月26日 (土) 15:19 (UTC)
厄介だから北海道と和歌山以外作成されてないわけでしょう。選挙があってもテンプレとの仕組みがわからないユーザーや慣れていないIPユーザーなどが気軽に書き換えられない。(過去の議論は数年前のことなのでウィキペディアのユーザー数のオーダーが現在異なる)むしろ、常にあらゆる選挙に目を配らせている特定の人が毎回テンプレートを書き換えることの方が不可能です。誰がそんなことやるんですか?現状だと結局未更新のまま放置されるだけでしょう。不特定多数のユーザーに期待する、「首長」項目導入の方が現実的です。--Pleading 2008年1月26日 (土) 16:44 (UTC)
あぁ、申し訳ないね。ローカルには何点か保存してあるんだが、テンプレートの改変を優先して投稿は先送りしてる。残念ながらオーダーが増えた現在でも町村クラスだと目が行き届かなくてね。気軽に書き換えられないのは深刻なデメリットではあるけど、誰も監視していないとなるのも問題でね。Pleading様が全てを請け負ってくれるのであれば、十二分に検討できるんだが。あと、常にあらゆる選挙に目を配らせている特定のサイト、ザ・選挙は便利ですよ。--Knua 2008年1月26日 (土) 16:46 (UTC)
Knuaさん、あまり彼相手に感情的にならない方がいいと思う。彼は現在、東京都で活躍中みたいだけれど、たぶんそれもクレームが入るだろうな。ちなみに彼の中では我々は同一人物らしいですw --Lincun 2008年1月26日 (土) 17:00 (UTC)
首長の変更方法についての議論ですが、私も検討が必要と感じました。実際、先ほど、ある自治体の首長名が古いことに気がついて変更しようと思ったのですが、私はTemplateの仕組みに明るくないため、変更方法を発見するのに1時間以上かかってしまいました。皆で編集する百科事典を維持するためには、誰でも容易に修正できないと意味がないと考えます。ただし、保守などの理由があって現在の手段になっていると思いますので、安直に「首長」引数を導入するのには反対です。そのかわり、テンプレートの解説に変更方法を記載しておけばよいのではないでしょうか。--きのし会話) 2015年3月14日 (土) 05:44 (UTC)

郡域の変遷表(?)について編集

過去ログは一通りチェックしたつもりですが、重複でしたらすみません。また、他に適切な場所がありましたらご教授願いたく思います。

群の記事についての提案です。あまり数は多くないようですが、一部の郡の記事において、郡の区域の変遷が色つきのテーブルで書いてあるところがあります(たとえば養老郡など)。私はてっきりこの表示はテンプレート呼び出しなのかと思っていたのですが、そうではなく、個々の記事ごとにテーブルタグで記述されているようですね。私はこの表示がとても見やすいものだと思いますので、この表の記入を行いやすくなるようなテンプレートを作るか、あるいはそこまでしないにしても、この表を積極的に記入しようという動きを作っていけばよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

自分でテーブルタグを書いて加筆していこうかとも思ったのですが、なにぶん数の多いことですし、あるいはこの表には私が思いも寄らなかったデメリットがあるのかもしれないとも思いまして、こちらで伺った次第です。

テーブルタグを使うと重くなる、ということは重々承知しております。ただ私は、この表を記入することのメリットはそのデメリットを上回る、と考えています。--118.8.12.13 2008年2月10日 (日) 08:56 (UTC)

個人的にHelp:表の作り方に基づくスタイルの統一を進めている最中ですが、新規に作成をするには、時間・センス・タグの知識が必要でハードルは高いですね。現存している郡についてはそこそこ整備されている気がしますし、変遷表の整備も地道に進めていきましょう。デメリットは今のところ確認されていないと思います。記入しやすいテンプレート、ちょっと構成が複雑すぎるからなぁ…。--Knua 2008年2月10日 (日) 09:36 (UTC)
現在ある変遷表のスタイルを統一してきました。整備されていると思ってましたが、どうやら各県でバラバラで、西高東低という感じですかね。これまた宿題が増えましたね。--Knua 2008年2月11日 (月) 13:55 (UTC)

フッタテンプレートの変更編集

Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/フッタ及びCategory:日本の行政区画のテンプレートにあるテンプレートで{{Navbox}}を適用しようと思っております。見た目はWikipedia:ウィキプロジェクト 国/フッタにあるものと同様を予定しております。差しあたって問題になるのは飾り的画像の扱いでしょうか。御意見戴ければ幸いです。--kahusi (會話) 2008年3月1日 (土) 12:02 (UTC)

Navbox化でいいと思います。右上の画像は敢えて残しておく必要性は感じません。
但し、北海道については議論がありました。(Template‐ノート:Hokkaido)
それと、この手のテンプレートに共通することなのですが区切りに「|」は必須なのでしょうか。細部まで英語版を模倣する必要を感じないのですが。--Lincun 2008年3月1日 (土) 12:29 (UTC)
「 &#124; 」に就いては昔からそうだったので模倣かどうかは分りません。例:「Template:日本の都道府県」の初版。無いよりはあった方が見易い様に思います。英語版では{{·}}が優勢で「|」が次点、という印象です:en:Wikipedia:WikiProject Countries/Footers。ちなみに北海道に就いては全市町村を含めた版を試しに作ってあります:[1]。広げるとかなり大きい印象なのでautocollapseにはしてありません。--kahusi (會話) 2008年3月1日 (土) 13:14 (UTC)
「|」についてですが、英語を初めとするアルファベット圏ではスペースが必ずしも項目の区切りを示すとは限らないから、何らかの区切りの文字が必要なのでしょう。その点日本語は事情が違うので、むやみに項目の間に文字を据えておく必要もないと感じています。
北海道についてですが、支庁毎にページを分けたタブ形式にはできないでしょうか。技術的に可能であれば、この方式が一番支持を得られると思うのですが。--Lincun 2008年3月1日 (土) 14:47 (UTC)
タブ風にするには自分が知る限りなら新たにスクリプトを実装しないとなりませんし、自分には書けないので他の人頼りになってしまいますねえ……。
区切りは見た目として、あった方が良いとは思いますが、それならばあくまで見た目の問題ですから、CSSで指定出来ればそちらの方が良いでしょう。--kahusi (會話) 2008年3月2日 (日) 02:47 (UTC)
日本語環境では半角中黒が機種依存文字なので{{·}}は使わないほうがいいでしょう。多分英語版からテンプレートを移入する際に余計な手間がかからないようにするためのテンプレートと思いますが…。
また、区切りについては、日本語版では「|」や「-」が同じくらい使われていて「・」が次点という印象を受けます。区切りは無い(半角スペースのみ)よりはあるほうが見やすいと思います。--新幹線 2008年3月5日 (水) 06:35 (UTC)

反対も無く提起から一週間が過ぎたので、先程 Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/フッタにあるテンプレートを編集しました。--kahusi (會話) 2008年3月9日 (日) 12:01 (UTC)

地図のシルエットについてですが、北海道のような独特で有名な形のものであればそれなりに意味もあるものかも知れませんが、全ての都道府県についてそういうわけでもないし、あれぐらい縮小してしまうと、あの黒いのが何を示しているのかわからないという人も出てくるでしょう。私は不要と考えますが、如何でしょうか。--Lincun 2008年3月10日 (月) 14:15 (UTC)
47揃っているシルエットの除去も勿体無いと思って残しましたが、なければならない訣でもないですし、除去しても構いません。ちなみに{{Navbox}}のimage変数で入れる事も出来ますが、自分ではHTMLの文法的に難があると思いtitle部分に入れました。--kahusi (會話) 2008年3月11日 (火) 10:11 (UTC)
どうもNavboxのimage変数に画像を入れると、折りたたんだときに不自然な空白ができるようです。--新幹線 2008年3月11日 (火) 10:47 (UTC)

郵便番号・電話番号編集

市町村のページの中には、やたら郵便番号や市外局番に関するデータが充実しているものがあります。しかし、これらは単なる数字であって、市町村や地域というものを語る上ではそれほど意味のあるものとも思えません。特記すべき事情が無い限りは市町村のページへの記載は不要と感じているのですが、意見をお聞かせ下さい。--Lincun 2008年3月3日 (月) 12:11 (UTC)

電話番号に関しては単位料金区域 (MA) が複数あるもの、郵便番号に関しては日本郵便の支店・統括支店が複数あれば(同一市内に上3桁が異なる区域があれば)その部分までは残しても良さそうな気はします。それ以外は冒頭のテンプレートに含めてしまうのも一つの手かなとも思いますが、いかがでしょう。--Bsx 2008年3月4日 (火) 11:36 (UTC)
廃止した市町村の記事でも、合併して変更したことが載っていたりしますね(日本における市外局番の変更。かなりありそう)。「その他」節を作って記述したりされることも多いですが、排除する理由も薄いので段々増えてきているのでしょうか。一般に郵便番号は「自治体コード」以上に市町村(+地域名)を分類させるものとして使用されてますので情報としての価値はあるかもしれませんが、充実したサイトも多いので別にWikipediaに求める必要は感じないですね。
そうそう、やたらテンプレートの「特記事項」に追加しようとしている方を見かけたりもしますし、特記事項の無意味な使用の大半がコレですね。--Knua 2008年3月5日 (水) 03:10 (UTC)
市外局番や郵便番号というのはそんなにこだわりのあるものなのですかねえ。こういった数字が本当に必要な人はWikipediaではなくてもっとデータに信頼性のあるサイトを使うことを奨めますが。冒頭のテンプレートに含めろと仰せですが、あの部分には重要な情報だけを載せたいというのが私の考えです。--Lincun 2008年3月7日 (金) 13:09 (UTC)
念のため補足ですが、冒頭のテンプレートに含めるか否かは、正直どっちでも良いと思っています(だから「一つの手」という表現を使ったのですが)。あくまで私の推測ですが、郵便番号や電話番号を記載している意図としては(どこかでやっていたのをまねて機械的に埋め込んでいるユーザーもいるでしょうが)地域を識別させるコードの一つとしての有用性を念頭に置いていると思われる(自治体コードよりは広く知られていますよね)ので、細かすぎると困りものですが、それなりに情報としての価値はあるのかな、と。他のサイトに情報をゆだねることも否定しませんが、電話番号一覧は公式サイト的なものがあるんでしょうかねぇ…(郵便番号はJPのサイトに一覧が載っていますが)--Bsx 2008年3月8日 (土) 01:58 (UTC)
電話番号一覧の公式サイトは総務省の「市外局番の一覧」ですかねぇ。私も市町村の記事にこの分野について積極的に執筆したいとは思いません。--Haruno Akiha 2008年3月8日 (土) 09:18 (UTC)
冒頭のテンプレートに云々の話ですが、Bsxさんは提案されているだけですね。その部分は訂正します。すみませんでした。
電話番号についてですが、これは末尾まであってはじめて用を成すものなのに、市外局番だけの需要なんて存在するのでしょうか。--Lincun 2008年3月8日 (土) 12:49 (UTC)
推奨しようとする意見がでませんので、この節の議論結果として「郵便番号・市外局番」は原則として不要という事でよろしいでしょうか。--Knua 2008年5月6日 (火) 09:02 (UTC)
当初「不要」という表現を用いましたが、自己流の解釈をする人が出てくるのを防ぐため、「禁止」でいいのではないでしょうか。--Lincun 2008年5月9日 (金) 14:50 (UTC)


自治体ページのリダイレクト・言語間リンク一覧編集

自治体ページのリダイレクト・言語間リンク一覧を作成しました。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村/一覧

--Lincun 2008年3月7日 (金) 13:13 (UTC)

現状、どこまで書いていいのか編集

本来井戸端に行くべき話題かと存じますが、怖いので(こら)こちらにお尋ねすることをお許し下さい。数年執筆しておらず調べ物の一助として利用していたのですが、最近また書こうかなと思っていたのですが、他所で散見される限り、無論以前からそうなのでしょうが、現在は検証可能な、査読を経た公的に認められていると判断される出版社が刊行している書物等による出典を明示できるもののみ、それを明記した上で記事に含めることが可能であるという方針がWikipedia:独自研究は載せない等で挙げられ運用されており、それにそぐわない記事はその名の下容赦なく取り除かれるという状態にあるものと理解しています。

この分野には、まだあまりそういった綱紀粛正を求める力は波及していないように感じますが、これを前提において考えると、例えば「地元民しか知らない情報」なんてものは、書物によって明文化されているものは性質上少なく、書けませんね。また、「出身有名人」の項等、本人が何らかの形で語る等、あるいは「俺、あいつと同級生やねん」等の形で、在住者の間でまぁ「常識」とされている、ということを元に書かれているケースが多いと思いますが、じゃあいざ一人ひとりに出典つけろという話になるとこれは大変です。地理地勢歴史なんてものはいうまでもありません。出典が羅列されているような記事もあまり見受けません。

こう考えると、じゃあ一体何が書けるのか、という気持ちになります。また、「出典を」「検証可能性を」「データベースでは云々」という声がこの分野にも来た場合に、これまで連綿と執筆された記事群が崩壊してしまう危険性を感じます。まぁ崩壊もクソも「方針にそぐわない」のだから知ったこっちゃないのでしょうけども…この状況において、執筆する上で、果たしてどこまで書いていいのか?というのが単純な疑問で、過去ログ等見落としていれば非常に恐縮ですが、このプロジェクトならびに、各所での議論によって何らかの合意形成がなされていれば、お教え下さい。もし書くことが出来るなら、それに沿って書きたいのです…。

無論、よそになんぼでも知的欲求を満たすサイトはあるわけでそっちゃ行けというのが今のウィキペディアなのでしょうが、自分の書いたセンテンスが残っていたりして、やっぱりここで書きたいなぁというのが正直です。

なお、言うまでもないことですが上記のようなことをテンプレに盛り込む「べき」というような趣旨ではもちろんありません。ええ。--yamanamann 2008年3月23日 (日) 13:13 (UTC)

市町村に関して言うならば、地元紙か知らない様な情報や言い伝え等に関して言えば、各市町村に「市(町村)史」というものが発刊されている事例が多く、そういったものを出典とすることで大半の記述は可能でしょうね。出身著名人に関しては、報道内容などを論拠とするか、さもなくば本人からの公表情報が最優先されるでしょう(仮に出身地であることが地元のものの言い伝え等で知られていたとしても、本人がそのことについての公表を拒むケースもあるでしょうし)。というわけで、報道にすら上っておらず、真偽の定まらない「見たまま」「聞いたまま」の記述は避けた方がいいのかな、と思うのですが。--Bsx 2008年3月23日 (日) 13:31 (UTC)

地名記事の最上部にある階層構造の表示について編集

地名に関する記事の執筆に当たっている田牧です。このプロジェクトに参加している者ではありませんが、書き込みをお許し下さい。

本題に入りますが、町名(大字)の多くの記事は、階層構造の表示(世界 > アジア > 日本 > …)が施されています。しかし、この表示が書かれる方法は様々で、以下のような書かれ方の違いがあります。

  • 構造そのもの
  1. 世界 > アジア > 日本 > 関東地方 > 東京都 > 新宿区 > 西新宿
  2. 日本 > 東京都 > 新宿区 > 西新宿
などなど
  • 「>」の表記
  1. ~ > 東京都 > 新宿区 > …
  2. ~>東京都新宿区>…
  3. ~>東京都>新宿区>…
  • 記事名の強調の有無
  1. ~ > 新宿区 > 西新宿
  2. ~ > 新宿区 > 西新宿
 1.~{{Pathnav|[[東京都]]|[[新宿区]]}}…   
 2.~[[東京都]] > [[新宿区]]…

表記がばらばらであってはならないと思い、書き方の統一をしたいと思っています。

Gappei2006さんや当プロジェクトにも参加なさっているKnuaさんと話し合ったところ、階層構造の表示は"あまり目立たないようにする"という方針が決まり、それを踏まえて「構造そのもの」は「2.」のように日本(各国名)、東京都(広域自治体名)、新宿区(市区町村名)、西新宿(記事名)と定め、ある程度省略したものとし、「「>」の表記」は「1.」の、Template:Pathnavと同じ「 > (>の両端に半角のスペースが空いているもの)」がいいと判断しました。

しかし、強調が必要であるかどうかは曖昧な部分を残しています。もし強調が必要なのであれば、Template:Pathnavは使えず、テンプレート無しでソースに記入することになります。

そこで、統一事業を始める前に、どのような表示にするか100%決定したいので、「記事名の強調」に関する意見や、反論の意見などがあれば、挙げて頂ければ幸いです。

どうぞ、宜しくお願いいたします。--田牧 2008年4月13日 (日) 08:10 (UTC)

提案感謝致します。私もまずは町名記事の階層構造に関する取り決めを確定させたいと思っております。より多くの皆様のご意見を望みます。

今のところ、「日本 > 東京都 > ○○区 > ○○」を推しているわけですが、日本と東京都の間の「関東地方」を復活してみるのはどうでしょうか。日本からいきなり都道府県名っていうのも、今更ながら、しっくりきません・・・。 --Gappei2006 2008年4月13日 (日) 10:03 (UTC)

とりあえず専用のテンプレートをひとつ作ってしまえばいいんじゃないですか?表記の設定は後からでも変更できることですし。--Lincun 2008年4月13日 (日) 10:50 (UTC)
確かにテンプレ作成は考えましたが、やはり、決めておくことは決めておきたいですし、と思いまして・・・。
Lincunさんは、とりあえず、強調はあったほうがいい、とお考えですか?
最終的にテンプレを作成する方向に変更した方が良いでしょうか?--Gappei2006 2008年4月13日 (日) 12:52 (UTC)
テンプレートを作ってみました。これを実際に採用するかはお任せします。--Lincun 2008年4月13日 (日) 14:09 (UTC)

テンプレの試作、ご苦労様です。作りもしないのに注文をしてしまいますが、「世界」と「アジア」の部分は不要となり、強調のとこも、無い方が厄介じゃないかもしれません。

どこか(どこか)は、群馬県利根郡昭和村にある地名・住所のひとつで・・・・

と、地名記事はなりますが、冒頭の記述でどこにあるか、というのは、はっきり分かるんですよね・・・リンクや強調もダブるっていうか・・・なんて今更いうのもおかしいですけどね・・・--Gappei2006 2008年4月14日 (月) 10:16 (UTC)

重要な情報だから重複することにそれほど躊躇する必要もないと思います。あと、これをやめてInfobox形式にするという手もあります。--Lincun 2008年4月14日 (月) 13:31 (UTC)
テンプレ修正ありがとうございます。なるほど、そう言われてみると確かに重複してもさほど問題はなさそうですね。強調はどうしましょうか。まぁ、こちらは運用後にも変更できるようですし。
Infoboxですか・・・実は、自作で所在位置の地図を作り、貼ろうかなと考えていたところです。今後の選択肢としてまた増えましたね。とりあえず、試験的にInfobox形式も試作してみましょうか。私も地図作成に力を入れようと思います。--Gappei2006 2008年4月15日 (火) 09:32 (UTC)
Infoboxは名案ですね。町名に関する記事のほとんどは規模の小さい記事なので、Infoboxを作るのであれば少しシンプルめのものがいいかもしれません。
あと、話が戻ってしまうのですが、階層構造で「地方」の項目を含めるのは反対しませんが、中部地方あたりなんかは北陸、東海、甲信…等々があって曖昧(特に三重県)なので、○○県は○○地方とあらかじめ決めておく必要があると思います。また、北海道地方と北海道の項目を両方入れる必要は無いと思います。--田牧 2008年4月15日 (火) 13:04 (UTC)
まぁ正直言うと、その地方を1つに決められない(そもそもウィキペディアで決めることではない)ために起こるゴタゴタを議論してきた身からすると、Pathnavの使用は少し躊躇したい気分にもなるんですけどね。今後、地名記事の増加が見込まれるのであれば、Infoboxや記事作成基準などをプロジェクトで議論していくべきでしょうね。--Knua 2008年4月26日 (土) 13:31 (UTC)

とりあえず議論を重ねてから決定させましょう。まだ統一事業は始めない方がいいみたいですね。--田牧 2008年4月27日 (日) 01:45 (UTC)

前々から作成していたInfobox用(?)の自作地図がそろそろ完成しそうです。機会をみて見本を掲載しようと思います。しかし、全てにおいて地図を作るの時間が掛かりますし、暫定的な措置として、階層構造を使用するか、それとも、現状のまま放置になるかです。
まずは、地名記事の充実から進めていくしかないのかもしれません。
あと1ヶ月以内に結論を出したいものですね。--Gappei2006 2008年4月27日 (日) 02:24 (UTC)
地方名ですが、とりあえずは、浸透度が高い8地方区分でいいのではないでしょうか。
階層構造問題の結論としては、『日本 > ○○地方(8地方) > ○○県 > 自治体名 > あれば区名など > 地名(強調)』
といった感じでよろしいでしょうか??
冒頭部分ですが、現在ほとんど『○○は、○○県○○市の地名である。』となっておりますが、階層構造を普及させた上で、『○○は、○○市の地名である。』というように、県名の除去をし、階層構造との内容のダブり(?)を少々解消させ、みやすくするという提案があります。どうでしょうか?--Gappei2006 2008年5月2日 (金) 06:08 (UTC)
私は別に階層構造のダブりがあっても問題ないと思いますよ。実際に現在の記事ではInfoboxが使用されているものの場合はそのInfobox内と記述がダブってることが多くありませんか?決して見づらいということはそんなにないと思いますし、その地名の所在地を書かないとなると、執筆者側にとっては少し冒頭が書きづらくなるのでは。--田牧 2008年5月2日 (金) 09:11 (UTC)
ご意見ありがとうございます。納得です。では、ダブりは気にしない方向、つまり現行のままでにすることとします。階層構造に関しては、上記のでとりあえずのところ、結論ということでよろしいでしょうか?
Infoboxに関しては引き続き検討します。--Gappei2006 2008年5月2日 (金) 09:38 (UTC)

「重要だから重複しても構わない」と言いますが、直下に必ず階層構造を示す文面が入るとわかっている状況でトピックパスのようなものを挿入する意味がわかりません。プロジェクトでも「データ表のテンプレート(Template:日本の市など)と重複するため、このようなトピックパスを冒頭に設置する必要はありません」と明記されていますし、私はそのようなものを見かけたら編集の際に除去します(それを消すだけといった無益な編集はしませんが)。ただし、infoboxに階層構造の表示を追加するというのであれば反対しません。--こまくさ 2008年5月5日 (月) 15:03 (UTC)

ご意見ありがとうございます。やはり階層構造は不評という意見が多いですね。ここまで議論を重ねてこの結果は何だと思われる方もいらっしゃるかと思いますが、Infoboxの方へ内容は受け継ぐような形で議論の結果を活かしたいと思っております。地図画像を作成するという任務を未だ果たしていないので、早急に・・・(汗--Gappei2006 2008年5月6日 (火) 08:06 (UTC)

Pathnavの設置について編集

現行のスタイルマニュアルでは、トピックパス(Pathnav)について、「データ表のテンプレート(Template:日本の市など)と重複するため、このようなトピックパスを冒頭に設置する必要はありません。」となっています。確かに、データ表のテンプレート冒頭は、トピックパスと内容を同じくしています。しかし、トピックパスは、記事間の階層構造を端的に示すことにより、データ表のテンプレートとは異なる役割を果たしています。また、このトピックパス不要というルールは、トピックパス設置の推奨ルールに比べて、特に議論らしい議論もなく決まったことのように見えます(参照:推奨ルールの議論不要ルールの議論)。そこで、あらためて、市区町村の記事においてもトピックパス設置を推奨するルールの復活を提案します。上記「地名記事の最上部にある階層構造の表示について」における議論と併せて、検討して下さい。--Digesto 2008年5月4日 (日) 09:50 (UTC)

現行のままでいいと思います。そもそも市町村関連に限らず、Pathnavはあまり用いられていませんよね。市町村に関してはinfoboxがあるので尚更不要だと思います。
それよりも、合意を尊重せず独善的な編集を行ったDigestoさんのやり方に非常に疑問を感じています。まずは、独断で行ったPathnavの挿入について、これを全て元に戻すべきだと思います。--Lincun 2008年5月5日 (月) 11:47 (UTC)
私もトピックパスは不要と思います。例えばカテゴリページなどでは階層構造を示すために有益ですが、市町村記事では本文冒頭が自ずと階層構造を示す表現となり、トピックパスを加える必要性はないのではないでしょうか。現状の「必要ない」との文面だと設置しても構わないとも読み取れますが……こまくさ 2008年5月5日 (月) 15:03 (UTC)
Digestoさんも私と似たような構想を練っているようですね。しかし、地名記事の議論の方でも、このような階層構造のテンプレは不要といった意見が多いようです。ここはやはり、Infoboxだけの現行維持でよいのではないでしょうか。地名記事もInfobox化の道をたどりそうですし。--Gappei2006 2008年5月6日 (火) 08:06 (UTC)

郡の記事名編集

自治体や地名記事に関しては記事名の明文化が済みましたが、郡に関しては未議論なようで相談させていただきます。論点としては、

  1. 郡にも自治体と同じような存続・廃止に関する優先側を付けるか
  2. 曖昧さ回避の括弧は「県名 (千葉県)」か「国名 (下総国)」か

という点が現在あると思います。

私論としては、1つ目は、自治体の優先則ができた理由と同様に考えて、優先側を付けてもいいのではないかと思っています。問題は2つ目、現在の記事名の状況では、現存している(北海道は例外)又は最近廃止された郡に関しては「県名」、昭和以前に廃止した郡は「国名」という感じになっているようです。最後に所属したものを括弧内に、と単純に考えるならば廃藩置県が行われた1871年を境とすれば分かり易いかと思います。1878年に廃止された郡では数年しか所属していない場合も出てくるのが少々気になりますけど。--Knua 2008年4月26日 (土) 13:31 (UTC)

郡に関しては少し無知なところが多いですが、現在存在している郡と同名の消滅郡名があるのならば、そちらを優先した構造にしたいですね。しかし、合併の風潮もありますし・・・すぐに消滅しそうで・・・まぁ、それは自治体名でも同じことですが。
2つ目ですが、廃藩置県を区切りにしたほうが分かりやすいのでは?と考えます。--Gappei2006 2008年5月4日 (日) 00:27 (UTC)
賛同ありがとうございます。このまま反対意見が出なければ、この線で議論をしていきます。他にも優先順位の詳細・記事名の重複に関してなど決めるべきことは多いので、改名作業はまだまだです。--Knua 2008年5月4日 (日) 00:39 (UTC)
少し調べてみましたが、山本郡 (曖昧さ回避)のように、すでに優先順位のようになっているようなものがありますが、このようにするということでしょうか?
あと、昔1国だったが、現在は2県にまたがる場合や、途中で所属県をかえた郡もありうるのでは?と思いますが、この場合の命名法を考えなければないですね。--Gappei2006 2008年5月6日 (火) 08:06 (UTC)
うむ。ちょっと事例を整理中なのでもう少しお待ち下さい。同じ県に同名の郡が存在してたりと悲しいことになってますが。--Knua 2008年5月6日 (火) 09:02 (UTC)
明治期に廃止された郡と平成で廃止された郡との差別化を認めるか。大野郡 (岐阜県)大野郡 (美濃国)のような命名は妥当か。とりあえずGappei2006様が挙げられたのも含め、こんなところでしょうか。--Knua 2008年5月15日 (木) 16:36 (UTC)

現在、Wikipedia:リダイレクト#括弧つきのリダイレクトを作成しないという考え方があります。ただ、これを一概に郡に適用する事には問題が余りにも多すぎると思われます。奈良・平安時代の記事に用いる郡名を現行の都道府県の記事名で曖昧さ回避を行うということには違和感を感じます。また、近代郡制の成立は廃藩置県の17年後であり、その際に分割されて消滅した郡も事実関係のみで論じれば、その期間は所属する府県の郡として存在していた訳です。この問題を解決する方法としては、令制国の郡と都道府県の郡の記事を完全に分離するか、例外的に旧令制国での括弧付きの記事から都道府県の括弧つきへのリダイレクトを容認してもらう(プロジェクトの合意として成立すれば、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないもの4の「誰かが便利だと感じている場合。」の適用が可能であると考えます)。私個人は暫定的な措置として後者を採用し、将来的には記事を分割して令制国と都道府県の郡の記事を分割することを視野に入れてもいいのではと考えて提案に上がった次第です。プロジェクトの方でこの案の是非について検討していただければ、幸いであると考えます。--水野白楓 2008年12月20日 (土) 15:44 (UTC)

文化財関連のカテゴリ名についてのご相談編集

現在、Wikipedia:ウィキプロジェクト 文化遺産保護制度におきまして、「市町村及び特別区が指定・登録等を行った文化財」というカテゴリの必要性が検討され、カテゴリ名についても検討しています。カテゴリ名は「区市町村指定等文化財」とすることで一応合意しているのですが、「市区町村指定等文化財」「市町村指定等文化財」も候補としてあがっています。「区市町村」「市区町村」「市町村」のいずれが適当かについて、こちらのプロジェクトとして何か見解がございましたら、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 文化遺産保護制度#市区町村指定等文化財についてにご連絡ください。特にないようでしたら、カテゴリ名はWikipedia:ウィキプロジェクト 文化遺産保護制度での合意により、「区市町村指定等文化財」で決定といたします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月27日 (日) 15:08 (UTC)

過去ログ作成について編集

そろそろ一部議論の過去ログ化を実施したほうがよいのではないかと思います。--Gappei2006 2008年5月6日 (火) 08:06 (UTC)

「教育」の中に含まれている「職業訓練施設」について編集

現在、多くの市町村の記事における「教育」の節の中に、職業訓練施設が含まれています。職業訓練は、学校教育とは目的や対象者が異なるものです。学校教育は文部科学省の管轄ですが、職業訓練は厚生労働省の管轄であり、法律上でも、学校施設は学校教育法、職業訓練施設は職業能力開発促進法によりそれぞれ規定されています。都道府県および市町村の行政組織においては、学校は教育委員会、職業訓練施設は商業工業労働関係の部局の管轄です。以上のことから、「教育」の節の中に含まれていた職業訓練施設は外されるべきと考えました。そこで、私の編集により、新たに「職業訓練」の節を作り、そこに職業訓練施設を移動させ、移動先として新たに「職業訓練」の節を作成したところ、OiOiOさんより、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村で提案して合意を得るべきとのアドバイスを頂きました。そこで、「地域#教育の節から職業訓練施設を排除すること」、及び、「排除された職業訓練施設の行き先として「地域#職業訓練」の節を設けること」を提案いたします。ただ、「職業訓練」に該当する施設数が少ない場合に、新たな節を作るまでもないというのであれば、それに変わる行き先をご提案いただければ幸いです。少なくとも、教育の中に職業訓練が含まれているのは行政の制度としても法律的にも誤りだと思います。--Nichibi 2008年5月24日 (土) 17:05 (UTC)


追加させていただきます。教育機関#行政における解釈に書かれていますが、1957年6月11日に文部省の初等中等教育局長によって出された回答文書「委初158号」において地方公共団体が設置する教育機関に関して「職業能力開発促進法(昭和44年法律第64号)に基づく公共職業能力開発施設(職業能力開発校、職業能力開発短期大学校、職業能力開発大学校、職業能力開発促進センターまたは障害者職業能力開発校)(当時は、職業安定法(昭和22年法律第141号)(現行法)に基づく職業訓練施設)は、「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」の第30条の教育機関には含まれない。」とされています。一方、職業能力開発促進法第15条の6第3項においては、教育訓練という用語が用いられています。「新訂版職業能力開発促進法-労働法コンメンタール8」(厚生労働省職業能力開発局編、平成14年)によれば、公共職業能力開発施設と学校教育法の学校の両方で行われるものを教育訓練と呼ぶとしています。以上のことから、スタイルマニュアルにおいて、「地域#教育」ではなく「地域#教育訓練」であれば、教育訓練の中に職業訓練施設を含めても問題ありません。すなわち、(1)「地域#教育」ではなく「地域#教育訓練」に改める、(2)新たに「地域#職業訓練」を作る(あるいは作ってもよい)ことを明記する、(3)既存の節に職業訓練施設を含める節があるのであればそれを明記する、(4)必要があれば新たな節を作っても良いという同意を形成する、のいずれかを決めたいのです。なお、公共職業能力開発施設の数ですが、職業能力開発校は全国に180施設、職業能力開発促進センターは62施設、職業能力開発短期大学校職業能力開発大学校は34校、障害者職業能力開発校は19校、認定職業訓練校は、全国に相当数あります(平成19年)。--Nichibi 2008年5月25日 (日) 02:00 (UTC)

現在の「教育」の節に何を掲載するかについて、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村#教育には明確な規定はありませんが、大学校、大学、短期大学、高等学校、中学校、小学校、養護学校の記載例が挙げられており、実際の記事もこれに従っているようなので、これらの機関を想定しているものとして話を進めさせていただきます。なお、これら以外の職業訓練施設を記載することまで想定されてご提案されているのかもしれませんが、この点は専修学校各種学校などを記載するか否かという問題(一部の市町村の記事にはすでに記載しているものもあるようですが)とも関連するものですので、別途検討すべき事項だと思います(個人的には、各地方自治体の記事は、地方自治体の概要をバランスよく説明すべきであり、特定の分野についての詳細な記載は別項でした方がよいのではないかと思います)。
上記の機関のうち、大学校については大学校の記事にまとめられているように多種多様な機関が含まれます。これも明確な規定はないようですが、現在の地方自治体の記事に掲載されているのは、大学校の中でも、大学校#学位を取得できる大学校の節に記載された、学位を取得できる大学校、及び、人事院規則で2年制短大あるいは4年制大学と同等に扱われる大学校に限られているようです。これらの大学校は、学位が取得できたり、人事院規則で大学などと同等に扱われるのですから、大学などでの教育に準じた活動が行われているものと考えられます。
また、教育機関#種類・類型などによれば、法令上の「教育機関」には、学校、図書館、博物館、公民館などが含まれるにもかかわらず、現在の「教育」の節には、学校のみが記載されています。このことから、現在の「教育」という節の名称は、法令上の正確な用語ではなく、日常生活上普通に使用されている意味で用いられているのだと考えられます。一方、ご提案の「教育訓練」という語は、教育機関と職業訓練施設とを包含する法令用語としては正確かもしれませんが、例えば、農業改良助長法に基づく農業者研修教育施設などのその他の機関を含めた総称として正確であるのか否かは不明ですし、一般の利用者にとって教育機関と職業訓練施設の総称であることが分かりにくいのではないか(端的に言えば、「教育訓練」という節に小中高校・大学が記載されているとはイメージされにくいのではないか)という懸念があります。
以上のことから、「教育」と「教育訓練」とでは、法令用語としての正確性は欠くとしても、節の名称は日常的な用語の意味を尊重として「教育」とすることが適当ではないかと考えます。他には「学校」という名称も考えられるかもしれません。 --OiOiO 2008年5月25日 (日) 13:29 (UTC)
法律など詳しいことはわかりませんが、一般的に訓練は教育に含まれるように思います。余りこのあたりを細分すると看護学校に見られるように専門学校と養成所など同じようで違うものの区別が必要になるなど煩雑になるように思えます。Monami 2008年5月25日 (日) 14:47 (UTC)
「専修学校や各種学校などを記載するか否かという問題」についてですが、専修学校や各種学校は、学校教育法に規定された教育施設です。「教育」の節で扱うものとして、何ら問題はありません。しかし、公共職業能力開発施設は、学校教育法で規定された教育施設ではなく、職業能力開発促進法で規定されているのです。教育施設ではないものを「教育」の節で扱うのは不自然であり、教育施設だと誤解を与える恐れがあります。大学校に関してOiOiOさんは「これらの大学校は、学位が取得できたり、人事院規則で大学などと同等に扱われるのですから、大学などでの教育に準じた活動が行われているものと考えられます」と書かれていますが、これこそが誤解なのです。道府県立の職業能力開発短期大学校は明白な職業訓練施設であり、学校教育とは性格を異にするものであることは、文科省と厚労省の間で合意が出来ている事柄です。一方、農業大学校は農業者研修教育施設であり、「教育」の節で扱ってもよいと思います。このように、大学校でも教育を謳っているものであれば、「教育」の節(の「大学校」の節)で扱えるでしょう。しかし、公共職業能力開発施設(大学校を含む)は違います。教育施設ではなく職業訓練施設であることを明白に謳っているのです。次に、OiOiOさんは「現在の「教育」の節には、学校のみが記載されています。」という認識を持たれているようですが、それは誤りで、一例を挙げれば千葉市#教育#文化施設#博物館旭区 (横浜市)#地域#教育#公共施設江東区#教育#図書館桐生市#地域#教育#公民館大田区#教育・文化#博物館・美術館七尾市#教育#運動施設などが既にあります。最後に、OiOiOさんは「日常的な用語の意味を尊重として「教育」とすることが適当ではないか」と書かれていますが、少なくとも公共職業能力開発施設に関して言えば、これを「教育」とするのは行政的にも法律的にも誤りであり、もし職業能力開発施設を教育施設だと考える人がいたとすればそれは誤解に基づくものです。百科事典が誤り・誤解を助長する記述をすることはあってはならないと考えます。Monamiさんは「一般的に訓練は教育に含まれるように思います」と書かれていますが、職業訓練に限って言えば、教育と職業訓練は違うのです。これを混同することは誤りです。看護学校のうちの専門学校と養成所の違いについては、ともに同じ目的をもったものであり区別の必要はないかもしれません。しかし教育と職業訓練(大学校を含む)は目的自体が異なり、明確に区別しなければならないことが文科省と厚労省で取り決められています。--Nichibi 2008年5月25日 (日) 15:41 (UTC)
教育の中に(学校)教育と職業教育があり職業教育の一部が職業訓練だと考えていました。調べてみると教育と訓練は違うようですね。その部分は勘違いしていました。Monami 2008年5月26日 (月) 14:12 (UTC)

たびたび済みません。この話は、OiOiOさんから利用者‐会話:Nichibi#地方自治体記事の「職業訓練」の節についてにおいて『地方自治体の記事に「職業訓練」の節を設ける編集を集中的に行われていらっしゃいますが、市町村の記事については、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村#スタイルマニュアルでスタイルが決められており、「変更するべきという点があればノートに提案してください。」とされています』『変更をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村で提案し、合意を得ることをおすすめします。』という指摘を受けたことをきっかけとして、ここで上記のように書かせていただきましたが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村#スタイルマニュアルには、『これは決定事項ではありません。変更するべきという点があればノートに提案してください。また、記事編集の際には以下のスタイルを基本として自由に拡張してください。』となっています。私は、スタイルを変更したのではなく、「教育」に並列に、新たに「職業訓練」の節を追加したわけですが、これは変更ではなく拡張に相当すると考えられることから、私が「職業訓練」の節を新たに設けた編集は、何ら問題は無いのではないかと思うわけですが、如何でしょうか?--Nichibi 2008年5月25日 (日) 13:09 (UTC)

草案ですが、Wikipedia:ページの編集は大胆にというガイドラインがあります。そこでは編集を大胆に行うことが推奨されていますが、同時に、ただし、配慮を忘れないという節があって、「論争になりそうな主題を扱った項目を編集する前に、ノートページのコメントに目を通してください。なぜ、現在のような記述になっているのか、その経緯を理解してください。論争の種となる項目を編集する前に、ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください。もちろん、その編集の出典を明記するべきです。ノートに提示したあと、1週間程度待っても反応がなければ、その編集を実行してください。しかし、質問や反論が出た場合には、一定の合意が得られた後に本文を編集してください。なかなか調整がつかない場合には、投票を行うというのも手段の1つです。」とされています。本件は、ウィキプロジェクトにおいて明記されているスタイルに関するものであって、「変更するべきという点があればノートに提案してください。」との注記もなされている事項を変更しようとするものですし、全国に多数ある地方自治体の記事の最上位階層の節の構造に関するものであり、編集による影響は広範囲に及びます。また、当方がNichibiさんの利用者ページでこのページでの提案を呼びかけたということは、本件が「論争になりそうな主題」であるということです(実際に、これと同時に当方の意見を書かせていただいています)。このような事項についての変更は、事前に合意を形成した上で慎重に行われるべきだと考えますし、ノートでの議論を求められた場合には、編集を中止して議論に応じていただきたいと思います。 --OiOiO 2008年5月25日 (日) 13:29 (UTC)
「どのように変更するかを提示してください。」と言われますが、私は個々の記事編集に際して新たに「職業訓練」という節を追加したのです。スタイル自体を変更したのではありません。私の編集は、個々の記事において本件のスタイルを基本にした拡張です。個々の記事編集における拡張は、「自由に拡張してください」と本文中に明記されているように、認められている行為です。スタイル自体の変更ではないため、影響が広範囲に及ぶとは考えられません。繰り返しますが、「記事編集の際には以下のスタイルを基本として自由に拡張してください。」という一文を根拠として、個々の記事編集において「職業訓練」という節を拡張する行為は認められていると考えています。さらにこの行為は「日本の市町村#スタイルマニュアル」を変更したのでもありません。--Nichibi 2008年5月25日 (日) 13:55 (UTC)
市町村記事のスタイルマニュアルに基づけば、「○○大学校」を教育の節から外すことは許されないことでしょう。一連のNichibiさんの行為は当然スタイルの変更ということになるでしょう。
とりあえず、「○○大学校」の位置づけについて、ここで議論すべきでしょう。
ちなみに、私は別途「職業訓練」なる節を設けることについては反対です。--Lincun 2008年5月25日 (日) 14:58 (UTC)
「○○大学校」を教育の節から外すとは言っていません。現在のスタイルを基本として、(スタイル自体ではなく)個々の記事編集における拡張として、個々の記事において職業訓練を加えることを言っています(拡張は認められている行為です)。また、大学校だけの問題ではありません。職業能力開発校専修学校に含めている誤りが多く見られますし、職業能力開発促進センター認定職業訓練施設の行き先も現状で存在しません。つまり、現在のスタイルは職業訓練施設について考慮されたものになっていないのです。--Nichibi 2008年5月25日 (日) 15:41 (UTC)
この拡張という文言を加えた者としての目的は、「スタイルマニュアルに縛られて執筆をためらう必要はない」ということで、Nichibi様の仰るとおり記事に勝手に節を加えることも許容しているつもりです。ただし、統一的に変更することを目的に大量の記事を編集する場合はスタイルマニュアル自体を変更する提案をするべき、という言葉を前置きしています。トップダウンでスタイルを決めるだけでなく、この記事のスタイルいいんじゃないっという感じでボトムアップでより良いスタイルに修正できる狙いで。明文化前からそのような習慣のある分野ですので。--Knua 2008年6月1日 (日) 06:09 (UTC)
分かりやすいコメントをありがとうございました。--Nichibi 2008年6月2日 (月) 13:05 (UTC)

「教育」の節の中に「職業訓練」を置くのはどうか?編集

改めて、現状の問題点を挙げるとすれば、「学校教育と職業訓練の混同」です。現在の「教育」を「教育訓練」に変更したとすれば、「教育訓練」内に職業訓練施設を置くことは法律的にも行政組織的にも問題ありません。しかし「教育訓練」という用語が一般的でないというのであれば、(法律的及び行政組織的には問題が残りますが)「教育」のままにしておいて、その中に「職業訓練」という節を入れるということで妥協できないわけではありません。少なくとも、学校教育と職業訓練の混同だけは、誤解を生まないために百科事典として避けなければなりません。大学校だけに対してしか言及されない方も多いようですが、職業能力開発短期大学校職業能力開発大学校よりも職業能力開発校職業能力開発促進センターの方がはるかに数が多く、これらの職業訓練施設をどこの節にいれるかという問題なのです。そこで、これらを「教育」の中の「職業訓練」の下に配置するということで如何でしょうか。--Nichibi 2008年5月26日 (月) 12:49 (UTC)

http://www.stat.go.jp/index/seido/sangyo/3-1.htm#o
これなんかを見ると、「職業訓練」は「教育」の内部でも問題ないように思いますが。学校教育との混同を避けると言う意味では、教育の節の内部での配置について配慮すればいいのではないでしょうか。--Lincun 2008年5月26日 (月) 15:10 (UTC)
Lincunさんと同意見です。#教育と職業訓練に対する文部省・労働省の合意についての内容を見ても、「学校教育」と「職業訓練」を区別しているのであって、両者の上位概念として「教育」という語を使うことに問題はないのではないかと思います。--OiOiO 2008年5月26日 (月) 15:39 (UTC)
職業能力開発校職業能力開発促進センターを記載することについてですが、市町村の記事は、その市町村に関することすべてを記載していくと膨大かつ雑然とした内容になってしまうおそれがあるので、市町村の概要が把握できるバランスのとれた記事とするために内容を取捨選択する必要があると考えます。
このような立場に立つと、大学などに準ずるものと考えられる大学校を市町村の記事に記載することは理解できますが、公民館、幼稚園、保育所、図書館、博物館、保健所、警察署、交番、消防署、公共職業安定所等々、多数の公共機関がある中で、特に職業訓練施設を記載することについては、その必要性を誰もが納得できるように説明し、コンセンサスを形成する必要があるのではないでしょうか(ご指摘の通り、各市町村などの記事で上記のような施設を記載しているものは散発的にありますが、それらは個別の記事を執筆する過程で加筆されたものでその記事単体としては一定のバランスが保たれていると考えられるます。これに対して、該当する全市町村について横断的に職業訓練施設を記載することとは次元が違う話ではないかと思います。もちろん、この機会に、これらの施設も含めて記載するかどうかを総合的に検討してもよいかもしれません)。
なお、職業訓練施設については、まずは、大学校一覧日本の専修学校一覧のような形で一覧記事を作成されるのも一案ではないでしょうか。一覧が作成されて、どの程度の数があるのかが分かれば、市町村の記事に掲載するか否かの議論もしやすくなるのではないかと思います。 --OiOiO 2008年5月26日 (月) 15:44 (UTC)
OiOiOさんは「特に職業訓練施設を記載することについては、その必要性を誰もが納得できるように説明し」と書かれていますが、これはその市町村の記事を書かれた方が必要だと思ったから記載されたのでしょう(私は市町村記事に対して職業訓練施設を追記したことはありません。既に記載された施設の分類を変更したのみです)。また、繰り返しますが、職業能力開発短期大学校も含めて職業訓練施設は学校教育とは異なる職業訓練のための施設です。職業能力開発行政は、失業者、離職者等対するセーフティーネットであり、中小企業に対する援助や研修業務、技能振興などを行う重要な施策です。こういった世界とは縁のない方々にはご理解されないかもしれませんが。なお、職業訓練施設については、公共職業能力開発施設において施設のまとめを書いています。その中で、全国の施設数も、種類毎に記述していますので、ご確認下さい。--Nichibi 2008年5月28日 (水) 15:06 (UTC)
Nichibiさんが2008年5月25日 (日) 02:00 (UTC)のコメントで「共職業能力開発施設の数ですが、職業能力開発校は全国に180施設、(中略)認定職業訓練校は、全国に相当数あります(平成19年)。」と書かれていたので、これらの施設をすべて記載することを意図されているのかと考えていました。今後も職業訓練施設を追記されるつもりがないのであれば、それを前提をした議論をしたいと思います。この点も踏まえ、#「教育」の内部構成の変更案にコメントしましたのでご検討ください(なお、現在の議論の流れでは不要なことですが、公共職業能力開発施設認定職業訓練などを再度確認してみたところ、Nichibiさんが「全国に相当数」あるとおっしゃっている「認定職業訓練校」の施設数は見あたりませんでした)。--OiOiO 2008年5月31日 (土) 12:12 (UTC)

教育と職業訓練に対する文部省・労働省の合意について編集

今後の職業能力開発施設の在り方等に関する文部省・労働省の合意について(通知)(文部省生涯学習局生涯学習振興課長 寺脇研)の一部を以下に引用(下線部)することにより、教育と職業訓練を混同してはいけないことを示します。まず、「職業能力開発施設の在り方として、学校教育との重複を避け」ことが掲げられ、公共職業能力開発施設は「新規学校卒業者のみを対象としているかのような誤解を招く広報・勧誘等を行わないこと、パンフレット等においては、学校教育との混同がなされないよう記述に十分に配慮すること」とされています。例えば職業能力開発促進法上の施設であることを併記することその他誤解を招く記述は避けること」と指導されています。また、施設の名称に関して「公共職業能力開発施設及び認定職業訓練を行う事業主等の設置する職業訓練施設は、職業能力開発促進法に基づく施設であり、学校教育法に基づく施設であるかのように混同させる表現を用いた名称をこれらの施設が用いることは適当ではないと考えられること」とされ、「名称として職業能力開発促進法上の施設であることが明らかとなるような名称」が必要で、さらに「学校教育法の解釈に基づきまぎらわしいとされる名称」の使用が禁じられています。すなわち、文部省と労働省は、職業訓練施設が教育施設と混同されるような誤解を招かないようにせよ、と指導しているのです。これらの文部省及び労働省による指導は、百科事典としても守らなければならない事柄だと考えます。--Nichibi 2008年5月26日 (月) 14:45 (UTC)


「教育」の内部構成の変更案編集

Lincunさんが示された総務省による分類法は上手く分類されていると思います。これの具体的な該当施設例を含む分類(pdf書類)を参考に、現スタイルの「教育」内部を次のように変更したらどうでしょうか?変更の主なポイントは、「教育」の下に学校教育を設けた点、学校教育と同列に職業訓練を設け、厚労省と文科省の指導に従って両者を明確に区別した点、法的及び実質的に何ら意味を持たない大学校という名称を持つ施設(大学校一覧参照)に対して、名称ではなく内容によって分類するという総務省式の分類を採用した点です。

  • 教育
    • 学校教育 (注:学校教育法#学校教育法に定めがある各学校のみ)
      • ○○大学
      • ○○短期大学
      • ○○専門学校
      • 都道府県立○○高等学校
      • 私立○○高等学校
      • ○○市町村立○○中学校
      • ○○市町村立○○小学校
      • ○○養護学校
    • 社会教育
      • ○○博物館
      • ○○図書館
      • ○○動物園
      • ○○公民館
    • 職員教育 (注:官公庁や企業等が所属職員を対象とする教育研修の事業所)
      • 防衛大学校
      • 警察大学校
    • 職業訓練 (注:職業能力開発促進法に規定される職業訓練施設
      • ○○職業能力開発短期大学校
      • ○○技術専門校
      • ポリテクセンター○○
      • ○○認定職業訓練校
    • 農業者研修教育施設 (注:農業者研修教育施設に該当する施設)
      • ○○農業大学校
    • その他の施設

これならば、文科省と厚労省の指導、及び総務省の分類法の全てを尊重した分類になり、かつ、「教育」内部の変更だけになります。--Nichibi 2008年5月28日 (水) 14:42 (UTC)

学校教育と職業訓練の混同を避けたいという立場も分かりますが、閲覧者にとっての記事の読みやすさを無視していいというわけではありません。Nichibiさんが提示している上記の区分け方法ですが、市町村の記事としては複雑すぎます。「教育」と「小学校」…「大学」の間に「学校教育」という節を設けるのは鬱陶しいですし、「職業訓練」や「農業者研修教育施設」は「その他の施設」としてまとめてもそれほど問題ないような気がします。そもそも、学校教育と職業訓練の混同は紛らわしい名前をつけた役所に問題があるのであって、Wikipediaの市町村の記事でできる努力には限度があります。--Lincun 2008年5月31日 (土) 10:36 (UTC)
Lincunさんのご意見に基本的に賛成です。市町村の記事の性格を考慮して、節の構成は簡明にした方がよいのではないかと思います。「教育」の節は以下のように整理してはどうでしょうか。
  • 教育
    • ○○大学
    • ○○短期大学
    • (中略)
    • ○○養護学校
    • その他の施設
「その他の施設」には、防衛大学校、警察大学校、○○職業能力開発短期大学校、○○農業大学校などを記載することにして、博物館、図書館などについては、記載の必要があるのであれば、「教育」の節を細分するのではなく、別の節に記載した方がよいのではないかと思います。
なお、当方は、前述の通り、市町村の記事の肥大化(特に施設のリスト化)を予防するために内容を精選すべきだという立場です。個々の市町村の記事において、その全体の分量やバランスを考慮して、○○職業能力開発短期大学校など以外の職業訓練施設や、博物館、図書館などを記載することまでを一律に否定するつもりはありませんが、すべての市町村についてこれらの施設を一律に記載することには現時点では賛成しかねます。したがって、このノートでこれらの施設をどの節に置くかを検討することは有用であるとは考えるものの、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村#教育においては、「その他の施設」の具体例として「防衛大学校、警察大学校、○○職業能力開発短期大学校、○○農業大学校」ぐらいを挙げるにとどめて、その他の施設に具体的に言及する必要はないのではないかと考えます。--OiOiO 2008年5月31日 (土) 12:12 (UTC)

それならば、スタイルを以下のように変更することで如何でしょうか?

  • 教育
    • ○○大学
    • ○○短期大学
    • ○○専門学校
    • 都道府県立○○高等学校
    • 私立○○高等学校
    • ○○市町村立○○中学校
    • ○○市町村立○○小学校
    • ○○養護学校
    • 学校教育以外の施設
      • 防衛大学校
      • 警察大学校
      • ○○職業能力開発短期大学校
      • ○○農業大学校

これであれば、複雑ではありません。なお、「学校教育」と「学校教育以外」は明確に区別しなければなりません。単に「その他の施設」としてしまうと、大学校等が大学や小学校等以外のその他の学校教育施設であるという誤解を与え、問題があります。--Nichibi 2008年5月31日 (土) 15:34 (UTC)

上記のスタイル変更提案から1週間以上経過しましたが、反対意見や修正意見等がありませんので、合意が得られたものとして近いうちにWikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村#教育を書き換えようと思います。--Nichibi 2008年6月8日 (日) 14:33 (UTC)

「○○市が舞台となった作品」編集

多くのページで「○○市が舞台となった作品」という項目が設けられていますが、それに関連してノート:白川村で議論になっていたので、これを機にこの項目の在り方について提議したいと思います。

そもそもこの項目は必要なのか、あるいは必要だとして、どのようなものが許容されるのかお聞かせください。--Lincun 2008年6月22日 (日) 13:06 (UTC)

志賀直哉の「城の崎にて」のような場合、書いておいたほうがいいと思います。

  • 実名であること。
  • その作品を当該市町村の人たちも〈宣伝〉に使っている(記念碑があるとか)こと。

あたりが基準になりませんか。(「らき☆すた」の鷲宮のケースはもめるでしょうが) --ねこぱんだ 2008年6月25日 (水) 01:02 (UTC)

私の意見は(ノート:白川村の繰り返しになるので)ひとまず述べず、他の人の意見を先に聞こうと思いますが、何もなしの状態では意見を出しにくいかもしれませんので、いくつかケースを挙げておきます。実例を挙げることができていないケースもあって申し訳ありません。
  • 「○○市」が舞台となった作品を「○○市」に載せる
  • 「○○県」に載せるケース
    • 「○○県○○市」(○○県の複数市にまたがるわけではない)が舞台となった作品を「○○市」ではなく「○○県」に載せる - 三重県火まつり (映画)には「熊野市が舞台」と書かれている
    • 複数の「○○市」にまたがっているケース - 三重県甲賀忍法帖は、「甲賀から駿府(旧静岡市)辺りまでが舞台」とある(6/26追加)
  • 実在の「○○市」を参考に設定された仮想の「△△市」が舞台となった作品を「○○市」に載せる
    • 検証可能な媒体では「(実在の)○○市が舞台」と記されている場合 - 白川村ひぐらしのなく頃に(この例は、検証可能な媒体には「白川村が舞台」と書かれていますが「仮想の市町村が舞台である」ことが明白(どこかに「リンゴを観察すれば赤いのは明白」といった類のことが書いてあった方針系文書があったと思うのですが、それと同程度に明白(と私は思う))、また、前項同様白川村だけでなく岐阜県への掲載例でもあります
    • 確かに、仮想、架空の市町村である場合
  • 「○○市」でロケを行った作品(6/26追加、Muyoさんにて提起)
後でケースを追加あるいは各ケースの実例を追加するかもしれません。これらを題材にしてもしなくても構いませんので、いろいろご意見を伺いたいと思います。--NISYAN 2008年6月25日 (水) 03:59 (UTC) 意見は書かないと言っていたのに書いてしまっていた点を除去、検証可能媒体有無によってのケース分け --NISYAN 2008年6月25日 (水) 08:54 (UTC) 一部追加(6/26追加として記載) --NISYAN 2008年6月26日 (木) 00:12 (UTC)

作品中に実在の地名が出ていることが、最低条件だと思います。仮想の土地の場合には、その作品の項目で「作中の舞台の〈△△市〉は〈○○市〉がモデルである」という記述にとどめるのがいいのではないでしょうか。大林宣彦監督の映画「時をかける少女」は尾道市を中心にロケがされていますが、これも大林さんの項目や映画の項目にとどめておいたほうがいいのではないでしょうか。筒井康隆の原作には、尾道とは書いてないのですから。 --ねこぱんだ 2008年6月25日 (水) 07:24 (UTC)

尾道三部作もそうですが、「『○○市』でロケを行った作品」というのも意見が分かれるケースといえるでしょう。--Muyo 2008年6月25日 (水) 08:52 (UTC)
生物の分野でもこれと同じことが論議されたことがあるようです。ただし、地理の分野だと生物の分野とは違って、項目そのものはあったほうがいいと思っています。ただ現状を見ると、作品の知名度や当該自治体とのかかわりの深さなどが十分に考慮されないままリストアップされているような気がします。私としては、作品そのもの及びその地域設定に十分な知名度があり、またある程度古いものに限定したいと考えています。また、都道府県にも同様の項目がありますが、基本的にその役割を市町村のページにまかせ、削除でいいと思うのですが如何でしょう。
作品の地域設定についてですが、作品内部でその地名が明示されているか否かで扱いに大きな差は設けられるべきではないと思います。また映画等のロケ地については作品内部での舞台設定よりも厳しい基準を設定すべきと考えています。--Lincun 2008年6月25日 (水) 14:26 (UTC)
ある程度意見が出始めているので、私も考えを出させていただきます。土地の場合、2〜3の市にまたがるというのもあるようで(先ほど上に追加した三重県甲賀忍法帖など)、都道府県を外すとなると、収録場所をどうするかというのがあります。
また、現実例ではないのですが、名探偵コナンに「園子の赤いハンカチ」という話があり、映画のロケ地のシーン「主人公の男女が枝に赤いハンカチを結ぶ」を真似て、ロケ地の森の枝にはそこら中赤いハンカチが結ばれているというシーンから始まるのですが、そういうもの(社会現象と見なせるような大きなエピソードという前提)があったとかいうような関連があれば、土地からロケ地とする作品へのリンクもありかなと思いました。--NISYAN 2008年6月26日 (木) 00:12 (UTC)

「実名」に関しては、考えてみたら、イニシャルであらわす作品(佐藤春夫の「田園の憂鬱」とか)もあるので、「地元で認めて、なんらかの活字媒体での言及があるとか、記念するモノ(記念館とか記念碑とか、史跡の案内板とかグッズとか)があるもの」というのはどうでしょう。 -ねこぱんだ 2008年6月25日 (水) 17:57 (UTC)

案としては良いですね。でも、活字媒体になってある例ってそんなにあるのかね。春日部市鷲宮町のような例はそんなに多くない気もしますし、どのみち確認する手段が限られるかもね。
作品の知名度(例えばWikipediaに記事があるか否か)と、作品のメインかそれに準ずる舞台となっていること、かな。少なくともゴジラが攻撃したから一覧に加えるなんていう編集者の自己満足を規制する程度には歯止めが欲しいね。--Knua 2008年6月25日 (水) 18:51 (UTC)
私がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/登場作品等の記述の扱いノート:白川村あたりで書いた基準(案)だと「記事対象の土地にとって、その作品が関連しているとされるエピソードの有無」が必須条件かなと思っています。先のゴジラが攻撃しただけで一覧に加えるのは嫌ですが、攻撃したことを題材にしたエピソード(いい例は思いつきませんが、ねこぱんださんが挙げているような記念碑だとか、有名なお土産物だとかできたといったエピソードのようなもの)がその土地にあるなら、その土地のことを知りたいと思う読者をゴジラに誘導するのもありでは?という考えです。活字媒体とかの条件次第でねこぱんださんの案に近いところになりそうな気がしますが、まあ一応考えを述べておきます。
作品の知名度関係は微妙ですね。Wikipediaに記事があるかどうかというところは、映画記事ならタイトル、スタッフ、登場人物程度を書けば、ひとまず即時削除は免れる(発展の可能性大として存続になる)ような気がする(火まつり (映画)なんか、実質のところ記事があるとは言い難い)ので、あまり歯止めにはならなそうな気がします。--NISYAN 2008年6月26日 (木) 00:12 (UTC) 訂正 --NISYAN 2008年6月26日 (木) 00:21 (UTC)

作品内部での地域設定の問題以前に、そもそも分野の異なる都道府県・市町村のページでのリストアップが妥当である作品の範囲を絞り込んでおきませんか?--Lincun 2008年6月26日 (木) 11:43 (UTC)

私が挙げてしまった例が不適切な方向に話を誘導してしまったような気がします。もしかすると、節分けして議論順序が大まかに示されているといいのかもしれません。思いつくままにリストアップしてみます。
  • 活字 - 小説
  • 画像 - 漫画、絵画(風景系)、写真(人物系、風景系)
  • 音 - ご当地ソング
  • 映像(実写) - ストーリー作品類(映画、ドラマなど)、ストーリー系以外の作品類(○○紀行系、ザ!鉄腕!DASH!!のソーラーカーのようなものも想定に含む)、その他(CMなど)
  • 映像(実写以外) - アニメ(映画、TV、OVA含む)
  • その他 - ゲーム
実際に記事に記載されているものだけでなく、こういったものがありそうという観点で書いているので、実際には存在しないものもあると思いますし、逆に不足しているものもあるかもしれません。検討の題材として広い目に挙げたつもりであって、これらを載せるべきというつもりではありません(むしろ、私自身は広く載せるべきという立場ではない)ので、一応補足ながら。--NISYAN 2008年6月27日 (金) 04:04 (UTC) ストーリー系以外の作品類(名前と分類)を修正、ゲームを追加 --NISYAN 2008年6月28日 (土) 06:40 (UTC)
ノート:白川村の議論参加者として意見を申し上げます。まず「明快」で「無原則な作品数の増加」を統制する基準というのが合意しやすいと思います。基準が「明快」でなければこの作品は含むのかどうかというのが決められませんから。「活字媒体、商品化、記念碑等で地元で認めている」は結構厳しい基準なのでかなり古典も主要作品も落としてしまうと考え反対ですね。ただし明快なので他の基準がうまくいかなければ検討の価値はあるとは思います。「作品の知名度」「作品のメインかそれに準ずる舞台」は無原則な増加を統制するには欠かせないと思います。知名度はその作品中あるいは作品の公式サイト以外の検証可能性を満たす第三者媒体で作品の舞台として言及されているかどうかで測るのがWikipediaの方針に合うと思います。
「リストアップが妥当である作品の範囲」というのは基準の作り方が難しいですね。例えば「小説は良いが漫画は駄目」では「こんな低俗な官能小説が舞台として取り上げられるのにこのような真摯に社会問題に取り組んだ漫画が却下とは何事か」といった議論になるのが目に見えています。「古典であること」だとそれこそ何が古典かという言葉の定義論争に堕ちてしまいますし。Lincun氏はどのような基準をお考えなのでしょうか。--Racci 2008年6月27日 (金) 23:29 (UTC)
作品種の一覧掲載の理由を挙げておきます。私も「『活字媒体、商品化、記念碑等で地元で認めている』は結構厳しい基準」と思っていますが、「かなり古典も主要作品も落としてしまう」とは私は考えていません。(尤も、私の立ち位置は「地元で認めている」ではなく「その市町村にとって(地元で認めたくない不名誉も含めて)何らかの関連性が強いとされるエピソード」なのでちょっと違いますが。)全国名曲の街ベスト50(横浜市の歌謡曲のところに挙げられている)に掲載されているほどに街と関連が高いとされる曲、「○○ゆかりの地へようこそ」と書かれた看板、およそ「その市町村を代表する(と言われる)古典や主要作品」にはそういった関連性を示すもの(エピソード)があるでしょうし、逆に、そういったものがない程度の(関連の弱い)関連作品を載せることが、その土地の記事の読者のためになるとは思えない、というのが、ノート:白川村からの私の立ち位置です。なので、作品種による違いというのはあまり重要視していません。作品種ごとに(記載しない、記載の基準を他の作品種とは別に設定する、などを)決めていくことで、一括で基準を決めていくよりも基準の決定が早まるならと思って、一覧を挙げています。一括で基準を決めることができるなら、それに越したことはありません。Lincunさんからは、作品種ごとに掲載するかしないかを決めていきたいのか、記載基準を作品種で順に決めていきたいのか、作品種分けをどうしていきたいかを提示していただけると嬉しいです。
「作品の知名度」で挙げることにはだけで挙げるということであれば、それには反対です。「作品の知名度」と「市町村にとっての、その作品への関連性の強さ」が直結しないと考えるからです。例示すれば、頭文字Dはそこそこ知名度のある作品だと思っていますが、現状書いてある程度の関連性ではいろは坂から頭文字Dへのリンクは不要だと思います。これが、頭文字Dに書かれている「……いろは坂でカイが見せた「インベタの更にインをつくコーナリング」(空中をジャンプ)を実際に真似て事故を起こした者がおり……」のようなエピソード(但し、現状はこの記述自身は要出典状態)が書かれた上でのリンクなら、いろは坂のことを知りたい読者にとって(いろは坂の社会現象を知る上で)有用だと思っています。また、少し上に挙がっているモスラ対ゴジラの知名度もそこそこ高いと思っていますが、主要襲撃地点である(と言えば「メインかそれに準ずる舞台」だろうと思う)名古屋からモスラ対ゴジラへのリンク記載も不要と思っています。--NISYAN 2008年6月28日 (土) 05:08 (UTC) Lincunさんのコメントを受けて修正 --NISYAN 2008年6月28日 (土) 06:40 (UTC)
NISYANさんが上で挙げられたのに加えて「ゲーム」などというものもあったので、これも念頭に入れてください(横須賀市、浜松市等)。
「知名度」に関してですが、私の考えでは、その作品そのものの知名度が低ければ掲載不可ですが、同時に知名度があったとしても市町村との関連性が強くなければこれも掲載不可です。その点誤解ないようにお願いします。ただ知名度というものを客観的に測る術が得られないことも危惧しています。とりあえず、今言った「ゲーム」なんかは一律不要とも思いますし、分かりやすい部分から削除候補を挙げて行きましょう。そもそも、観光や歴史の項目中で触れられない作品というのは、市町村のページの読者にとってはそれほど価値のないものとみなして、箇条書きは禁止するというのも一つの手だとも思っています。--Lincun 2008年6月28日 (土) 06:06 (UTC)
ゲームは追加しました。簡単に判断できそうなものから決めていくための作品種類分けということであれば納得です。
ゲームについて、今記載されている限りのリンクであれば私も不要と思いますが、ゲームは私のメイン分野だと思うので、ちょっと本当に関連の少ないものばかりか、ちょっと思い起こしてみます。--NISYAN
Lincunさん、返答有難うございます。ですが、質問にお答え頂けなかったようで残念です。例えば『「ゲーム」なんかは一律不要』と主張される場合は、「ゲーム」という媒体の特性に従って何故不要なのかを論じる必要があります。それを全ての作品種について論じなければ基準たり得ません。それならばどの作品種にも適用できる基準を一括して決めた上で個々の作品に適用した方が早く明快でしょう。私もNISYAN氏の意見に近く、ここまでの議論では作品種による違いというのは重要と見なし難いと思われます。
「知名度」や「市町村との関連性」等の基準は、(個々には議論の余地がありますが)それ自体が何故不要なのかを説得できる基準となっていますので、少なくとも作品種よりは基準として優れていると考えます。その上で「地元で認めている」はやはり基準として不適格かと思われます。例えば世界的にその土地と作品の関連性が重要視されているようなケースであってもその土地での知名度を測定しない限りWikipediaに掲載できないというのは、やはり説得力に欠けます。--Racci 2008年6月28日 (土) 07:47 (UTC)

議論をしやすいように都道府県・市町村の作品関係の項目を抽出して以下にまとめました。

Racciさんがご質問の「基準」についてですが、分野や年代で制限するというアイデアはありますが、今のところはとりあえず人の知恵を借りたいといった状態です。 基準作りについては悲観的なご様子ですが、現状を見れば大なり小なり規制をかけることは止むを得ないことだと思うのですが如何でしょうか。--Lincun 2008年6月28日 (土) 11:53 (UTC)

ゲームについて。以下は全部抜き出したわけではありません。
もしかすると確認の中で見落としがあるかも知れませんが、現状挙げられるものはいずれも「作品のメインとなる舞台である」以上の関連性はなく、「土地から見て、作品が何らかの形で強い関連性を持つ」とは言いがたいので、(私の立ち位置で言えば)作品へのリンクは不要かなと。但し、「ゲームだから」という理由ではなく、今挙がっているものが「『作品のメインとなる舞台である』以上の関連性が見られないから」という理由です(『電車でGO!』の佐賀県などは「登場舞台のうち、佐賀県がメイン?」という疑問もありますが、(私の立ち位置で考える限り)影響はないので捨て置き)。
「簡単に判断できそうなものから決めていくための作品種類分けということであれば納得」とは言いましたが、「まずは実例ベースで考えていきましょう」「ゲームに挙がっているリンクについてはどうですか?」という意味であれば「現状のものについては不要」とは思う(この点『ひぐらしのなく頃に』についてはRacciさんとは意見が異なる)のですが、それを以って「じゃあ(それ以上の関連性を持つと思われるものが将来出てきても)ゲームは一律禁止」というつもりなら反対です。前者(現状のものについては不要)の意味ならノート:白川村同様、『ひぐらしのなく頃に』のリンク記載可否が争点ということになるかと。--NISYAN 2008年6月29日 (日) 09:01 (UTC)
映画なりゲームの項目内に舞台となった場所を記述するのはまだ理解出来るのですが、土地の方に「そこが舞台となった作品名を並べる」のはどうかと思います。そもそも「この作品に登場した」といった、ある意味「稀な例」を挙げておられますが、「数多くの作品に登場」している東京にも同じ事が可能かどうか。「東京を舞台とした映画」といった段落を作ってゴジラ (1954年の映画)キングコング対ゴジラゴジラ (1984年の映画)ゴジラvsデストロイアとか並べるのでしょうか? 一寸ぞっとしない話ですね。--KAMUI 2008年6月29日 (日) 11:42 (UTC)
ふふふ、そんな話が実際に東京を舞台にした映画作品としてあるから笑えない。しかも、作成は日本語版の初期の初期、東京都の立項と同じ日に作成されてるんだから。映画だけでなくアニメ漫画文芸。ほとんど整備されてませんけど。議論の最終地点には、これら都道府県別に作成された記事の対処もありますね。--Knua 2008年6月29日 (日) 15:57 (UTC)

土地との関連を述べるなら、なぜそこが舞台に選ばれたかという点が重要なのではないですか?まず必要なのは「このような特徴から芸術や文学の作品の舞台に選ばれている」といった説明で、作品のリストなんていうのはその記述に付随するものであるはずです。百科事典の記事を書くのですから、ただのリストを作っていてもしょうがないわけで。また、舞台がその土地である必然性が薄いもの(単に作者の居住地であるなど)を載せても当該項目の理解に役立たないためやはり無意味です。逆に、モデルとなった土地を公言していれば作品内での扱いが架空の地名でも構わないでしょう。私としては以下のような基準を提案します。

  • その土地を舞台とする作品がある場合、それのみを列挙したリストは作成しない。ただし、それらの作品と土地との関係を記述する場合、その補助として以下の条件に該当する作品をリストアップしても構わない。
    1. その記事で扱われる土地の特徴により、著名な作品の舞台に選ばれている場合の当該作品群。
      • 作品内で架空の地名を使用している場合、モデルとなった土地を公式に明言している場合に限る。
    2. 1. に該当しないが、その地域・自治体等に大きな影響を及ぼしたことが検証可能なもの。

著名性の基準をどうするかという問題は残りますが、とりあえず議論の土台として置いておきます。あまりに数が多くなるような場合には一覧記事等へ分割・転記すればいいでしょう(上で挙げられていた横浜市のご当地ソングは神奈川県のご当地ソング一覧に移しました。ルールなど関係なく自分の知っていることを書き散らそうとする人は絶対に居るので、こういった一覧は残して放置しておくのが良策かと)。なお余談ながら、鉄道の運転シミュレータは沿線ではなく鉄道路線が題材なので自治体等の記事に載せるべきではないと思います。--こまくさ 2008年6月29日 (日) 16:19 (UTC)

文学作品の場合には、野田宇太郎さんの「文学散歩」シリーズという立派な本があって、1960年あたりまでの近代作品はそれを典拠にすることができます。また、その気になってさがせば、地元の人の著作で、その地域の文学作品について書かれたものは参照できます。(北海道の小笠原克さん、青森の阿部誠也さん、福島の塩谷郁夫さんなど)というふうにできるのですがね。 --ねこぱんだ 2008年6月29日 (日) 17:37 (UTC)

こまくささんの案には納得です。気になる点が一つ。基準1の「なぜそこが舞台に選ばれたか」「舞台がその土地である必然性」という点について、アニメやゲームなどでは「公式設定集」のような形で「なぜそこが舞台に選ばれたか」を作者が公開することが多いような気がします。なので「なぜそこが舞台に選ばれたか」を作者の考えだけでOKとすると、アニメやゲームについてはちょっと条件がゆるいような気がしています。ねこぱんださんの挙げられている、野田宇太郎さんの「文学散歩」シリーズは、文学作品における第三者評価(評価というより考証?)を念頭においたものだと思いますし、第三者評価で「なぜそこが舞台に選ばれたか」が述べられていることではじめてOKとするなら、条件としては妥当かなと思うのですが、こまくささんの考えられていたのは(舞台選出の理由を、作者の公言でOKとするか、第三者評価を要するか)どちらでしょう?--NISYAN 2008年6月29日 (日) 23:18 (UTC)

都道府県・市町村のページの作品関係の部分の履歴を見てみると、一旦書き込まれるとそれが修正されるということがなかなかないようです。本来ならこの部分については、その専門分野の人が目を通すことが一番いいことだと思うのですが、2000近いページに分かれていて、それは難しいでしょう。そこで提案したいのですが、作品関係のリストについて、分野ごとに分けた上、全市町村分を都道府県ごとにひとつのページにまとめ、市町村のページの該当部分はそこへのリンクに置き換えるというのはどうでしょうか。例えば、「アニメ地域別一覧/神奈川県」というページを作り、横浜市のページには現在のアニメ一覧を「アニメ地域別一覧/神奈川県#横浜市」へのリンクに置き換えるのです。新しく作成された地域別一覧のページは、リンクの関係上基本的な枠組みは維持して貰った上で、管理を専門の人たちに任せてしまえば、少なくとも今よりは良質なリストができるのではないでしょうか。

リストが直に見られなくなるので、一部読者には不便を強いることになりますが、まとめられたページの質の向上によってそれは十分に補えると考えるのですが如何でしょうか。--Lincun 2008年6月30日 (月) 12:26 (UTC)

他の人の発言を少しばかり待っていたのですが、発言がないので気になるところを。

  • ひとまとめにするということ自体は、議論をやりやすくする手段にはなりそう。
  • メディアミックスな作品(ゲーム+アニメ+漫画)で、リンク掲載条件が異なる結果になった場合に、揉めそうな気が。尤も、それはひとまとめにしなくても同じ問題を抱えていそうでもあるが、作品種ごとの管理をそれぞれに任せるよりは、一括して決めるほうが揉める要素は少ないような気がする。
  • 先の01~08の一覧記事の作成方法が判りませんが、何となく履歴不継承(既存記事からの分割と統合に準拠していない)な気がするので、本番の一覧記事を作る場合は再作成が必要?
  • つい先ほど(他の人によって)作られたらしい千葉県を舞台にした作品とかも履歴不継承な気がする(とか言っているうちに即時削除掛かってますね)ので、既に作られてある「○○を舞台にした作品」という記事全般について、一応調査したほうがいいのかも。

最後の件について、まとまった時間がないので詳しくは見ていません。まとまった時間が取れたらもう少し詳しく見てみるつもりです。--NISYAN 2008年7月2日 (水) 11:04 (UTC)

都道府県別の作品一覧ページを作るに当たって、分野ごとに分けるべきと考えるのは、ページサイズが大きくなる可能性(特に東京都等で)、限られたスペースを巡って分野間での対立が起きる可能性を考慮したためです。例えばアニメのページなら、アニメ専門の人たちに仕切らせた方が、変に妥協の産物が出来ずに済んでいいと思うのです。メディアミックスな作品は関連のある全てのページで記載すればいいのではないでしょうか。
履歴については、新しいページは新規作成にした上、内容については、「転記」でいいのではないでしょうか。プロジェクトの方針ということで、手続きを簡略化できればいいのですが。
上の01~08については、この議論のために作成したものであって、先ほど提案した都道府県別作品一覧とは別物です。--Lincun 2008年7月2日 (水) 14:42 (UTC)
アニメのページはアニメ専門の人に任せ、ゲームのページはゲーム専門の人に任せ、その両者でのリンク記載の基準が異なる場合に、「アニメはリンク記載OK、なぜ同じ作品がゲームでリンク記載NGなんだ」と揉めるケースを想定しています。想定範囲として、両方のジャンルでの判断が異なるのは仕方がない、というつもりであれば、それはそれで納得です。
履歴については(私よりもかなり長期ログインユーザーなので把握しているとは思っていたのですが)一応の確認だけです。いや、分割元の記事がかなり多くて大変だ、という印象があって。確かに手続きの簡略化ができればいいのですが。これはBotでは無理でしょうかね?要約欄に、主執筆者を書く代わりに版指定リンクで代用して、後は「どの節をどこに分割統合」さえうまく指定できればできそうな気もしますが、Botに指示するのも大変だと思いつつ。
尤も、まずはそのような一覧とするかどうかを決めるのが先ですが。どんな一覧とするつもりかのイメージは判ったので、他の人の意見も聞きたいところです。--NISYAN 2008年7月2日 (水) 15:01 (UTC)

分かりやすいように、試作版を作りました。

~八戸市の例~

--Lincun 2008年7月5日 (土) 11:26 (UTC)

先進的な手法は面白いですが、専門分野の方に任せるのであれば多くのプロジェクトに声をかける必要が出てきますね。漫画テレビ番組アニメゲーム映画音楽などなど…。こんなに多くのプロジェクトに任せてしまうのは現実的でないような…。--Knua 2008年7月5日 (土) 12:16 (UTC)
他のプロジェクトに任せられればベストですが、任せられなくても可能な計画です。むしろ最大の問題は、市町村のページにこれらのリストを作成しないということにどれだけ賛同を得られるかという点でしょう。--Lincun 2008年7月6日 (日) 09:07 (UTC)
個人的には、他のプロジェクトに任せるといった点については、さほど問題とは思っていません。むしろ、「日本の市町村」よりも「漫画」「テレビ番組」「アニメ」「ゲーム」「映画」のが参加人数も多いでしょうし。記載派の率は高まると思いますが、弱い記載条件で合意と決まったなら、それはそれでで私は構いません。--NISYAN 2008年7月6日 (日) 09:55 (UTC)
一つ確認。Lincunさんとしては「今の一覧が、都道府県市町村ページになければ、他のページにあってもさほど問題としない(市町村ページにあることを最大の問題としている)」ということでしょうか?以下は、その前提で話を進めますが、もち違う場合はご容赦を。少なくとも私は「どこのページにあっても、瑣末な一覧であることを問題としている」というスタンスなので、ジャンル都道府県別一覧化(以下、分割一覧化)については「問題解決のための通過点でしかない」という認識です。多分、分割一覧化したなら「アニメ」「ゲーム」あたりの議論には引き続き参加するでしょう。その観点で考えると、メリット(多分議論はしやすくなる、市町村ページからは分離されるので市町村に瑣末な一覧ができる心配はなくなる)よりもデメリット(作業コストがかなり高いように思える、最終的に記載条件が強いものになれば分割一覧化の作業自体が無駄足になるのでは?との懸念、一覧化してから各プロジェクトに任せるまでの間にデータベース的という理由で削除依頼がでてしまうのでは?との懸念)が大きいように思えるのが気がかりです。(いや、今のところ、コスト度外視ならいい案だとは思っていますので、念のため)--NISYAN 2008年7月6日 (日) 09:55 (UTC)
都道府県・市町村のページ以外でも同様のことが行われているのであればそれらも問題であることには違いないと思いますが、私が主に関わっているのがこの分野であることと、都道府県・市町村のページならではの対処法があったのでそれを提案した次第です。
都道府県別一覧化について、分野別の分割の是非ですが、第三の方法として、当初は一括にしておくが、ページが飽和に近づいたらその県について分野別に分割していくという案もあります。その場合でも混乱しないように分割の仕方も予め設定しておくべきという条件つきですが。
新しい一覧ページが削除対象になるというのは確かに重大な問題です。予め運営側にこちらの趣旨を説明しておいた方が良さそうですね。--Lincun 2008年7月6日 (日) 11:53 (UTC)
動きがなくなってしまいましたがどうしましょうか?私は再掲すれば「イニシャルコストが高い(というのもあるし、分割後に他プロジェクト審議にて削除になって、結局そのプロジェクト分の分割作業が無駄足になる可能性がある)と思うのが心配」「ランニングコストは気にしていない」「コスト度外視ならいい案だと思う」という意見で、消極的賛成になります。イニシャルコストの大半は「分割と統合に準じて一覧記事を作成するコスト」。ひとまず、明確な反対者が出るか、期限を切って確認してみてはいかがでしょう?Knuaさんも、反対というより心配事の表明のように見えますので、本当に反対者がいないかの確認ということで。--NISYAN 2008年8月3日 (日) 22:36 (UTC)

都道府県別に一覧記事を作るのはいいのですが、作成後は「○○(都道府県・市区町村)を舞台とする作品」といった内容の節はすべて自治体記事から除去し、どれほど当該自治体と関係が深く著名であっても一切掲載しないのでしょうか。あるいは関連性と著名性に関する基準を設けて例外を認めるのでしょうか。確かに都道府県記事では不要になるでしょうが、市区町村やより狭い地域の記事からもすべて排除するかどうかは明確にしておくべきです。リンクで置き換えるという案もありますが、市区町村記事を「架空の作品に限って」都道府県別一覧記事へリンクさせるのは違和感が拭えません。私としては百科事典的な解説文が記述できるなら残しても問題ないと思いますが皆さんはいかがでしょう。--こまくさ 2008年8月6日 (水) 15:34 (UTC)

Lincunさんとは考えが違うのかもしれませんが、都道府県別作品一覧を作る場合の私の考えを一応。
  • 「○○を舞台とする作品」という節はすべて自治体記事(に限らず、地域を指す記事全般)から除去
    都道府県に限らず、市町村にも限らず、地域を指す記事全般を対象とする。例えば天生峠から高野聖を除去など。これをやらなかったら、都道府県に記されている作品類がより狭い自治体記事、地域記事に移動するだけ(実際は、都道府県記事に載っている作品は、市町村記事に既に載っているでしょうから、都道府県記事から作品が消えるだけで、問題は都道府県より下の自治体記事に移るだけ)じゃないでしょうか?もっとも、一覧化の最初の段階では(Template:神奈川県の自治体などを見ながら)自治体までしか気を配れないでしょうから、自治体でない地域を指す記事(神奈川県内では湘南七里ヶ浜など)については、後で気づいた段階で転記とするしかないのでは?と思います。
    同じ作品が都道府県記事と市町村記事の両者に載っているようなケースもあります(ひぐらしとかがそうです)が、これらは一覧化の段階で一箇所の記述のみにまとめることになるかと。
  • 本文に組み込み可能なほど関連の強い「○○を舞台とする作品」は、本文に組み込む形であれば自治体記事に残ってもいいと思う
    野麦峠の「『あゝ野麦峠』で全国的に有名になった」のような、本文に組み込む形で取り上げることはOKだと思います。こまくささんのおっしゃる「百科事典的な解説文が記述できるなら」と一致する話かもしれません。本文に組み込めない程度の関連性しかない作品であれば、その都道府県別作品一覧記事の該当市町村節へのリンクがあれば充分かなと思っています。
    但し、「その他」のような節に箇条書きで盛り込んで「本文に組み込んだ」などというのはやめてほしいかなと思っています。
といったところですが、Lincunさんの考えと突き合せたいですし、他の人の考えも聞きたいところです。--NISYAN 2008年8月7日 (木) 00:05 (UTC)

都道府県別一覧(検討用)の作成編集

実物を作ってみないとこれ以上意見も集まらないと思います。とりあえず、47都道府県から1県を選んで試作してみるのはどうでしょうか。--Lincun 2008年8月4日 (月) 11:53 (UTC)

それがいいかもしれません。少な目の県がいいと思うのですが、上で(01~08として)取りまとめた感触からどこが少なそうでしょうか?後、今の(検討用の実物を作る)段階で分野別で分けるということであれば作業分担できそうですが、分野別にしないなら作業分担できなそうです。分野別とします?分野別とするならどの分野を検討用に作りましょうか?--NISYAN 2008年8月5日 (火) 00:04 (UTC)
作業を楽にするという意味では、作品の多寡より市(区)町村数の方が重要かと思います。とりあえず、分野分けをしないでやってみましょう。渾然一体となった一覧表を各分野の方々にお披露目をしてみて、この手の一覧の価値を理解してもらえるか、分野の分割独立に名乗りをあげてくる分野が実際現れるか、またその場合こちらが意図した表をきちんと作成してもらえるか、重要な試金石になると思います。
ということで、試金石となる都道府県の選定はNISYANさんにお任せします。--Lincun 2008年8月5日 (火) 12:25 (UTC)
(勝手ながら、編集を容易にするためにサブ節分けし、インデントを変更しました)
試金石という観点でいえば、ご当地ソングをはじめとして一通りのジャンルが揃っていそうな神奈川県あたり?Template:神奈川県の自治体から辿って見たところ、横浜市川崎市は一つにまとまっているっぽくて楽かもと思っていたら、藤沢市の文学のところは「詳細は鵠沼鵠沼海岸をそれぞれ参照」とあって、記事状況がバリエーションに富んでいるっぽいので、問題点を洗い出すにはいいかもしれないと思いました。--NISYAN 2008年8月5日 (火) 17:54 (UTC)

一覧作成時の作業で履歴継承に関する不安が述べられていましたが、ただ作品を並べたリストを書き写すだけなら履歴継承は不要なはずです。守るべき著作権がそもそもないのですから(転載先は要約欄に書かないと不親切でしょうが)。したがって転記もとの原文をページ末尾に追加した上で改めて整形、という一部転記の作業は省略できます。また削除依頼が行われた場合ですが、ここでの議論の結果をプロジェクト本文に明記し、広い合意を得て作成されたことを主張すればまず削除はされないでしょう。似たような一覧記事は他にもありますし、削除依頼される可能性は低いと思いますが念のため。--こまくさ 2008年8月6日 (水) 15:34 (UTC)

私は、一覧節における「作品名」自体に著作性はないと思っていますが、「作品名」の並べ方であったり分類の仕方であったりという部分には著作性があると思っていますので、(個々の作品名ではなく)「作品名を並べたリスト」としては履歴継承が必要と思っています。そういう曖昧さ(解釈の食い違い)がある限り、自分自身で作業する上では安全側に倒して履歴継承をするつもりです。まあ、広い合意を事前に得ている状況であれば、他者が転記の要約記載を省いたとしても、私自身が削除依頼を出すつもりはないですし、削除票を入れるつもりはありませんが。一応考えを記しておきます。--NISYAN 2008年8月7日 (木) 00:05 (UTC)
念の為にもう一点。これから作ろうとしているのは検討用の試作ですので「転記」は行いますが、「転記元からの除去」は先の話です。試作段階(つまり試作品はいずれ消して再度本物を作る前提)では、上に書いたように私がやるなら履歴継承するでしょうが、(上記に加えて試作という点を踏まえると)他者の履歴継承にこだわるつもりは全くないです。で、Lincunさん。私が作るということでよかったんでしたっけ?多分作るのは今週末になりそうです。--NISYAN 2008年8月7日 (木) 05:26 (UTC)
私の構想では、今回新しく作るページは都道府県・市区町村のページの拡張部分という捉え方をしています。あくまで市町村というものを骨格にしたいので、峠だとか海岸など必ずしも一自治体に属さないものについては処理が難しくなりそうなので、別系統のリストにしたほうがいいかなと思います。とりあえず今はあまり欲張らず、市町村のリストに絞り込みませんか。
「自治体と関係が深く著名」な作品についてですが、自治体にとって極めて重要なものであれば、当然に歴史、観光等の項目の本文中で言及されているものと考え、リストの形で残存させる必要はないと考えます。また、今回の対象について「架空」の作品である必要はないと思います。
実際の手順について、私の案を示します。
1.新しいページをここのページのサブページとして作成。(暫定ページ)
2.作業を分担しながら、各自治体ページの作品リストの内容を暫定ページに転記
3.校正
4.暫定ページを「作品地域別一覧/神奈川県」に名称変更
5.各自治体ページの作品リストを削除、跡地に新しい一覧ページへのリンクを貼り付け
6.作成されたリストの作品と関連のあるプロジェクトに通知
今回は試行ということで1~3のみを行う。
履歴継承についての討議は、神奈川県版の試作の作業の後の方がいいと思いますがいかがでしょう。--Lincun 2008年8月7日 (木) 14:35 (UTC)
「峠や海岸などの扱い」については同意というわけでもないのですが、試作前段階で詰める必要はないと思いますし、試作は市町村までを対象にすることで充分役割を果たすと思います。それ以外の点については賛成です。
2の作業分担がイメージしづらかったのですが、1の段階で市町村で事前に節分けしておけば、節単位編集すれば同じ市町村を編集しない限りは他者競合しないので、市町村単位で作業分担できそう、という考えでしょうか?もしそうなら納得です。--NISYAN 2008年8月7日 (木) 15:10 (UTC)
試作用のページと足場の部分だけ作成しました。(Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/作品地域別一覧/神奈川県
「2」の作業をとりあえず今いる2人で始めませんか?良ければそちらで作業の割り当てをお願いします。完成の目標はいつにしましょう。--Lincun 2008年8月7日 (木) 15:47 (UTC)
3人以上ならちゃんと事前に取りまとめる必要があると思いますが、2人ならとくに分担を決めず、上から下からでいいと思います。上下どちらからでも構いませんが、各市町村の中をどうする構想なのかを見せていただいた後(って、もしかすると、まずは中身は節深さだけ合わせてそのまま転記するだけに留めるのでしょうか?いずれにしても実物見せていただくほうが早いと思います)、その逆方向の端から順番に作業にかかろうと思います。今週末中で片付く(来週まで引っ張ることはない)と思う(読みが甘いでしょうか?)ので期限はとくに切らず、上から下から合流するまで(時間的余裕のある側が多めに作業することになる)でもいいかなと思っています。Lincunさんがお忙しそうなら期限を来週末までとして、様子見ながら相手の歩調に合わせながらのんびり進めるということでも構いませんが、どうでしょう?--NISYAN 2008年8月7日 (木) 16:11 (UTC)
自治体の規模が偏らないようにした方が、双方いろいろなケースを体験できていいと思います。とりあえず、横浜と川崎で分け、それ以外の自治体は表の奇数番目と偶数番目で分けましょう。試作ですから、細かいことは言わないで双方自分が思ったようにやるということでいいのではないでしょうか。目標は週末(日曜日)までということで。今夜はこのレスを以って休ませていただきます。--Lincun 2008年8月7日 (木) 16:27 (UTC)
では(好きな)横浜と、奇数番目で進めさせていただきます。もし先に全部終わったら、{{工事中}}で競合を避けながら偶数番目も進めるかもしれません。--NISYAN 2008年8月7日 (木) 16:35 (UTC)

ということで、「イニシャルコストを気にしなければいい案」と思って試作を進めてみたわけですが、読み漏れていたようで、この後進めても出来上がるものに賛成できないように思えたので、(別件でお忙しそうなLincunさんには申し訳ありませんが)ひとまずこの案には反対の意を表明しておきます。試作用ページノートに書いた内容と被りますが、考えている問題点は以下の通りです。

  • 市町村で分けることを前提に作っていることから、市町村ではない範囲の場所に分類される作品(神奈川県のご当地ソング一覧の「湘南」「柿生駅」「首都高横羽線」「国道134号」「横浜線」などに分類される作品)については、そのままでは情報が欠落する。例示の神奈川県のご当地ソング一覧については既に一覧記事となっているので専用の節を作って転記する作業量は大したこともないが、まだ一覧化されていないジャンルにおいては、複数市町村にまたがる分類、駅のような市町村区分けでない分類などをどの範囲で節分けしていくか、大変であろうことが推測される。
  • Lincunさんの考えで行くと、極力作品名だけの一覧とするつもりのようです。で、例えば「神奈川県のご当地ソング一覧に書かれている『「全国名曲の街ベスト50」では、第1位は横浜(ブルー・ライト・ヨコハマ)』のような情報はどこかに残したいと私は思うので、それを実現するとなるとブルー・ライト・ヨコハマに転記することになるでしょう。他には「いいね!横浜G30」では「横浜市環境事業局「ヨコハマはG30」タイアップ曲。横浜市内では、ごみ収集時に流される。」のような情報がないと「単なる『横浜』を冠した曲」ではなく「『横浜』に密接した曲」であることがわからないので、これまた残したいのですが、独立記事がないので「横浜市」に転記することになるでしょう。転記作業において触る必要のある記事量が、私が当初考えていたものを大幅に越える、イニシャルコストの(個人的)試算段階でもメリットを超えるコストと思っていましたが、実際に試作したところもっと大幅に越えるようだ、という印象を受けました。
  • 前記2点の論点に補足するなら、一覧記事を作ってその管理や掲載基準や存廃を他のプロジェクトに任せるのなら、一覧記事を作る際にこのプロジェクトで情報を落とすべきではないと私は思う(というところから前記の論点は出てきています)し、このプロジェクトで情報の取捨をするならいっそのこと、こちらで全て決めたい、つまりは当初からのここでの話です。
  • Template:日本のご当地ソング一覧に含まれる一覧(神奈川県のご当地ソング一覧など)のように、既に都道府県別に一覧記事化されているジャンルの記事があれば、それに類するものはそこに統合すればよい、と思うのですが、Lincunさんは(前述のように説明を極力省いて)作品名一覧記事として作った後、再作成を考えているようです。私は、少なくとも音楽作品については現存のTemplate:日本のご当地ソング一覧の一覧記事に統合していけばいいと思う(というか余分な作業コストを掛けたくないし、その作業では情報をわざわざ落としたくはない)。

試作ページは作成途中ですが、まとめると「掛けるコストに見合わない」という点があまりに強くなってきて、天秤に掛ける必要性すら感じられなくなってきているので、もはや賛成とは思えなくなったと表明しておきます。他の方が試作ページを作る分には反対しませんが、先に挙げたように「このプロジェクトで一覧記事を作る過程で情報量を落とす」ことについては反対しておきます。(それをやるならここで記載基準を話し合った意味がなくなる)--NISYAN 2008年8月14日 (木) 12:40 (UTC)

「都道府県別一覧(検討用)の作成」についてはひとまず意見は述べさせていただきました。が、当初の話である「このプロジェクトで判断基準を設けるか」「設けるならどういう判断基準とするか」という点について、どうしていきましょうか?--NISYAN 2008年8月14日 (木) 12:40 (UTC)

書き込みが遅くなってすみません。
今回の試作ページの作成ですが、完成を待たずNISYANさんの反対とのご表明には非常に残念に感じています。
NISYANさんに無理に再考を促すつもりはありませんが、このやり取りを見ている方々に誤解を与えないように私にも意見を述べさせて貰います。
>市町村ではない範囲の場所に分類される作品については、そのままでは情報が欠落する
基本的に新しく作られるページは市町村ページに付随するページと考えています。例にあげられた「柿生駅」の場合は川崎市に含まれるので、川崎市のリストとして登録されますが、道路や鉄道等、特定の都道府県・市町村への割り振りが難しいものは無理にリストに載せる必要はないと思います。むしろ道路や鉄道等について同様の一覧の作成が臨まれるのあれば、「路線別一覧」を作成した方が馴染むものになると思いますし、それはここのプロジェクトの管轄から外れるものだと思います。
>Lincunさんの考えで行くと、極力作品名だけの一覧とするつもりのようです
これについては私のどの発言から推測されたのかこちらからお聞きしたいです。現状では作品名のほかに作者名・作成年・概説が伴われていることが多いですが、くどいものでなければ積極的にこれらの情報は盛り込まれるべきだと思っています。
>一覧記事を作ってその管理や掲載基準や存廃を他のプロジェクトに任せるのなら、一覧記事を作る際にこのプロジェクトで情報を落とすべきではない
よくわかりません。基本的に他のプロジェクトに預ける前に落とされる情報はないと思いますが。
>Template:日本のご当地ソング一覧に含まれる一覧のように、既に都道府県別に一覧記事化されているジャンルの記事があれば、それに類するものはそこに統合すればよい、と思うのですが、Lincunさんは作品名一覧記事として作った後、再作成を考えているようです
新しく作られるページの特徴のひとつとして、市町村のページとの結びつきを強く持つということがあります。予めリストの様式を設定しておくことで市町村ページからのリンクを確実に受けられることに大きな意味があると思います。現状の「神奈川県のご当地ソング一覧」では「○○のご当地ソング一覧」同士でリンクし合っているのが実情で、肝心の都道府県・市町村からのリンクがないようでは十分にその存在意義を果たしてないと考えます。--Lincun 2008年8月17日 (日) 14:26 (UTC)
私の最近のWikipediaでの行動が結論に急ぎすぎなのかもしれません。もう少しのんびりと進めてみます。また、先に「翌週まで引きずることはないでしょう」みたいな認識でいた点については謝ります。急いで粗悪なものと作っても仕方がないので、じっくり行きましょう。
私の認識とLincunさんの実際の考えが合っていないようなので、「思っていた以上にリスト作成にコストがかかる」というのは私の認識誤りなのかもしれません。本当にコストに見合わないのかは、認識を突き合せてから改めて考えからでも遅くないと思うので、まずLincunさんとの認識を合わせたいです。
で、認識を合わせるのは多分こちらよりも試作ページのほうがいいのかなという気がします。試作ページ作りに特化した話ですし、Lincunさんの考えは上でまとまっていますので、Lincunさんが他の人から誤解されることはなくなったでしょうし。ということで、試作ページノートの、「課題(8/10)」にLincunさんの考えをご回答いただければと思います。作業を進めるに当たっての疑問で、上に書いたことをより実際の作業寄りの観点で記した内容になっていると思います。--NISYAN 2008年8月17日 (日) 16:57 (UTC)
長期に渡って放置してしまっており、申し訳ありませんが、一つの区切りをつけるために。
この件(試案ページの作成)についてはモチベーション維持困難ですので、私には作業維持不可能(のんびり進めるつもりとはいえ、1年2年で試案完了に結び付けられない)である旨をお伝えしておきます。もしLincunさんが試作ページを短期(ここでの短期とは、のんびりという言葉を考慮した上での短期、具体的には1年以内程度のスパンを想定しています)で試案完了とする見込みがあるのであればお待ちするつもりですが、もしその程度では試案完了とはできなそうだということであれば、GFDL不適合(履歴継承不備)を理由に試案ページの削除依頼を提出するつもりですので、ご回答いただければと思います。--NISYAN 2009年6月21日 (日) 05:27 (UTC)
Lincunさんがウィキブレイク中ですし、試案作成を引き継ぐという方も現れない様子ですので、削除依頼を提出致しましたことをご報告申し上げます。--NISYAN 2009年7月10日 (金) 00:45 (UTC)
この件に関しては、そちらのご期待に沿えるような活動ができなかったことについて申し訳ないと思っています。今後の活動についても、この件に専念できる見込みもないことから、作業は中断ということにしていただいても構いません。ただし試作ページの存廃についてですが、市町村のページに過剰な量の「作品」の一覧が書かれている実情には変わりがないので、新たにこの件について問題提起がなされた際に参考にして貰えるように存続させておいて欲しいと思っています。また、件のページは「Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村」のサブページであり、テストページであることは明らかであるので、そこまでGDFLに神経質にならなければいけないのか疑問に感じています。--Lincun 2009年7月16日 (木) 14:25 (UTC)
ウィキブレイクから復帰されたようで何よりです。試作ページの存廃については、ご意見があれば上記リンクの削除依頼ページにお願いします。一応依頼者票を投じているものの、存続意見が多数寄せられる様子であれば、依頼者票あるいは依頼そのものを取り下げる用意はあります(これから削除依頼ページには補記を加えておきます)。なお(PJの試案ページではなく、一記事の試案ページでありますが)試案ページと言えども履歴継承には充分に注意を払う必要があると考えている人は、私以外にもいる()ことをお伝えしておきます。--NISYAN 2009年7月16日 (木) 16:15 (UTC)

合併不成立の自治体(構想)記事編集

はじめまして、Ziman-JAPANと申します。現在、Wikipedia:削除依頼/あっぷる市という削除依頼が提出されており、プロジェクトの方にご参加いただければ、と思い報告にあがりました。よろしくお願いします。--Ziman-JAPAN 2008年7月11日 (金) 02:18 (UTC)

削除依頼では合併中止に関する記事について前向きなようですが、平成の合併以降で成立しなかった合併は450件余。名称が決定した後の破談は150件余。そのうち、新設かつ新名称の合併案は75件位かな。全部に記事を作成するには大変な労力が必要そうですけど、破談の理由や経緯に面白いものは多いので記事の作成・加筆を推奨しておきましょう。--Knua 2008年8月2日 (土) 15:48 (UTC)

スタブテンプレートの機能拡張編集

市町村分野専用のスタブテンプレート「Template:Japan-area-stub」を改造して、カテゴリページに市町村ページをページサイズ順にリストアップさせるコードを組み込みました(Category:ページサイズ順市町村ページ一覧 (大)Category:ページサイズ順市町村ページ一覧 (小))。現状ではこのテンプレートはスタブを対象に用いられていますが、ページサイズ順のリストが作成されることでスタブのみならず肥大化してしまったページの検出にも役に立ちそうです。今回付加された機能を持つテンプレートをスタブのみならず市町村関連の全ページに適用してみてはと思うのですがいかがでしょうか。--Lincun 2008年9月11日 (木) 12:55 (UTC)

面白い試みですね。スタブ解消の優先順位が分かりやすそうです。全ページに広げる試みはメリットが小さすぎるような気がしますが。大きいだけならSpecial:LongPagesから「市」とでも検索にかければすぐに見つけられますからね。肥大化が解消の動きが活発化した際には必要になるでしょうが、まだその段階ではないでしょうね。--Knua 2008年9月30日 (火) 11:54 (UTC)

市町村内に本社を置く企業、主要企業リストと宣伝行為の是非について編集

はじめまして、Inoue-hiroと申します。ノート:福島区において、区内企業リストにどのような企業を載せるのが許容されるか議論しましたが結論が得られませんので、市町村プロジェクト参加の皆様の知恵を拝借したいと思います。私の論旨『宣伝の可能性があれば排除すべき。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「いかなる種類の宣伝(プロパガンダ)も擁護もする場所ではありません」「いかなる広告宣伝活動も受け入れておりません」で宣伝活動は禁止されている(過去議論 Wikipedia:井戸端/subj/宣伝目的の非中立投稿への対処法)。掲載してよいと考えるのはWikipediaがSEO対策として意味を為しづらい一部上場・公的企業であるか、または(1)市場での露出度が高い(全国規模のチェーン、TVキー局での宣伝等) (2)シェアが高い(日本標準産業分類区分において小売店で高シェア、陳列棚の一定区画をどこの小売店でも占めている) (3)広く一般に知られている(○○ならこの企業とか、Blog等個人ページに高頻出) (4)地域圏で有名(政令市や圏域の商店などで広く扱われている)などの有名な企業か、地域内企業規模相対比較で上位10社に入るなどの企業というような一定水準のクリアが必要だと考えています。また、賞・資格・特殊技術といった企業が持つ資産があるから個人商店でも掲載すべきなら、Wikipedia:中立的な観点によりありとあらゆる中小企業が掲載対象となり、市町村記事のタウンページ化が進むことになります。』 反対者の論旨『一般人が知らない企業で(賞や資格のある商品・技術・人間等)があれば、(企業規模によらず知ってもらうため)掲載すべきだ』   市町村記事や公園などの公的施設記事に対する、中小企業や情報誌類の宣伝目的のリンク貼付等の対処のためのWikipedia:雑草とり作業において、毎回「この企業は賞・特殊技術・資格を持っているから掲載に値する」という理論を返されれば編集不可能な状況になります。市町村の規模によるとも思いますが、ある一定のコンセンサスを得たく書き込みました。また、タウンページ化を避けるために、地域ない企業リストを作成する場合のセクション名の付け方や最大掲載数の目安も必要かと思います凱歌がでしょうか。 --Inoue-hiro 2008年9月17日 (水) 11:44 (UTC)

ノート:福島区での議論に参加しているものです。私としては、一般には広く知られていない特殊技能などをもつ企業も掲載可能だと判断しています。Inoue-hiroさんはその知名度を基準とすべしという考えですが、私は、それだと、その地域の地域性や歴史的経緯があるが故に存在する企業は掲載できませんので、一般への知名度のみを判断基準とすることは止めておくべきと考えています。Inoue-hiroさんの仰る広告云々については「知名度」という軸のみでの判断であれば、「知名度がない企業は宣伝目的である」と導き出せるのでしょうが、そもそも、知名度という軸のみを採用するか否かというところから検討すべきだと判断しています。《毎回「この企業は賞・特殊技術・資格を持っているから掲載に値する」という理論を返されれば編集不可能な状況になります》については、本当にそうなのかということを皆で検証していけば問題ないはずです。知名度という基準のみを導入すればリスト作業は容易にはなると推測はできますが、百科事典における、地域の記事としてどのようなものが望ましいのかというところに立った上での議論が必要です。その議論の結果が「知名度のみにしておく方がよい」となるのであればそれはそれでいいのですが、その議論に先立って「知名度がない企業は宣伝目的である」という理由で掲載不可と判断するのは時期尚早ではないか、と思っています。--iwaim 2008年9月17日 (水) 12:27 (UTC)
◆先行議論読んでないんだけどさ。
「宣伝の可能性があれば排除すべき」という主張には、同意できません。なんていうか、それこそ「ワルクチでもまだマシ」みたいな現実ってあって(例が悪いかしらんが、そうでもなけりゃ「お馬鹿タレント」なんて存在し得ないでしょ。馬鹿だと思われても無名よりはマシなんだ)、「一切の宣伝性を排す」のならば企業に言及することを全面禁止するしかなくなっちゃいます。
けっこうオンオフ二分っていうかディジタル思考(笑)っていうか、きっちりした区分を求めるひとが多いような印象があるんだけど、たぶんそれ間違いなのよ。けっこう程度問題で考えるしかない部分ってあるし、いちいち程度問題を考えるのをいやがっちゃいけないような気がする。
んでだ。
企業への言及は「もっぱら宣伝であるものは困る」程度でいいんじゃないかなあ。あとは是々非々、程度問題、面倒がらずにその都度掲載の可否を考える、と。書かれているだけである程度は宣伝性を持つものなんで、宣伝性について潔癖症になることは無意味・無益だと思う。宣伝性があってもそれを上回る記述上のメリットがあるのなら(説明をすることにつながるのなら)、それでかまわん。基準なんか作っても機能しないと思うし、基準からはずれるもの(作った基準では掲載が不可なはずだがフツーに考えれば乗っけてもいいんじゃないかとか、基準では掲載は可なのだがこれはいらんのじゃないかとか、そういうやつ)が続出することは目に見えてる。
地域には、地域ごとにそれなりに重要な位置を占めている企業というものがあったりします。地域項目全体を網にかけるような妙な基準は作らんでほしい。おれとしては、どうしてそうも「客観的基準」なるものを欲しがるひとが出てくるのかが理解できないでいます。--Nekosuki600 2008年9月17日 (水) 16:55 (UTC)(つけたし--Nekosuki600 2008年9月17日 (水) 17:04 (UTC))
先行議論を読んできた。見解は不変。改めて妙な基準なんか作らないでほしいと強く思いました。--Nekosuki600 2008年9月18日 (木) 17:35 (UTC)
ついでなんだけども、WikipediaのリンクはSEO対策として機能しないような"nofollow"タグが埋め込んでありますので、SEOがどーのという基準は誤解に基づくものです。以前に「Wikipediaにリンクを貼ってサーチエンジン対策をしよう!」とか書いたやつがいて袋叩きにあっていましたが、そいつは迷惑であると同時にSEOにならんことをSEOになると言って紹介して自爆したとも言えるのでありました。というわけで、SEOがどーのってのは根拠ありませんです。--Nekosuki600 2008年9月17日 (水) 17:00 (UTC)(修正--Nekosuki600 2008年9月17日 (水) 17:24 (UTC))

このセクションで発言されているお二方が記述されている「その地域の地域性や歴史的経緯があるが故に存在する企業」や「地域ごとにそれなりに重要な位置を占めている企業」も一定の基準であると思います。  レッセフェール「改めて妙な基準なんか作らないでほしい」なのか、一定の判断基準を設けるのかどちらにすべきなのでしょうか--Inoue-hiro 2008年9月18日 (木) 22:43 (UTC)

いやあなんですな。「是々非々で考える、というのも一定の基準だ」というのなら、そりゃその通りでしょうよ。でもそれ、反論としても筋が悪すぎると思うぞ(=^_^;=)。ついでなんだが、それを「レッセフェール」と理解するのは、しょーじき想像を絶するというか、どういう理解なんだかよくわからない。
えーとですね。たとえば同じ項目についていくつか別パターンの記事を作成してみるということを考えてください。それが端的にまとまっている短いテキストならば盛り込めないが、非常に詳しい重厚長大テキストならば盛り込んでもバランスを崩さない、なんてことは普通にある。ここまではわかるよね? その中には、企業情報だって当然に含まれるだろう。そのくらい、何を載せてよくて何を載せるべきじゃないかなんてのはダイナミックに変わるものであり、その都度個別具体的に考えて判断する必要がある。もしも判断が食い違ったときには合意形成をはかるってことをやらなきゃならない。Wikipediaってそういうものでしょう(というか、Wikipediaに限らぬ、「説明をする」ってそういうことだろうと思う)。
とりあえず、あなたの提案は理解を得られていない。まだやるつもりだったら、それはそれでかまわないから、まず最初にやるべきことは「改めて論理を組みなおす」ことだろうと思う。とにかくなんだ、「一定の基準を作る」という発想がおれにはよくわかんないです。じゃあ、追加説明をよろしゅうに。--Nekosuki600 2008年9月19日 (金) 08:36 (UTC)
「是々非々で考える」で議論が平行線の場合があるから、どういう所でも一定の方針なりがあるんじゃないですかね。
例えば福島区に追加されようとした茶飲料を製造する個人企業は、「その地域の地域性や歴史的経緯がある」のかと言われれば無いでしょう(そういう説明もなされてなかったし)? 地域の歴史的は、ノダフジの名所(室町時代)→農村(江戸時代)→繊維・ガラス・電機大工場(戦前)→製本・自動車部品商社(高度成長)→オフィス街・住宅地マンション(近年)という歴史変遷の地域なので、茶飲料の個人企業のどこに歴史的・地域的経緯があるかの説明はやりにくいですよ。「地域ごとにそれなりに重要な位置」というのは地域有名性なのか出荷額なのか、従業員数かは分かりませんけど、茶飲料の個人企業は当てはまらないと思いますしね(規格認証を保有することが、自治体で重要な位置付けか)。
一般的に受賞・特殊技術・規格などなら、相当多数の企業がなんらかの賞なり規格を取得してますから、それが「自治体」の記事の中でどう「重要な位置」にあたるかとか、企業を追加しようとする人は「私は追加する必要がある」と主張し、そうでない人は「その理由は自治体の記事中での特筆性にあたらない」という平行線をたどるだけですね。ノートページで文明的にやってるだけで、実際の所は非生産的な編集合戦とほとんど変わんないんじゃないですかね。
結局の所、この議論中で出てきた「その地域の地域性や歴史的経緯がある」・「地域ごとにそれなりに重要な位置」にその企業がどう繋がるのか、「賞・資格・認証」があるだけでは繋がらないわけでしょ。例えば「梅の名産地で、梅干しの国際認証を取った企業を中心に、地域が一体となって新ブランドのの開発に取り組んだ」ので掲載に値するというように、その賞なり資格が地域にどう絡んでいるかを議論では示す必要があると思うんだけどね。(私は今まで有名性でしか見てなかったから、こういう新しい方向性もあると分かっただけでも価値あったけどね。)
「賞や規格を持っている無名の企業・個人を知ってもらいたい」ので自治体の記事にふさわしいってのは、理由として成り立つのかってのが今回の疑問点なわけですよ。
日本の市町村プロジェクトのテンプレートには「企業リスト」セクションは無いわけなので、そんなのその自治体ごとの特性に合わせて議論しろやというのはもっともな話だが。ちなみに宣伝に対して潔癖性とか勝手にレッテル張られてるみたいだが、いままでほとんどの宣伝的な企業リンクにたいしては放置してきたぞ。今回は、明らかに違和感を感じたから削除したら編集合戦になったわけだ。--Inoue-hiro 2008年9月19日 (金) 09:56 (UTC)
議論が平行線では何が困るのかがよくわかりません。Wikipediaなんて「決定版のテキストがいつかできあがる」ようなもんじゃないんで、永遠に平行線をやってりゃいいんじゃないでしょうか。
なお、それでやりあうのは自由なんですけど、だいたいそういうのはなまあたたかく見守られてしまうのがおちだし、度が過ぎれば編集合戦で保護とかブロックとかはあり得ますから、そのあたりで十分に抑止力は働くと思います。また、「誰かひとりが納得しない」というようなケースでは、第三者判定を依頼するなどの手があります(念のためですが、「納得しない誰かひとり」というのがあなたであった場合に、第三者判定で対立意見が支持されたら、あなたは我慢しなければなりません。どうしても納得がいかないなら、立ち去れば良いのですし)。
なんていうかなあ。一部に平行線になっている議論があるからといって、よその項目まで巻き込まないでほしいということは、強く思います。「基準を作る」っていうのは、要するに「それまで無関係だったよその項目を巻き込む」ということに他ならないんで。--Nekosuki600 2008年9月19日 (金) 10:06 (UTC)
つまり、Wikipedia:コメント依頼に最終判定を委ねるという方針ですね。--Inoue-hiro 2008年9月19日 (金) 11:42 (UTC) いま見てきたら、出てるみたいですね--Inoue-hiro 2008年9月19日 (金) 11:56 (UTC)
どーしてもやりたいっていうのならばコメント依頼を出すのも止めませんが、「そんなことでいちいちとんがっていてもしょうがないでしょ、何やってるんですか」と表現する方が、おれが考えていることに近いです。
繰り返しておきますが、基準などを作ることには「百害あって一利なし」です。たとえばどこかの江戸時代から続く宿場町がベースとなった大都市があるとして、そこに江戸時代から続く屋敷を使った個人商店があったら、そこが何の賞などを取っていなくても、じーちゃんばーちゃんが昼寝をしながら雑貨を売っているだけであったとしても、掲載しておく価値があるかもしれません(もちろん、ないかもしれません)。そんなことはその都度是々非々で決めればいいことであり、基準を作ることで解決できるような問題ではないです。--Nekosuki600 2008年9月19日 (金) 12:00 (UTC)
いや、2日くらい前に、いつの間にか依頼が出ているわけですけど。私ではありませんよ。 明確な基準が要ると固執してるわけじゃないですけどね。福島区だけの件で決めてくれというなら、それでもいいんじゃないですか。(基準は無い。都度議論で解決という結論として) 余談ですが「江戸時代からの商店」の件については、そういう歴史性(たとえばですよ)があれば考慮に値すると思いますよ。感じ方はひとそれぞれでしょうけどね。--Inoue-hiro 2008年9月19日 (金) 12:29 (UTC)
《余談ですが「江戸時代からの商店」の件については、そういう歴史性(たとえばですよ)があれば考慮に値すると思いますよ》ということであれば、まずは「一般への知名度のみを掲載基準とはしない。掲載すべきか否かに意見が別れる場合は個々に検討すべし」というところまでは合意が得られたということで良いでしょうか? --iwaim 2008年9月20日 (土) 02:26 (UTC)
『企業への言及は「もっぱら宣伝であるものは困る」程度』『地域には、地域ごとにそれなりに重要な位置を占めている企業というものがあったりします。』『宣伝性について潔癖症になることは無意味・無益だと思う。宣伝性があってもそれを上回る記述上のメリットがあるのなら、かまわん』『あとは是々非々、程度問題、面倒がらずにその都度掲載の可否を考える』という意見を得たという事でいいんじゃないですかね。
『それまで無関係だったよその項目を巻き込む』というなら、ここで議論すると巻き込むわけですから、ノート:福島区に戻るべきですかね。--Inoue-hiro 2008年9月20日 (土) 09:48 (UTC)
地理的、歴史的条件のみを認めるのか、それ以外の要素も認めるのかというところについてはもう少し検討したいとは思っています。--iwaim 2008年9月22日 (月) 01:34 (UTC)
えーと、おれもiwaimさんと同様の感想を抱いたのですが。つまるところが「そこで考慮するんだったら、それは基準を作るって話にならないはずでしょ」ということです。
現実問題、もしInoue-hiroさんが言うような著名性みたいな「基準」を作ったとしたらですよ、おれが出したような想定事例でどういうことが起きるかというと、「それは基準に該当しない」とかいって削除を正当化するやつが絶対に出てくるんですよ。基準にはいろんな運用があるわけだが、いずれにせよそこで基準を機械的にあてはめてこと足れりとする単細胞は絶対にいるわけだからさ。最終的に是々非々判断が望ましいということならば、妙な基準なんかない方が良いのです。
福島区については、おれはもともと参加していないし、地元事情もよくわからないのでパスしますが、福島区について個別具体的に是々非々判断をするための議論をするということならば、それがよろしかろうと思います。ついでなんだが、福島区についても、個々の企業・商店について是々非々判断をすべきであろう、とか感想を述べておきます。--Nekosuki600 2008年9月20日 (土) 17:10 (UTC)
「日本の市町村プロジェクト」での企業掲載の基準は設けない。都度、議論するに同意します。--Inoue-hiro 2008年9月20日 (土) 23:54 (UTC)

(インデント戻します)その地域にある企業をリストする際に、その理由として歴史的経緯や地理的経緯があるならば、リスト掲載可否の検討時に検討要因になるということはもはや論を俟たないと思っています。(そのようなものをすべて掲載すべき、ということを意味しているわけではありません)

では、検討時の検討要因として、その企業の製品が何らかの賞を受賞していることは問題ないでしょうか。それとも、それは地域とは無関係であるため、そのことのみではそもそも検討に値しないのでしょうか。私は、その企業の製品が何らかの賞を受賞していることのみでも検討に値し、後はその賞の位置づけ次第だとは考えていますが、その見解がウィキペディア日本語版で受け入れられるのか、それとも受け入れられないのかの合意形成をここで行いたいと思います。--iwaim 2008年9月23日 (火) 01:22 (UTC)

今頃になって何を、と思われるかもしれませんが、この議論を見て感じたことを。まず、自治体の記事に立地企業を記載する目的は何でしょうか?恐らく地域の経済・産業について解説するためですよね。そういった観点で見ると、基幹となる業種や全体的な規模、地理的な分布状況や周辺市町村との関連・対比、歴史・変遷およびそうなった背景などを総合的にまとめているものが充実した記事と言えるでしょう。こういった内容を記述する上で企業名を挙げることは確かに重要かも知れません。しかし企業名のみを並べただけでは、例えそれがどれほど高精度で充実したリストであっても、Wikipedia の記事としては百科事典的でないただの作りかけに過ぎません。正直なところ、記事中での位置付けに言及せずただ掲載基準作りで紛糾している様は滑稽に映りました。
宣伝目的で企業を追加するような行為は確かに困りものです。しかし、大小さまざまな市町村がある中、統一的な掲載基準を作って防ぐのは無理があると思います(このあたりはNekosuki600氏が述べているので深く語りません)。プロジェクトとしては大原則として「ただリストを書き足すだけの編集は避けるべきであり、そのようにして追加されたものは宣伝とみなされ除去されることもある」との旨を明記し、基準作りが必要な場合は各記事で行う、とするのが妥当なところと考えますがいかがでしょうか。--こまくさ 2008年9月28日 (日) 16:40 (UTC)

移動依頼編集

御相談したいことがあります。移動依頼において、地名の記事名変更依頼が出ています。全部で6件ありますが、例えば有馬村 (神奈川県高座郡)有馬村へ移動するように依頼されています。本プロジェクト文書を読みまして、有馬村 (神奈川県高座郡)が括弧付きであるべきでないということは理解しました。通常ですと、有馬村を削除して、その跡地に移動することになりますが、有馬村過去版も(素人目には)有用であるように見えます。そこで、この版に戻したのち、有馬村 (曖昧さ回避)に移動しておくという手も考えられます。それとも、このような曖昧さ回避は不要なのでしょうか。念のため、他の件につきましても、有用性について御意見を頂けると大変助かります。便宜のため、過去版へのリンクを付けておきます。朝倉町一ノ宮町藤山村三日市村。以上、よろしくお願い致します。--白駒 2008年9月29日 (月) 13:17 (UTC)

確かに有用なデータなんでしょうが、別ページに移動させるわけにもいきませんし、無理して山手線にするほどの情報ではないですからね。残念ながら、作成される見込みのない記事が羅列されてある曖昧さ回避は削除依頼にかけられるのが通例ですから。過去の版で残るだけですので、無理に管理者さんの負担を増やすような作業を求めるほどではないと思います。--Knua 2008年9月30日 (火) 12:05 (UTC)
お返事ありがとうございました。立項される見込みのない地名や町域は曖昧さ回避にはしない、という共通認識があると見まして、6件とも括弧なしに移動しました。--白駒 2008年10月5日 (日) 09:13 (UTC)

テンプレート総人口数の差異は編集

埼玉県三郷市のテンプレートで、総人口数の差異があります。テンプレートのデーターはどこから引っ張ってくるのでしょうか。よろしくお願いいたします。--Tyuta0055 2008年11月3日 (月) 08:55 (UTC)

埼玉県の自治体の人口はTemplate:自治体人口/埼玉県から呼び出しています(都道府県ごとに一元化しています)。ただし、このテンプレートの人口数値は、出典の統一を図るため、各都道府県が発表する市町村別人口を出典としており、市町村が公式ウェブサイトなどで発表する人口数値は用いないこととされております(テンプレート内の注意書きもお読みください)。三郷市の記事ではテンプレートとは別に市公式ウェブサイトで発表している人口数値を記載しているため、差異が生じているのだと思います。--Muyo 2008年11月3日 (月) 09:35 (UTC)
(御礼)Muyoさん、早々のご回答をありがとうございました。推計人口で実人口とは相違があることを確認しました。ありがとうございました。--Tyuta0055 2008年11月3日 (月) 09:57 (UTC)

不要なリダイレクト記事の削除編集

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村/一覧に日本の自治体のページにリダイレクトを行うページを掲載しましたが、不要と思われるページが多数確認できると思います。とりあえず異論のなさそうなものとして以下のものを優先的に列挙しました。

以下のリダイレクト記事の削除について賛否のご表明をお願いします。--Lincun 2008年11月9日 (日) 11:31 (UTC)

吉井町_(曖昧さ回避) 那賀郡_(曖昧さ回避) 瑞穂町_(曖昧さ回避) 吉野町_(曖昧さ回避) 庄内町_(曖昧さ回避) 藤岡町_(曖昧さ回避) 一宮町_(兵庫県) 東村_(勢多郡) 加茂町_(島根県) 大東町_(島根県) 国府町_(島根県) 大和村_(神奈川県) 大和町_(神奈川県) 大和町_(東京都) 大和村_(東京都) 大和町_(埼玉県) 吉野町_(徳島県) 鹿島町_(石川県) 日吉町_(鹿児島県) 吹上町_(鹿児島県) 昭和村_(山梨県) 田代町_(鹿児島県) 海部郡_(紀伊国) 那珂郡_(曖昧さ回避) 小川町_(熊本県) 松本町_(長野県) 那賀郡_(伊豆国) 沼田町_(曖昧さ回避) 河内郡_(下野国) 守山市_(愛知県) 那珂郡_(茨城県) 千草_(宍粟市) 中山町_(鳥取県) 大和村_(島根県) 中央町_(熊本県) 豊野町_(熊本県) 2市2町合併_(ふじみ野市) 長尾村_(香川県) 豊田村_(青森県) 栄区_(名古屋市) 東海市_(韓国) 東海市_(韓国) 六合村_(曖昧さ回避) 松島町_(曖昧さ回避) 八千代町_(千葉県) 富士見村_(曖昧さ回避) 松崎町_(曖昧さ回避) 鷹巣_(宍粟市) 東海市_(日本) 西河内_(宍粟市) 鹿沢_(宍粟市) 三津_(宍粟市) 金谷_(宍粟市) 青木_(宍粟市) 道谷_(宍粟市) 安賀_(宍粟市) 三方町_(宍粟市) 東市場_(宍粟市) 坂本村_(熊本県) 八女_(地名) 吉永村_(静岡県富士郡) 富士見町_(曖昧さ回避) 豊田郡_(広島県) 豊田郡_(広島県) 東本町_(東久留米市) 中郡_(相模国) 三宅村_(曖昧さ回避) 北海道_(地方公共団体) 北海道_(島) 鹿島郡_(常陸国) 鹿嶋郡_(常陸国) 江北村_(佐賀県) 綾瀬村_(神奈川県) 城東区_(東京府) 富塚町_(伊勢崎市) 川内町_(徳島県) 泉町_(宮城県) 石川郡_(河内国) 河内郡_(河内国) 鏡町_(熊本県) 皆実町_(広島市南区) 大津町_(大阪府泉北郡) 大津村_(大阪府泉北郡) 白山市_(中国) 松原市_(中国) 中山村_(愛媛県) 岡田村_(愛媛県) 三木町_(美嚢郡)


Wikipedia:削除依頼/宍粟市の地名群によれば、括弧つきリダイレクトでも統合履歴がある場合は削除できないようです。--Himetv 2008年11月24日 (月) 23:55 (UTC)

少しずつリダイレクトの削除依頼にかけられていますが、河内郡 (河内国)のような「郡名 (国名)」の場合は容認すべきではないかという意見がWikipedia‐ノート:リダイレクトが出ています。また、括弧付きリダイレクト関連で、記事名が「○○村 (××県△△郡)」になっている場合は、誤作成防止のためにも「○○村 (××県)」の「○○村」(曖昧さ回避)へのリダイレクトを容認してもいいかなと思います。--Knua 2009年3月7日 (土) 08:00 (UTC)

リダイレクト化された合併前の自治体の記事について編集

市町村の廃置分合時の処理の欄に「廃止する自治体の記事は残しておく」とありますが既にリダイレクト化された記事の復帰は出来るのでしょうか?履歴は残ってないようです・・・参照- 伊野町 - 吾北村 - 本川村 - どこに質問していいか判らないのでこちらにしますが場違いならスミマセン--122.20.131.201 2008年11月24日 (月) 23:28 (UTC)

伊野町を確認しましたが、リダイレクトの初版が2004年であり、合併も2004年であることを考えるとはじめからリダイレクトしか作成されていないことが考えられます。--Himetv 2008年11月24日 (月) 23:52 (UTC)
なるほど、では合併前の出来ごとは旧町村に書いてもいいのでしょうか?--122.20.131.201 2008年11月25日 (火) 03:02 (UTC)
このプロジェクトの「記事作成基準」を参考にしてください。条件は各市町村によって異なります。--Himetv 2008年11月25日 (火) 03:18 (UTC)

わかりました色々お答えありがとうございました --122.20.131.201 2008年11月25日 (火) 04:46 (UTC)

スタブカテゴリの統廃合の提案編集

現在「日本の市町村」のスタブカテゴリ・テンプレートがありますが、これを各都道府県スタブ({{pref-stub}})へそれぞれ移行し、最終的に廃止するのはいかがでしょうか。日本の市町村としてゆかりのない人間が記述できることはすでにされていると思いますし、これから記述を見込むのであればその都道府県に関連した人にアプローチするのが一番よいのではないかと思ったためです。--Yukke123 2008年12月15日 (月) 08:30 (UTC)

(反対)Japan-area-stubは行政の管轄地域に基づく地域区分がまとめられている一方、pref-subは他の特定のスタブカテゴリに分類されなかったものの寄せ集めの状態であり、Japan-area-stubをpref-subに合流させる意義がわかりません。--Lincun 2008年12月15日 (月) 12:45 (UTC)
(反対)提案者の主張する利便性を図るためであれば、Pref-stubとJapan-area-stubを併置すればよい案件。積極的に廃止・合流させる意義がない。--Himetv 2008年12月16日 (火) 03:07 (UTC)
  • スタブテンプレートをいくつもベタベタ貼り付けるのは見映えも悪いので、Japan-area-stubについてMountain-stubのような引数を使う方式を採用する方がいいでしょう。--Lincun 2008年12月18日 (木) 13:59 (UTC)

そういうことでしたら提案を変更させていただきます。Lincunさんの言うようにJapan-area-stubに引数を与えて都道府県別のスタブカテゴリにもカテゴライズされるようなものへの変更提案にします。--Yukke123 2008年12月18日 (木) 21:54 (UTC)

自治体役所へのリンク編集

どこに書いて良いのか判りませんでしたのでこちらへ書かせて頂きます。

先日五島市役所という記事が作成されたので五島市の{{日本の市}}が使用されている箇所にリンクを作成しようとしたのですがこれが記事中の変数変更では出来ないテンプレート構造になっており、テンプレート本体をいじくって自治体役所へのリンクを追記しようとしたのですが、内部変数+PAGENAMEで一律表示させているようで#switchを設けるには恐らくプロジェクトの合意が必要と考えこちらにて質問させて頂きます。

当方の考えでは既に記事として存在しているので日本の市テンプレート内の市役所名表示部分にてリンクが為されるのみでよく、関連項目に追加したり別途文中リンクを作成するためだけにテンプレート内に既に表示されている同じ自治体役所名の記述をテンプレートが使用されている記事中にて別箇所に増やすのは冗長な文中リンクであるかと思っております。

また、当方こちらのプロジェクトには参加しておりませんので何故当テンプレート中で自治体役所へのリンクが考慮されていない構造になっているのか判りかねますが、2009年2月3日現在Category:日本の役所内に分類されている自治体役所記事は76記事になっており、頻繁に変更される種類のものではないのでテンプレート中または別テンプレートの呼び出しにて#ifexistで記事があるかどうかの判定を入れるわけにはいかないのでしょうか?

プロジェクト外の人間の素人考えで申し訳ございませんが、プロジェクトの方で「リンクする必要性がない」と決まっているのでしたら諦めようと思います。どちらにせよ、当方が個人的にリンクしたいと思っただけでリンク用の書き換えが許される種類のものではないと感じましたので質問に伺いました。お暇なときでよろしいので質問にお付き合いして下さいますと幸いです。--凪海(Nami-ja) 会話 / 履歴 2009年2月3日 (火) 23:35 (UTC)

これ(五島市#行政)では足りませんか?--Lincun 2009年2月4日 (水) 12:51 (UTC)
それ入れたのあたしです。そこの一行が余計だと感じる(行政の説明を入れるわけではないので冗長なリンク)んで、出来ればテンプレ中に表示させてそこからは消したいんですが。--凪海(Nami-ja) 会話 / 履歴 2009年2月6日 (金) 11:08 (UTC)
(追記)よくよく読めば「ないからサブスクリプト作って!」みたいに読めますよね。失礼しました。こちらのテンプレート作成者の方に苦労を押しつけるつもりは毛頭ありませんので当方で#ifexpr試作してから再度伺おうと思います。--凪海(Nami-ja) 会話 / 履歴 2009年2月6日 (金) 11:19 (UTC)
テンプレート本体の該当箇所に#ifexist付けたしで対応しました。--凪海(Nami-ja) 会話 / 履歴 2009年2月6日 (金) 11:50 (UTC)

カテゴリについて編集

Category‐ノート:北海道の市にて、カテゴリ関連の話題が出ているので、こちらで扱おうと思います。--水と土 2009年2月4日 (水) 03:32 (UTC)

新規カテゴリ編集

  •  Category:日本の町を作成しました。各都道府県ごとのカテゴリはまだ作成していません。作成にご協力をお願いします。--水と土 2009年2月4日 (水) 06:43 (UTC)
  •  Category:日本の村を作成しました。各都道府県ごとのカテゴリはまだ作成していません。作成にご協力をお願いします。--水と土 2009年2月4日 (水) 06:43 (UTC)
Category:北海道の市」についてはすでに「Category:北海道の市町村」がありますので、これらのカテゴリを作成したいというのであれば、まずここで合意形成の手続きを踏んだ後実行していただきたいと思います。ちなみに私は反対です。--Lincun 2009年2月4日 (水) 12:51 (UTC)
市町村をバラバラに分けるメリットが分かりません。必要性が説明されなければ削除依頼に提出します。--Knua 2009年2月4日 (水) 16:00 (UTC)
市町村をバラバラに分けるメリット」、メリットは、コモンズへのリンクや、多くの多言語の言語間リンクが着いていることです。「Category:日本の市 (都道府県別)Category:日本の都市)、Category:日本の町Category:日本の村」それぞれのリンクをご確認ください。カテゴリを分ける(細分化する)ことによって、項目や下部カテゴリがさらに整理しやすくなると考える人も多い、ということを表してと思います。日本語版だけ分けないと理由も特にないと思われるので、分割が妥当だと考えています。「日本中心の記述にならないようにする」ということをご検討ください。
また、分割するデメリットがあれば教えてください。細分化たほうがいいと考える人、細分化しないほうがいいと考える人、両方が満足できる解決策を探っていきましょう。--水と土 2009年2月4日 (水) 23:12 (UTC)
Category‐ノート:各国の都市にも書きましたが、Category:各国の市区町村という日本POV極まりない(「市区町村」という自治体区分があるのは日本だけです)カテゴリを作成された方が「日本中心の記述にならないようにする」などと仰っていることに愕然としております。―霧木諒二 2009年2月5日 (木) 10:50 (UTC)
コメントありがとうございます。この件は、Category‐ノート:各国の都市にてお答えしようと思います。--水と土 2009年2月5日 (木) 14:56 (UTC)
なるほど、他プロジェクトや他言語版に配慮することはウィキペディアでは重要だ。ただし、それは同一のものを作るという意味ではない。今までも確実に言語間リンクされており、異常なまでに細分化する英語版を妄信する必要はまったくない。--Knua 2009年2月5日 (木) 17:31 (UTC)
その英語版もでたらめな区分がされています。en:Category:Cities, towns and villages in South Koreaを見れば滅茶苦茶な分類がされています。(名称自体もおかしい。Cities and countys in South Koreaでなければならない)Wikipedia:削除依頼/Category:フランスの村も読むこと。--hyolee2/H.L.LEE 2009年2月7日 (土) 03:14 (UTC)

テンプレートについて編集

Template‐ノート:都道府県別カテゴリで関連テンプレートの話題が出ているので、こちらで扱おうと思います。--水と土 2009年2月4日 (水) 03:32 (UTC)

テンプレート用カテゴリ編集

Template:Category:日本の都道府県でレイアウトが崩れている件について編集

  • このテンプレート「Template:Category:日本の都道府県」ですが、たとえば、北海道内部の項目を閲覧、編集しようとしたときに不要に領域を取っているため、包含している項目が見えにくくなっており、利便性を低めていいます。全国へのリンクや、読み仮名のテンプレートなどは、閲覧、編集の際に必要ない場合にも表示されおり、不便です。
  • また、このテンプレートと同時に、コモンズやポータルのリンクのテンプレートが張られるとレイアウトが崩れている部分が多数あります。
このままだと、閲覧、編集の際に視認性や利便性を大きく損なうので、別のテンプレート(たとえば、同様の機能を実現でき、折りたたみもできて、他のテンプレートと併用しやすいTemplate:都道府県別カテゴリ)に置き換えたほうがいいと思います。ご意見をお伺いしたいです。よろしくお願いします。--水と土 2009年2月4日 (水) 06:29 (UTC)
Template:Category:日本の都道府県」のレイアウトの問題は、clear:rightを足せばどうにかなると思います。以上の問題をクリアできれば問題はないと思いますので、敢えて「Template:都道府県別カテゴリ」に差し替える必要もないと思います。--Lincun 2009年2月4日 (水) 12:51 (UTC)
置き換えるだなんて幾つ呼び出されていると思っているんですか。わざわざ新しくするほどの機能を追加したわけでもなく、従来のテンプレートの改良に知恵を出せばいいことです。レイアウトの問題は人によって感じ方が異なり、注意を払うべきです。閉じたところで下まで全部見えるわけでもなく、私としてはカテゴリの横断に非常に不便だ。置き換え作業は中止願いたい。--Knua 2009年2月4日 (水) 16:16 (UTC)
コメントありがとうございます。さて本題ですが、基本的に、特定のテンプレートで問題が発生しているのですから、具体的に問題の解決を図ることが求められています。改善策があれば改善し、改善策がなければ問題が発生しているテンプレートを外すことが必要なのではないか?と考えますが、いかがでしょうか? 具体的な解決案をみなさんにお聞きしたいです。
ボクの考えでは、問題が発生しているテンプレートなら外したほうがいいし、テンプレートがそのカテゴリになくても困らないのであれば、なおのこと、外すことを検討するべきだと思います。すべてのカテゴリに同じテンプレートを使用すると、必ずしも必要のない機能が含まれてしまいます。また、すべての人に必要ならば、付け、特定の人だけが必要なら、外すことも視野に入ります。また、ナビゲーションはカテゴリでもできるので、代替策はないわけではありません。(テンプレートを外しても、たどり着ける)
また、カテゴリの特性や運営方針に応じて、テンプレートの切り替えを行うことがよいのでしょう。不便さを我慢するのではく、よりよい改善策に発展することがよろしいと思っています。この件に関して多くの人のご意見を伺えれば幸いです。--水と土 2009年2月4日 (水) 22:47 (UTC)
根本的に水と土様はテンプレートなどについて理解していないようなので、まずはテンプレート条件文表の作り方などの文章を呼んで理解していただきたい。なお、このプロジェクトだけの問題ではないので、テンプレートの改良に関する議論はTemplate‐ノート:Category:日本の都道府県でお願いしたい。--Knua 2009年2月5日 (木) 17:04 (UTC)
Template:CategoryTOCは、項目数が多い場合にのみ必要なテンプレートだと思うので、例えばCategory:東京都のようにすべての項目が1ページに収まっているカテゴリに関してはこのTOCのテンプレートは不要で、上部領域を使いすぎていると思います。こういう上部の領域を取りすぎてカテゴリを使いにくくしていることを解消する意味でも、「Template:都道府県別カテゴリ」などの類似テンプレートを使用し、使い分けたほうがいいとボクは考えています。例えば、Category:東京都の企業のようにカテゴリに含まれる項目が多い場合ならば、Template:CategoryTOCがあるテンプレートを使用したほうがいいでしょう。また、Category:東京都Category:福井県Category:富山県のような都道府県の場合には、Category:都道府県の自治体テンプレートに各自治体ごとのテンプレートがあるので、そちらも併用すると便利かもしれません。都道府県のカテゴリに使われているTemplate:Category:日本の都道府県ですが、オーバースペック気味なので見直したほうがいいと思います。例えば、Template:Category:日本の都道府県では、他の都道府県についてのリンクはありますが、その都道府県の下部の地域(市町村など)へのリンクがないのが少し分かりにくいと思います。それから、例えば、Category:山形県の地域の支庁のカテゴリを作成し、Category:日本の支庁Category:山形県の支庁を作成する際(山形県の場合はすでに項目はあるが、他の県の支庁の作成の場合)などに、Template:都道府県別カテゴリを使っていこうと思います。また、作業途中のCategory:北海道の町の町の移動の際にも、Template:都道府県別カテゴリを使うかもしれません。また、上でLincunさんが、「敢えて「Template:都道府県別カテゴリ」に差し替える必要もない」と仰っています。テンプレートで不便さや問題が発生していない場合には、特にテンプレートの差し替えはしませんが、上記の「新規カテゴリ」にあるようなカテゴリを新規作成する際などに作業において必要なので、「Template:都道府県別カテゴリ」は使っていこうと考えています。作成されていない項目が赤リンクになっているために把握しやすいのです。上記のKnuaさんの参考リンクは読んで学ぼうと思います。テンプレートの改良ですが、いまのところ、Template:Category:日本の都道府県を使う予定はないのですが、もし必要であればTemplate‐ノート:Category:日本の都道府県に書きます。ということでボクとしては、「Template:都道府県別カテゴリ」を必要なカテゴリにどんどん使っていきたいと考えていますが、このテンプレート使用での問題などありましたら、お知らせください。このテンプレートも併用すると便利だと思いますが、ちゃんと合意形成を行っていなかったので、遅ればせながら、ここで行おうと思います。ご意見をお聞かせいただけると幸いです。--水と土 2009年2月13日 (金) 02:04 (UTC)
  1. 別にTOCが邪魔って言うけど左側の空きスペースを利用しているだけなんですが。まぁ、邪魔というならマジックワードの{{PAGESINCAT:カテゴリ名}}で200より大きい時のみに表示とかも可能でしょう。
  2. まず、Category:東京都に{{東京都の自治体}}を載せるという事の是非について確認したい。都道府県カテゴリは多くのサブカテゴリと記事を持つ中で、東京都にある市区町村というのは属するカテゴリや記事の一覧よりも上で表示させるべきものなのか。私は、現時点ではそこまでの必要性は無く、東京都→東京都の市町村とたどってもらえれば十分だと思っている。なお、Template:Category:日本の都道府県は下位の地域が無いから分かりづらいと仰ったが、当然Template:都道府県別カテゴリにも無いはずなのだが…。
既存のテンプレートが不便だからと言うが、大して改善法を練る気もないようですね。具体的に言って頂けたら改善法が誰かから出てくるかもしれないのに。相変わらず自分の気に入るレイアウトに変更したいようにしか見えません。このまま利用価値が無いのなら、重複なだけですので削除依頼するということになります。既にTemplate:Category:日本の都道府県も一本化の作業を経て今があるのですから。--Knua 2009年2月13日 (金) 16:40 (UTC)
仰るように、どなたかがテンプレートを改善していっていただけるといいのですよ。問題点の意見を出して改善するのはよいことです。現状ボクはカテゴリを整理する際に、Template:Category:日本の都道府県には不便を感じることが多いのです。例えば、定義部分が決め打ちで固定のため、より適切な定義にリンクしたり、カテゴリの定義部分の説明文を付加したり、リンク部分を細く設定できないこと、Commonscatなどでレイアウトが崩れてしまうこと、必要以上に場所を上部領域をとってしまうこと、包含カテゴリの記述自体も決め打ちなので、張替えがしにくいことが、不便さを感じているポイントです。現状、Template:Category:日本の都道府県は使いにくくて、カテゴリに含まれる項目が発展しにくくなっているのではないか?ということを懸念しています。こういう問題を解決していただけるのであれば、そういうテンプレートを使いたいと思うのです。ただし、現状それはないので、「Template:都道府県別カテゴリ」でいいんじゃないかと考えているわけです。下にinfobox化の提案も出ていますが、Template:Category:日本の都道府県もできれば、折りたたみ可能なnavbox化してもらえるといいと思います。それか、全部を同じにしないで、カテゴリの項目数が多いときにだけ、TOCがついたものにするとか、いくつか種類が用意してあるといいと思います。あまり複雑なテンプレートだと、利用者がかえって使いにくくなってしまう場合あがると思うのです。ということで現状の問題点と改善案でした。ご検討いただけるとうれしいです。--水と土 2009年2月16日 (月) 16:12 (UTC)
定義部分のリンク・説明文が、どう不便なのか具体的に教えてください。リンク部分の設定が出来ないリンク名を教えて下さい。包含カテゴリを張り替えしにくいという意味と具体例を教えてください。改良版の製作者として適切に改良させていただきます。--Knua 2009年2月17日 (火) 15:31 (UTC)
横から失礼します。今まで正常に使われているTemplate:Category:日本の都道府県があるのに、新規にカテゴリを作って置き換えていくのは反対です。水と土さんは、Template:都道府県別カテゴリに対して、どれだけの環境での動作確認をされたのでしょうか?WindowsとMacintoshの違いだけでなく、ブラウザの違い、バージョンの違い、ブラウザの幅を縮めてみたり、Javascriptを切ってみたりなど、いろんな場合を想定して確認されましたか?現状あるテンプレートは、Wikipediaを利用するたくさんのユーザーが利用してきました。環境がそれぞれ違うユーザーが接続しては、不具合が見つかった時にそれをフィードバックしてテンプレートを改良してきています。それを、いきなり新規に作られたテンプレートに置き換えるなんてのは、また不具合報告と改良を一から始めることにつながり、ボクは支持できません。今回も、見つかった不具合を現在あるテンプレートに反映させることで済むことです。--tail_furry 2009年2月18日 (水) 13:01 (UTC)
Knuaさんは「具体的に問題箇所を教えてください」、Tail furryさんは「テンプレートを置き換えるのではなく、現在あるテンプレートを解消するべきだ」、というご意見だと思います。こちらについて解答したいのですが、ボクはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 国#国の地方区分、市町村などのカテゴリ構成についての作業に集中しているので、回答が遅くなると思います。行政区分や、カテゴリ構成に関係するのでぜひこちらの討議にもご参加ください。テンプレートについては、ほかの場所でも使われているものなので、表示については問題ないと考えています。すでに取り付けられている、navbox自体で問題が発生しているのであれば、同様の問題が発生すると思いますが、逆にここで問題が発生していなければ、大丈夫だと思います。(もちろん、表示などの問題があればご報告お願いします。)一般的に、変更するには、問題が発生する部分を修正する方法と、問題が発生しないもの置き換える方法があると思います。その都度、よいと思われる方法を使って解決してもよいのだろうと思います。ということで、取り急ぎの作業を終えてからテンプレートについて考え・討議したいと思います。レス遅れてしまうと思いますがすいません。意見あれば書きますので、ボクに構わず、討議は先に進めてもらっても構いません。--水と土 2009年2月18日 (水) 13:41 (UTC)
  報告Template:都道府県別カテゴリに関して、次の点で不具合だと考えられますので、現状リンクしている箇所を全て外しました。
  • テンプレート左上の「表・話・編・歴」をクリックすると、例えば、表題は「日本の食文化 (都道府県別)」なのに、「Template:都道府県別カテゴリ」の編集画面になり、ユーザに混乱を与える。
表示については、WindowsのIE7、Firefox3、Google Chromeに関しては表示は大丈夫なのは確認しました。IE6(SPなし、SP1、SP2、SP3全て)やMacなど他の環境での動作確認をお願いしたいところです。--tail_furry 2009年2月19日 (木) 09:05 (UTC)

日本の市町村 (廃止)テンプレートについてInfobox化の提案編集

はじめまして。{{日本の町村 (廃止)}} と {{日本の市 (廃止)}} について、{{Infobox}}テンプレートを用いて修正することを提案します。例:Template:日本の町村 (廃止)/sandbox, Template:日本の市 (廃止)/sandbox --Kurz 2009年2月15日 (日) 10:06 (UTC)

特段異論も出ないまま1週間が経過したため、合意形成されたものとみなし、Infobox化します。なお、sandboxに修正が入りましたが、私としてはそれに異論はありませんので、修正後の案によって行う予定です。--Kurz 2009年2月21日 (土) 09:21 (UTC)
1週間経っていないという理由でとりあえず戻しました。#メタテンプレートの導入での過去の議論をお読みになり、コメントください。--Knua 2009年2月21日 (土) 13:10 (UTC)
それはWikipedia:雪玉条項に等しい扱いですね。変えたくないのでしたらそれでいたって構いませんが、そのような言い方は大変腹立たしく思います。どうぞお好きなようになさってください。では。--Kurz 2009年2月22日 (日) 11:51 (UTC)
意味不明ですが、その雪玉使った合意に異議を唱えただけです。大規模な修正に提案をしない貴方の編集態度が治ることを祈って、さようなら。--Knua 2009年2月22日 (日) 12:02 (UTC)

内容の重複するカテゴリ編集

Wikipedia:ウィキプロジェクト_日本の市町村#カテゴリにおいて、市町村記事のカテゴリの設定について言及がなされていますが、ここに更に「××県の市町村」と内容の重複する「××県の市」「××県の町」「××県の村」というカテゴリは作成してはならないという旨の一文を加えるべきだと思いますが、如何でしょうか。--Lincun 2009年2月16日 (月) 15:17 (UTC)

重複というか、「日本の市町村」にさらに細分化したカテゴリが必要かどうか?というご提案だと思います。市町村の細分化{市、町、村」ですが、「commons:Category:Cities in Japan」、「commons:Category:Towns in Japan」、「commons:Category:Villages in Japan」や、「Category:日本の町」に5つの多言語版、「Category:日本の村」に9つの他言語版がついており、日本語版だけ細分化されていないのは不自然だと思います。また、市、町、村が細分化されていることで、多言語版Wikipediaへのリンク、コモンズの画像やマルチメディアファイルへのリンクがそれぞれ対応しており、ピンポイントのリンクがあることはとても利便性が高いと思います。探しやすい、整理しやすいなど。また日本語版でも同様に細分化されていることで、他言語版Wikipediaの利用者が容易に比較できるようになり、検証可能性が高くなると思います。また、他言語版の日本の市町村の記事も増えると思います。また、日本以外の「市」、「町」、「村」と階層を揃えることもできます。日本語版だけ支庁村を細分化を行わないという理由ってあるのでしょうか?ボクには細分化することのデメリットしか思いつきません。細分化するデメリットはいまのところ、細分化の作業が必要だというくらいです。「日本の市町村」は上部カテゴリ、「日本の市」、日本の町」、「日本の村」は下部カテゴリとなると思いますがどうでしょうか?--水と土 2009年2月16日 (月) 15:44 (UTC)
日本の地方自治については、日本語版執筆者が一番事情をよく知っているはずなのに、どうして外国語版を基準にしなければいけないんでしょうかね。カテゴリを言語間で統一したいのであれば、外国語版に行って、日本の地域区分について日本語版に合わせるように説いて回って来ては如何ですか。--Lincun 2009年2月16日 (月) 15:50 (UTC)
これは、日本が他のプロジェクトにあわせるとか、他言語版があわせるということではなくて、Wikipediaの方針に沿ったものだと考えています。Wikipedia:カテゴリの方針にそってカテゴリの整理・分類を行うと自然に姉妹プロジェクトや各言語版でカテゴリがそろってくるのだと思います。--水と土 2009年2月16日 (月) 15:56 (UTC)
Wikipedia:カテゴリの方針のどの部分について仰ってんでしょうか?--Lincun 2009年2月16日 (月) 16:02 (UTC)
他にも、この件についての説明はあると思いますが、基本的には次の部分の沿ってカテゴリを整理・作成しているのだと思います。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数 - 「項目が多数になったら、サブカテゴリへの分割を検討しましょう。ただし分割が必須ではありません。」
Help:言語間リンク#言語間リンクの慣習 - 「複数のウィキペディアで活動しているのであれば(していないならぜひしてほしいのですが)、ある言語のウィキペディアで新しく作成されたページが他の言語版の対応する記事と相互にリンクされるようにしてみて下さい。ある記事から他の言語への言語間リンクを張ったら、その逆向きのリンクも張るようにしましょう。一方のページにあって、もう一方のページにはない言語間リンクがある時には、もう一方にもコピーしましょう。」こういう基本ルールでも、解決できない問題が出てきた場合には、いくつかの関連するプロジェクトなどで問題提起をして、(例えばWikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連など)、意見を出し合って合意形成などで方針が決められていくのだと思っています。--水と土 2009年2月16日 (月) 16:33 (UTC)
Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数では「分割される2ページ(400項目)を上限の目安とする考え方もあります。」なる一文がありますが、これに触れるカテゴリは現状で存在するのですか?
それと、Help:言語間リンク#言語間リンクの慣習をどう読めば、カテゴリを市、町、村に分割すべきと解釈できるのでしょうか。
また、合意形成のプロセスを経ずに「Category:北海道の市」を作成したことについてはどうお考えですか。
あと、あなたは投稿の後、その内容を頻繁に修正されていますが、そのような行為は慎まれたほうがいいと思います。--Lincun 2009年2月17日 (火) 14:29 (UTC)
Lincunさんの仰るとおり、ボクも合意形成に基づいて編集を行うべきだと思います。これまでは自分でも説明不足だったと思うので、ここで説明させてもらいますが、ボクは「国の地方区分」に関係するカテゴリの整理を継続的に行っていました。ボクが国の地方区分関連のカテゴリを整理し始めたのは、名称や運営方法がバラバラだったから、適切なカテゴリライズをしにくいだろうと思ったからです。非常に時間がかかる作業なので、これまで一年ぐらい継続して修正してきました。討議は、Category‐ノート:各国の地方区分などで行ってきました。細かい変更・修正であれば、問題なかったのですが、整理が進み、市町村のカテゴリをも含んだ再編が必要になってきたと思っております。そういうところで討議が必要に時期になっているようです。また、今にして思うと、カテゴリの整理だけで済むような簡単な話ではなく、プロジェクト化して扱うべき大規模な変更だったと反省しています。このプロジェクトででも討議は継続したいですが、ほかのプロジェクトもからん来ると思います。つきましては、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 国#国の地方区分、市町村などのカテゴリ構成についてにて告知を行いました。現在ボクは、こちらのカテゴリ整理に集中しているために、全部を見渡せていません。「市、町、村」のカテゴリについてのご質問ですが、これはカテゴリの再編にも絡むので、できれば、まとめて話をしたいと考えています。カテゴリの内容を更新しているのは、「国の地方区分」のカテゴリにも絡む変更です。できれば、説明を行ってから編集を行いたいのですが、微調整もあるので、それを優先しています。たしかに、それではあまりよくないので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 国#国の地方区分、市町村などのカテゴリ構成についてで、今後行う予定の編集についてご説明する予定です。いろいろ間違いもあると思うのでご指摘いただけることに感謝しています。--水と土 2009年2月18日 (水) 13:29 (UTC)
まず、きちんと私の質問に答えて下さい。
さぞや忙しいこととは思いますが、カテゴリの再編についての討議の必要性についてここで納得できる説明がなければ、あなたの話には乗れません。
それと、連続投稿の癖を何故直そうとしないのでしょうか。--Lincun 2009年2月18日 (水) 14:36 (UTC)
連続投稿はすいませんでした。反省しています。カテゴリの再編の進捗などについては、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 国に書きましたのでそちらをごらんください。複数のプロジェクトやカテゴリが関係しているため、報告が行き届いていないとはボクも思います。できるだけ告知と討議を行ってじっくり慎重にやっていこうと考えています。--水と土 2009年2月25日 (水) 09:08 (UTC)
ということは、あなたは当面この問題には関わらないと解釈してよろしいですね。--Lincun 2009年2月26日 (木) 14:00 (UTC)


「Category:日本の行政区画」から「Category:日本の行政区分」への改名提案編集

Category:日本の行政区画ですが、Category:日本の行政区分への改名を提案します。このカテゴリ作成時には、「Category:日本の行政区画のテンプレートCategory:行政区画」にあわせて名称を行政区画としましたが、カテゴリを整理していくうちに、「Category:かつて存在した行政区分Category:かつて存在した韓国の行政区分Category:かつて存在した中国の行政区分Category:かつて存在した日本の行政区分Category:満州国の行政区分などのカテゴリと名称が不統一となっているの発見しました。名称の不統一を解消して、「○○の行政区分」にカテゴリ名を統一しようと思います。(Category:行政区画や、Category:日本の行政区画のテンプレートについては今回は必要ないと考え、改名提案はしません。)

1週間ほど間をおいて問題がなければ、カテゴリ改名提案とテンプレート貼り付けを行い、さらに1週間したら改名する予定です。よろしくお願いします。--水と土 2009年2月25日 (水) 09:08 (UTC)

Category‐ノート:各国の地方区分で議論は継続しているんじゃないんですか?--Lincun 2009年2月26日 (木) 14:00 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の地名編集

現在Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の地名を構想中です。作成する場合このプロジェクトの下位となるのでいろいろと意見を聞きたいと思います。私のノートページで意見を書き込みください。どんな意見でも結構です。お願いします。--にえもん 2009年3月20日 (金) 07:34 (UTC)

市町村以下の町名・大字記事の冒頭部について編集

おそらく、東京都区内の町名記事にあった表現をコピペしているようなのですが、

住居表示は1丁目-n丁目まである」という表現が見られます。

この表現は誤りが「満載」です。

  • 住居表示と町名整理は(同時に行われることが多いが)別物。
  • 丁目は住居表示を適用していない一部の地域(町名以下の字・丁目として使用している横浜市の一部など)を除いて町名と分割してはいけない。「○○n丁目」で1つの町名です。
    郵便番号は便宜上○○一丁目から○○n丁目を1つの括りとして同一の郵便番号を割り当てているだけです。(東京都港区など丁目によって管轄の支店(かつての集配局)が異なる場合は郵便番号も違います。)

記事を「○○n丁目」の「○○」で作成されるのは問題ないと思いますが、表現には十分気をつけてください。--Goki 2009年4月24日 (金) 02:18 (UTC)

自治体ページ末尾のテンプレート編集

都道府県ページ並びに市区町村ページの末尾にある自治体一覧のテンプレートについてですが、デフォルトで非表示なのは不便なので、これらのテンプレートについてはデフォルトで非表示にはさせないというルールを加えたいのですが如何でしょうか。--Lincun 2009年5月9日 (土) 10:16 (UTC)

歴史年表の掲載基準編集

「必要なら年表を付ける」としか書かれていない現在の規約に関して、ある市町村記事の歴史節年表に掲載されている事件をどの様に扱うか議論しております。今後の規約制定の参考としてぜひ議論にご参加ください。--Triglav 2009年5月20日 (水) 13:06 (UTC)

  •   コメント岐阜市の歴史に見出しが追加され「不祥事」が別見出しになっています。全ての市町村を確認したわけでは無いですが、「レアなケースかな?」と思います。それだけならまだ良いのですが、「不祥事」が最近話題にもなり新聞を賑わした記事1件にとどまっていることに『違和感』『若干の悪意』を感じました。他にも話題となり岐阜市にインパクトを与えた不祥事は発生しております。不祥事も立派な歴史なので記載すべきものと私は思いますが、「果たして不祥事という見出しが必要なのか?」という疑問があります。ノートには該当の不祥事前後の不祥事も記載し、若干議論をしております。皆様のご意見を頂けませんでしょうか?--Earthbound1960会話) 2016年5月14日 (土) 22:31 (UTC)

修正が必要と思われる記事について編集

本来なら該当ページのノートに提案すべきなのだと思いますが、大規模な修正が必要だと思うので、こちらに。新郷村の項ですが、検証可能性に関して余りにもな記述が多く見られます。失礼ながらどうしたものかとお知恵を拝借に書かせていただきました。正直なところ、ぽかーんとして何から手をつけていいのかという気持ちです(苦笑--武蔵野明日香 2009年5月26日 (火) 10:11 (UTC)

廃止した町村のテンプレートについて編集

宮原町などの廃止した町村の項目にあるテンプレートについて、たとえばここだったら旧町だったのに、テンプレート欄には「市の花」、「市の木」と表示されています。それも合併後の話ではなく、合併前の各旧町村の話なので、テンプレートの早期部分改正を誰かにお願いしたいと思います。--Cher 2009年7月6日 (月) 07:46 (UTC)

{{日本の町村 (廃止)}}テンプレートを修正しました。問題は解消されているかと存じますが、ご確認をお願いします。--KK77 2009年7月6日 (月) 14:10 (UTC)

気候編集

気候のグラフをテンプレート化しました。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村/気候

都道府県・市町村のページでどのように使用すべきか、アイデアがあれば教えてください。--Lincun 2009年7月30日 (木) 12:31 (UTC)

廃止した市町村のテンプレートについて編集

新設合併において、合併前の自治体のうちのひとつの名称が合併後の新しい自治体にそのまま用いられることがありますが、その類の自治体のページにおいて旧自治体に関するインフォボックスが記事の中ほどに使用されていることが多いようです。しかし、テンプレートに「float:right」の設定がなされているため、テンプレートとは関係のない現在の自治体の情報と並んで表示されることがあり、閲覧者を混乱させている可能性が大いに考えられます。

したがって、「Template:日本の市 (廃止)」をこのような状況で使用しない、あるいは別個、専用のもっと小型のテンプレートを用意するなど対策の必要があると思います。--Lincun 2009年9月19日 (土) 05:31 (UTC)

現存している自治体のうち、「Template:日本の市 (廃止)Template:日本の町村 (廃止)」を使用しているのは、

ですね。新設合併により廃止をしても名称は新市に引き継がれ場合の処置として廃止テンプレートが使われてきましたが、既に多くは合併してから数年が経ち、合併新法の期限もあとわずかですから、そろそろ移行期間としての書式も改めるべきかもしれません。新設合併であっても名称は残る例は昭和の大合併の時にも多く見られますし、あまり情報もない表が氾濫するのもいけませんから、現存自治体に廃止テンプレートを載せることは控えたほうがいいのではないでしょうか。--Knua 2009年9月20日 (日) 16:01 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字編集

このたび、町・字の記事に対するウィキプロジェクトの必要性を感じ、日本の市町村の下位区分に当たる、日本の町・字を対象としたプロジェクト「Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字」を立ち上げました。「記事作成基準」「記事名の付け方」「スタイルマニュアル」につきましては、見やすさを重視することや、参考になる部分が大変多かったのでこちらを参考にさせていただきました。取り急ぎご連絡を申し上げます。--Otherde 2009年10月18日 (日) 01:47 (UTC)

旧東京市の区について編集

現存する特別区と同名で範囲が異なる区が品川区世田谷区板橋区と3区あり、それらについてプロジェクトの基準に抵触しない形で「○○区 (東京市)」として別項を立てることを考慮しCategory:特別区 (廃止)を「Category:東京市の区」に改名することを提案していますのでご意見をお願いします。 --あおみまきな 2009年11月22日 (日) 13:16 (UTC)

他がそのまま町制、市制した町村の場合の扱い編集

初めまして。Ardiantiと申します。同県あるいは全国で同名自治体の区別に際して1町村のみ編入、分割、あるいは対等合併で廃止、残りは単独町制市制で廃止の場合、前者を県名のみあるいは、全国での場合( )なしとして扱うことは可能でしょうか。参考としてこちらをご覧ください--Ardianti 2010年1月4日 (月) 12:40 (UTC)

自治体の政策の記述について編集

足立区において利用者:Adachiku会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc氏が恣意的表現を使って特定の政策を記述する行為が行われました。この行為に対して「特定の政策のみを恣意的表現を使って記載するのは好ましくない」と差し戻しを行ったところ他の方より異論が出ました。自治体の政策は毎年か悪者や首長が変わるだけで変わる物も多く長年実施されている物や特異的な物以外を記載するのは百科事典的にいかがなものかとも私は思っておりますが、表現を考えればよいのか、自治体記事としてふさわしくないかなど、プロジェクトの皆様にご意見を賜れないかと思い、可能であれば記載する場合の基準などを策定していただければとおもいます。当該議論はノート:足立区で行われておりますので他の方の意見などもご参考にしていただければと思います。--☆TAC★ 2010年2月10日 (水) 18:24 (UTC)

私の記述作業に対する侮辱的な表現の撤回と謝罪を☆TAC★氏に求めます。--Adachiku 2010年2月10日 (水) 23:52 (UTC)
☆TAC★さんはWikipedia:投稿ブロック依頼/☆TAC★ 02102010により、無期限ブロックとなりました。ブロックまでの議論の中には、今回の件に絡むノート:足立区における行為が含まれていることを併せて申し上げます。--Otherde 2010年2月25日 (木) 04:47 (UTC)

地域自治区について編集

現存しているページ編集

現在上越市盛岡市の地域自治区のページが存在します。(リダイレクトを除いて)
上越市

盛岡市

これらの地域自治区と旧町村のページを見ると分かると思うのですが、両ページのほとんどが書きかけで内容が似ていると思います。
旧町村のページを優先することを考えると、地域自治区のページの内容は今所属している自治体(この場合上越市盛岡市)と旧町村のページに書くべきだと考えています。地域自治区のページの必要性があるとは思えません。何か意見があればお願いします。--福原実 2010年2月12日 (金) 08:11 (UTC)

  コメント 確かに内容が似ているのですが、現状では、旧町村のページは、合併の時点で記事としては時が止まった状態になっていると考えます。旧高田市の地域に何かできたら上越市に書き足すのであって、旧高田市には書き足しませんよね。福原実さんの考えている内容ですと、例えば、現在の地域自治区にあたる地域に新しい施設ができた場合に、旧町村の記事にそのことを書き足すということになって、それはおかしいのではと考えています。
それと、旧町村のページを優先するというガイドラインはどこから出てきていますでしょうか?ちょっと見つけることができなかったので、ソースを提示していただけるとうれしいです。
あと、個人的な意見なのですが、上に挙げられた地域自治区は、旧町村と地域が一致しているため、大潟区であれば大潟町大潟区をマージして、現在の地名である大潟区として存続させるのもありなのかな、と思っています。--tail_furry 2010年2月12日 (金) 10:40 (UTC)
  •   コメント 合併前の市町村記事と現在の地域自治区の範囲がほぼ同一(すなわち、旧市町村を意識して地域自治区が設定されていると考える)であれば、後者に前者を内包するという考え方(tail_furryさんと同じ?)に賛成します。その地域の自治行政について一体的な記述が期待できるほか、地域の特徴やランドマークの記述についての重複や時間軸を原因とする齟齬が少なくできると考えます。--Si-take. 2010年2月12日 (金) 11:39 (UTC)
優先という書き方が悪かったですね。慣例からいえば福島県の南相馬市宇陀市の例があり、これらの地域自治区のページは旧市町村のページにリダレクトされています。(例として原町区榛原区
旧高田市の地域のことに関することがあれば上越市に書くのは当然です。僕が言いたいのは上越市の一部に関することをわざわざ別のページに書く必要があるのかとういうことです。決して合併後のことに関することを旧市町村のページに書くということではありません。
歴史の関することですが、旧市町村のページには合併する前のその地域だけの歴史を、今所属している市町村のページには全体の歴史を地域ごとに分けて書けば済むことかと。
上越市のことですが、現在合併後の上越市の内容にまとめられてません。地域自治区のページに書くよりはまず全体でまとめて書いたほうがいいかと思います。--福原実 2010年2月12日 (金) 11:57 (UTC)
  コメント 原町区榛原区について履歴を確認してみましたが、単純に、地域自治区としてのそれぞれの記事がまだできていないだけではないでしょうか?榛原区に関しては、Wikipedia:削除依頼/榛原区で一度記事ができた後に削除されていますが、履歴不継承で削除されただけで、地域自治区としての記事をまとめていくことは妨げられていません。記事がまだできていないためにこれらの地域自治区のページは旧市町村のページにリダレクトされているだけであって、今後、地域自治区の記事ができる、あるいは、まとまっていけば、住所などが書かれたページで地域自治区名が古い市町村へのリンクになっているものに関しては、そちらの記事へのリンクになるものであると考えます。--tail_furry 2010年2月13日 (土) 15:55 (UTC)
原町区の記事を作るのなら、まず旧原町市にリダイレクトをするという判断はしません。旧市と原町区は、過去に存在した自治体と地域自治区というくらいの違いで、それ以外は一致している。リダイレクトした理由は、旧市の記事の内容に似ると思い、書く必要がないと判断したからだと思いますよ。
前述の意見にありますが、地域自治区のページに書くよりまず所属しているページを書くのが先かと思います。
Si-take.さんの意見にありましたが、「その地域の自治行政について一体的な記述が期待できる」かもしれません。しかし書きかけのため、現在それを十分に満たしていないと思います。上越市が地方自治区を導入して5年が経過しているうえ、内容が旧町村のページと似たままにするのは頂けないです。--福原実 2010年2月13日 (土) 19:24 (UTC)
地域記事よりも旧・自治体の記事を優先して作成しようというのはプロジェクト初期の議論で出ていた意見ですね。正式な合意ではありませんが、不文律として旧・市町村記事がちゃんと整備されてたのも事実でしょう。まぁ、今はそれほど意識する必要もないとは思いますがね。地域自治区というのは合併後に地域の意見も聞くようにとできたもので、それほど権限もなければ単なる地域記事以上のことは書けません。加筆できる内容が無いのなら、記事化する必要もないでしょう。--Knua 2010年2月14日 (日) 00:40 (UTC)
  コメント 合併後の地域自治区に加筆できる内容があまりないのでしたら、旧町村と地域自治区をマージして地域自治区を残す案を推したいと思います。地域自治区のページ(例:大潟区)があることを考えると、多少は加筆できると思いますが、旧町村の記事に加筆するのはおかしいので…。それか、地域自治区はやはり単独の記事にして、地域自治区の記事にはこんなことを書く、という体裁を整備していった方がいいかもしれませんね。地方自治体と記事の体裁が似ているのを切り分けて、地域自治区なんだということをはっきりさせるような記事の体裁にするのもありかと。--tail_furry 2010年2月14日 (日) 02:28 (UTC)
  コメント tail_furry さん、僕は地域自治区の内容のほとんどを今の自治体に書いたほうがいいという意見です。
「旧町村の記事に加筆するのはおかしい」とありますが、旧町村の記事には合併する前までの歴史を書くのはおかしいでしょうか?今の状況だと地域自治区の内容を旧町村の記事には歴史だけを書いて、残りは新市に書けばより収まると思います。--福原実 2010年2月14日 (日) 06:07 (UTC)
  コメント 旧町村の記事に合併する前までの歴史を書くのは、それは正しいと思いますし問題ないはずです。合併後の歴史を、地域自治区の記事に書くか、新市側に書くかは、もうちょっと議論を重ねる必要があると思います。現状の地域自治区の内容を新市に書くというのには、一部賛成です。現状の地域自治区の記事には、出身芸能人が誰か、とかいう、新市側に書くべき記事はいらないとは思っているからです。ただ、市の中にある地名(町名)の記事(例:つくば市みどりの)のような感じで、地域自治区の記事は存続できると考えています。地域自治区になってからの地域の概要を書いていけば、地域自治区の記事として、旧町村の記事を引きづったものではない状態でまとまるのではないかと考えています。フォーマットは地名(町名)の記事を参考にすればある程度まとまると考えています。--tail_furry 2010年2月14日 (日) 07:49 (UTC)
  コメント tail_furryさんの意見より「市の中にある地名(町名)の記事(例:つくば市みどりの)のような感じで、地域自治区の記事は存続」するということなら私でも賛成です。問題は記事の内容であるということで地域自治区の必要性についての議論を取り下げて次の議論に回りたいと思いますが、何か意見があるでしょうか?--福原実 2010年2月14日 (日) 12:35 (UTC)

上越市の地域自治区の関連するページ編集

  • 新潟県道253号浦川原犀潟停車場線の僕が編集する前の履歴の「通過する自治体」の項目で地域自治区が自治体の1つだと思わせる記述がありました。
  • (1週間前に削除しましたが)上越市の地域自治区の全てのページに「新潟県の自治体」のテンプレートが貼ってありました。個人的な考えですが、行政区と同等なものとして追加されたのかもしれません。

よって自治体地域自治区などを分かった上で編集すべきかと思います。--福原実 2010年2月12日 (金) 08:11 (UTC)

  コメント これは確かにおかしいですね。通過する自治体ですから、上越市で止めておくので正しいと考えます。--tail_furry 2010年2月12日 (金) 10:40 (UTC)
  •   コメント 福原実さんによる考え方および記述スタイルを支持します。--Si-take. 2010年2月12日 (金) 11:39 (UTC)

地域自治区の内容について編集

地域自治区のページの必要性についての議論で特に反対というような意見が無いようなので残す方針でいます。前述より「地域自治区のページと旧町村のページの内容が似ている」ということを踏まえて、僕は前述のような誤解を招かないようにするため自治体のような形式にしない方がいいと考えています。

議論中に出ましたが、tail_furryさんの意見より「市の中にある地名(町名)の記事(例:つくば市みどりの」のような形式にしたいと思いますが、何か意見があればお願いします。--福原実 2010年2月15日 (月) 19:40 (UTC)

  コメント みどりのを参考にすると、記述する項目は「概要」「地名の由来」「施設」「関連項目」になりますが、同じ市内の桜 (つくば市)では、それに加えて「地理」「歴史」「小中学校の学区」「交通」が加わっていたりと、町名に関する記事を全部を見ていないので把握し切れてはいないのですが、町名のフォーマットについてはバラバラな感じがします。地域自治区に関しては、このような項目で記述する、というフォーマットをある程度固めていきませんか?--tail_furry 2010年2月16日 (火) 03:12 (UTC)
  コメント失礼致します。Wikipedia: ウィキプロジェクト 日本の町・字Himetvと申します。町丁・字の記事に関する参考フォーマットにつきましてはWikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字内の「スタイルマニュアル」で定めております。まだ若いプロジェクトですのでスタイルの統一も途上ですが、ご参考になれば幸いです。地域自治区に関するフォーマットについてこれにあわせる必要は特にないと考えておりますし、元来市町村よりも狭小な地域を対象としたフォーマットですので、地域自治区での使用に適合しない部分もあるかと思いますが、ご参考までにご連絡いたしました。--Himetv 2010年2月16日 (火) 05:00 (UTC)--一部訂正--Himetv 2010年2月16日 (火) 05:08 (UTC)
  コメントWikipedia: ウィキプロジェクト 日本の町・字のプロジェクト発起人であり、「みどりの」を作成と積極執筆を行ったOtherdeと申します。日本の町・字の記事のフォーマット状況に関してはHimetvさんが仰る通りですが、補足として申し上げると、「みどりの」は、ほとんどの町・字記事と同様に日本の町・字プロジェクト立ち上げ前に作成したもので、スタイルの修正や加筆がまだ行われていないものと考えていただけると正確かと存じます。--Otherde 2010年2月16日 (火) 06:25 (UTC)

現在Wikipedia: ウィキプロジェクト 日本の町・字のページを確認中です。上越市の地域自治区では「上越市××区○○n-m」で盛岡市の玉山区では「盛岡市玉山区○○字××n-m」というような住所の形式になっており、地域自治区は大字と同等とは言えませんし、Himetvさんの意見より「地域自治区に関するフォーマットについてこれにあわせる必要は特にない」のは確かです。しかし、自治体ではない上、自治体名後の地名であるという大字との共通点があり、大字などのページは少なからず参考になるとは思います。まずtail_furryさんの意見より「地域自治区に関しては、このような項目で記述する、というフォーマットをある程度固めてい」くべきかと。具体的にどのようなものを参考にしてどういう方針で記述するかといった提案が欲しいですね。--福原実 2010年2月16日 (火) 10:39 (UTC)訂正--福原実 2010年2月17日 (水) 10:36 (UTC)

旧自治体の廃止以降のその領域における歴史についてですが、私は旧自治体のページで言及しても全く問題ないと思っています。また、旧自治体とその後継にあたる地域自治区について言及される内容がほとんど重複するのであれば、片方は不要あるいはリダイレクトで足りると思います。その場合どちらを作成するかですが、地域自治区と称されるような暫定的なものあるいは歴史の浅いものであれば旧自治体を主とすべきと考えます。
地域自治区のフォーマットについてですが、記事が作成されるような情勢になってから考えればいいのであって、現状ではその必要はないでしょう。--Lincun 2010年2月16日 (火) 12:44 (UTC)
  コメント地域自治区の記事が作成されている事例として宮崎市Template:宮崎市の地域)を挙げておきます。
地域自治区内の大字の扱いですが、広報かのや(2009年11月13日号) (PDF) (鹿児島県鹿屋市)によると地域自治区「○○町」にある大字「○○」という扱いのようです。--Sanjo 2010年2月17日 (水) 08:31 (UTC)
  コメントLincunさんの意見だと最初に出した私の意見に似ていますが、現段階では、記事の必要性が有るという結論に至ったわけではなく、有りという方針で進めています。現在の地域自治区の記事は自治体のようなものではまずいと思い、現状維持にすべきではないと指摘しております。
Sanjoさん、ありがとうございます。しかし問題は地理の項目の主な文章にあたるものが上越市と盛岡市の地域自治区のページにないため、後でそれを補う必要がありそうです。とりあえずSanjoさんの案に何か意見があればお願いします。また別の案でも結構です。--福原実 2010年2月17日 (水) 11:26 (UTC)

静岡県浜松市の各行政区人口について編集

こんにちは、プロジェクトにおいてご議論いただいたほうがよいだろうと判断し、こちらで提起させていただきます。

先日、私の会話ページに「浜松市の行政区別の人口はどこの出典のものか」、その後、自己解決として「浜松市役所のホームページからだということは分かったが、県ではなく市が発表しているものであり、載せるべきではなく除去します」という趣旨のご意見が寄せられました。確かに、説明のページ(/doc)においても「個別の市町村のホームページで公表する最新のデータに更新してはいけません。」と明記されていたにもかかわらず、私が「問題ないだろう」と勝手に判断し掲載を続けていたことについてはお詫びいたします。

さて、浜松市役所による行政区別の推計人口の発表は、2005年の国勢調査(調査当時の浜松市は政令指定都市ではありません。)を基準に、政令市移行後の2007年4月から行っています。(浜松市HP:推計人口のページ:説明同:2005年国勢調査確報値) そして、2010年2月1日の時点における、静岡県、及び浜松市 がそれぞれ発表した市全体の推計人口は809,567人であり合致していますし、「県・市が発表した市全体の数」と「浜松市が発表した各区の合計」とも一致しています。

以上のことについて、みなさまのご意見を伺いたく思います。論点は、

● 推計人口について都道府県が発表していないデータにあっては、いかなる理由があろうと載せてはならないのか、場合によっては掲載が許されるのか

です。

私は、推計人口と明記されているいること、県発表と市発表(市全体)データの一致が確認できることから掲載に問題はないと思っていましたし、「県が発表したものではない」を理由として情報を削除するのはどうなのかなと思っていることから、当議論を提起させていただきました。みなさまのご意見をいただきますよう、よろしくお願いいたします。--KK77 2010年3月21日 (日) 01:20 (UTC)

  コメント先日のKK77さんに対するコメントで、上記の判断に問題があったと反省しお詫びします。
統計データや履歴を見比べ、それらの人口などが一致しているということを確認しました。浜松市の行政区の人口を掲載しても問題ないだろうと思いますが、県と市のデータが混合しているので若干統一性がない気はします。また、なぜ県は浜松市の行政区の人口を発表しないのかということに疑問を感じます。それらの人口を発表できない理由は知りませんが、県は浜松市の行政区の人口増減だけを発表しているので、推測ですが発表の可否の区別が存在しているのではないかと考えています。
論点の回答としてはどちらとも言えません。きちんとした意見が出ず申し訳ないです。--高杉大 2010年3月21日 (日) 12:30 (UTC)
人口テンプレートにある「個別の市町村…」というのは、テンプレート編集の初心者に向けて個別に更新しないようにという警告文ですので、あまり縛られないで下さいね。テンプレートの構成上、同一の日付・同一の出典(推計人口or住民基本台帳人口)であることが必須ですので。どこの機関が計算したとしても推計人口は同じ値になりますから、浜松市のような別のウェブページで計算されていても問題はありません。出典欄に追加していただければOKかな。これまで複数の出典でも問題は無いのですが、作業量の関係で、、、ごにょごにょ。最近忙しくて更新できずに申し訳ない。
あと、推計人口というのは最新の国勢調査(2005年)の人口を基点に毎月の増減を足し引きして計算するものなので、国勢調査より後に政令指定都市になった浜松市と岡山市、新潟市と堺市の行政区については正式な推計人口は出せません。ただ、旧市町村の国勢調査人口がありますので、便宜的に合算した数を基準として仮として出しているところもあります。新潟市と堺市は県が、浜松市は市で独自に計算しているのでしょう。残念ながら岡山市のデータはありませんので、行政区テンプレートに例外措置を加えて個別記事で対処してもらっています。
本論と関係ないですが、「県・市が発表した市全体の数」と「浜松市が発表した各区の合計」って一致するとは限らないかも。2010年3月に転出届けを出して、4月に転入届を出した場合は行政区の人口増減が月をまたぐ。一方、浜松市から見れば同じ市内移動だから計算に入ってない。というわけで、推計人口は足し算してはいけないから注意ね。あー、でも政令市内の移動に転出入届けってあるのかな。。。ま、いいや。--Knua 2010年3月21日 (日) 15:52 (UTC)
Knuaさんの発言に応じ、外部リンクに浜松市のページのURLを載せておきました。まだ浜松市の方では3月分の人口を発表していませんが、県では浜松市の行政区の人口増減を発表しており、既に3月分の市町村等人口は更新済みですが、浜松市の3月分データと一致すれば問題ないと思います。--高杉大 2010年3月21日 (日) 17:07 (UTC)

(インデントを戻させていただきます) 早速ご意見をいただきまして、ありがとうございます。私が論点としたかったことについては「場合によっては許される」ということと、また浜松市内各区におけるデータの掲載も「問題ない」ということで安心しております。今後、データ更新をされる際には、県データが出てきてから数日遅れて浜松市のデータが出てくるため、市のデータが出てくるのを待っていただいて、それでもって更新するようお願いいたします。(現状、浜松市内各区の3月1日現在の推計人口が発表されていないのに、同日付の人口として表示されていることについては問題があると考えます。)
別件ですが、浜松市内で区をまたいで引越しをした場合は「転居届」を出す(転出届不要)ことになっており、統計データの扱いについては、浜松市推計人口表(平成22年度分) を見ると、社会動態の項目において「市内他区」として表示されています。合算により求めてはいけないとのことですが、念のため2009年の4月や2008年の4月で確認してみたところ、「県・市が発表した市全体の数」と「浜松市が発表した各区の合計」は一致していました。(合算は確認の手段としては有効かもしれないが、それでもって100%信用してはいけない、ということでよろしいでしょうか?)--KK77 2010年3月22日 (月) 13:45 (UTC)

>市のデータが出てくるのを待っていただいて、それでもって更新するようお願いいたします。
市の外部リンクのURL貼ったので、それは既に承知してます。3月分に更新し終えた時点では市のデータを用いているとは思っていなかったので、仕方なくテンプレートの履歴と当時の外部リンクのデータを用い、数値が一致することを確認して更新しました。どこの出典のデータなのかをよく調べなかったというミスは認めます。市と県のデータでは調べ方によりますが、数値が異なるところが多くみられるので、KK77さんの質問の答えとしては100%信用できないと思っています。(しかし、県のデータが100%信用できるとは言えませんがやや統一性があります。)更新の後に市のデータを用いているのだと発覚しましたが、当時の外部リンクに3月のデータを発表しようがしまいが信用さは変わらないだろうと思い、差し戻しをせず放置すると判断しました。--高杉大 2010年3月22日 (月) 15:23 (UTC)

特別区を市に「看做す」記述について編集

相模原市の記事に「(人口約85万人の東京都世田谷区を一つの市とみなす場合、人口順位は1つ下がる)」がありますが、世田谷区は市ではなく、相模原市の人口を説明するのに、わざわざ市ではないものを、市とみなして、敢えて注意書きまでつけて順位を比較することに必要性がないという理由で一度削除されました。また「ありもしない仮定の話」を持ちだしているので、雑多に書く必要はないという意見も寄せられました。私としてはその記述の必要性に関してはあまり考えていません。そもそも特別区を市に看做す記述はあってはならないことなのでしょうか?--福原実 2010年4月2日 (金) 06:06 (UTC)

補足しますと、「相模原市」の概要を説明する「神奈川県内では第3位、全国の市で第19位、政令指定都市以外では2010年3月23日まで日本一人口の多い市」という記述に、市ではない世田谷区を市とみなしてまで比較する必要がないのではないか、というのが論点であり、特別区や東京都区部を市とみなして比較を行うことが絶対だめだと主張しているのではありません。--Dr.Jimmy 2010年4月2日 (金) 06:20 (UTC)
なお、これまでの経緯・議論は利用者‐会話:福原実をご参考願います。--Dr.Jimmy 2010年4月2日 (金) 06:25 (UTC)
ここでの議論は相模原市だけではなく、すべてのページにおける議論です。議論から脱線するようなことはおやめください。--福原実 2010年4月2日 (金) 07:34 (UTC)
では、何を議論したいのでしょうか。「特別区を市に看做す記述」は、可か不可か、どちらかに一方に決められるものではないでしょう。ケースバイケースで、必要があれば記述すればよいし、必要でなければ記述しない、だけだと思うのですが。--Dr.Jimmy 2010年4月2日 (金) 12:54 (UTC)
横から失礼します。お2人の議論をだいたい追わせていただきました。一般論としては、特別区を市とみなすことが絶対にダメとは言い切れないでしょう。しかし今問題となっている、相模原市の記述では、全く無関係な世田谷区をもち出してわざわざ仮定を補足してまで人口ランキングを云々するのは、相模原市の人口に関する理解を何ら深めるものではなく、問題のある記述であり削除すべきだと考えます。Dr.Jimmyさんも言っておられるように、これが日本の市の人口順位東京都区部と言った記事や、たとえば世田谷区といった記事でなら有用な記述となりえるかもしれません。繰り返しですが、「何が必要で何が不要かはケースバイケースで、一様に全記事に対する基準を決められるものではない」と考えます。--yghwtrrl 2010年4月2日 (金) 21:59 (UTC)
  コメント 編集者が独自に「ありもしない仮定の話」を提唱することは、ウィキペディアでは禁じられている独自研究に該当すると考えます。「Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか」もご覧下さい。仮にこのような表現が可能であるなら、同じような文脈で「東京23区を一つの市と見なす場合」「足柄上郡を一つの市と見なす場合」といった仮定も可能ということになってしまいます。こういった仮定を前提とした表現は使うべきではないと考えます。
ただ、ノート:相模原市にも書いたように、今回のような場合については「政令指定都市以外の基礎自治体市区町村)の中では、人口約85万人の東京都世田谷区に次いで2番目」のような表現で、「ありもしない仮定」を使わず、既存の概念の上で表現することは可能であると考えます。ただ、それが各市町村の記事にとって必要な情報かどうかはyghwtrrlさんの言うようにケースバイケースで、個人的には相模原市の記事には不要だと思っていますが、それについてはノート:相模原市などの各記事で話し合って合意を形成するべきかと思います。--Kanohara 2010年4月4日 (日) 14:08 (UTC)誤入力の修正--Kanohara 2010年4月5日 (月) 19:55 (UTC)

廃止市町村と地区のページの違い編集

とある地区のページの作成を考えているのですが、参考にしようと色々とそのようなページを閲覧していて、質問があります。

廃止市町村は、合併後の市町村の一地区・地域・地方など(呼び名に統一はないと思いますので以下地区で統一)となっている場合が多いと思います。例えばA町がB市と合併し、B市のA地区となるということです。それでしたら、廃止市町村と地区のページの内容が重複するように思います。廃止市町村と地区に大きな違いがあるような場合は、分ける意味が分かるのですが、廃止市町村と地区と分けるのにはどういう理由があるのでしょうか。なお、ページによっては地区に廃止市町村をリダイレクトしているものも結構あるようですし、そのあたりの線引きというか使い分けがよく分かりません。

合併後の市はどうしても全体を平均的に説明するような感じになると思いますので、より細かい説明をしたい場合は地区のページも必要だと思います。そのときに廃止市町村との重複が気になっている次第です。--だいまおうゾーマ 2010年4月14日 (水) 02:18 (UTC)

現在、プロジェクトが違うのですが、関連の議論を行っています(プロジェクト‐ノート:日本の町・字#旧自治体記事への現況の併記と大字の捉え方について)。突然で申し訳ないのですが、もしよければご参照していただければ幸いです。また、もし意見がありましたら、そちらでもご意見をいただければ幸いです。--Breakover 2010年4月14日 (水) 03:27 (UTC)
過去に廃止自治体から現行自治体の地区へと変更をしたページを編集したことがあります。廃止した自治体と、合併後の自治体内の地区がおおむね同一の範囲で、さらに合併後の記述に関して相応の情報量があり、上位にあたる自治体の記事で書ける以上の情報量(またはその見込みがある)があれば、合併後の自治体内の地区としてページ作成し廃止自治体の内容をそれへ包括するようにしていました。そのとき廃止自治体のリダイレクトに廃止自治体カテゴリーを記述してありました。--EF210 2010年4月14日 (水) 13:24 (UTC)

津山市を構成する旧自治体を地区名に改名提案編集

現在、ノート:津山町 (岡山県)にて、津山市を構成する旧自治体を地区名に改名することを提案しています。平成の大合併で合併した4町村は現段階ではそうではないですが、その他は、内容の中心が現在の地区中心であり、また、すべてそろってますので、一括した改名をしてもバランスは保てます。以前、岡山市の方で御津町 (岡山県)御津を初めとしていくつか改名されたのと同様の案件になると思います。ただし津山市の場合はまだTemplateはありませんので、改名した場合は作ったほうがいいかもしれませんが。ご意見のある方は議論に参加お願いします。--Ardianti 2010年6月19日 (土) 04:43 (UTC)

アニメ地域別一覧は作りかけ?編集

  コメントこんにちは。 Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/アニメ地域別一覧というのと、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/アニメ地域別一覧/青森県というのを見つけたのですが、リンク元のページが見つからないため、これが、何のために作られたのかよく分かりません。それに、作られてから2年ほど経っていますが、加筆が無いため、存在意義がないのではないかと思います。そこで、{{sd}}を貼り付けたのですが、SD対象外、PJ内で確認後通常の削除依頼へお願いしますというcproさんの指摘がありましたので、上位プロジェクトであるこちらで確認したいと思います。よろしくお願いします。--tail_furry 2010年6月22日 (火) 09:29 (UTC)

そのページを作成したLincunです。
そのページはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村#「○○ 市が舞台となった作品」の議論での説明用のサンプルとして作成されたもので、少なくとも現時点で必要不可欠なものというわけではありません。削除については反対しませんし、これ以上tail_furryさんにお手数をおかけするのは申し訳ないので、私の方で削除の処理について引継がせて頂いてもかまいません。--Lincun 2010年6月22日 (火) 14:09 (UTC)(リンクの部分訂正--Lincun 2010年6月22日 (火) 14:24 (UTC)

町村組合に所属する自治体の扱い編集

こんにちは。現在、東京都内の自治体のページを網羅すべく作業を進めておりますが、町村組合(組合村)をどうすべきか、という問題にぶつかりました。たとえば、北多摩郡には以下の組合村があります。

狭山村東大和市にリダイレクトされています。それぞれの村は、いずれも町村制施行後も存在していたため、記事作成基準上は立項できます。ただし、その実態は町村制施行前の村と変わりのないものです。後身の自治体(それぞれ昭和町 (東京都)東大和市武蔵村山市)の中で扱い、村名はリダイレクト化するという方法も考えられます。みなさんのご意見をお伺できればと思います。よろしくお願いいたします。--検見川町 2010年6月30日 (水) 14:33 (UTC)

特に意見がなく、町村組合の改廃が激しいケースもあるため、作成を進めます。--検見川町 2010年8月17日 (火) 15:24 (UTC)

郡カテゴリ編集

こんにちは。現在、廃止された市町村をまとめる観点からか従来存在しなかった郡別のカテゴリが数都県で作成されています(Category:印旛郡Category:海上郡など)。別に存在しても問題ないとは思いますが、よろしければご意見をお願いいたします。--ウース 2010年7月9日 (金) 14:56 (UTC)

作成者です。現在は郡に所属する町村が少ないため、カテゴリ化の意義は薄いと思いますが、旧市町村を含めるとかなり項目数が多くなるため、まとめるカテゴリがあった方が便利かと思って作成しました。また、郡制が存在した時期もあるため、自治体と見ても問題ないと思います。意見がまとまるまで、いったん作業を止めます。既存のカテゴリも、反対の声が多いようでしたら削除申請します。--検見川町 2010年7月9日 (金) 15:09 (UTC)
特に反対の声がないため、作成を再開しました。--検見川町 2011年8月11日 (木) 07:51 (UTC)

私のノートへの書き込みでプロジェクト‐ノート:日本の市町村/カテゴリで過去に「郡のカテゴリは作らない」という合意があったと教えていただきました。上記の理由で作成を続けたいのですが、皆さんのご意見をいただければと存じます。--検見川町 2011年11月20日 (日) 09:54 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ編集

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ(サブページも含む)は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月27日 (火) 11:39 (UTC)

都道府県に関係することですが編集

皆様、日本の市町村に関する執筆お疲れ様です。Otherdeと申します。現在、ノート:茨城県#「県北」の発音において、「けんほく」と「けんぽく」のどちらを先に記載すべきかの議論を行っております。意見は2分しており、第三者からのご意見を頂くためにコメント依頼なども行っておりますが、進展が見られない状況にあります。そのため、ぜひ同じ日本の地理分野である「ウィキプロジェクト 日本の市町村」参加者の皆様のご意見を頂戴することができればと存じます。宜しくお願いいたします。--Otherde 2010年9月11日 (土) 09:33 (UTC)

自治体の記事作成基準編集

こんにちは。自治体の記事作成基準について、よく分からないところがありますので質問させてください。

a. A町が市制施行してA市となり、その後他の自治体と新設合併してA市となった場合
b. B町が他の自治体と新設合併、同時に市制施行してB市となった場合
c. C町が他の自治体と新設合併してC町となり、その後市制施行してC市となった場合

b.については記事作成基準の「4. 新設合併」の「4-3 合併時に町制・市制施行し、新自治体名として名称が残った自治体」に該当するのでB町とB市の記事を別々に作成することになると思います(栃木県の例では小山町 (栃木県)小山市大田原町大田原市)。

しかしa.の場合、A町の記事は記事作成基準の「2. 合併を伴わず名称が変化した自治体」の「2-1 町制・市制施行」および「4. 新設合併」の「4-2 名称の残った自治体(旧自治体) 」に抵触してしまい作成できないことになると思います(栃木県では栃木市佐野市鹿沼市日光市が該当)。そうであれば、佐野町 (栃木県)も本来は作成できないということになってしまいます。事実誤認の自己発言に取り消し線。--まさふゆ 2011年9月11日 (日) 08:11 (UTC)

またc.の場合についても、C町の記事は記事作成基準の「4-2」および「2-1」に抵触するので作成できないということになると思います。(栃木県の例だと真岡市矢板市、旧黒磯市が該当)。

小山市真岡市(真岡町)はいずれも1954年3月31日に新設合併により発足しましたが、小山市は合併と同時に市制施行したのに対し、真岡市は同年10月1日に市制施行となりました。 市制施行が半年遅れただけで、旧町の記事が作成できないのはいかがなものかと感じています(私は栃木県民ですが真岡市の関係者ではありません、念のため)。皆さんのご意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。--まさふゆ 2010年10月30日 (土) 14:16 (UTC)

上のコメントは1年近く前のものですが、事実誤認があるため再度コメントします。上で取り消し線を引いた佐野市について、1943年4月1日に旧佐野町が周辺自治体と合併して佐野市になったのは編入合併ではなく新設合併によるものです。つまり小山町→小山市や大田原町→大田原市と同じケースということになるため、佐野町 (栃木県)を作成することは問題ありません。1943年の合併が編入合併だったと勘違いしていたため、上記のようなコメントをしてしまいました。問題部分を取り消した上でお詫びします。申し訳ございませんでした。--まさふゆ 2011年9月11日 (日) 08:11 (UTC)

旧東京市の区(特に現存する特別区と同名の区)について編集

関連があると思うので質問します。旧東京市の35区(1943年から1947年までは特別区)には(1)合併により現存しない区(麹町区・麻布区・城東区など)、(2)現在の特別区と同名・同範囲の区(世田谷区・目黒区・江戸川区など)、(3)現在の特別区と同名だが範囲の狭い区(品川区)、(4)現在の特別区と同名だが範囲の広い区(板橋区、特別区になってから練馬区を分割)の4種類があります。(1)に関しては現在も記事が作成されていますが、(2)(3)(4)については扱いが明確ではありません。35区に関しては自治体でなく、現在の政令指定都市と同様の行政区と解されるので「岩槻市岩槻区」の逆パターンと解釈して、範囲の相違に関わらず「東京市の行政区」として別記事を立てても良いのでしょうか? --江東琴 2010年12月29日 (水) 20:00 (UTC)

  • 2、3、4は現行の記事に記載しておけば十分でしょう。特に3,4はいくらでもあります。(ソウル特別市の場合は区の分割を何回も行っています。)
  • >35区に関しては自治体でなく、現在の政令指定都市と同様の行政区と解されるので
これは年表に記載しておけば十分です。--hyolee2/H.L.LEE 2010年12月29日 (水) 22:04 (UTC)
ただ、Template:東京35区を現存する区(12区が該当。但し、品川区と板橋区は前述の通り現在と範囲が異なる)のページに貼ることには過去にノートで異論が出ており、他の23行政区のページが存在することを考えると作成(形式上は分割)した方が良いように思えます。3・4に対する回答は「宮前区を分割する前の高津区」や「大淀区を編入する前の北区」を別記事にすることについて懸念されているものと解しますが、質問者としてもそのような必要があるとは考えていません。しかし、35区時代の23行政区のページに関してはわずか4年間の特別区時代に比重を置いた記述とはなっていないので、現在の特別区と同名であっても「○○区 (東京市)」(出来れば「城東区 (東京都)」も「城東区 (東京市)」への改名が望ましい)のページを別立てにする方が先に挙げた岩槻市と岩槻区の例と同様に、整合性の点では望ましいと考えます。 --江東琴 2010年12月30日 (木) 00:30 (UTC)

「スタイルマニュアル#地域#教育」での表現について編集

表題の件についてですが、「教育」の節に「○○養護学校」という項目があります。この項目を「○○特別支援学校」へと改変しても宜しいでしょうか。養護学校という名称は、関係法令(学校教育法など)の改正により、盲学校や聾学校と共に特別支援学校へと統一されました。それに伴い多くの設置者によって校名を○○養護学校から○○特別支援学校へと名称変更されてきております。Wikipediaにおける日本の市町村記事においても、多くの記事で「特別支援学校」という項目で記事が書かれるようになりました。そこで、本プロジェクトのスタイルマニュアルにおいても「○○養護学校」を「○○特別支援学校」へと変更したほうが良いのではないかと思いご提案に参りました。本日(本コメントの署名日時)より1週間をめどに反対意見が出ない場合には、スタイルマニュアルの変更を行ないたいと思います。もちろん反対意見が出た場合には十分な議論を重ねたいと思います。宜しくお願いします。--アルビ 2011年1月10日 (月) 13:24 (UTC)

提案後、相当な時間が経過しましたが、別段の異論やご意見が無かったため、合意が得られたとみなし本日書き換えました。--アルビ会話) 2013年2月4日 (月) 13:31 (UTC)

無題編集

ノート:瑞穂ケーブルテレビ (東京都)ですが、ここのプロジェクト:日本の市町村#市町村の廃置分合時の処理{「同一表記の現存自治体が1つに減ったときの処理」に準じた状況で(瑞穂ケーブルテレビという事業体は1者に減じた)、その処理に準じて扱おうという者と知名度は同等でやめろという向きの者とで、おかしなことになっています。お暇な方は見てください。--210.193.84.198 2011年1月29日 (土) 14:45 (UTC)

廃止市町村の重複編集

自分の旧市町村の記事を探したら他県の旧市町村の記事でした。新たに自分の県の旧市町村記事を作る場合はどうしたら良いでしょうか?--112.136.54.100 2011年2月14日 (月) 16:32 (UTC)

状況がよく把握できていないのですが、曖昧さ回避ページを作成して旧市町村ごとに記事を作るというのが1つの方法でしょう。例をあげますと、藤岡町の例では、現存する自治体で「藤岡町」と称するものは存在しないため、藤岡町に掲載されている3つの旧自治体はいずれも括弧付きとなっています。河内町の例では、現存する自治体で「河内町」と称するものが1つ存在するため、現存する自治体を河内町とし、廃止された自治体については河内町 (曖昧さ回避)で誘導するという方法をとっています。これらの処理をする際にはページの移動が必要になることがありますが、ページの移動はIPユーザの方にはできませんので、アカウントを作成するか、他のアカウントユーザに協力を呼び掛けてください。
なお、廃止された自治体でも新自治体に名称が継承されている場合などは廃止自治体の記事作成を認められないこともあります。記事作成の基準についてはプロジェクト:日本の市町村#記事作成基準をご覧ください。--まさふゆ 2011年2月14日 (月) 19:34 (UTC)

地方議会について編集

地方議会について質問があります。いくつかの地方公共団体の項目で「立法」の節に市町村議会や都道府県議会についての説明が書かれています。確認したところ、川崎市桐生市松浦市福島市平塚市高槻市明石市松本市奥州市酒田市がそのような記載方法を採用しており、同様の例は他にも多数存在すると思われます。

ところが、日本国憲法では第41条で「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。」と定めています。これに従えば、地方議会は立法機関ではないということになります。そのため、上で言及したような記載方法では地方議会が立法機関である、立法権を行使し得るとの誤解を招いてしまう可能性があります。もちろん、日本国憲法は第94条で「地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で条例を制定することができる。」と地方公共団体の条例制定権を認めており、広義には地方議会も立法機関であると解釈することもできるかもしれません。しかし、一般には地方議会は立法機関(あるいは立法府)ではなく議決機関(あるいは議事機関)とされています。さらに言えば、条例制定権は地方議会のみならず首長が行使することも認められていますので(専決処分)、その意味でも地方議会を立法機関と見なすことには無理があるのではないかと考えます。

以上のことを根拠に、地方公共団体の項目を修正しようと考えましたが、対象となる項目があまりにも多く、一斉に修正すると編集合戦になりかねません。私個人としては、地方議会を立法機関と見なすのは不適切と考えますが、皆さんのご意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。--まさふゆ 2011年2月26日 (土) 09:14 (UTC)

廃止自治体記事への最新情報の記載編集

廃止自治体の記事へ開通した高速道路のICを書き込むのをよく見かけますが、廃止自治体記事は、合併時の情報に留めておくべきでしょうか?それとも積極的に書き加えるものでしょうか?--Triglav 2011年4月7日 (木) 12:52 (UTC)

記載不要。--hyolee2/H.L.LEE 2011年4月7日 (木) 20:30 (UTC)
廃止後は自治体として存在していませんので、合併時の情報に留めておくべきでしょう。ただし何か特筆性があるものがあれば別です(私には分からないのであえて触れませんが)。廃止後の情報は、現在の自治体や字・町の記事で補えるので書き加える必要はないと思います。廃止自治体記事はすべてそうだとは限りませんのでコメントアウトしたまでです。--114.146.45.175 2011年4月8日 (金) 01:41 (UTC)
私も、書き込まないほうが良いと思います。本文中の解説で必要なら言及するのはかまわないと思うのですが、こういう箇条書きのところに書き込む意味はないです。--Kinori 2011年4月8日 (金) 04:37 (UTC)
  コメント 書かなくてよいと思います。例示されました朝日村の記事はウォッチしていましたが、確かに疑問に思っていました。廃止された自治体へ最新情報を書き込むと、さらに古い合併前の自治体にさかのぼって記載する必要が出てきてメンテナンスの上で収集がつかなくなるのではないかと思っていました。廃止された時点までの情報で止めておくべきと考えます。--tail_furry 2011年4月8日 (金) 12:01 (UTC)
  コメント 結局の所、廃止自治体の記事と廃止自治体の地域記事が同一視されてしまっているために起こりうる事象なんだろうと思います。朝日村 (新潟県)のケースを含め、廃止自治体記事に最新情報が書き込まれるケースは、ほとんどの場合は廃止自治体で単独記事の要件を満たさないものが多いのでしょうから、記事の統合(現在の地域の記事を主とし、廃止自治体をリダイレクトとする)を検討するべきなのだろうと思いますね。--Bsx 2011年4月8日 (金) 12:27 (UTC)

田老町(現・宮古市)では2011年東北地方太平洋沖地震の情報が書かれていますが、これらは残すべきでしょうか?--114.146.45.175 2011年4月8日 (金) 13:25 (UTC)

コメントありがとうございました。今回の件は、廃止自治体記事の中に現行の地域情報を求めていることによるものと、私もそう感じました。今後見かけたら存続自治体側の中へ書いていただくように誘導してみましょう。
防潮堤については、現状では、建設の経緯から考えて田老町に書くものであると考えています。できれば資料を用意して記事を独立させ、田老町、宮古市双方からリンクさせるのがスマートなのかなと思っています。再建や別の対策など今後の方針が決まれば、充実したものとなるでしょう。--Triglav 2011年5月7日 (土) 12:35 (UTC)

#廃止市町村と地区のページの違いでも意見が見られたようですが市町村合併により広大な地域である場合、どの旧自治体でのことにあたるか地域にとって特に重要と見られることについては出典を示し記述した方が良いのではないかと思いますがその必要はないでしょうか。例えば市町村合併により旧町村における学校が統廃合で廃止など。--Tiyoringo 2011年5月8日 (日) 23:53 (UTC)

  コメント 学校が統廃合で廃止された場合ですが、AとBという自治体が合併してCができて、そのCにおいて統廃合された場合には、統廃合したことをCに書いておけばいいのではないでしょうか?AとBの歴史の記述はCができた時点で止まっているわけですから。Cの歴史として、Aという自治体のA町立○○学校を前身とするC市立○○学校という学校があったよ、という記述をする感じで。--tail_furry 2011年5月9日 (月) 03:25 (UTC)

改名提案編集

今更なんですが、ノート:神崎郡 (兵庫県)にて改名提案を出させていただきました。--114.146.46.251 2011年4月14日 (木) 12:43 (UTC)

座標について編集

こんにちは。Template:日本の市など現存自治体のテンプレートでは座標を外部で一括管理しているようですが、プロジェクト:地理座標においてタイプというものが用意されているので、可能であれば一括管理されている部分に市町村を表す「type:adm3rd」が設定されるようにしていただけないでしょうか。(但し、同じTemplate:日本の市を用いている自治体でも政令指定都市は「type:adm2nd」になるという問題がありますが)--ウース 2011年9月25日 (日) 04:52 (UTC)

Template:日本の市だけでなく、Template:日本の行政区Template:基礎情報 都道府県まで全ての関連テンプレートが最終的にTemplate:Maplink/kernelで管理されております。テンプレートの仕組み上、全部「adm3rd」にすることなら可能でしょうが、自治体の規模ごとにadm1rd1~adm3rdに振り分けることは現状できませんし、規模により区別できるような引数もありません。Template:日本の市などの基礎テンプレートの段階から新規に引数を渡していけば不可能ではないでしょうが、影響が出るテンプレートが多く、誤動作の確認・対応などの手間が膨大です。すいませんが、私は対応できません。--Knua 2011年10月10日 (月) 01:41 (UTC)

ウィキトラベルへの対応、ブラックリスト化の提案編集

ご無沙汰してますKnuaです。早速ですが、このところ自治体記事の外部リンクに大量に追加されているウィキトラベルについてです。ご存知の方も多いとは思いますが、ウィキトラベルはウィキペディアとは関連のない外部サイトです。ですが、あたりまえのように追加されつつあります。私自身は、外部リンクに追加された際にはページを確認してWikipedia:外部リンクの選び方で掲載に値するかを確認した後に大半を除去してますw。ウィキトラベルはウィキペディアと異なり、個別具体的な観光情報を掲載しているわけですが、情報量が少なく、掲載内容も中立的であるとは言えないものが大半ではないでしょうか。中には立派な内容の記事もあるかもしれませんが、内容の充実した(しかしながらガイドライン上、排斥することになる)SNSサイトやブログの内容を越えるものを私は見たことがありません。私としては、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの10、「外部のウィキサイトなど」、を厳格に適応し、自治体記事からウィキトラベルを全除去、この分野からブラックリスト化すべきではないかと考えます。ご意見お待ちしております。--Knua 2011年10月10日 (月) 01:41 (UTC)

掲載すべきではないでしょう。日本の自治体以外にもウィキトラベルが大量に追加されています。--hyolee2/H.L.LEE 2011年10月10日 (月) 04:20 (UTC)
とりあえず日本の地方自治体からは除去しました。(ホテルにまで張ってあった!)しかし、日本以外の自治体などにもありますのでWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方で議論したほうが良いかもしれません。--hyolee2/H.L.LEE 2011年10月10日 (月) 04:37 (UTC)
全部で何件あるかは調べてないですけど、大量にありそうです[2]。もちろん、ウィキトラベルのプロジェクト自体には何も問題はなく、今までwikiサイトとしては認められてきた側だと思ってます。あえて、ガイドラインで禁止するような悪いサイトではないですし、公式に禁止にはできないでしょうw。個別に考えた結果というのであれば、プロジェクトの守備範囲かなと思ってます。
幸運なことに、自治体関連には自治体の公式サイトや観光協会などの立派で公平なサイトが存在します。この分野においては、読者の理解を助けることのないウィキサイトだと考えてもよいと思いますがいかがでしょうか。--Knua 2011年10月10日 (月) 05:28 (UTC)
例えば、内部リンク形式であるのにも関わらず「wikitravel:ja:日本」と記述すれば、直接ウィキトラベル日本語版の「日本」の記事へのリンクが生成されます。システム側で対応しているのですから、ウィキペディア側から見れば「ウィキペディアとは関連のない」とまでは言えないと思います。--4行DA 2011年10月11日 (火) 13:33 (UTC)
ほー、wikitravelもウィキ間リンクできたんだ。まぁ、mediawikiを採用しているサイトなら簡単にリンクできるところもmediawikiのメリットだから当然の事かもね。一覧はmeta:Interwiki_mapにありました。同じmediawikiを採用しているというだけで、それ以上の関係性は無いですけど。ウィキメディア財団が認める大きなwikiサイトではあるんでしょうけど、大きさだけで質が悪いのが残念。--Knua 2011年10月12日 (水) 10:23 (UTC)

郡の自治体変遷表について編集

自治体変遷表の現在は政令指定都市の一部となっている旧市町村の行を見ていると、「現在」の列は区名が書かれていない(「京都市」など)のに対し、時期が指定されている列(「昭和30年 - 昭和64年」など)では区名が書かれていたりしている(「京都市左京区」など)のに少し違和感を感じます。どちらも区を書くか書かないかに統一した方がいいと思います。--Liostars 2011年11月2日 (水) 13:44 (UTC)

旧自治体名の併記について編集

ノート:龍華院 (甲府市)において旧自治体名を併記するか否かで議論があります。ご意見をいただければ幸いです--でここ会話) 2012年8月21日 (火) 03:34 (UTC)

「記事作成基準」の可否の解釈について編集

ノート:気仙沼町において、当プロジェクト参加者の検見川町氏と私の間で見解の不一致があり、本件につき疑義があれば異議はこちらに提起するように、とのことでしたので失礼を致します。なお、私は「記事作成基準」自体について異を唱えるつもりはございません。今回お尋ねしたいのは基準の解釈についてであることを、事前にお断りしておきます。

一つ。当プロジェクトの「記事作成基準」には、区分別に記事作成の基準が○と×で示されておりますが、この○を、私は「作成してもよい」(=必ずしも作成する必要はない)と解釈したのに対し、検見川町氏は「必ず作成すべきもの」と解釈され、また作成への異議は認められないとしておられます。氏によればこれは「プロジェクトでの議論の結果決まったものです」とのことですが、当プロジェクトにおいては、基準の可否の解釈についても厳密に定められ、氏の示された見解が既にプロジェクトの総意となっているのでしょうか。

二つ。ここでは気仙沼町を例にとりますが、気仙沼市→気仙沼町への分割手続きを経ずに気仙沼町の記事が氏により立項されました。これは当プロジェクト内では、「記事作成基準」を満たしていれば、形式は新規立項として、分割手続きを経ずとも無条件に気仙沼市の記事から新記事へ、持ち出したい記述を自由に抜き出すことが出来るという指針が既に固まっている、ということなのでしょうか(例えば、気仙沼町の場合は歴代町長の表が抜き出されておりますが、これは氏の手によるものではありません)。

三つ。×の例として、「5. 町村制施行(1889年4月1日)や、それ以前に廃止した村。特記事項がない場合は、基本的に認めない」とありますが、これを無視して作成された記事については、プロジェクトとしてどのように扱うかという定めがあるのでしょうか。宮城県を例に取れば、仙台区は特筆性を鑑みるに自治体記事として立項されるべき記事ですが、残る姉歯村芋沢村大倉村笠島村 (宮城県名取郡)上愛子村熊ヶ根村作並村塩手村下愛子村は、いずれもこの基準に抵触するものではないでしょうか。これらは改名して記事とすれば、金成姉歯芋沢大倉愛島笠島上愛子熊ヶ根作並愛島塩手下愛子として転用が可能ですが、現状ではそのままに据え置かれております。これは基準の上で×であっても、作成されたものはこれを無条件で追認するという解釈がなされていると見てよろしいのでしょうか。

以上三点につき、プロジェクト参加者の皆様にお尋ね致します。また、これら三点につき未定・未解決の部分がありましたら、この機に皆様に協議・検討していただきたく存じます。突然のことではございますが、何卒宜しく御願い致します。--218.110.90.191 2012年9月17日 (月) 05:00 (UTC)

あくまでもプロジェクトとしての総意と言うより個人的見解ではありますが、
  1. 「記事作成基準」は、私は「作成してもよいもの」と解しています。が、「必ず作成すべきもの」との解釈も成り立たなくはないと思いますが、そもそもの話として、市町村記事に限らずサブスタブ的記事を無理をしてまで濫造する必要はないと思います。
  2. 「記事作成基準」に基づいて新たに記事を起こす場合、既存記事の内容を参照する場合には、丸写しにならないように記述方法に配慮するか、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーに則ってコピーである旨を示すか、Wikipedia:ページの分割と統合に則って所定の手続きを踏む必要があると思います(これも市町村記事に限ったことではないと思いますが)。
  3. 町村制施行以前の村についての記事については、「特記事項がない場合は、基本的に認めない(作成しても記事名の優先は最も低い)」となっていますので、随時字名の記事に移行すべきと考えられます。ただし、プロジェクトの参加者がこれらを逐次チェックしているわけではないので、「気づいたものが行う」と言うことになろうかと思います。
私個人の見解としてはこのようになろうかと考えています。--Bsx会話) 2012年9月17日 (月) 11:51 (UTC)
IPユーザー氏に議論を提起された者です。『「必ず作成すべきもの」と解釈され、また作成への異議は認められないとしておられます。』とまでは言っていないことを明記しておきます。前段については「作成してもよい」とされているものに対して異議を唱えられている点、後段についてはプロジェクト合意に関して個別の記事・ユーザーに対して議論を提起した点に関して反論しただけです。--検見川町会話) 2012年9月17日 (月) 13:12 (UTC)
正直、町村制施行前の自治体の作成を規制するという議論は特に無く、サブスタブ記事の乱造を防止するため程度です。そういう意味では、内容のある施行前の自治体を規制しているわけではなく、逆にサブスタブの昭和の市町村の作成を推奨していません。
施行前の自治体は字記事へ、というのはプロジェクト:日本の町・字の記事作成基準には適応しているからということでしょうけど、サブスタブの記事が乱造されれば削除依頼されてしましますので注意してください。立派な記事であれば、自治体でも字でもかまいませんが、どちらかに統一されるようにはしてもらいたいですね。--Knua会話) 2012年9月23日 (日) 05:07 (UTC)
  コメント Knuaさんのご意見に賛同。なお、文書としての「Wikipedia:スタブ」はJAWPのガイドライン(『すべての利用者が従うべきだと考えられて』いるもの)であり、PJ合意よりも上位の概念として位置づけられているものと考えますから、端からスタブやサブスタブを承知で新たに記事を立項することは不適切です。例えば、旧自治体と現存の住所がおおむね一致する(著しい乖離とか誤解を招く状況ではない)のであれば、まずは関連する既存記事に加筆しつつ、頃合を見てページの分割を提起するといった手法がモアベターであると考えます。--Si-take.会話) 2012年9月23日 (日) 16:40 (UTC)
質問者でございます。まずは御回答いただきました方々に御礼申し上げます。今回、このような質問を致しましたのは、所定の手続きを大幅に省略することを認め、かつ極めて強い拘束力を有するとされるプロジェクトの「合意」(検見川町氏の仰る「判例」)とはどのようなものなのかを伺うためでございました。御三方のお話を伺いました限り、必ずしもそのような絶大な権限を認めたものではないようでしたが。私自身は現時点でこれ以上市町村の記事を新規作成する予定は無く、あとはこれまでに立項した記事に順次肉付けをしていく所存ですが、今後同様の問題が発生した際に参考となるよう、可能な範囲で基準運用規程を明文化し、基準の但書として表の下に併記していただけますれば幸いに存じます。--220.211.1.110 2012年9月24日 (月) 16:40 (UTC)

市名から「市」を除いた地名記事のあり方について編集

この書き込みは独り言です。ここに書き込むべきなのかどうかもよくわからないのですが、どうしても気になるので独り言を書かせてください。

関連する議論はノート:神戸です。かつてこの記事は不思議な記事でした。ご覧いただければわかりますが、名称に「神戸」を含む各種項目の曖昧さ回避記事があり、その下に普通名詞としての「神戸」、すなわち古代日本における神社に付属する民戸についての解説記事があったのです。

この記事は確かに異様です。なんとかすべき、というのは当然で、ノートで議論となりました。2009年8月から10月にかけて議論が行われましたが、分割することでは合意したものの、分割した後に神戸という項目にあるべきなのは、曖昧さ回避記事なのか、普通名詞としての神戸についての記事なのか、兵庫県神戸市一帯についての地域記事なのか、で結論が出ず、そのままとなりました。私は議論には参加していませんでしたが、議論の中で「市名については一律に、浜松水戸のような体裁が最も望ましい」(すなわち、市名から「市」を除いた名称の項目は一律にその市の存する地域に関する記事であるべき)という発言があったのに違和感を感じ、議論停滞後の2010年1月に「その基準からしますと、南アルプス赤石山脈へのリダイレクトになっているのは由々しき事態ですね。」という皮肉を書き込みました。このような皮肉を書き込むのは適切ではなかったな、と今では思っています。

その後時は流れ、2011年3月に改めて分割議論が提起されました。当然以前の議論のときとは参加者構成が変わっており、私はウォッチしておらず、また以前の議論で普通名詞としての「神戸」記事を推した方もおられず、前からの参加者は「市名については一律に、浜松水戸のような体裁が最も望ましい」と言われた方のみだったため、その方が再び同じことを言われ、結局現在のような体裁となりました。つまり、記事神戸は地域記事、普通名詞としての「神戸」の記事は神戸 (民戸)という不思議な名前の項目、という体裁です。長らくウィキペディアを離れていた私は、こうなったことに最近気づきました。

以上が、私がこの書き込みをするに至った経緯です。長々と書いてしまったために誤解を受けるといけませんので書いておきますが、私はこの分割を元に戻すべきだと主張しているわけではありません。個別記事神戸についての議論は既に終わったことであり、蒸し返すつもりはありません。記事ノートで議論を提起して違う形に変えようなどと考える元気があるわけでもありません。ただ、これが前例となるのはやはりまずいのではないか、と思うのでここに独り言を書いているのです。

日本には788の市があります。当然、その市名から「市」を除いた文字列は、なかなかに多種多様です。それをすべて「浜松水戸のような体裁」にしてしまうべきではない。それが言いたいことです。神戸の例はあくまでたまたまその記事の議論参加者間でそのように決まっただけであって、他の記事にその議論を援用するべきでない、ということです。

例を挙げます。他にもあるかもしれませんが、下に挙げるCase1/2のパターンに当てはまる市名は、「浜松水戸のような体裁」にはなっていませんし、するべきではありません。

  • Case1.広域地名と一致
都市名が広域地名化したり、逆に広域地名を僭称した市名があります。このような市名は「浜松水戸のような体裁」にすべきではありません。
例:大和出雲岐阜栃木沖縄北九州南九州南アルプスなど
  • Case2.歴史的普通名詞に由来
かつて全国各地に存在した施設について、そのうちの1つが存在した都市が市名としてしまっている例がありますが、これもやはり歴史用語の解説を中心とすべきです。
例:一宮国分寺調布府中など

神戸はCase2です。が、繰り返しますが、そのことは蒸し返しません。しかし、これ以降たとえば一宮を尾張一宮の門前町についての記事にすべきだという主張が出てきたら、それは受け入れるべきではないだろう、ということです。

長い独り言、大変失礼しました。--211.1.206.202 2012年11月23日 (金) 08:42 (UTC)

私も独り言を言いますと、つまらない意見ですが全てはケースバイケースなんだと思います。地名ひとつにしろ、それを言われた時に何を思い浮かべやすいかは人それぞれ地名それぞれ。自治体は「市」までつけるが、「市」を除いた名称だと駅名である(電車で車掌が到着駅を言う際には「駅」は省略するから)、という論理を思い出しました(誰が言ったかは忘れた)。
というわけで、神戸は神戸のノートで決まったんならそれで良いかと。たとえそれが、神戸の記事を地名記事にしたいだけであり、記事の構成は完全に無視されて曖昧さ回避が2つあるようにしか見えない劣悪な記事であったとしても。意見・議論は個別のノートで、が基本ですね。--Knua会話) 2012年11月23日 (金) 14:31 (UTC)
日本には県名と県庁所在地の市名が同じものが多数あります。ざっとみたところでは、大阪京都奈良を例外として、県名と市名を含む曖昧さ回避ページになっています。少なくとも県名と一致する市名については「浜松」や「水戸」のような形式にはしないことがスタンダードだと言えます。--アルビレオ会話) 2012年11月26日 (月) 13:24 (UTC)

◯◯市の歴史カテゴリの運用について編集

どこで相談したらいいのか、適切な相談先が見当たらなかったのでここで相談することにします。(PJ日本史の方にもノートしておきます)

  • 様々な市町村の歴史カテゴリが、少々おかしなことになっていると感じました。
  • Category:札幌市の歴史Category:長野市の歴史など。
  • (疑問1)かつてあったけど廃止されてしまった駅、企業、施設、といったものがたくさん放り込まれています。確かに、「今はなくなってしまった◯◯」というのは“歴史上の存在”になったという観点では歴史に関係があるのかもしれません。しかし、「今も存続している◯◯」だって同じように歴史に関わってきているわけです。端的な例を挙げると、札幌に2005年から2009年の間だけあったスポーツスタジアムテイーネは「札幌の歴史」に含まれていますが、ワールドカップのために建造されて今も存在する札幌ドームや、札幌オリンピックのために建造されて今も存在する真駒内屋内競技場は「札幌市の歴史」に含まれていません。もちろん後者を「札幌市の歴史」にカテゴライズするという方法もありますが、そんなことをしていくと、ありとあらゆるものを含めることになり、めちゃくちゃになってしまいます。しかし、えき☆スタのようなものが果たして「札幌市の歴史」でしょうか。
  • (疑問2)多くの神社・寺院がカテゴライズされています。なるほど確かに、神社や寺院といったものは、たいてい長く古い歴史をもっているものです。しかしそれが「◯◯市の歴史」に直接関係があるのかというと、疑問を感じます。確かに、◯◯神社の歴史をしっかりと掘り下げていけば、何らかの形でその地域に影響を及ぼしたり、何かの役割を果たしていたという事実がきっと出てくるでしょう。しかしそうした事実は記事として書かれるべきです。そうでないのであれば、それは単にそこに古くからあるもの、に過ぎず、たとえばそこら辺の山や川と同じようなものです。
  • いずれも、単に「そこに(かつて/昔から)あった」というだけで「歴史」カテゴリに入れられています。私は、「歴史」というカテゴリの「本来あるべき使い方」とはちょっと違うんじゃないかなーと思います。例えば、ウィリアム・スミス・クラーク札幌村はまさに札幌市の歴史だろうと思いますが、漢方壽明薬湯札幌オートサロンは違うんじゃないの?と思わずにいられません。もちろん線引は難しいところがあって、同じ「かつてあった企業」でも北海道拓殖銀行あたりになると、「札幌市の歴史」としてもいいぐらいの影響はあるかなあと思います。
  • 疑問1に関しては、傾向として、廃止された駅、企業などが混在しており、本PJ以外に鉄道PJなどにも声をかけるべきかもしれません。疑問2は、疑問1に比べると、まあこのままでも絶対ダメってこともないかな、というぐらいには思います。
  • もし何らかの合意が得られるのであれば、例えば「かつて存在した◯◯」みたいなものの追加(もしくは、そういうものの除外)に一定の指針ができるといいなあと思います。物事の性格上、ピシっとした線を引くことはほとんど不可能なように思えますが、「単に過去に存在したというだけで、あまり◯◯市の歴史に(大きな)役割を果たしたと言えないようなものは除外する」みたいな抽象的な一文があっても、今よりはマシかなと思います。
  • 様々なジャンルの記事が突っ込まれていて、どこか特定のPJで議論することが適切かどうかよくわからないのと、そもそもこういった私の考えが他の方々にどう思われるかもよくわからないところがあるので、まずはこちらで問題提起させて頂きます。よろしくお願いします。--零細系統保護協会会話) 2013年3月21日 (木) 08:38 (UTC)
初めまして。Straysheepと申します。広島市の歴史のほかいくつかの市町村史のカテゴリを作成しました。最近は地方史・地域史に関するカテゴリの整備が進んできて、それとともにこれらをある程度体系化し何らかのテンプレートで統一する必要性が高まっているように感じていましたので貴殿の今回の提案を歓迎します。「プロジェクト日本史」などとの境界領域になりますので、このプロジェクトの参加者も含め、なるべく多くの人の意見を参考にしながら合意を形成すべきかと思います。その際、編集者・執筆者があまり混乱することがないよう、できる限り明確な基準にしていくべきだろうと考えます。私も当該のカテゴリを作成する際、いかなる項目がそのカテゴリにリンクされるべきか / されるべきでないか、を線引きとして明記すべきだと思いましたので、貴殿と同じようにいろいろ考えましたが、結局、「その市町村の境域内にかつて存在していたもの」以上の適当な線引きを思いつくことが出来ませんでした。ただし、それでは「現存すると同時に十分に歴史的存在であるもの」が除外されてしまう可能性がありますので、「上位の市町村カテゴリとの区別のため、現存していないものを中心とする」として、現存する物件であっても、文化財・史跡(あるいはそれぞれの旧国名カテゴリにリンクされている、近代以前から存在している / していた物件)などの項目からのリンクを許容する含みを残しました。私が作成に関わったカテゴリは、おそらくそのような線引きが明記される点で統一されていると思います。
貴殿の「疑問点」について、全てではありませんがいくつかコメントを。まず、えき☆スタについては、上記の私の定義に従えば「札幌市の歴史」カテゴリにリンクされることになってしまいますね。確かに存在していた時期を考えると「歴史的存在」なのかどうかは微妙ですが、これを排除するためにはやはり、例えば2001年以降の物件は除外する、などの線引きが必要になります。ただ、イベント施設なので「歴史的存在」ではない、という趣旨でしたら私は違和感を感じます。規模の大小は関係なくイベント・娯楽施設の盛衰・消長もその町の文化の歴史の一部だという考え方もあるでしょう。次に北海道拓殖銀行ですが、(「北海道の歴史」にリンクするのは異論のないところでしょうが)これも私の定義によれば「札幌市内にかつて本社(本店)が存在していた企業」ということで「札幌市の歴史」カテにリンクされることになるのでしょうね。当該銀行が市内に本店を置いている以上、札幌市の産業・経済の歴史に大きく関わっている(はず)と考えてリンクする人がいてもおかしくはないと思いますので、これを排除するためには、やはり何らかの線引きが必要になります。最後に「神社や寺院が◯◯市の歴史に関係があるのか否か」という疑問について。私は逆にその地に古くから存在していた神社仏閣は、何らかの点でその地の歴史に関係しているのではないか、と(先入観かも知れませんが)思ってしまいます。例えば、参詣者にサービスを提供するために(門前町など)集落の形成が促されたり、まちやむらの住民にとっての集会や祭りの場であったり、地名・町名の由来などその町のランドマークである、などの歴史的事実があるなら、やはりその市町村の歴史の一部であろうと思います。もちろん古い神社仏閣の項目のすべてにそうした事実の記述があるとは限りませんので、該当する記述がある項目に限定する、というところで線引きは必要でしょうが。
ということで、貴殿の提案の趣旨には基本的には賛成なのですが、「『あまり◯◯市の歴史に(大きな)役割を果たしたと言えないようなものは除外する』みたいな抽象的な一文を加える」については、もう少し何かのはっきりした線引きが必要だろうと思います。いくつかのカテゴリの作成・編集に関わって感じるのは、やはりある程度の具体的・明確な定義がないとカテゴリへのリンクが野放図に膨れあがるのを止めるのは難しいということでしょうか。「具体的に」といいつつあまり具体的助言でないコメントになってしまってすみません。--Straysheep会話) 2013年3月21日 (木) 17:53 (UTC)
ご意見ありがとうございます。“抽象的な一文”については、私もこれがビシっとした効果が出るものとは思いません。が、具体的な線引をすることは不可能に思えるぐらい難しいだろうと思っています。たとえば札幌と京都の「歴史」を同じ基準で線を引くのはムリっぽい気がします。「◯◯」と言う場合に、(たぶん明治以降の町村制に帰着する)近代的な「市町村」と捉えるか、それともその場所に着目して有史以前からの歴史を見るかで、話は全然違うでしょう。最近の大合併などでは、昔からある地域社会を超えた広範囲の合併があり、これを同一基準で機械的に処理するのはきっと難しいでしょう。例えばCategory:浜松市の歴史には47のページが含まれていて、サッと眺めると「◯◯事件」のような記事が目につきます。細かく中身をみていないのですが、タイトルから察するに、おそらく近現代の「事件」記事なんだろうと思いますが、一方で浜松市#年表を眺めると、先史時代の浜北人にはじまり、徳川家にまつわるいろいろがあり…という具合で、徳川家に関することをいちいち「浜松市の歴史」に入れていくと、それはそれで大変なことになってしまうんでしょう。
各自治体ごとに個別に定めるのか(それは非現実的な気もしますが)、全体的に包括的な基準とするのかにもよりますが、いずれにしろ「具体的な踏み込んだ基準」の策定はすごく難しく、時間がかかり、きっと議論が絶えないものになるでしょう。
なので、ファーストステップとして、ひとまずは抽象的な文言でも、基本的な精神というか、スタンスみたいなものを謳っておこう、ということです。少なくとも方向性を明記しておけば(今は何もない)、あまり酷い場合にはカテゴリを外すときの一応の根拠にはなります。個々の事例で相手が反論してきた場合にはサクッと判定するようにはいかないですけれど。
私は「どこの◯◯市の歴史もひどいことになっている」みたいな書き方をしてしまったかもしれませんが、実際には多くの「◯◯市の歴史」はそれほどひどい事にはなっておらず、最初にあげた札幌や長野が割とひどいかな、という感じです。なので、「ファーストステップとしての抽象的な一文」がひとまずあって、あとはひどい所では個別の議論をすることになるでしょうし、ひどくない所ではそんな必要なないのでしょう。当てずっぽうですが、こういうのは、一つおかしな記事がカテゴリーに追加されると、それが呼び水になってどんどんおかしな記事が増える(アレがいいんならコレもいいだろみたいな)、或いは特定の投稿者がいくつも同種のカテゴライズをする、という感じなんだろうと思うので、最終的には個別の話になるのだろうと思いますが、「ファーストステップ」はそれに対応するための根拠(取っ掛かり)的なものだと思っています(今はその取っ掛かりもない)。
逆に言うと、最初に例で挙げた「現存する施設」を歴史に追加する根拠にもなりえるかなーと思います。(そんな人がいるかどうかわかりませんが)「廃止された××」が「◯◯市の歴史」にどんどん加えられていった時に、「(廃止されていない)現存する××」を「◯◯市の歴史」に追加したところ、『それは廃止されていないんだから歴史に加えるべきではない』というなんていう主張が登場するかもしれません。
個別の話になると、えき☆スタに対する考え方が私とStraysheepさんでもギャップがあります。このことからも、あまり私が一人で論を進めても独善的になってしまいそうなので、しばらくは静観させていただきたいと思います。--零細系統保護協会会話) 2013年3月22日 (金) 02:59 (UTC)

(インデント戻します)そうですね。この問題に関しては、おそらく「○○市町村の歴史」の上位カテゴリである都道府県別の歴史カテゴリも巻き込んで「地方史」「地域史」に関わるカテゴリとして何らかの統一的な基準を作るところまでいかないと、根本的な解決には至らないのではないかと思います。なので、もう少し様々な人々を加えてじっくりと議論を進めていかなければならないのですが、そのための材料として、○○市町村の歴史カテゴリの現状をまずまとめ、それに沿って「現時点で、○○市町村の歴史カテゴリの基準はどうなっているか(あるいは、どのような形にならなければならないか)」についての、私の考えを示しておきたいと思います。まずは現状についてのまとめから。

  • 全ての市町村について歴史カテゴリが作成されているわけではない。
市町村カテゴリのなかでも、特にリンクされている項目数が膨大になっているものに限り、下位カテゴリとして歴史カテゴリを分立させる形で作成されています。したがって親カテゴリである市町村カテゴリにリンクされている項目数がごく少ない場合、カテゴリは作成されていないと思います。もっとも歴史カテゴリを分立させる明確な基準が存在するわけではありませんので、作成者の判断に任されているという状態でしょうか。
  • 「○○市町村の歴史」カテゴリは、親カテゴリ「○○市町村」のなかで、歴史的存在に関わる項目を引き受けるものとなっている。
Category:日本の市町村史の下位カテゴリを見れば分かるように現状では多くの「○○市町村の歴史」カテゴリが作成されていますが、最初期につくられたのは、やはり親カテゴリの項目数が膨大になっていたCategory:東京の歴史Category:京都市の歴史Category:大阪市の歴史あたりではないかと思います。そのなかで概ね「歴史的存在」(この意味の解釈に幅があるわけですが)に関わる項目のリンクを引き受ける下位カテゴリとなっているわけです(これについては後日もう少し詳細に述べます)。
  • 一部の「○○市町村の歴史」カテゴリのなかにはさらに下位のカテゴリとして区(特別区・行政区)別の歴史カテゴリ、時代別カテゴリが作成されているものもある。
現状ではCategory:東京の歴史では特別区ごとの歴史カテゴリ、Category:京都市の歴史Category:大阪市の歴史Category:名古屋市の歴史などでは行政区ごとの歴史カテゴリが作成されています。もっとも、すべての行政区について作成されているわけではありません(京都市については全ての行政区について作成されています)。また京都市については、時代別の歴史カテゴリが作成されています(これは私が作成しました)。

とりあえず現状の概要については以上です。--Straysheep会話) 2013年3月23日 (土) 04:16 (UTC)

静観するといったのですが、一つ追加で気づいたことを書き留めておきます。この「プロジェクト:日本の市町村」の版間の差分ログ付近でちょっとした編集合戦のようになっているのですが、「廃止・統合された市町村記事」をソートキーに「廃/旧」を付して市町村カテゴリに放り込む、ということが行われています。(どこまで一般的かはわかりませんが。)で、これを援用してというか、廃止された◯◯(企業、施設、学校etc・・・)、も同じように廃をつけて歴史カテゴリに突っ込む、ということがあるのかもしれません。私の考えとしては、単に廃止されて歴史の中にしか存在しなくなった、というだけで「歴史」カテゴリに入れるのは、ちょっと違うんじゃないか、と思っていまして、ソートキーに「廃」をつけるということならば、「歴史」ではなく市町村カテゴリそのものに入れてもいいんじゃないかとも思います。(廃をつけること自体が、オーソライズされているのかどうか怪しいのですが)--零細系統保護協会会話) 2013年3月23日 (土) 05:57 (UTC)
現状まとめの途中ですが、零細系統保護協会さんからのレスがあり、(当面はなるべく私見を廃して現状報告に努めようと思っていたのですがそうもいかないと思いましたので)それに関連して私の考えを、ある程度述べてみたいと思います。まず私は、歴史関係の項目の執筆が多く、その関係のプロジェクトからこちらに参加しましたので、以下はこちらでのプロジェクトの過去の議論を必ずしも十分に踏まえていない私見であることを最初にお断りしておきます。零細系統保護協会さん(だけには限らないと思いますが)の疑問の根底には「○○市町村の歴史カテゴリが扱うべき範囲は、これこれであり、現状はそれを大きく逸脱しているのでその点については改めるべきである」という考えがあると思うのですが、如何でしょうか。ですので、違和感については私も何となく分からないでもないのですが、やはり貴殿の「"市町村の歴史"カテゴリの扱うべき範囲」(あるいは線引き)についての考えを明らかにして頂かないとそれ以上に議論が進まないのではないかと思います。ということで、私の「当該カテゴリの範囲」についての考えを述べておきますと、私もそうですが歴史関係の項目・カテゴリの作成・編集をしている人には往々にして同様の傾向があると思いますが、「歴史」の意味は非常に広範囲であるということです。つまり、「日本史」というと日本を支配した政治権力から、日本に住んでいた人たちの生活の営みまで、あらゆる変遷を含むべきであるというのと同様、「○○市町村の歴史」についても、狭い意味での当該地方公共団体の歴史(市政(町政・村政)の歴史)から、その地域での産業・経済の発達から住民の日々の営みの変遷にいたるまでを扱うべきである、という立場です。そしてその結果、貴殿が危惧しているように「ありとあらゆる"歴史的なもの"をどんどん放り込む」状態になってしまっても、そのこと自体は仕方がないと考えています(むろん、些末な項目へのリンクは避けるべきでしょうが)。それは、親カテゴリである「○○市町村」カテゴリが、上位カテゴリである各都道府県のカテゴリと同様、「当該市町村に何らかの(というのは、なるべく厳格に定義した方が良いと思いますが)関係を有している項目を放り込む」カテゴリになっている以上、避けられないのではないでしょうか。零細系統保護協会さんが問題にしておられるCategory:長野市の歴史Category:札幌市の歴史をざっと眺めてみましたが、確かにご指摘の通り刑事事件についての項目が少し多いかな、という気もしましたが、それを除けば現状ではあまり問題がないような印象を持ちました(原始人の遺跡などは当該の市が歴史的観光資源として積極的に利用している(?)という事情も考えれば、やはり立派にその町の歴史の一部でしょう)。もし仮に、多くの項目を歴史カテゴリにリンクすることが不適切であるとすれば、それらの項目は結局、親カテゴリである市町村カテゴリが引き受けるしかないわけで、それらのカテゴリの項目数の軽減につながらないと思います。なので、カテゴリに放り込まれている項目数の膨大化を避けるためには、基本的には「行政区(特別区)別」「時代別」のカテゴリを下位に設けて、細分化する方法しかないと考えています(神社仏閣関係については、都道府県以下に地域別に細分化するカテゴリを設けることを禁止すべきという議論もあるようです)。以上は、私の個人的な考えですので、こちらの議論(あるいはもっと高次の場所での議論に移した方がいいかもしれませんが)を通じて新たな合意が形成されれば、それに従います。--Straysheep会話) 2013年3月24日 (日) 15:11 (UTC)
まず、明確な線引きは現実的に不可能と考えています。
したがって私の目指すところは、
  • 「単に廃止や統合によって現在は存在しなくなった、というだけでは、◯◯市の歴史カテゴリに入れないで下さい。◯◯市の歴史に関連する事項だけを扱うようにして下さい》というような趣旨の文言を入れることです。
今はこのような指針がありません。そのため、何か××が廃止されたというだけで、機械的に◯◯市カテゴリから◯◯市の歴史カテゴリへ移動するような作業が行われても、それを拒む根拠がありません。私が目指す文言は、このような機械的な作業によるカテゴライズを拒んだり、既に行われてしまったカテゴリ付与を削除する際の根拠になるものです。
これを目指す理由は、一番最初に申し上げましたとおり、「現状に違和感を感じる」からです。現状というのはつまり、「単に廃止されて現存しなくなったという理由で歴史カテゴリに回されてきた(とおもわれる)記事」があり、その一方で、「歴史に関係あるが現存するので歴史カテゴリは付与されていない記事」があるということです。例としてスポーツスタジアムテイーネ真駒内屋内競技場を挙げました。
Straysheepさんのご指摘通り、「歴史」という語の解釈次第では、つい最近廃止されたものも「歴史」の一部であり、「瑣末なもの」も歴史の一部でしょう。極論を言えば、今この瞬間存在するありとあらゆるものが「歴史」に包含され得るでしょう。しかしそうであるならば、そもそも「歴史」カテゴリ自体が不要ということになります。すべて歴史なのですから。しかし逆にいえば、「歴史」カテゴリが存在するということが、我々の中に「歴史」的なものとそうでないものを弁別する何かの基準がある、ということを実証しているのでしょう。問題は、その基準が人によって(あるいは同じ人によっても場面によって)異なるということです。
ですので、私としては最初のステップとして「(廃止された××を◯◯市の歴史カテゴリに入れるということに)あなたは違和感がありますか?」について賛意(もしくは反対意見)を募りたいと思います。違和感を覚えるのが私だけだったり、ごく少数であるならば、そもそもこの話は無しです。
もし「違和感がある」という方がある程度いるのであれば、「廃止になったというだけでなんでもかんでも歴史にいれる」ことには一定のブレーキがあったほうがよい、ということになります。そのブレーキが最初に書いた文言です。明確な基準は作るのが不可能か、極めて難しいので、目指しません。
このような抽象的な文言に効果があるのかといわれると、ぼちぼちあるかなあ、というのが答えです。一般論ですが、カテゴリを新たに付与することはイージーな気持ちでできても、それを除去するのはある程度のプレッシャーがあると思います。他人の考えを否定するわけですから。それには相応の自信や根拠が必要になるでしょう。その根拠となるのがこの文言です。一方、「これは歴史に関係あるだろ」「いや、ないよ」という個別の議論は起きるかもしれません。しかしこの議論はこの文言が原因で起きるわけではありません。「いや、ないよ」という違和感の総和としてこの文言が誕生するわけですから。
Straysheepさんとの見解の一致点と相違点について、
私も「原始人の遺跡」はまさに「歴史」だろうと思います。(地質時代クラスの項目になると微妙になってきますが…。)神社や寺院については、「その地域にまつわる歴史的な何か」を持っているだろうということは全く否定しません。(単に、その「歴史的な何か」が記事の中で必ずしも言及されていないというだけです。)私は、それが「◯◯市の歴史」カテゴリに入っているのであれば、その項目の◯◯市の歴史の中での位置づけや役割について言及されているべき(べき論です。現実にはそうではありません)と考えています。たとえば◯◯市を流れる××川の記事に、洪水との戦い、治水の歴史みたいな節があれば、それはまさに◯◯市の歴史に相応しいでしょうし、△△神社の記事が所在地などの基礎情報しか記載されていないのであれば、それは「◯◯市にある山」などとほとんど変わらないように思えます。まあもちろん、これらは「べき」論であって、◯◯市を流れる川がその市の歴史に関わってきたであろうことは、読者の悟性で容易に推定できるものであり、そういう意味ではいちいち歴史カテゴリに入れるまでもないのかもしれません。
Straysheepさんのご指摘については、私の意図とは異なるように解釈されているように感じます。『貴殿が危惧しているように「ありとあらゆる"歴史的なもの"をどんどん放り込む」』とのことですが、私は「ありとあらゆる"廃止されたもの"をどんどん放り込む」ことに危惧を抱いており、"廃止されたもの"が常に"歴史的なもの"とは思っていないということです。要するに、私の言う「歴史」とStraysheepさんのおっしゃる「歴史」にはズレがあるということです。じゃあ私のいう(いわば狭義の)「歴史」を定義してみろよ、と言われても、上で述べたように、例えば「1980年以前のもの」みたいな形での定義は不可能です。単に廃止されて現存しないというだけで「歴史」と言うのは違うんじゃないの?ということであり、この「違うんじゃないの?」感が私一人のものであるならば(今のところまさに私一人のものですが)、この話はそれで終わりです。(全然静観できてなくてすみません)--零細系統保護協会会話) 2013年3月25日 (月) 03:55 (UTC)
一ヶ月経ちましたが、特段の賛意表明などありませんでしたので、本件は取り下げてクローズしたいと思います。どこかで具体的に問題になった場合に再考いただければと思います。--零細系統保護協会会話) 2013年4月25日 (木) 05:11 (UTC)

「新潟市」の編集方針について編集

お忙しい中、失礼します。DAI-nkと申します。現在、ノート:新潟市#今後の編集方針についてにて、「新潟市」の編集方針についての意見を募っております。しかし、一週間以上が経過しても書き込みが無い状態にあります。そのため、第三者である「プロジェクト:日本の市町村」に参加されているの皆さんからご意見をいただくことができればと思っております。まことに勝手な言い分ではありますが、何卒よろしくお願いいたします。--DAI-nk会話) 2013年10月13日 (日) 16:54 (UTC)

廃止町村のテンプレートについて編集

質問です。たまに町村制施行前の村(保母町など)に、廃止町村のテンプレートが貼り付けられているのを見かけるのですが、これは別に良いのでしょうか?--Eimadivot会話) 2013年12月22日 (日) 11:29 (UTC)

廃止自治体の記事を現存の地区名称の記事として改名する編集について異議あり編集

早速ですが

  • A郡B町、A郡C町、A郡D村があり、2000年1月1日に合併してE市(E市B地区、E市C地区、E市D地区)が誕生したとして、
  • [[A郡B町]]([[A郡C町]]、[[A郡D村]])に2000年1月1日以降のE市B地区(E市C地区、E市D地区)に関する事象を記載する。
  • A郡B町(A郡C町、A郡D村)のテンプレートを下に追いやる。
  • E市B地区(E市C地区、E市D地区)のことが書かれているので記事名を[[E市B地区]]([[E市C地区]]、[[E市D地区]])に改名する。

というような編集が多数見受けられますがこれは異常な編集行動であり禁止すべき行動であると考えます。

本来、合併して消滅した時点で[[A郡B町]]、[[A郡C町]]、[[A郡D村]]の記事はフィックスされるもの(念のため書きますが「以後編集禁止」という意味では無い)です。 合併以後のE市B地区、E市C地区、E市D地区についてはまず新設された[[E市]]記事中で[[E市#B地区(、C地区、D地区)]]のように記載され、その上で十分な分量・質になったところで初めて[[E市B地区]]([[E市C地区]]、[[E市D地区]])が分割されるべきものです。

[[A郡B町]]に誰かがE市B地区の記述をしたならば、まずは[[E市]]の[[E市#B地区]]に転記すべきであり、[[A郡B町]]を[[E市B地区]]に改名することは禁則事項です。

[[A郡B町]]、[[A郡C町]]、[[A郡D村]]が単独記事にするにはサブスタブだというならばそれは[[A郡#B町(C町)(D村)]]とするべきです。また、[[E市#B地区(、C地区、D地区)]]が肥大化したが単独にするにはサブスタブだというなら[[E市の各地区]]というような記事を作るのでもよいでしょう。

 ローカルルールとして廃止自治体記事は(原則として)残すのか廃止自治体記事は(原則として)改名するのか

この件に関してプロジェクトの皆さんの意見を伺いたいと思います。遅くとも2013年度いっぱい(2014年3月31日)には結論を得たいと思いますがどうでしょうか。--田見寧太会話) 2013年12月23日 (月) 23:36 (UTC)

  •   コメント 「異議ありに異議あり」ですな。ケースバイケースです。(例えば、首里は非常にまとまりが良いです。) 記事の見通しが良くなること、適切な内容と文章量により読み手が地域または自治体の理解を増進すること、これらを斟酌し個別に検討すればよい事です。”べき論”ありきで画一的な対処をすべきではないと考えます。(よくある議論で「わずか数年しか存在せず、かつ資料も少ない自治体は単独記事としての特筆たりうるのか?Wikipedia記事として、それを説明する体となりうるか?」といった話題が参考になりそう。)--Si-take.会話) 2013年12月23日 (月) 23:50 (UTC)
田見寧太さんが言っているのは、更に一般的に言えば「A」がある時点Cに「B}になったとき、「記事A}に時点C以降の記述を追加し、その追加を理由に「B」に改名して良いのか、ということだと思います。確かにケースバイケースですが、一般論で言えば「A」と「B」がどれだけ連続性があるか、とそれぞれの記事がスタブにならないだけのものになるか次第でしょう。具体的な例では、清水市は静岡市と合併して清水区になっていますが、「清水区」の記事は最初は「清水市」へのリダイレクトでした。その後しばらくして記事として記述されるようになっています。しかし、合併から10年経った今でも、「清水市」の記事は頻繁に編集されています。話を一般論に戻すと、「A」を「B」に改名するのであれば時点Cから間をおかずに改名すべきであり、ある程度時間がたってからであれば、「A」はそのまま残して「B」を新規作成すべきでしょう。なお、「A」に追記していって、十分記事が大きくなってから記事「B」を分割する、という方法もあります。--アルビレオ会話) 2013年12月24日 (火) 00:45 (UTC)
田見寧太さんは「異議がある」とおっしゃっているのですから、田見寧太さんは少なくとも廃止自治体記事は(原則として)改名するには反対なわけですよね。<自治体>と<地名>を厳密に区別するなら、廃止自治体はまさに「廃止」されたのであって、「廃止以降」のことなど存在しないわけです。(細かいこと言えば清算業務とかそういうのはあるんでしょうけども。)たとえば国鉄の記事にJR時代のことをダラダラ書かないのと一緒でしょう。
しかし<自治体>が廃止されても、物理的にその地域はもちろん残っているわけで、そのエリア内で起きたことを引き続きその廃止自治体の記事に書いていくということは起こりうることです。国鉄の例で言うと東海道本線は、国鉄時代とJR時代を通して記述されています。これに鑑みると、厳密には岩手県岩手県庁岩手県庁舎のように記事が分かれていればいいのでしょう。(蝦夷地北海道開拓使北海道庁 (1886-1947)北海道開発庁北海道庁北海道庁舎のように、十分なボリュームを以って各個別の記事になっているものもありますが、もし仮にこれらの記事の中身が乏しければ、全部まとめて「北海道」一本で済まされていたかもしれません。日本中の市町村の記事でいちいちそこまでするのもかえって煩わしいでしょう。現実的には「自治体」の記事と「その自治体がカバーする地域」の記事はまとめて1本で済ますわけです。このときに「自治体」と「カバーする地域」のどちらを主従とみるかですが、それは実際の記事の中身次第でいいと思います。
Si-take.さんが例示された首里とか、生麦(行政区分としては(橘樹郡→)生麦村→生見尾村→鶴見町 (神奈川県)鶴見区 (横浜市))のように、自治体が変わっても地名として十分な知名度やアイデンテティがある場合(そのことは記事内で示すわけですが)には、自治体が変わったからといっていちいち記事を分割したり改名したりすることはないでしょう。地方では八雲町熊石町のように、合併しようがそれ以前のことだろうが、どっちにしろ大して書くことがない(執筆者がいない)ようなものもあり、これらもいちいち改名や分割をする必要性は(現時点では)なく、せいぜい節を追加したり、冒頭に「この記事では合併後の○○地区についても述べる」とか「合併前の○○地区については○○町参照」というような一文を入れれば済むことでしょう。節のボリュームが大きくなったり、合併前後の記述で大きな差異が認められるようになれば改めて分割なり改名を検討してもいいわけです。そもそも合併は明治から何度も行なわれており、その都度記事を分割するとそれはそれで見通しが悪くなるでしょうし、現実的には昭和の合併あたりまでは沿革で触れる程度で済まされている記事が大半でしょう。(実際にそういう記事があるかどうかわかりませんが)「○○市△△地区」という記事に「△△町時代」という節を設けて△△町の町長や人口について述べることだってありでしょう。そういう記述が必要ならば、ですが。
結局のところ程度問題・ケースバイケースということになり、「原則として改名する/しない」という原則論ではないということになります。田見寧太さんは「異常な編集行動」「禁止すべき」と強い表現をなさっていますが、本当に異常なのであれば改名提案で異議を述べることもできるわけです(提案から1週間で意見ゼロで改名されて気付かなかった、という事はあるでしょうけども)。逆に、記事の中身が「管内の小学校や郵便局のリストと通っている国道のリスト」ぐらいしか書いていないような場合には、合併後の記事名に改名されてもしょうがないかなーという感じはします。--零細系統保護協会会話) 2013年12月24日 (火) 03:39 (UTC)
  • 皆様意見をありがとうございます。まだまだ議論は始まったばかりでありますが、とりあえずひとつ意見を加えます。現状は「ケースバイケース」に逃げすぎて色々なスタイルが混在しているという状況です。自治体記事について「自治体」から入るのか「地域」から入るのか、あるいは歴史の流れに「過去から現在に整理するのか」「現在からまとめていく」のか、この原則的なものがないから文字通り「ぶつかり」、無秩序になっていると思います。

時間はまだありますのでいろいろ議論をお願いします。--田見寧太会話) 2013年12月24日 (火) 05:19 (UTC)

  •   コメント 田見寧太さんのおっしゃる「本来、 - 分割されるべきものです。」の部分は、筋としては通っていると思います。順番としては、それがあるべき姿であることに異論はありません。ただ、大正・昭和の合併で消滅した町村等であって、最初に地区名として記事が立っていた項目に対し、旧町村記事を加筆することも行われているように思います。(首里のほかの)このような場合にはケース・バイ・ケースとしてもよいと思います。--ろう(Law soma) 2013年12月24日 (火) 06:30 (UTC)
  •   コメント どうやら田見寧太さんは『色々なスタイルが混在している』ことを問題視されているようですが、画一的に統一しようとするほうがデメリットが大きいと思いますね。…以前、プロジェクト:日本の町・字での取り決めにある”「大字」は単独立項が可能”であることを曲解し、地名記事はとにかく大字単位に再編成するんだとばかり、解消の目途が無いスタブだろうがデータベース以上の内容が無いものであろうが単独立項を推し進めるという愚挙がありました。(酷いものだと、他の主題の記事の一部を丸コピーしたのみをもって「単独の大字記事」に仕立てたものさえあった。→この議論を参照
Wikipediaが永遠の発展途上であると考えるなら、読者にとって有用(記事主題の理解に寄与)であり、かつ利便性の高い記述デザインは、各々の記事(群)における主たる執筆者を中心として成されるべきものであって、画一的な記述を志向した取り決めは手枷足枷にしかならないものと考えます。--Si-take.会話) 2013年12月25日 (水) 00:10 (UTC) - 意見修正(ゆるやかなそれはあっても良い)につき取り消し線を引く。--Si-take.会話) 2013年12月25日 (水) 09:30 (UTC)
  • Si-take.様が2013年12月25日 (水) 00:10 (UTC)に例として挙げられた件は「画一的に統一しようとしたデメリット」ではなく「統一ルールに穴があったから無秩序になった」だけでしょう。(自治体と大字ではレベルが違う話だと思います。また上流のほうで好き勝手していたら下流で無秩序になるのも仕方ないかと思います。)
『「各々の記事(群)における主たる執筆者を中心として成される」「読者にとって有用(記事主題の理解に寄与)であり、かつ利便性の高い記述デザイン」』は逐一整理していかなければwikipediaは永遠に単なる落書き場でしかないでしょう。私が言っているのは基本項目の立項の目安というかなり上流のルールだと思うのですが。
私が特に問題視したいのは、1950年代の大合併時代は仕方がないとしても、平成の大合併時代の廃止自治体までこのような編集が行われていることです。最低限のルールがないとこのように好き勝手な編集が横行します。ルールは実態にそぐわなければその都度代えていかなければなりませんが、まずいと思った時に修正していかなければ傷は広がると思います。--田見寧太会話) 2013年12月25日 (水) 08:37 (UTC)(署名忘れ--田見寧太会話) 2013年12月25日 (水) 08:37 (UTC))
  •   コメント 『平成の大合併時代の廃止自治体までこのような編集』いいんじゃないでしょうか。読者に何を説明したいのか(説明すべきか)という勘所の無きまま、様式だけ整えて何ら文意の存在しない、内容スカスカのデータベースに陥ったスタブを濫造されるよりはずっとましであって、『逐一整理』を優先すべきではありません。(「目指すべき方向性」程度の意図で、ゆるやかな「編集者向けおすすめガイド」は、あってもいいのかもしれない。…直前のコメントでは『画一的な記述を志向した取り決めは手枷足枷にしかならない』と書きましたが、この点は意見変更します。)
…『まずいと思った時に修正』について異論はありません。田見寧太さんと当方の意見主旨の違いは(『まずいと思った』事例を想像または事案が実在するとして)、予防的に強力に対処するのか、問題が生じたときに都度対応すべく、ゆるやかに対処しておくのかの違いではなかろうかとも思いますが、当方も他の方のご意見(みんなどう思っているのか?)を是非聞いてみたいと思います。
(『自治体と大字ではレベルが違う話』であり、違うルールを設定することに異論はありません。当該事例の例示したのは、やみくもに「単独立項を推し進めるという愚挙」があった実例として言及したまでです。なお、件の事案では『統一ルールに穴があった』というより、主たる推進論者に重大な瑕疵(PJ合意よりも上位のガイドラインであるWP:STUBに対する著しい軽視または無頓着)がありました。) ※田見寧太さん、貴殿コメントの段落を整理させてもらいました。(文章は一語一句変更なし。)--Si-take.会話) 2013年12月25日 (水) 09:30 (UTC)
大字ほか地名とは違い、市町村については「日本の全市町村を網羅する」というコンセンサスがあるんだと思います。その結果として、スタブレベルでもとりあえず全市町村の記事を作ったり、合併改廃があればとりあえず記事だけは作っておくというのは、仕方がない面はあるのでしょう。市町村以外についてはプロジェクト:日本の町・字があるわけですし。
1950年代の合併はしょうがない、との事なのですが、私の印象で言うと、1950年代の合併のほうが、記事を書きやすいです。なぜかというと、当時の情報はまず図書館とかで文献に当たらないと見つからなくて、逆に言えばそうした作業を適切にすれば、まとまって整った情報が容易に手に入るし、検証可能性も容易に満たせるし、なによりも十分な時間が経過していることで客観的な情報として安心感があるからです。逆に最近のものは、いつリンクが切れるかわからないようなネットのニュースとか、部分的断片的な情報とか、地元の噂レベルの話とか、合併式に来たタレントの情報が妙に充実しているとか、その割に総合的な見地に立った情報が全然ないとか、なんだかなーと感じるものが目についてしまうからです。
好き嫌いレベルの話をすると、「内容スカスカのデータベースに陥ったスタブ」は私もキライでして、経済節に農協と信金の支店のリストだけがあるとか、教育節に学校のリストだけがあるとか、交通節に道路のリストとか、なんなんだこれは、と思いますね。まあ執筆者がいなければしょうがないですけれども。そういう単なるリストで「形式」にこだわるよりは、漁業が主体の町と寺社が主体の町では全然異なるスタイルであっても私は全然いいと思いますね。要するにその自治体の「特筆すべき点(ウィキペディア的な特筆性ではなく、いわゆる普通の意味での「特筆すべき点」)」がまず書かれていれば、中学校や郵便局とかどうでもいいんですけど、思ってしまいます。郵便局のリストがないからスタブ扱いとかかんべんして欲しいです。--零細系統保護協会会話) 2013年12月25日 (水) 13:26 (UTC)


  •   コメント私は勉強不足でありました。プロジェクト:日本の市町村において記事作成基準として編入合併・新設合併により廃止する自治体の記事は残しておく。とあります。これを「目安だからこれに沿おう」と思うのか「確定してないから無いと同じ、真逆のことをしたって文句言われる筋合いなどない」と思うかの話です。執筆者の先人が試行錯誤して築いてきた末節ではなくかなり根幹の部分のルール(とまでいかずとも方向性というか)すら考慮しないのでは無法地帯です。百科事典ではなくただの落書き帳です。--田見寧太会話) 2013年12月26日 (木) 02:47 (UTC)
    •   コメント その部分は『リダイレクト化や削除の必要はない』という文意です。無法地帯だの落書き帳だのといった、攻撃的・感情的な言葉遣いは止しなさい!(貴殿は議論がしたいのか?意見をごり押ししたいのか?)--Si-take.会話) 2013年12月26日 (木) 10:51 (UTC)
確かに「リダイレクト化や削除の必要はない」と明記していますね。しかし、改名や、廃止以降の出来事の加筆については、何も定めがないように見えます。定めがないのであれば何をやってもお咎めがない(罪刑法定主義)と考えるよりは、共同作業なのですから廃止自治体(既存の記事)の改名は合意を得て行うか、少なくとも異論がないことを確認しなければならないでしょう。要するにWikipedia:改名提案等の基本文書に従うということです。
各論レベルでは、「廃止された自治体」の廃止後の出来事でも、たとえば合併前の1990年に建てられた庁舎が合併後の2010年に解体されたというような話であれば合併前の記事に加筆してもいいかなあと思いますし、単に合併後の2011年に新たにスポーツセンターが建設されたとかいう話ならば合併後の自治体の記事に加筆かなあとか。個別に判断がわかれることになるかもしれません。
田見寧太さんのお話は、ログを拝見すると要するに寄島町 (岡山県)関連のお話なんだろうと思いますが、まずは個別の話は個別の話として寄島町 (岡山県)で解決する方向で進めればいいのではないでしょうか。ノート:寄島町で田見寧太さんは『スタブであるならば加筆すれば良いことです』とおっしゃっていますが、田見寧太さんの投稿記録を拝見しますと、田見寧太さんは岡山関連で同様の転記を大量に行っています。転記に関する手続き上の問題もさることながら、ご自身では有意な加筆をほとんど行うことなく、「スタブであれば加筆すれば良い」といいながら転記によっていくつもスタブを作成していく姿勢というのは、他の編集者さんから否定的な見解を集めることは避けられないでしょう。こうした行為はルール違反とまでいかなくとも、マナーに反するかなあと思います。田見寧太さんがもし「合併前の寄島町」について多くの加筆をしていれば、また話は違ったものになると思うのですが。--零細系統保護協会会話) 2013年12月28日 (土) 00:35 (UTC)
これは上の「津山市を構成する旧自治体を地区名に改名提案」でも議論になったことですが、現在の地区と旧自治体は別物であり、それを一つのページで説明するのは記事内容の見通しがいいとは思えません。せめて児島西大寺 (旧市域)くらいにある程度の記事量があるものについては分割(児島市西大寺市)した方がいいのではと思います。記事量が少ないものまで分割というわけにはいかないでしょうから、加筆してある程度の記事量になるまでは現状維持として。--222.151.5.60 2013年12月29日 (日) 14:05 (UTC)

公共機関等はどこまで?編集

具体的にはどのような公共機関が載せてもいいものなのでしょうか、また、準公共機関(バスやタクシー、郵便局や宅配便、農協)はどうでしょうか?またその辺りの議論は有ったのでしょうか?あれば教えてください。--219.40.151.3 2014年1月23日 (木) 18:13 (UTC)

査読依頼編集

先達て当初から廃置分合を行った事のない市町村の一覧を公開しました。プロジェクトの皆様方に査読をお願いします。特に、個人サイトでは情報があるものの、公式なサイトで確認出来ないものを要出典としていますので、出典探しにもご協力戴けたら幸甚です。--kahusi (會話) 2014年2月1日 (土) 15:55 (UTC)

「○○市に編入された市町村」カテゴリについての改名提案編集

こんばんは、Jkr2255です。さて、表題のようなカテゴリがあるのを見つけ、それを整理しようとしたのですが、いくつかの問題があることに気づきました。

横浜市のように、市制・町村制以降に一度も新設されていない市町村ならこれで問題ないのかもしれませんが、そうでなければカテゴリ名が現状に合わないことになります。だからといって、厳密に編入されたものだけを取り入れていくと、新設した場合の旧市町村が抜けてしまうなど、実用性に乏しいカテゴリにしかならないと考えます。

ということで、これらのカテゴリを一括して「Category:○○市となった旧市町村」と、編入・新設を問わないものとすることを提案します。改名に対する意見、改名先など、ご意見をよろしくお願いいたします。--Jkr2255 2014年2月15日 (土) 11:56 (UTC)

一案ですが、「○○市域にあった廃止市町村」ではどうでしょうか?--モンゴルの白い虎会話) 2014年2月16日 (日) 01:01 (UTC)
  賛成 改名に賛成します。短く「○○市域の廃止市町村」でもいいと思います。--検見川町会話) 2014年2月16日 (日) 14:00 (UTC)
  賛成 今回問題となっているカテゴリの大半を作成したものです。先行してCategory:倉敷市に編入された市町村があったため、名前の良し悪しを深く考えずにそのまま複製してしまいました。ご迷惑かけてすみません。ご提案の改名に賛成です。個人的には「○○市域にあった廃止市町村」が一番わかりやすいのではないかと思いますが、他に出されている案でも問題ないと思います。--るなあるてみす会話) 2014年2月17日 (月) 07:55 (UTC)
  賛成 改名案については検見川町さんの提案する「○○市域の廃止市町村」を支持します。 --サンシャイン劇場会話) 2014年2月17日 (月) 11:49 (UTC)

たまたま気が付いたのですが、今回のご提案でJkr2255さんが改名テンプレートを貼られたのは、青森市五所川原市仙台市福島県伊達市千葉市川崎市横浜市相模原市さいたま市浜松市倉敷市福岡市熊本市の13カテゴリかと思いますが、それとは別に類似のカテゴリが2つ(Category:広島市に編入された町村Category:新潟市内の廃止市町村)ありますので、併せて改名提案の俎上に載せてはいかがでしょうか。--るなあるてみす会話) 2014年2月19日 (水) 03:58 (UTC)

上述の類似の2件に改名提案テンプレートを貼っておきました。私の最初のコメントの後で色々意見が出されていますが、検見川町さんの案もよいと思います。--モンゴルの白い虎会話) 2014年2月21日 (金) 07:19 (UTC)
  賛成 方向性は賛成です。名前は任せます。もっとも、Template:広島市に編入された町村も直した方が良いように思います。整合性がとれなくなりますので(元々は、Template:広島市の市域初版が色々ごった煮状態で、緊急で対応の必要があったからです)。--Taisyo会話) 2014年2月21日 (金) 09:48 (UTC)
2件ほど苦言。Template:広島市に編入された町村の修正もお願いしましたが、意思表示が曖昧(カテゴリーに貼られた改名テンプレが、町村テンプレート側には貼られなかった)ので、いつ実施するのか不明で、意見しづらかったのが1つめ。「Category:○○市域の廃止市町村」の方向性は構わないのですが、地域によっては「Category:○○市域の廃止町村」・「Category:○○市域の廃止市町」など、元々の行政形態がない場合はその部分の柔軟性があるのだと思っていましたが2件目。広島市の場合は「Category:○○市域の廃止町村」が良かったように思えるのですが。--Taisyo会話) 2014年3月8日 (土) 01:03 (UTC)
  コメント すでに多数のカテゴリがあることを考えれば、一律に「市町村」とするほうが運用上便利だろうと考えて(意図的に)選んだものです。例えば、兵庫県はウィキペディア成立のはるか以前に村が消滅していましたが、(下位カテゴリに廃止された村があるにせよ)Category:兵庫県の市町村と村まで入ったカテゴリ名です。--Jkr2255 2014年3月8日 (土) 04:16 (UTC)
  コメント 意図的に一律「市町村」にしたのですね。ある無しに係わらずに。失礼しました。--Taisyo会話) 2014年3月8日 (土) 06:21 (UTC)


  コメント 「Category:○○市域の廃止市町村」で改名作業を進めていきます。--Jkr2255 2014年2月28日 (金) 14:08 (UTC)

カテゴリ「○○区(東京特別区)域の廃止市町村」の新設編集

上記に関連しての質問ですが、東京都特別区ごとに編入(廃止)市町村のカテゴリを作成していこうと思っているのですが(もちろん、すべての特別区について作成されるわけではありません)、その際は、これまでの議論の流れでいくと、「Category:○○区域の廃止市町村」というタイトルが適切なのでしょうか。カテゴリ作成自体の賛否も含め皆様のご意見をお聞かせ下さい。--Straysheep会話) 2014年3月4日 (火) 16:37 (UTC)

特にどなたからもお答えがありませんでしたが、東京都内の特別区は市町村と同格に扱われる自治体ですので、上記の議論と合意に従って各特別区について「○○区域の廃止市町村」カテゴリを新設する作業に入りたいと思います。このカテゴリにリンクする項目は、東京市(あるいは現在の東京都区部)に編入された市町村、および旧東京市域の廃止された区(これらも市町村と同格です)に限定されます(は含まれません)。上位カテゴリは「特別区の歴史」カテゴリ直下の「○○区の歴史」および「特別区域の廃止市町村」(新設)とします。ただこの場合、若干問題があり、各廃止市町村の項目からのリンクづけされたカテゴリとしてCategory:東京府の市町村 (廃止)Category:東京都の市町村 (廃止)の2カテゴリが存在するため、これらカテゴリとの上下関係をどう処理するかということです。そこで一案ですが
  • 「○○区域の廃止市町村」の上位カテゴリとして新設される「特別区域の廃止市町村」を、「東京府の市町村 (廃止)」カテゴリの直下とする。ただし「○○区域の廃止市町村」にリンクされた項目のうち、廃止された区については、ソートキー(「区」など)を付して、東京都発足後の廃止であることを明示する。
  • 廃止された区の項目からリンクされる「東京都の区 (廃止)」カテゴリを「東京都の市町村 (廃止)」カテゴリの直下に新設する。
ということですが、いかがでしょうか。とりあえず上記2カテゴリへのリンクは現状維持として、カテゴリ新設の作業に入ります。--Straysheep会話) 2014年3月13日 (木) 18:44 (UTC)
ご提案の方法だと、カテゴリ体系がやや複雑になりすぎる気がします。上位カテゴリの新設などせず、単純に「Category:○○区域の廃止市町村」の上位に「Category:○○区の歴史」、「Category:東京府の市町村 (廃止)」、「Category:東京都の市町村 (廃止)」、「Category:日本の廃止市町村 (現市町村別)‎」の4つを置けばよいだけではないでしょうか。そのほうが他の「Category:○○市域の廃止市町村」のカテゴリ体系との整合性も取れると思うのですが。ソートキーによる区別も不要でしょう。--るなあるてみす会話) 2014年3月14日 (金) 01:58 (UTC)

(インデント戻します)他の方からの応答もあり、レスが長くなりそうなので勝手ながらいったんこの件についてセクションを独立しました。御諒承ください。さて、るなあるてみすさん、ご意見ありがとうございます。上記の私の提案中の「Category:特別区域の廃止市町村」については、「○○区の歴史」(今後新設されるべき「○○区域の廃止市町村」の上位カテゴリの一つです)のすぐ上のカテゴリ「特別区の歴史」に対応するものとして考えましたが、ご指摘の通り、実際に運用すると単に「カテゴリを集めるだけのカテゴリ」になる可能性になってしまうと思いますので、このカテゴリの新設についてはいったん取り下げます。それ以外についてですが、問題はやはり「Category:東京都の市町村 (廃止)」「Category:東京府の市町村 (廃止)」との関係ですね(ちなみに両カテゴリの関係ですが、若干の混乱はあるものの後者は前者の下位カテゴリとされ二重リンクは許容されていないようです)。昨日の提案から少し考え直してみたのですが、「○○区域の廃止市町村」カテゴリは「東京都の市町村 (廃止)」カテゴリの直下とし、廃止市町村項目の「東京府の市町村 (廃止)」カテゴリへのリンクは現状維持としたいと思います。つまり廃止市町村項目からの「○○区域の廃止市町村」カテゴリと「東京府の市町村 (廃止)」カテゴリへの二重リンクは許容するということです。その理由は、(東京)特別区という現存の行政区画に関わるカテゴリを、「東京府」という歴史上の行政区画の関連カテゴリにリンクするのはやはり若干なじまないのではないかということです。例えばCategory:武蔵国Category:東京都は相互に独立したカテゴリと考えられ、関連する項目ページの双方(の下位カテゴリ)への二重リンクは一般に許容されていますが、それと同じことだろうと思います。
ということで、るなあるてみすさんの意見を受けて修正案として以下を提案します。

  • カテゴリ「○○区(東京特別区)の歴史」「東京都の市町村 (廃止)」「日本の廃止市町村 (現市町村別)」の直下に「○○区(東京特別区)の廃止市町村」を新設する。
  • 新設の各カテゴリにリンクする項目は、東京市(あるいは現在の東京都区部)に編入された市町村、および旧東京市域(あるいは特別区制発足以前の東京都域)内の廃止された区に限定される(は含まれない)。
  • 当該カテゴリにリンクされた項目(ただし東京都発足後に廃止された区を除く)を、カテゴリ「東京府の市町村 (廃止)」にも二重にリンクすることは許容する。
  • 今後、東京都下の市について「○○市域の廃止市町村」カテゴリが新設される場合も、上記に準じて作成される(この場合、当該カテゴリは「○○市の歴史」(存在しない場合は「○○市」)・「東京都の市町村 (廃止)」・「日本の廃止市町村 (現市町村別)」の直下に新設され、リンクされる廃止市町村項目の「東京府の市町村 (廃止)」カテゴリへの二重リンクは許容される)。

いかがでしょうか。上記の通りならばカテゴリリンクの修正(およびカテゴリの新設)を最小限にとどめることが出来ると思います。--Straysheep会話) 2014年3月14日 (金) 16:04 (UTC)

以上の提案と関連して、「Category:東京都の市町村 (廃止)」および「Category:東京府の市町村 (廃止)」において、相互の役割分担を明確化できるよう、定義文に若干の加筆編集を行いました。--Straysheep会話) 2014年3月14日 (金) 16:48 (UTC)

  賛成 再提案ありがとうございます。修正案に賛成いたします。--るなあるてみす会話) 2014年3月15日 (土) 00:09 (UTC)

郡記事への当プロジェクトの記事作成基準の適用について編集

現在、郡記事に当プロジェクトの記事作成基準を適用する形で改名提案や統合を行っておりますが、プロジェクト:日本の市町村#記事作成基準2-2に則り、改名したのみで同一の郡である白河郡西白河郡への統合提案に対して、11世紀以前の領域が違うという理由から、ノート:白河郡でお一方(IPユーザーで3つの署名がありますが、おそらく1人)から強い異論が出ています。プロジェクトの参加者の皆さんからご意見をいただければと存じます。--検見川町会話) 2014年2月16日 (日) 05:14 (UTC)

  • 同項における反対意見者でございます。三つのIPはいずれも私のものでございます。反対の理由については既に同項のノートで開陳済みでございます。そこに記しました通り、プロジェクト参加者の方が統合に賛同された場合には異論なくその決定に従います。今回敢えて反対意見を崩さす、プロジェクトに諮るようお勧めしましたのは、これまでも検見川町氏がご自身の見解=プロジェクトの見解という主張(過去のノートでは「判例」という語を使用されたこともございます)を為されていることが多く、プロジェクト全体として同氏にどの程度の権限を認めているのか(例えば今回のような事例において反対意見を黙殺し得るか)ということを改めて確認しておく必要があると感じたことが理由でございます。お手数ではございますが、宜しくお願い申し上げます。--218.110.91.165 2014年2月16日 (日) 06:00 (UTC)
    • 「ご自身の見解=プロジェクトの見解」というのは誤りです。長い間の合意形成によって作り上げられたプロジェクトの記事作成基準に則って議論すべきだと一貫して申し上げているだけです。もちろん何の権限もありません。プロジェクトでの合意形成に対して、プロジェクトに議論を提起せず、私個人を攻撃する特定のユーザーに反論するために「判例」という語を用いたのみです。--検見川町会話) 2014年2月16日 (日) 07:50 (UTC)
    • (追記)統合提案の議論中に、当該IPユーザー氏によって白河郡への大幅な加筆が行われました。これはアンフェアな編集と言わざるを得ません。--検見川町会話) 2014年2月16日 (日) 13:56 (UTC)
  • 当該のノートページを拝見しましたが、私は検見川町さんの意見に賛成致します。新しく郡記事の編集方針を策定するよりも、当プロジェクトの基準を準用した方が分かりやすいと思います。--Eimadivot会話) 2014年2月16日 (日) 14:36 (UTC)
    • 同項における反対意見者でございます。まずは、Eimadivot氏が賛意を表明されたことにより、これで賛成2(検見川町氏・Eimadivot氏)、反対1(私)となりましたので、記事を統合していただいて結構でございます。ノート:石川郡 (福島県)の如く、他の賛成者無く反対寄り1(KAMUI氏)、反対1(私)という状況から「その後、異論が出なかったため」として片付けるのではなく、このように賛成意見を募れば何の問題も無く、正当に統合要件を成立させ得るのです。私は、本件統合提案に「プロジェクト:日本の市町村#記事作成基準2-2に則り」という文言が無ければ「将来の分割提案を妨げない」ことを付帯条件とする賛成でもよかったのですが、利用者‐会話:検見川町#高山町→高山町 (鹿児島県)における同氏の意見・態度をプロジェクトが全面的に是とされるのか否かを、この際はっきりと確認しておかねばならないと思い、敢えてこのようにした次第でございます。--219.111.168.14 2014年2月17日 (月) 03:55 (UTC)

廃止自治体と重複する自治体への内部リンクを必ず括弧付きとする提案編集

現行ルールでは同名自治体のうち現存が1つの場合は曖昧さ回避を括弧なしとする「現存自治体のみで考慮する方法」が採られています。それ自体は効果的なのですが、リンク元については、括弧なしのリンクに各同名自治体を混在させてしまいがちです。そこで括弧なしの中心とする現行自治体にも「括弧付きのリダイレクト(いわゆる改名後の移動残骸)」を用意して括弧なしのリンク元を常にあけておくことで、リンク元の混在を予防したいと思います。
ウィキペディアは古い事象も記事として作成されることも多いサイトですので、ここに常駐されるメンテナンス担当の方々以外に多くの一般執筆者が存在し、日々リンク元が生成されています。これらの一般執筆者たちに事情を説明するよりも、このルールを制定することで未チェックのリンク元を可視化することができ、効率的に作業が進められるものと思われます。

  • 対象は同名自治体の記事
  • 記事名は現行のルールどおり
  • リンク元整理のためにすべての同名自治体の中心記事用に括弧付きリダイレクトを用意する(あるいは改名時に生成されるリダイレクトを残す)
  • 自治体が廃止されたとき残された単一現行自治体を中心に据えるための改名時にはリンク元修正を行わず括弧付きのリンク元のままとする
  • このルールが成立しても一斉修正作業は行わない(混乱の大きな記事のみ順番に修正する)

--Triglav会話) 2014年3月16日 (日) 05:57 (UTC)

現存自治体のみ括弧なしとする作業を進めている者です。わずかな作業の効率化のために一般執筆者に括弧を付ける手間やリダイレクトを経由させる手間をかけさせることになり煩雑なため、反対寄りです。もともと現行自治体へのリンクが大多数ですし、廃止自治体について執筆するときに間違って括弧なしリンクをつけてしまっても、リンクをたどれば記事の冒頭にOthersuseがあるため、間違いに気づくと思います。--検見川町会話) 2014年3月16日 (日) 07:17 (UTC)
その点については、一般執筆者に括弧つきへのリンクを強要するつもりはありません。一度括弧つきになったリンクを改名等で記事名が括弧なしになったとしてもリンク元はそのままにしておくというのが今回の趣旨です。(提案文にはそのあたりの説明がされていません。すみません。)--Triglav会話) 2014年3月18日 (火) 09:39 (UTC)
了解いたしました。他の方のご意見も聞いてみたいです。--検見川町会話) 2014年3月18日 (火) 14:04 (UTC)
(追記)議論中にノート:石川郡で議論した全郡の移動作業が完了しました。1週間を待ってこのご提案への積極的な賛成意見が集まらなければBot作業依頼を出したいのですが、いかがでしょうか。--検見川町会話) 2014年3月22日 (土) 09:33 (UTC)
了解です。他に意見がなければ、こちらの提案を打ち切りましょう。--Triglav会話) 2014年3月22日 (土) 11:26 (UTC)
1週間を経ても意見がなかったため、Bot作業依頼を再開しました。--検見川町会話) 2014年4月1日 (火) 10:01 (UTC)

都道府県民歌の表記位置変更、市町村歌の表記欄新設提案編集

Template‐ノート:基礎情報 都道府県で都道府県・市区町村テンプレートにおける都道府県民歌の表記位置変更と市区町村歌の表記欄新設を提案しましたのでご意見をお願いします。 --サンシャイン劇場会話) 2014年5月29日 (木) 10:24 (UTC)

  •   報告提案から1週間余りを経過して反対意見がなかったためsandboxでテンプレートの改良を試行していますが、上手く行かないので詳しい方の協力をお願いします。Template:基礎情報 国における国歌と同様に、旗と紋章の直下に歌の記入欄を配置(都道府県は移動、市区町村は新設)するよう改良したいと考えています。 --サンシャイン劇場会話) 2014年6月8日 (日) 18:28 (UTC)

北海道だけ住基の人口を使っている件について編集

なぜ北海道の自治体人口欄のみ、住基の人口を使っているのでしょうか?北海道も他都府県と合わせて推計人口を使った方が、人口を比べる時にもわかりやすくて良いと思うのですが。 理由があれば教えて欲しいです。 --ポプラ山会話) 2014年6月1日 (日) 02:56 (UTC)

都道府県の人口一覧#推計人口(最新)北海道は推計人口を発表していない ということのようです。--Ef3会話) 2014年6月19日 (木) 20:12 (UTC)

都道府県ではございますが編集

現在、ノート:茨城県#情報の整理と中立化 において、茨城県の項目に関する議論を行っております。都道府県の項目ではありますが、市町村のことも出て参りましたので、ご意見等御座いましたら議論に参加して頂けますと幸いです。宜しくお願い致します。--Otherde会話) 2014年6月9日 (月) 10:42 (UTC)

Template:日本の市/docTemplateDataを補いました編集

「新しいビジュアルエディターにより使用されるテンプレートのためのTemplateData文書」をTemplate:日本の市/doc追加しました。ドキュメントと実装を見比べて、必須/省略可能の別や型を推定しましたが、不適切な点がありましたら指摘and/or編集の程、宜しくお願い致します(様子を見てうまく機能しているようでしたら、-町村/-都道府県/-行政区/東京都の特別区 にヨコ展開しようと思います)。--Ef3会話) 2014年6月30日 (月) 07:30 (UTC)

旧自治体と町丁・大字記事の兼用に関する提案編集

現在のところ旧自治体と現行の町丁・大字の区域が同一である場合

1.旧自治体記事と町名記事が別々に立項されている
2.現在の町名記事に旧自治体の記述を内包している

という2つのパターンがあります。そこで、旧自治体と現行町丁・大字の区域が同じで旧自治体の記事量が少ない場合は現行の町名記事に内包させる、というルールを設けることを提案します。--Eimadivot会話) 2014年8月16日 (土) 08:40 (UTC)

  • 当該プロジェクトの範疇で回答するなら、自治体と町字では対象が異なりますので別々に存在させることが妥当ではないでしょうか?--Vigorous actionTalk/History) 2014年8月16日 (土) 09:04 (UTC)
    • 確かに対象は違いますが、一緒にしたほうがその地域の歴史の継続性がわかりやすくなると思います。また、参考ですが平成の大合併で廃止した町村では
1のパターン
富山村 (愛知県)
香焼町
2のパターン
寄島町
笠原町
香良洲町

などがあります。--Eimadivot会話) 2014年8月16日 (土) 13:22 (UTC)

  反対 このプロジェクトの参加者ではありませんが、町・字が関連するようでございますので意見させて頂きます。私としては区域が同じで旧自治体の記事量が少ない場合に現行の町・字の記事内に旧自治体の記事を内包させるといったルールとして定めるべきではなく、そもそも「記事量が少ない」の範囲をどうするかと言うのもありますし、執筆する際に歴史的背景などを考慮してどちらを選択するか執筆者の裁量に任せるべきと考えており、事案ごとに他者が内包したほうが良いと考えた場合は統合提案をするべきだし、別に扱ったほうが良いと考えた場合は分割提案するべきでしょう。結論としまして個別の事情を考慮せずに必ず記事量の少ない自治体記事を現行の町・字記事に内包させるべきというルールは制定せず、執筆者の判断に任せるべきだと考えております。--Sakoppi (会話投稿記録) 2014年8月16日 (土) 14:05 (UTC)
  取り下げ 一週間ほど経ちましたが、賛成の方がほかにおられませんので提案は取り下げ致します。--Eimadivot会話) 2014年8月24日 (日) 03:56 (UTC)

テンプレートの配色変更編集

Template‐ノート:日本の市 (廃止)#配色変更からです。Template:日本の市 (廃止)Template:日本の町村 (廃止)の配色を2014年8月9日 (土) 09:39 の版のようにすることを提案いたします。現存市町村のテンプレートとの統一と、見にくい市町村名部分の背景の改善を図りたいと考えています。--Lowernurse会話) 2014年8月20日 (水) 14:50 (UTC)

  賛成 いいと思います。--Na's sky 2014年8月26日 (火) 04:59 (UTC)
  反対 このプロジェクトの参加者ではありませんが、「見にくい市町村名部分の背景の改善」という部分については同意も可能ですが、それ以外の配色変更に関しては現存市町村とほとんど区別がつかなくなるので反対します。ただし、現存市町村と区別をつけられるように改善されるのであれば、条件付で賛成します。--SRIA会話) 2014年8月26日 (火) 20:45 (UTC)
  コメントご提案自体は悪くはないと思います。が、現行の配色に定まった経緯は知りませんが、2005年から9年間維持されてきた(≒支持されてきた)ものです。それを変更するには、もう少し説明があってもいいのではないかと思います。提案者さんの Lowernurseさん(211.124.128.94さん)の投稿履歴[3],[4]はテンプレートの変更ばかりで、あちこちのテンプレートを「自分の好みにいじりたいだけ」という風にもみえてしまいます。
ひとまずご提案を可視化するとこんな感じですかね。
現行の配色 変更後の配色 に変更する提案。  ※参考 現存市町村の配色
廃止市町村名
#cc9966
廃止市町村名
#ffcc99
現存市町村名
palegreen
見出し
#ffcc99
見出し
#f0f0f0
見出し
#f0f0f0
「見にくい」とか「みやすい」というのは、好みの問題と混同してしまいがちなので、客観的な指標化をすると話が早くなると思います。そこで、
変更前 - AAA - コントラスト比は 8.3対1(※AAAはコントラスト比が7対1以上。
変更後 - AAA - コントラスト比は 14.4対1
(参考)現存市町村は - AAA - コントラスト比は 16.6対1
このように、変更によってコントラスト比はあがる(8.3対1から14.4対1になる)ことで、より見やすくなることは確かです。ただし、現在のコントラスト比もAAA適合とじゅうぶんな比率であり、今の状態が「見にくい」とはいえません。現状でもじゅうぶんに「見やすい」と言えます。
現状の背景色「cc9966」やご提案の「ffcc99」はウェブセーフカラーでして、たぶんそれで選ばれたのでしょう。ここここの説明にあるように、セーフカラーの概念は256色時代のものであり、2014年現在の状況下ではほとんど無視できるかもしれません。「現存市町村」のほうが「palegreen」を選んでいるように、ウェブカラー#X11の色名称から選びなおすというほうが現状にマッチするかもしれません。
茶系の場合、下記の4色を背景にすれば、いずれの場合もいまよりコントラスト比が向上して見やすくなります。
色名 16進法 コントラスト比
Goldenrod #DAA520 9.3対1
SandyBrown #F4A460 10.3対1
Tan #D2B48C 10.6対1
BurlyWood #DEB887 11.3対1

ご一考ください。--柒月例祭会話) 2014年8月27日 (水) 03:14 (UTC)

  提案 市町村名部分の背景が見にくいというのは同意いたします。柒月例祭さんが具体的な数値を出していらっしゃいますが、おそらく廃止市町村のテンプレートということで、どうしても現存市町村のテンプレートと比べてしまうので(16.6対1に対して8.3対1)、見にくく感じてしまうのでしょうね。SRIAさんのおっしゃるように現存市町村のテンプレートとの区別を考えるのであれば、ラベル部分の背景を灰色にしてしまうのではなく、市町村名部分とラベル部分の背景をあわせてより明るい配色にしたほうがよいと思います。

現行の配色 Lowernurseさんの提案 私の提案の一例
廃止市町村名 #cc9966 廃止市町村名 #ffcc99 廃止市町村名 #f4a460
ラベル #ffcc99 データ #f9f9f9 ラベル #f0f0f0 データ #f9f9f9 ラベル #f5deb3 データ #f9f9f9

--Dropsweal会話) 2014年8月29日 (金) 05:58 (UTC)

  賛成 Dropswealさんの提案のほうがいいと思います。--Na's sky 2014年8月30日 (土) 03:31 (UTC)

むしろ現存市町村のテンプレートと統一したほうがよいと思ってこの配色を提案したのですが。。。--Lowernurse会話) 2014年8月30日 (土) 14:46 (UTC)

「色を統一する」ことの気持ちよさ感はわからないわけではないのですが、Lowernurseさんは「統一することでどんなメリットが有り、それが現状の問題点をどう改善するのか」を明確に示しておらず、「好みの問題」にすぎないように思えます。
あえて廃止自治体と現存自治体の色使いを非統一することでパッと見で区別できる、というメリットが、現状やDropswealさんの案にはある、と主張することもできるでしょう。
いずれにせよコミュニティの合意ありきですから、Lowernurseさん一人の思いが100%そのままでないとしても、妥協して受け入れるという姿勢も時には必要です。「統一」はできなくても、Lowernurseさんのもう一つのご主張である「見やすさの改善」は果たされるのですから。--柒月例祭会話) 2014年8月30日 (土) 16:22 (UTC)

いや、統一することに同意が得られないのであれば、それは別に構いません。より見やすくすることは必要ですから、少なくともDropswealさんの提案のようにするべきだと思います。--Lowernurse会話) 2014年8月31日 (日) 13:35 (UTC)

Dropswealさんの提案に反対がなければDropswealさんの提案で変更したいと思います。--Lowernurse会話) 2014年9月9日 (火) 14:30 (UTC)

  賛成 提案にご理解いただきなによりです。賛成いたします。--Dropsweal会話) 2014年9月14日 (日) 09:55 (UTC)

記事名の付け方について変更の提案(再)編集

提案し直しました。--アフー会話) 2014年10月14日 (火) 14:26 (UTC)

「○○市の××」というカテゴリについて、ご意見をお聞かせください編集

利用者:Yamato-iさんという方が、さかんに市町村系のカテゴリを編集しています。これについて、思うところがありましたので、ご意見をお聞かせください。具体例として1市町村をとりあげますが、この方は複数の市町村で同じようなことをしているので、個別のご意見でも、一般的な観点からのご意見でも、どちらでもお願いします。

この方は、Category:湯梨浜町に対して、Category:湯梨浜町の歴史を作成し、いくつかの記事を「歴史」カテゴリに移動しました。次のようなものが移動されました。

一方、もとのカテゴリには、次のような記事が残されています。

私は、利用者:Yamato-iさんによる「歴史」とそれ以外への分類が主観性が強いと考えます。たとえば倭文神社 (湯梨浜町)は今でも普通に観光スポットですし、たしかに寺社というのは歴史を感じさせるものではありますが、現代でもお祭りなどを通じて影響力をもっており、「過去にしか存在しないもの」ではありません。

こうした主観性の強い移動は、カテゴリを使って記事を探す際の見通しを損ねていると考えます。「ケーブルビジョン東ほうき」が「歴史」カテゴリに入っていると誰でも容易に予想できるでしょうか。

Wikipedia:カテゴリの方針では、カテゴリを「分割として機能するカテゴリ」と「分割として機能しないカテゴリ」にわけています。「分割として機能するカテゴリ」は、たとえば「○○市の学校」-「○○市の中学校」-「○○市の私立中学校」のように、上下の階層構造をもち、下のカテゴリに入れれば上のカテゴリには入れない、というものです。

「分割として機能しないカテゴリ」は、「○○市の歴史」のようなものが含まれます。「分割として機能する」ためには、「○○市の歴史」と「○○市の歴史じゃないもの」というカテゴリが必要になります。このような「分割として機能しないカテゴリ」を作成すること自体は構わないのですが、この場合には、そのカテゴリを付与することはあっても、既存のカテゴリを外すことは妥当ではないと考えます。

これは相対的なものであって、たとえば「○○市の歴史」カテゴリを、その上位の「○○県の歴史」の下位カテゴリと見た場合には、「○○県の歴史」カテゴリは外しても良いでしょう。しかし「○○市」のカテゴリは外すべきではない、と考えます。

たとえば「○○市の神社」とか「○○市の寺」とか「○○市の学校」のようにカテゴリ名から定義がもっと明確になり、探しものをする際の利便性を妨げないものであれば、この限りではないです。(全体の記事数がそれほど多くない場合には、過剰な細分化はかえって不便にもなりますが)

なにもご意見がなければ、上記のような理由で、外されたカテゴリを復旧したいと考えています。ご意見があればお願い致します。--柒月例祭会話) 2014年12月12日 (金) 06:41 (UTC)

8-hachiroです。私もこのようなカテゴリ編集に対しましては柒月例祭様と同じような違和感を感じていました。すでに廃されて現存しない施設や過去の事件を「Category:○○市」から新設した「○○市の歴史」に移動するのは理解しますが、寺社などは、現存し活動していても一律に「歴史」に移動されることが多いようです。平成期の新しい宗教施設が「歴史」カテゴリに分類されていたりするとさすがに首を傾げてしまいます。たとえば寺社の記事を「Category:○○市」から下位カテゴリの「○○市の建築物」に移動するのはいいと思うのですが、「歴史」のみのサブカテゴリに入れてしまうのは不都合な場合もあるようです。--8-hachiro会話) 2014年12月16日 (火) 09:43 (UTC)
ひとまず、湯梨浜町に関しては「歴史」カテゴリを分割カテゴリではなく、タグとして解釈し、Category:湯梨浜町Category:湯梨浜町の歴史の両方を付与する形としました。ただ、この件は8-hachiroさんもおっしゃっている通り、湯梨浜町だけでなく、多くの(ほとんど全部の?)市町村カテゴリで行われています。ただちに他の市町村記事でも一斉に同じようなことをやっていくというわけでもないですが、特に異論がない限り、気づいた場所で、ここでの議論を根拠として、同じようなカテゴリの修正は行うことはありうる、ということは申し上げておきます。--柒月例祭会話) 2015年1月6日 (火) 03:25 (UTC)

廃止市町村のカテゴライズに関しての相談編集

判断できないことがあり、アドバイスをください。

先行議論でも似たような話題が出ているのですが、直接的には、ひとつ上の話題に関連します。

ひとまず個別具体的な形で相談します。

湯梨浜町の母体となった各廃止市町村記事がCategory:湯梨浜町からCategory:湯梨浜町の歴史へ単純移動が行われまして、これに関して上節で書いたような異議を感じたので、ひとまずはCategory:湯梨浜町Category:湯梨浜町の歴史の両カテゴリを付与した形にしました。

「歴史」のような定義が曖昧なものではなく、「湯梨浜町の学校」とか「湯梨浜町の寺社」「湯梨浜町の駅」「湯梨浜町の交通」のようなカテゴリを作って整理しようかとも考えましたが、それにしても記事の数自体が少なく、わざわざ細分化する程でもないこと、これはこれで「完全に異論なく定義して弁別できる」かどうか怪しいこと、Category:鳥取県の学校なんかをみるとこれはこれでカテゴリの構造が入り組んでいること、などを考えて保留しました。

定義上の曖昧さはどこまでもついてくるので仕方がない部分はあるのですが、割とあいまいさが少なさそうなものとして、「湯梨浜町の母体になった自治体」(「湯梨浜町域の廃止町村」というべきもの)ならばありえるかなあと考えました。

  • (1)「Category:湯梨浜町域の廃止町村」を作っても、そこへ入る記事は9件で、すごく多くはありません。(少ないというほどでもない気もします。)そもそもそんなカテゴリは不要、あってよい、どう思われますでしょうか。
  • (2)先行議論にならうと、「Category:湯梨浜町域の廃止市町村」という名称になるのですが、そもそも「市」は含まれていないのですが、この名称でいいのか。「Category:湯梨浜町域の廃止町村」とするべきなのか。
  • (3)もしこれを作成すると、カテゴリーの階層構造にしたがい、Category:鳥取県の市町村 (廃止)の下に置くことになりますが、その場合には「分割として機能するカテゴリ」に則って、Category:鳥取県の市町村 (廃止)は外すのがよいでしょうか。階層構造としては、鳥取県の市町村(廃止) - 湯梨浜町域の廃止町村 という構造になりますが、これはどうでしょう。「鳥取県下」での統廃合を見通す意味では両方のカテゴリを残したままでも便利に思いますがどうでしょう。
  • (4)今回はたまたまそこで気づいたので湯梨浜町のなかでやっているのですが、同じことは広くどの市町村でもいえるように思いますが、一般的・包括的な合意や指針はありますか?

たとえば「Category:湯梨浜町の駅」とか「Category:湯梨浜町の交通」とか「Category:湯梨浜町の学校」なんていうものを作ろうと思ったら、ここのPJのほかに、交通系のPJや学校系のPJでもカテゴリーがどういうポリシーで行われているのか、確認は要るように思います。それに、当該記事でも。「○○市の□□」という系統のカテゴリーの付与・除去やカテゴリーそのものの編集には、ずいぶん色んな所に確認が要るように思うのですが、こういうのは包括的な合意というようなものはあるのでしょうか。それとも、1件1件個別にやっていますか?--柒月例祭会話) 2014年12月24日 (水) 07:08 (UTC)

明治の大合併以前の町村の廃止テンプレートは必要か?編集

はじめまして。地元の大字のいくつかの記事を編集していたところ、大字のたびに「日本の町村 (廃止)」テンプレートが貼られているのが大変気になりました。住宅地化されていないほとんどの地域においては、明治の大合併以前の村が現在の「大字」になっている地域がほとんどであり、テンプレートを貼る必然性があるとは思えません。明治の大合併以降の町村であれば、例えば○○市の△△地区は、かつて△△村であった。という歴史的な経緯という意味もあるでしょうが、大字とほぼ同一の範囲である明治の大合併以前の町村については、大字のテンプレートで内容が網羅されており、屋上屋を重ねるもので大字の記事の歴史の項で触れれば良いと考えます(ex;北秋津。北秋津の大字町丁のテンプレートがあれば十分で、北秋津村のテンプレートは不要)。ご意見を伺わせていただければ幸いです。--麒麟檸檬会話) 2015年1月11日 (日) 13:11 (UTC)

  • おっしゃる意味がわかりにくいのですが、例示された北秋津でいうと、はじめにTemplate:Infobox Settlementによる「北秋津地区」(大字)が設置してあり、歴史節にはTemplate:日本の町村 (廃止)による「北秋津村」が設置してあり、この2つのテンプレートのうち前者だけで事足りており、後者はなくしたほうがいい、ということでしょうか。
もしそうであるなら、私はこのような包括的な提案そのものにまったく不賛成です。「網羅されている」とおっしゃいますが、北秋津を見ても、明らかに網羅されていません。廃止市町村に書いてある1889年の人口や、当時の県・郡、隣接自治体、役場の所在地、廃止日、などなど、ほぼ全項目が「大字」のテンプレートには無い情報です。
結局のところ、1記事毎に妥当性を判断していく事にはなるのですが、北秋津の場合は「たまたま」現在の大字と旧村の地域が一致しており、かつ「たまたま」大字・旧村の記述のどちらもそれほどボリュームが無いために1記事に両者についての情報が併記してあります。もし「旧村」と「大字」の記事が発展し、それぞれ別の記事として分割されるような時が来れば、当然テンプレートは1つになるでしょう。
失礼ですが、「地元の記事をいくつか」から、「ほとんどの地域が云々」へはかなりの飛躍があります。麒麟檸檬さんの「ほとんど」は思い込みで決めつけてはおられませんか?麒麟檸檬さんは以前にもカテゴリー関連の編集で「一斉に」「機械的に」付替えを行って苦情を受けておられます。青葉台の改名の件も同様なのですが、思い込みで一足飛びに話を広げず、1つ1つ丁寧に時間をかけて事実に基いて慎重に検討されることをお願いします。--柒月例祭会話) 2015年1月11日 (日) 13:40 (UTC)
以下、麒麟檸檬さんの会話ページに書いたことと同じですが、大字記事に廃止市町村記事を内包しているのは、一大字で町村制を施行した大字のため大字記事と廃止町村記事を兼ねている場合のみ貼っています。テンプレは町村制以前の廃止町村には適用されないため、ほぼすべての大字記事にテンプレが貼られる事態にはなりません。ただし、ほぼ全ての町村が一大字で町村制を施行した岐阜県で大字記事と町村記事を共存させた場合はご指摘の状況になるかもしれません。--検見川町会話) 2015年1月11日 (日) 15:20 (UTC)
  • >廃止市町村に書いてある1889年の人口や、当時の県・郡、隣接自治体、役場の所在地、廃止日、などなど、ほぼ全項目が「大字」のテンプレートには無い情報です。

テンプレートを無理やり埋めたような情報が必要でしょうか?それはこの場合「北秋津」の歴史の項で触れれば良いのではないでしょうか。沿革の項で「1891年(明治24年)5月1日 - 吾妻組合村3村が合併し、吾妻村の村域となる。人口330人、隣接市町村は入間郡所沢町、久米村、松井村、神奈川県北多摩郡東村山村であった」と加筆すれば十分かと。また、昭和の大合併以前の廃止自治体のテンプレートで役場の所在地などがまともに書かれている例をほとんど見たことがありません。「所在地;埼玉県入間郡北秋津村」というような例ばかりです。--麒麟檸檬会話) 2015年1月13日 (火) 08:13 (UTC)

町村制後の全自治体にテンプレがある方が統一が取れています。極論を言えば全テンプレを廃止して文章で説明すればよいという発想になります。また、一村で町村制を施行した町村はほとんど「大字なし」ですから、○○村の場合は「所在地;××県△△郡○○村」になって当然です。--検見川町会話) 2015年1月13日 (火) 14:14 (UTC)
補足ですが、私は複数の大字で町村制を施行した大字(記事の立項基準を満たしていない町村)に廃止市町村テンプレを貼ることは麒麟檸檬さんに同じく反対で、一大字で町村制を施行した大字(記事の立項基準を満たしている町村)の記事で町村記事が並立していないものにはテンプレを貼るべきだと考えています。--検見川町会話) 2015年1月13日 (火) 14:14 (UTC)

福島県各市町村の座標について(お知らせ)編集

KK77会話)と申します。

標記の件について、Template‐ノート:自治体座標/福島県にてご意見を賜っております。--KK77会話) 2015年3月25日 (水) 13:47 (UTC)

地名のカテゴリの扱いについて編集

Wikipedia:井戸端/subj/無言でカテゴリを除去している利用者がいるをご覧いただき、コメントを頂けますでしょうか。Category:日本の地名を除去されている利用者がいらっしゃいます。曖昧さ回避とも絡んでいるので、意図や適切さが判別できません。--Ks aka 98会話) 2015年11月16日 (月) 17:42 (UTC)

カテゴリ節の例外提案編集

現在のカテゴリ作成基準で「廃止した自治体自身のカテゴリは作成しません。合併により廃止となった自治体はWikipedia:削除依頼されます。」とされている部分を以下のように改訂することを提案します。

廃止した自治体自身のカテゴリは原則として作成しません(中略)。
例外として、市域が複数の区に分割され、現在の区単位で解説することが困難な出来事や制度等に関する項目を扱うカテゴリの作成は可能とします。

文面の追加目的は、例えばさいたま市の場合であれば旧岩槻市に関連する出来事はCat:岩槻区の歴史に含めれば問題ありませんが、旧市域が4区に解体された浦和市の場合は旧市の全域に関係する事項(市が行った施策や市の広範囲に及ぶ出来事など)をCat:浦和区の歴史のみに帰属させるのは不適当だからです。この例外の適用対象となるのは浦和市、大宮市および小倉市八幡市 (福岡県)の4市となります。また、東京市東京府との合併により廃止・解体)は既にCategory:東京市があります。 --サンシャイン劇場会話) 2016年3月5日 (土) 19:37 (UTC)

(コメント)埼玉県在住歴があるので客観性・中立性に欠ける意見かもしれませんが、浦和市大宮市については賛成します。小倉市八幡市 (福岡県)については判断できませんので賛成も反対も致しません。--124.108.255.57 2016年3月6日 (日) 05:41 (UTC)

  コメントそもそも論として、私はどうも市町村関係の取り決めって不合理なものが多いと感じています。不合理というか、扱いが難しいんですけど。なにか「最新の自治体」偏重というのかな。別に何でもかんでも最新のものだけに合わせて古いものを消すことは無いと思っているんですけど。

  • 今回の「廃止した自治体自身のカテゴリは作成しません。合併により廃止となった自治体はWikipedia:削除依頼されます。」ていう取り決めは、いつどうやって決まったんでしょう?私にはその件に関する本格的な議論・合意らしきものを見つけられないんです。かろうじてそれっぽいのが2007年の
この2つ。
関わった方は2,3人しかいないし、全員が今は活動してらっしゃらないので、事情がよくわからないのですが。
この議論をみると、
  • 合併により廃止になった市町村のカテゴリは外し、新市町村のカテゴリに付け替える。旧市町村のカテゴリは削除する。
ということを当たり前のコトのように扱っているのですが、なんでそんなことしたんだろう。そうじゃないよ、というのが今回のご提案の趣旨ですよね。それは別に「市域が複数の区に分割された市」だけの話じゃなくて、「町域が複数の大字に分割された町」だって一緒だし、もっと言えば別に分割されていなくたって「旧市町村に関連の深い記事」をカテゴライズすることの何が問題なんでしょう。
廃止された市町村のカテゴリを片端から乱造するようなのは話の次元が別ですけども、必要性があって作るのは全く問題無いし、むしろ有意義でしょう。旧市町村のカテゴリがあって、何か困ります?
もちろん実際の使い方は、頭を使って1件1件よく考える必要はありますよ。例えば武蔵浦和駅(1985開業)が別所 (さいたま市)にあるからといって、別所がかつて属していた「Category:六辻町」を付与するのはおかしい。六辻町(1938-1942)には「武蔵浦和駅」はなかったのだから。でも沼影別所 (さいたま市)に「Category:六辻町」を付与するのは全然いいですよねえ?なぜこれをダメと考えたのかよくわからない。
たとえばですが、取り決めとして、廃止市町村のカテゴリに関しては必ずカテゴリ名に「(廃止)」をつけるとか、「浦和市(1934-2001廃)」とつけて「廃止された市町村だよ」と明示するようにするとか。「ただそのエリアにある」というだけでなく、具体的直接的な関連性があるものに限るとか。「なんでもかんでもつけてまわればいいってもんじゃないよ」というだけでよくて、禁止するようなことじゃないと思うんですけどねえ。--柒月例祭会話) 2016年3月6日 (日) 07:18 (UTC)

例外提案について疑問を感じます。まず廃止した自治体のカテゴリを作って、複雑にカテゴリを細分化させようとする必要があるのかなと。浦和市域や大宮市域に関係する事項をCategory:さいたま市の歴史として留めておくことに何か問題があるのかな。仮に提案に挙がっている旧4市のカテゴリを作ったとして、間違いなく他の廃止市町村のカテゴリを作られるだろうし、その中でも項目の少ないカテゴリや、他と重複するカテゴリ等の乱造が目に見える。それにCategory:東京市は東京都区部の歴史における前身のカテゴリだから、提案に挙がっているものとはちょっと訳が違う。--180.53.130.248 2016年3月9日 (水) 14:18 (UTC)

  •   返信 厳しい意見として申し上げますが、提案の趣旨をご理解いただけていないのではないでしょうか? 今回の提案は懸念されているような廃止市町村カテゴリの濫造に直結するようななし崩し的な全面解禁でなく、特段の事情がある廃止自治体に限定した提案です。このプロジェクト文書改訂を根拠に濫造を行う編集者が現れた場合、それは明らかな拡大解釈なので粛々と削除依頼を出すべきです。
例えばCat:北九州市の歴史の場合、前身5市の自治体警察門司市警察小倉市警察戸畑市警察八幡市警察若松市警察とそれぞれの市に存在していましたが、このうち小倉市警察と八幡市警察は現在では複数の区に分割されているそれぞれの旧市域を管轄していたのに対してそれ以外の区の前身各市とは何の関わりもありません。門司市警察・戸畑市警察・若松市警察は(現状ではそうされていませんが)、それぞれCat:門司区の歴史Cat:戸畑区の歴史Cat:若松区の歴史に所属させることが本来のカテゴリ運用なのに対して小倉と八幡、またさいたま市の浦和と大宮は分割されているので他の3区には存在している適切な下位カテゴリが存在していないことが問題なので文書の改訂を提案しているのです。
それに大都市特別区設置法が成立・施行されているため、現時点では適用例が無いとは言え将来的には政令指定都市の廃止と複数の特別区への解体が行われる可能性が現実に生じています。その際、解体された特別区ごとに旧政令市全般に関わる事項のカテゴリをいちいち付すことが適切だとはとても考えられません。 --サンシャイン劇場会話) 2016年3月10日 (木) 10:06 (UTC)
提案の趣旨が浦和市他3市を特別扱いするという、中立的に欠けるものであったから疑問を投げかけているわけじゃないですか。なぜ「○○区の歴史」のような下位のカテゴリにそこまで拘るの?Category:さいたま市の歴史Category:北九州市の歴史に留めておくのではダメなのか?他の市町村を蔑ろにして拡大解釈とか言わないでほしいですね。--60.37.166.60 2016年3月10日 (木) 13:58 (UTC)
  提案の内容として、「現在の市町村・行政区では(ごく一部のはみ出しレベルでなく)複数に分断されてしまう旧自治体」というような定義にするのも一案かと思います(新たに増える例:上九一色村など)。実際、浦和や小倉の場合は政令市レベルに置くことができますが、上九一色村の場合は包含する基礎自治体がまったくないためそうも行きません。カテゴリの濫造については、10記事前後で最低数を決めて、それだけの記事を確保することが必要、とすれば問題はないと考えます。--Jkr2255 2016年3月10日 (木) 14:16 (UTC)
  私は「そもそもこの規定なんかいらない」と主張したわけですが、落とし所として、Jkr2255さんのご提案のように「10」とかの記事数を定めて一定の水準を保つ保険(乱造させない)としたうえで、一般化するのはいい案だと思います。
まあそもそも、Wikipedia:カテゴリの方針ではカテゴリをいくつかのタイプに分類していまして、「関連が深いキーワード」を示すカテゴリとか、「分割として機能しないカテゴリ」などという表現をしています。これらのタイプのカテゴリはそもそも「細分化」ですらないのです。もしも「旧浦和市の歴史」に深い関係がある主題ならば、札幌市の大字の記事に「旧浦和市の歴史」というカテゴリを与えたっていいのです。いつか北海道の「釧路市鳥取」という大字記事ができたら、「Category:鳥取県の歴史」をはりますよ。鳥取県の移民が拓いた町ですから。--柒月例祭会話) 2016年3月10日 (木) 14:28 (UTC)
  •   コメント Jkr2255さんのご意見と合わせて、もう一つ「30年以上存続した自治体」と言う条件の追加を提案します。これで相当数の粗製濫造を防げるはずです。
廃止した自治体自身のカテゴリは原則として作成しません(中略)。
例外として、以下の3つの条件を満たす現存しない自治体のカテゴリの作成は可能とします。
1. 廃止前に30年以上、新設合併によらず存続していた自治体であること
2. 廃置分合手続きによって旧市町村域が2以上の自治体(特別区含む)または政令指定都市の行政区に分けられていること
3. カテゴリ作成時点でその旧自治体全般に関する項目が10項目以上存在していること

上九一色村の場合、村が存在していた時代の代表的な出来事であるオウム真理教関連の事件は現在の富士河口湖町に当たる地区で発生しているためCategory:富士河口湖町の歴史で問題ないと思いますが、甲府市に編入された地域にも関係する事項が充実した場合はカテゴリの作成を妨げるものではないと言うことになります。岡山県和気郡日生町の場合は町制時代に相当部分が兵庫県赤穂市に分離されていますが、自治体名として廃止されて以降も備前市の広域地名として現存しているので自治体よりも下位の地域カテゴリとしても有用性が担保されるでしょう。 --サンシャイン劇場会話) 2016年3月11日 (金) 11:24 (UTC)

  • 意見が出ていないのでもう1点だけ補足させていただきますが、現在の文面でも「廃止された旧自治体と同じ名称の広域地名」(京都府南丹市園部町和歌山県田辺市龍神村など)のカテゴリは「自治体・行政区の中の一地域」(例えばCat:丸の内Cat:梅田)としての扱いで作成可能な場合があるので、それに該当する場合は一律に削除対象とされるものではないことについても記述を設けたいと思います。 --サンシャイン劇場会話) 2016年3月17日 (木) 12:13 (UTC)
  コメント 久々にこのプロジェクトのノートに書き込みを行いますが(ウォッチリストには入れてあったので気にはしていたのですが)、そもそも廃止自治体(正確には「市町村の廃置分合」に伴い生じた旧自治体)に関するカテゴライズについてはこの3年ぐらいずっと続いている議論なんですよね。で、そもそも自治体(自治体自身)のカテゴライズに関してはプロジェクトでも取り扱いが若干曖昧なところがあって、(現行自治体も含めて)どこまで細分化を認めるかというのはこの際明示する必要があるんだろうな、とは思っています。
で、今回のケースで言えば、「昭和の大合併」「平成の大合併」で市町村の廃置分合が大々的に行われたことを踏まえれば、廃止自治体のカテゴライズそのものを一定の時期を基準に認めて良いのかな、とは思います。一つの基準案で言えば(これまでのご意見とは全く異質なものかもしれませんが)「市町村の合併の特例に関する法律(旧合併特例法・昭和40年法律第6号)施行時点で存続していた自治体に関してはカテゴライズを認める」とするのが一つの基準になり得ると思われます。これまで出てきた「2以上の自治体」「30年以上存続」などは基準として曖昧な要素があり、同時期の合併でもカテゴライズを認められる(認められない)事例が混合し混乱を来しかねないと思われます。
ちなみに旧合併特例法を基準案としたのは市同士の合併であるいわき市や倉敷市がこの法律の施行後に合併しているためです。これで細分化の懸念があるのであれば、基準日を「(平成の大合併のきっかけとなる)地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律(地方分権一括法、平成11年7月16日法律第87号)施行後」などにした上で「それ以前は『廃止された市』に関するカテゴリのみ作成可」とするのも一案ではないかと勘案しています。--Bsx会話) 2016年3月17日 (木) 12:45 (UTC)
  返信 まずは基本に立ち返り、方針文書であるWikipedia:カテゴリの方針、ガイドラインであるWikipedia:過剰なカテゴリをご確認いただきたいのです。このPJでの過去の合意がこれまで尊重されていたことは認めますが、2007年のこの合意は、今となってはウィキペディアのスタンダードに適合していないように思います。
まず、「旧自治体のカテゴリ」は、そもそも「細分化」にあたるとは限りません。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義にありますように、分類のためのカテゴリは「細分化」という考え方に対応しますが、「『キーワード』を指向」するタイプのカテゴリはそうではありません。(その具体的な例として、北海道の釧路市鳥取に鳥取県のカテゴリを付与する、という例を示しました。)
Wikipedia:カテゴリの方針は、「不適切なカテゴリ」をいくつか例示しており、その中には「有用性が少ないと思われるもの」があります。また、Wikipedia:過剰なカテゴリ#項目数が少なく、成長の余地もないものというものもあります。これらを援用して、サンシャイン劇場さんが示した3条件のうち「カテゴリ作成時点でその旧自治体全般に関する項目が10項目以上存在していること」というような条件を運用することは妥当でしょう。
しかし、「いつ廃止された」とか「市だったか、村だったか」という基準で線を引くのは不適切です。たとえ江戸時代の村だろうが、明治時代の宿場町だろうが、その村についての記事がじゅうぶんにあるならば「キーワードを指向するタイプのカテゴリ」を付与することは妥当です。逆に、ただ単にその場所にあるというだけで、記事の中身が全く「かつての自治体」に関する言及がないのであれば、カテゴライズする必要はありません。
「中身がロクにないのに、カテゴリの容れ物だけ乱造する」とか、「記事の中身が実際には関係ないのに、その場所にあるというだけでカテゴライズしちゃう」(上で書いた武蔵浦和駅の例)とか、合意を得ないまま大量のカテゴリ移動を行うとか、そういうのはもちろんやるべきでないのですが、適切な運用をするならば、旧自治体のカテゴリを作ることは方針文書どおりなのです。
サンシャイン劇場さんが示された条件のうち、「記事数」を基準に制約を課そうというアイデアには賛成できますが、それ以外の制約にはウィキペディアの方針に照らして合理性がなく、反対します。--柒月例祭会話) 2016年3月17日 (木) 17:03 (UTC)
  •   コメント Bsxさんと㭍月例祭さんのコメントを拝読して再考してみましたが、先に挙げた案は現在の文書が定められた際の基本方針であったと思われる「粗製乱造をさせないためカテゴリ作成要件に制約を課す」と言う発想に捕われ過ぎていたのではないかと言う結論に達しました。むしろ、発想を転換してもっとシンプルに「必要性のあるカテゴリ作成は認める」ことを基本方針として定めるべきではないかと考えを改め、先に挙げた案を撤回して新規の改訂案を提示します。
廃止された自治体自身のカテゴリは作成しません、以下のどちらかに該当する場合に作成できます。
1. 該当旧市町村の領域が現存する複数の自治体もしくは政令指定都市の行政区の領域に分断されている場合(例‥東京市浦和市日生町上九一色村)
2. 自治体が廃止された後も「○○町」「○○村」などの旧自治体名が広域地名として残存している場合(例‥園部町龍神村)
合併により廃止となった自治体で上記の要件に該当しないもの原則としてWikipedia:削除依頼されます。
要件に該当する旧自治体のカテゴリ作成に際しては、ノートで合意を得ることを推奨します。
Bsxさんが提案された「旧合併特例法施行時点で存続していた自治体」は、当初の提案で理由として挙げたうち小倉市八幡市 (福岡県)(1963年合併)が非該当となるため採用しません。ノートに提案して合意を得ることを義務でなく推奨としたのは、広域地名の場合は(先に挙げた丸の内や梅田などと同様に)編集者の判断でカテゴリを作成することを妨げない意図があります。 --サンシャイン劇場会話) 2016年3月18日 (金) 00:30 (UTC)
  •   コメント 修正案の提示から1週間を経過しましたが、反対意見がないためあと3日待って特に意見が出なければこの文面で改訂を実施したいと思います。 --サンシャイン劇場会話) 2016年3月25日 (金) 08:15 (UTC)
2についてコメントします。広域地名として残存しているかしていないかで決めていいとは思えません。そもそも2に該当するものの多くは冠称地名で、丸の内や梅田と同様に扱うのは如何なものかなと個人的に思っておりますが、下呂市伊達市 (福島県)のように地域によっては冠称地名の有無が存在するケース、加賀市山中温泉や高山市一之宮町のように「廃止された旧自治体と異なる名称の広域地名」のケース等が存在します。--221.184.88.229 2016年3月25日 (金) 22:12 (UTC)

  反対 申し訳ないですが、サンシャイン劇場さんの文案では賛成できません。

  • 「粗製乱造をさせない」「必要性のあるカテゴリ作成は認める」という考え方はよいと思います。
  • しかしその「乱造」や「必要性」の判定基準が「複数の自治体」だの「政令指定都市」だの「分断」だの「広域地名」だのに帰するというのは全く理解できません。
  • 「ノートで合意を得ることを推奨」というのは良いと思います。(どこのノートで?というのは考えどころですが。)ものすごく言葉尻になりますが、「合意を得る」というと賛成者ゼロだと「合意を得ていない」という見方もできてしまうので、「事前に告知すること」「合意形成をすること」というような表現ではどうでしょう。(ウィキペディア的にはWikipedia:合意形成として、反対者ゼロなら合意形成と「みなす」(みなす、というのは本来は違うものを同一として扱う、ということです)ことができるというのが慣習です。)
  • 「粗製乱造」を防ぐために機械的な判定基準を儲けるとしたら、「記事数」とかで線を引くしかないかなと思います。「必要性」に関しては事前に説明をして「合意を形成する」しかないのでは。
  • 10年ぐらい前ならともかく、「原則として削除依頼」というような文を挿れても、今は削除依頼ではすんなり通らないだろうと思います。削除依頼では個別具体的に削除すべき事由を方針文書に照らして説明し、合意を得る必要があります。PJでどう言おうが、方針文書に適する削除理由を示すことができなければ難しいでしょう。そもそも機械的に原則削除というような取り決めをPJで作るのは無理筋です。(作成する、作らないことを推奨する、というところまでです。)気持ちはわかりますけどね。
  • 「何でもかんでも作らない」「本当に必要なものだけ」という考え方・方向性を示すことはいいと思いますが、ヘンに具体的な線引をしちゃったりするのは「機械的な削除」(それは結局粗製濫造と一緒です)の呼び水になりかねません。方向性だけ示し、具体的には個別にきちんと考えろ、というところまでじゃないでしょうか。--柒月例祭会話) 2016年3月26日 (土) 00:09 (UTC)
    •   返信 承知しました。では改めて、再々修正案を提示します。
廃止した自治体自身のカテゴリは作成しません。合併により廃止となった自治体はWikipedia:削除依頼されます。
廃止された自治体に関する事項は現行自治体の下位カテゴリとして「○○市の歴史」等のカテゴリがある場合はそのカテゴリに、ない場合は現行自治体のカテゴリに入れることを推奨します。ただし、現行の自治体や政令指定都市の行政区では旧市町村域が分断されているなどの理由でそれらのカテゴリに分類するのが困難な旧自治体(例‥東京市浦和市日生町上九一色村)に関しては、個別のカテゴリ作成を妨げません。
この再々修正案の基本的な考え方は「現在のローカルルールを撤廃してWikipedia:カテゴリの方針に委ね、個別に判断する」「旧町村名が広域地名として残存しているような事例はプロジェクトの対象に含めず、個別に判断する」の2点です。 --サンシャイン劇場会話) 2016年3月26日 (土) 01:42 (UTC)
  コメントご配慮ありがとうございます。
あまり長々と反対ばかりしても建設的でないし、結局は必要に応じて個別の事案毎に話し合いをし、機械的に判断するようなものでなければ賛成できます。(本当は、私たち2人だけでなく、数多くの意見が出て合意形成するのが理想的なんですが、実際そういう方がいなければしょうがないですね。)
私だったら2文目は「特別な事情がある場合にはその限りではないが、事前に告知して合意を形成することが望ましい」みたいな抽象的な漠然とした表現にしておいて、あとは個別に、とします。(ただまあそれだと、その個々の事案ごとで紛糾するのではないか、乱造を抑制するという目的に対しては実効性に欠くのではないか、という心配があるというのはわかります。)
一つの案ですが、「廃止市町村に関するカテゴリの場合には、廃止されていることが明確にわかるカテゴリ名にする」とか「市町村カテゴリの階層構造には含めない」という運用を決めるというのはどうでしょう。(「運用を決める」のは、「作成/削除」とは別の手立てで乱用を防ぐ効果があるし、「削除」という強力な手段を伴うよりは低いレベルの合意で実現実行可能だと思います。)
サンシャイン劇場さんの文案表現を眺めた感じとして、Wikipedia:カテゴリの方針の「分割として機能する/機能しないカテゴリ」や「関連が深いキーワードを示すカテゴリ」という考え方をじゅうぶんには反映していないと感じます。文案だと「分割として機能するカテゴリ」だけしか念頭にないような印象です。とくに「分類」という言葉を用いるところにそれが顕れています。
たとえば「動物 - 脊椎動物 - 哺乳類 - ナントカ類 - ナントカ目・・・」というのは「分割として機能するカテゴリ」です。普通は常に必ずどれか1つだけのカテゴリだけに属すことになります(「イヌとネコの違い」みたいな記事でもない限り、複数の分類カテゴリを有することは仕組み上ありえません。)。これは「分類」です。
一方、「グリム童話に登場する動物」というようなカテゴリがあったとします。この下位には「赤ずきん」とか「狼と七匹の子山羊」とかのカテゴリができます。すると「オオカミ」は両方のカテゴリを持ちます。また、「グリム童話に登場する動物」を全く付与されない動物もたくさんでるでしょう。こういう場合には「分割として機能しないカテゴリ」だし、分類というよりは「関連が深いキーワードを示すカテゴリ」になります(これを「分割として機能」させるためには「グリム童話に登場しない動物」というカテゴリを作るしかありません。)
「廃止された自治体に関する事項」というのが、個別具体的にどんな記事なのかはそれこそ個々の問題なのですが、例えばですけど仮に「旧浦和市役所」とか「旧浦和市長の一覧」みたいな記事の数が揃えば、それはまさに「旧浦和市」のカテゴリを付与するべきです。しかし「以前は浦和市○○で、今はさいたま市△区○○」であるだけの大字記事みたいなものに、機械的に「旧浦和市」カテゴリを付与するべきではない。その大字記事のなかで「旧浦和市時代に関すること」がしっかり言及されているならば付与するべき。
あまり話を広げるのもよくないのですが、「カテゴリの過剰な細分化」についてもかねてからときどき話題になっていますよね。つまり、地方の小さな自治体で、記事数が全部で8しかないのに、「○○町の歴史」「○○町の学校」「○○町の建物」「○○町の文化」「○○町の交通」だのと下位カテゴリを完備しちゃって、各カテゴリに記事が1しかない、みたいな。これは「○○町」側からみると過剰な細分化なのですが、「歴史」側からみるとそうではないかもしれません。そこらへんは難しいところです。
たとえば今回の事案でいうと、事情があって「旧浦和市」カテゴリを作ったからといって、機械的に「旧浦和市の歴史」「旧浦和市の学校」「旧浦和市の交通」・・・みたいのを作り始めると、きっと問題視されるでしょう。しかし、もしも「旧浦和市の交通」カテゴリを付与するのに相応しい記事が10も20もあるのならば、それは妥当でしょう。
つまり、廃止された市町村に関するカテゴリは、「分割として機能しないカテゴリ」「深く関連するキーワードを示すカテゴリ」と捉えて運用するほうがよさそうだということです。「廃止された市町村」系のカテゴリは、パッと見は「市町村カテゴリ」と並列のカテゴリに見えるけど、根っこから別系統だよ、というふうにしちゃったほうが混乱が少ないのではないかなあと思います。階層ツリー構造は「現存市町村カテゴリ」(分割として機能する・分類カテゴリ)だけで形成することに決めちゃって、「廃止市町村カテゴリ」は別系統にする。この場合の問題は、カテゴリ名のせいで、いかにも「現存市町村カテゴリ」の仲間のように見えてしまうので、明確に区別するための仕掛けがあったほうがいい。たとえばカテゴリ名に必ず【廃】をいれる、だとか。(カテゴリ名の付け方のルールとの兼ね合いがあるので、この例はあまりよくないけども。)--柒月例祭会話) 2016年3月26日 (土) 05:42 (UTC)
  •   返信 ご指摘の点に関しては、廃止自治体カテゴリとしての先例となるCat:東京市やその上位にあるCat:東京府の運用が参考になると思います。「分割として機能しないカテゴリ」「深く関連するキーワードを示すカテゴリ」であることを明確にする意図で再々修正案に追記するとすれば、東京市の事例を追認する形で「現行の自治体を対象とする『○○県の市町村』カテゴリの直下に置かず『○○県の市町村 (廃止)』カテゴリに置く」と言う方針を支持します。廃止自治体のカテゴリ名に「旧」を明記する方式は一考の余地はあると思いますが、先に挙げた広域地名として旧自治体名が残存しているケースでは「旧」を付けるのが不適当な場合も想定されるのと、運用上は「各都道府県の廃止市町村カテゴリの下位に置く」方針を徹底すれば良いかとも思うので今回は見送りとし、そうしないことで実際に問題が生じた場合は改めて検討すると言うことでいかがでしょうか。 --サンシャイン劇場会話) 2016年3月27日 (日) 04:48 (UTC)

  返信 ありがとうございます。運用についてはおっしゃる通りで良いと思います。ちょっと、まとめてみました。

現行 === カテゴリ ===
  • 各都道府県別のカテゴリが存在します。Category:愛知県の市町村Category:愛知県の市町村 (廃止)
    • ソートキーには、平仮名で[[Category:愛知県の市町村|なこやし]]のように記入します。
  • 自治体自身のカテゴリを記入することもできます。[[Category:南九州市|*]]のように記入します。
    • 廃止した自治体自身のカテゴリは作成しません。合併により廃止となった自治体はWikipedia:削除依頼されます。
  • 廃止自治体には、合併先の市町村のカテゴリを追加します。[[Category:奄美市|旧 なせし]]のように記入します。
    • ソートキー(廃?旧?)については議論の余地あり
改訂 === カテゴリ ===

====自治体記事のカテゴライズ====

  • (2) 自治体の記事は、各都道府県別の市町村カテゴリに置いてください。
(例)Category:愛知県の市町村
  • (3)この際、ソートキーには平仮名で[[Category:愛知県の市町村|なこやし]]のように記入します。
  • (4) 合併などで廃止となった自治体の記事は次のようにします。
  • (5)通常の都道府県別カテゴリではなく、市町村(廃止)カテゴリに置いてください。
(例)Category:愛知県の市町村 (廃止)
  • (6)これとは別に合併先の市町村のカテゴリを追加します。この際、ソートキーに「旧」「廃」をつけてください。
(例)[[Category:奄美市|旧 なせし]]

====自治体ごとのカテゴリー====

  • (7) 必要に応じて、自治体自身のカテゴリを作成することもできます。
  • (8) この場合、自治体自身の記事はソートーキーを[[Category:南九州市|*]]のように記入します。
  • (9) 対象の記事が多い場合など、必要に応じて自治体ごとのカテゴリ内にさらに下位のカテゴリを作成することもできます。ただし、過剰な細分化は避け、独断でカテゴリを置換しないよう、配慮してください。
(例)Category:南九州市の交通
  • (10) 廃止された自治体に関する記事は、現行自治体の下位カテゴリとして「○○市の歴史」等のカテゴリがある場合はそのカテゴリに、ない場合は現行自治体のカテゴリに入れることを推奨します。
  • (11) じゅうぶんな記事数があったり、旧市町村域が分断されている・旧自治体名が広域地名として残存しているなどの理由で現行自治体カテゴリに分類するのが困難な場合など、廃止自治体のカテゴリを作ることもできます。
(例)Category:東京市Category:東京市長
  • (12)廃止自治体のカテゴリは通常の市町村別カテゴリ(Category:愛知県の市町村)にはおかず、市町村(廃止)カテゴリ(Category:愛知県の市町村 (廃止))に置いてください。
  • (13)(※以前は廃止自治体記事のカテゴリは原則削除依頼としてきましたが、2016年より運用を変更しました。ただし、乱造は好ましいものではなく、廃止自治体のカテゴリ作成にあたってはノートで事前に合意形成するなど、慎重に行ってください。)
  • ひとまず現行の表記と比べるため、今回特に議論していない部分も含めちゃっています。(1)とかの番号はここでの議論の便宜上つけましたが、実際に反映させる際は不要です。(ソートキーの使い方や、(2)(7)など「いまさらそれを案内する?」的なものも含めているのでちょっと長くなっていますが。)長すぎるのがイヤであれば、2、3、7、8あたりは省略しちゃってもいいかもしれません。13については、今回は従来と大きく運用を変えるので、経緯や意図を説明する上でこういうのがある方が私は好きですが、長いのを嫌うのであれば無くてもいいです。その場合は必要に応じてノートでの議論を参照するように誘導することになります。
  • 例も少し増やしているので余計長くなっています。「浦和市」や「上九一色村」のカテゴリが実際に作成されたら、例に追加してもいいかもしれませんね。
  • おおよそは、既に議論した内容を反映しているつもりですが、いくつかそうでない箇所があります。特に(6)は今回まったく議論をしていませんが、この際ですから決めちゃってはどうでしょう。私には従来の「ソートキー(廃?旧?)については議論の余地あり」の「議論」を見つけられなかったのですが、実際どうなんでしょう。私はこれは決めてしまえばどっちでもいいと思いますが・・・。ひとまず従前のまま「なせし」の例を乗せましたが、今はCategory:奄美市には「廃」も「旧」もなく、名瀬市Category:奄美市の歴史に変更[5]されています。(形式的には、これは従来の取り決めに反する変更ということになりますけども。)
  • あと、これは一応の確認なんですが、(6)には「合併先の自治体」という表現があります。A村→B町→C市→D市(現行)、みたいな場合には、A村に付与すべきなのは直接の合併先である「B町」?それとも現行の「D市」?どちらでしょう。--柒月例祭会話) 2016年3月28日 (月) 04:46 (UTC)
  •   返信 ご提示いただいた文面で問題ないと思います。提起した議題のカテゴリ運用に関してはこれで結論が得られたと判断し、他に異論が出なければ31日に改訂を実施したいと思います。 --サンシャイン劇場会話) 2016年3月28日 (月) 08:37 (UTC)
  • ありがとうございます。ただ、細かいところはまだちょっと詰めが甘いです。急ぐ話でもないし、もう少し時間をかけませんか。特に
  • (6)まわりのこと。少なくとも現行の例示は実際に「ソートキーに旧・廃」になっていない。
  • (5)に関しては、Category:日本の廃止市町村 (現市町村別)では「○○市の廃止市町村」という名称で統一されていて、「都道府県」直下ではない場合もありますね。--柒月例祭会話) 2016年3月28日 (月) 09:37 (UTC)
  •   返信 承知しました。以下のような形でいかがでしょう。
  • (4)合併などで廃止となった自治体の記事は次のようにします。
  • (5)通常の都道府県別カテゴリではなく、現行市町村域の廃止カテゴリがある場合はそのカテゴリと各都道府県の廃止市町村カテゴリに置いてください。
(例)Category:名古屋市域の廃止市町村Category:愛知県の市町村 (廃止)
  • (6a)現行市町村域の廃止市町村カテゴリがない場合は、市町村カテゴリの下位にある市町村の歴史カテゴリに含めることを推奨します。
(例)[[:Category:奄美市の歴史|なせし]]
  • (6b)市町村カテゴリの下位に歴史カテゴリがない場合は暫定的に市町村カテゴリに含め、ソートキーに「旧」をつけてください。
(例)[[:Category:那須町|旧 なすむら]]
各市町村(東京都の特別区を含む)域の廃止市町村カテゴリを見たところ、ほぼ整備されている都道府県と手つかずになっている県の落差が激しく整備が途上段階にある状況なので、当面はこれらのカテゴリ整備を妨げない形にしておくのがいいでしょう。歴史カテゴリの運用に関しては市単位ではほぼ整備が完了しているのと、越境合併(例えば岐阜県中津川市に編入された山口村 (長野県)は「Cat:長野県の市町村 (廃止)」であり「Cat:中津川市域の廃止市町村」でもある)に注意するぐらいでしょうか。
廃止市町村の定義に関しては現行の運用に疑問を持っている部分がありますが、それに関しては別に議論を提起すべきだと思うので今回は割愛します。 --サンシャイン劇場会話) 2016年3月28日 (月) 11:46 (UTC)
  返信 おそくなりました。このノートでは「廃止市町村」絡みで様々な議論が行われており、それだけ「廃止市町村」の扱いは皆を悩ませているということでしょうね。
いずれまた何か議論が起きるかもしれませんが、ひとまずこれでよいことにしましょう。もうしばらく待って異論の表明がない場合には、表ページに反映させることに同意します。--柒月例祭会話) 2016年4月6日 (水) 03:28 (UTC)
  返信 了解しました。3日ほど待って特に異論が無ければ改訂作業を実行します。 --サンシャイン劇場会話) 2016年4月6日 (水) 08:56 (UTC)

各種テンプレートの「全国地方公共団体コード」の表記法編集

全部調べたわけじゃないですが、各種テンプレートの「全国地方公共団体コード」の表記が「5桁+1桁」(末尾1桁は検査数字)となっています。

一方、記事「全国地方公共団体コード」内の表記やウィキデータのプロパティは「6桁」となっています。

これをどちらかに統一する余地はありそうでしょうか?--iwaim会話) 2017年9月7日 (木) 15:16 (UTC)

赤リンク代わりの外部リンクの修正にご協力をお願いします編集

市町村記事において、「東京大学」のようなやり方で、記事がない施設名などに、赤リンクを張る代わりに、当該施設の公式サイトを外部リンクとして載せるケースが多く見られます。しかし、このような使い方は、WP:DXL#外部リンクの使い方は慎重ににあるように、不適切なものです。閲覧者にリンク先がWikipediaに関係するページであるように誤解させたり、記事が作成されても気づかれなかったりする恐れがあります。当方でも修正を行っていますが、全国の市町村記事においてすべて私が修正を行うのは非常に大変でありますので、作業のご協力宜しくお願いします。--north land (会話履歴) 2017年9月25日 (月) 08:04 (UTC)

優先順位に関して質問編集

趣味で誤リンク修正を多々行っている者です。すみません、過去議論が膨大でよくわからなかったものでして御教示頂きたく思います。

  • 滋賀県の竜王町竜王町 (山梨県)ですが、私には平等な曖昧さ回避にすべきように思えます。現存優先なのでしょうか?
  • ノート:阿部村で改名提案が出ておりますが、阿部村 (岡山県)阿部村 (徳島県)を見るに、これも平等な曖昧さ回避にすべきように思えます。確かに、プロジェクトの基準では「町村制施行(1889年4月1日)や、それ以前に廃止した村」は優先されないとあります。片方が現存、または平成の合併まで残っていたのであればともかく、60年以上前と130年以上前のもので甲乙つけるのはいかがなものでしょうか。

--JapaneseA会話) 2017年11月17日 (金) 07:13 (UTC)

  コメント プロジェクト:日本の市町村#重複名称の扱いにもありますが、記事名の付け方としては「現行市町村優先」かつ「現行市町村がない場合は平等な曖昧さ回避」が基本です。ですので、竜王町については現行の記事名付与が正当です。一方、微妙なのが阿部村のケースで、岡山県の阿部村はそもそも町村制施行前の村名であり特筆性がない限りは原則として独立記事としないルールがある一方で、徳島県の阿部村も既に廃止された村名であり、平等な曖昧さ回避にすべき事案(具体的には阿部村ノート / 履歴 / ログ / リンク元を単純な曖昧さ回避記事にすれば済む話ではないかと思われる事案)ではないかと思われます。--Bsx会話) 2017年11月17日 (金) 12:16 (UTC)
  早速の御回答ありがとうございます。すみません、「現存」の2文字の単純な見落としです(節穴でした)。竜王町の誤リンクは以前に何件か修正しており、「間違える方が悪い」もの以外は平等な曖昧さ回避とすべきだ思いますが、他の案件もありプロジェクトのルールを覆す議論をする気力が無いので、阿部村も含め今回は従います。--JapaneseA会話) 2017年11月17日 (金) 13:37 (UTC)

市の人口について編集

現在自動で人口は設定されていますがこれを手動にした方が良いと思います。理由は以下の通りです。

  1. 人口の数が違う。

例 千葉県市原市(どちらも2017年10月1日現在の人口) 千葉県のホームページでは272,711人[1]と表記されていますが、 市原市のホームページでは278,085人[2]と表記されています。--市原会話) 2017年12月8日 (金) 04:10 (UTC)

  コメント Template:自治体人口/docをお読み頂きたいのですが、全国の人口は(推計人口を発表していない北海道を除き)国勢調査をベースに都道府県の発表した推計人口に基準が統一されています(市原市の発表している人口は住民基本台帳登録人口ですので、推計人口とは統計方法が異なり、ズレが生じるのはある意味当然と言えます)。手動にすると各市町村ごとに基準のズレが生じるため、避けるべきと勘案します。--Bsx会話) 2017年12月8日 (金) 04:40 (UTC)

  返信 わかりました。--市原会話) 2017年12月8日 (金) 07:43 (UTC)

  1. ^ 千葉県毎月常住人口調査月報(平成29年) - 千葉県(2017年12月8日閲覧)
  2. ^ 世帯数・人口の推移(市全体) - 市原市(2017年12月8日閲覧)

郡のテンプレートについての提案編集

色々郡について調べることが多くて思いついたことについて提案します。是非についてご回答いただければと存じます。
明治から平成にかけての郡の記事について調べることが多いのですが、1896年以降の郡についてまとめたテンプレートが欲しいなと考えました。
令制国時代の郡のテンプレートや、現行自治体のテンプレートは存在しますが、平成の大合併で消滅した郡も少なくないし、令制国時代から分割が行われた郡も多いため、郡について調べる際に直接調べたい記事に飛ぶことができず、不便さを感じてきました。
したがって、令制国時代の郡のテンプレート同様、各都道府県(北海道はどうしたらいいだろう…)ごとに1896年時点での郡のテンプレートを作成することを提案いたします。隠岐郡や三重県安芸郡など、昭和20年代に合併が行われた郡については別途注釈を付けられたらと考えています。
テンプレートそのものは私が作ってもいいとは思いますが、それを全ての郡に張り付けるのはどうも私一人では厳しいのではないかと思い、こちらで提案し、皆様のご協力を頂けたらと思います。ご意見のほど何卒よろしくお願い申し上げます。--さえんば会話) 2018年1月13日 (土) 03:37 (UTC)

  法美郡を書いた者です。テンプレート化するかどうかはさておき、郡についての調べ物がいまいちはかどらない、という感想については同感です。つまり、いまの郡記事は、ほとんどの場合「現在の(20○○年時点での)」情報に大きく比重が偏っていて、明治以来、何度かあった「大合併」のあいだの情報