Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針

話題追加

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:カテゴリの方針」をご覧ください。

過去ログメモ編集

2007年2月19日(UTC)までの議論を過去ログ化しました。誤って日付の前にスペースを入れてしまいました、申し訳ありません。問題が大きいようでしたら何らかの対処をしますのでご指摘下さい。--bcjp 2007年4月10日 (火) 02:49 (UTC)返信[返信]

2010年以前の議論を過去ログ化しました。
議論結果を記載していますが、明確にまとめがされていないものについては私の個人的理解です。誤っていたら修正してください。また、継続中・再検討の議論があれば戻してください。Fuji 3 2010年6月17日 (木) 16:01 (UTC)返信[返信]
30万KBと非常に長大化していましたので2012年以前の議論を過去ログ化しました。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年7月6日 (土) 01:53 (UTC)返信[返信]

デフォルトソート指定を必須に編集


Wikipedia:カテゴリの方針#DEFAULTSORT」について、以下の変更を提案します。

現行 改定案
DEFAULTSORTが設定されていない記事にDEFAULTSORTを付けて回るだけの編集作業は、短時間で効率よく自分の編集回数を積み重ねることができてしまいますが、削除依頼や管理者への立候補など、意見を表明するために必要な一定回数以上の編集回数を満たす「数合わせ」と取られないためにも、「すでに正しくソートキーが設定されている記事に対してDEFAULTSORTを設定し、重複するソートキーを削除するだけ」といった編集作業は行わないでください。 標準・Wikipedia・Help・Template・Categoryの各名前空間のページでは、必ずデフォルトソート(DEFAULTSORT)を設定してください。もしカテゴリが1つだけであっても、あるいは既存の全てのカテゴリにそれぞれ独自のソートキーが指定されていても同様です。

カテゴリは必ずしも記事末尾のソース上で指定される訳ではなく、本文中や冒頭・末尾のテンプレートから付与される場合もあり、現時点でのカテゴリすら末尾のソース上だけで判断できませんし、今後カテゴリやカテゴリ適用テンプレートが追加された場合のためにもデフォルトソートを指定しておくべきでしょう。デフォルトソートは「ページ情報」として出力される項目でもありますし。

現在デフォルトソートが未設定の記事はかなり少なくなっていますし、わざわざ禁止するほどのリスクがある行為ではないでしょう。(かつて「DEFAULTSORT」を「デフォルトソート」に置換するだけの編集を繰り返す荒らしがいましたし、そういう完全に無意味なものなら禁止する意味もあるかも知れませんが)--氷鷺会話) 2013年11月24日 (日) 15:51 (UTC)返信[返信]

原則的に賛成です。改名提案や削除提案などでテンプレートを貼ると自動的にカテゴリに加入しますが、その時にデフォルトソートが未設定だとカテゴリから探すのが困難です。
問題として、Category:同名の山に含まれる山の曖昧さ回避記事のように「ソートキーをつけずに使ってください(同じ漢字でも、異なる読み方をする場合などがあるためです)」などのローカルルールを定めているものをどうするか(他には無いようですが)があります。Category:同名の河川にはそのようなルールはなく、「衣川(ころもがわ/きぬがわ)」のように複数の読みがある場合もソートキーが設定されており、山だけを例外にする必要性は無いと思いますが、後になって紛糾しないように事前に合意を取っておきたいですね。一応Category‐ノート:同名の山にここを紹介しておきました。--アルビレオ会話) 2013年11月24日 (日) 23:11 (UTC)返信[返信]
複数の読みがある曖昧さ回避ページの問題ですか。これはどう対応するか決めておく必要がありますね。漢字をソートキーにしたいカテゴリについては記事名を漢字のままソートキーとして与えれば済む話で、デフォルトソートとは関係ありませんから。まぁ、ソートキー設定に問題のない場合(「いばらぎ」と「いばらき」等)は無視するとして……著しく著名なもの(曖昧さ回避の括弧なし記事)がある場合はそれに従えば良いでしょうし、圧倒的に多数派なものがあればそれ、なければ先頭の文字から順にグループ化していって一文字目の読みで多いもの、二文字目の読みで多いもの、とかするか…。--氷鷺会話) 2013年11月28日 (木) 15:40 (UTC)返信[返信]
  コメント Category:同名の山は初めて知りましたが、現状でもDEFAULTSORTを伴って他のカテゴリと同時にを使用される場合もあり得ますので、「ソートキーをつけずに使ってください」というのはちょっとマズいのではないでしょうか。「同じ漢字でも、異なる読み方をする場合などがある」のであれば、ページ名そのものを当該カテゴリのソートキーに明示的に指定する方が良いと思います。--Penn Station (talk) 2013年11月28日 (木) 17:40 (UTC)返信[返信]
(賛成)提案の趣旨、案の文言に全く異論ありません。速やかに進めてよい案件だと考えます。--けいとん【鶏豚】会話) 2013年11月25日 (月) 12:56 (UTC)返信[返信]
  コメント 基本的に賛成ですが、理由があるならそれを明示した方が良いと思います。また「必ず」は必要ないのでは。--Penn Station (talk) 2013年11月25日 (月) 14:48 (UTC)返信[返信]
デフォルトソートを設定しなくとも良い、というご意見ですか? だとするとその理由はなんでしょうか? 私は「必ず」を入れた方が良いと思います。--アルビレオ会話) 2013年11月28日 (木) 07:44 (UTC)返信[返信]
単に表現を控えめにという意味では。これまではむしろデフォルトソート追加(のみの編集)を禁じていた訳ですし。--氷鷺会話) 2013年11月28日 (木) 15:40 (UTC)返信[返信]
  コメント この文書は「すべての利用者が従うべき」と考えられている「方針」です。「デフォルトソート(DEFAULTSORT)を設定してください」で十分ではないですか?「設定しなくとも良い」とは解釈できないと思います。仮に入れ忘れたとしても何か重大な問題が生じる訳でもありませんし、方針文書は(ガイドライン文書もですが)曖昧さが生じない限り無用な修辞を避けできるだけシンプルにすべきと思います。--Penn Station (talk) 2013年11月28日 (木) 17:40 (UTC)返信[返信]


理由を明示した方が良いとコメントしましたので、氷鷺さんの改定案を修正し改定案2を作成してみました。

改定案2
名前空間が標準、Wikipedia、Help、Template、Categoryのページでは、デフォルトソート (DEFAULTSORT) を設定してください(その他の名前空間では必要に応じて設定します)。カテゴリが1つだけの場合、全カテゴリにカテゴリ独自のソートキーが指定されている場合も同様です。これはページに読み込まれるテンプレートの中でカテゴリが指定されている場合があるためで、また将来そのようなテンプレートや新しいカテゴリを追加する際に有効であるためでもあります。

文章を簡潔にすると同時に、カテゴリが1つだけなどの場合のDEFAULTSORT設定の理由とその他の名前空間(Portalなど)の場合を追加しました。いかがでしょうか?--Penn Station (talk) 2013年11月28日 (木) 17:40 (UTC)返信[返信]

改定案2に賛成です。「必ず」については了承しました。複数の読みがある場合についてはサブセクションに分けましょう。--アルビレオ会話) 2013年11月28日 (木) 20:33 (UTC)返信[返信]
別件の編集中に気付いたのですが、改定案2(だけではないけど)では、標準名前空間のページであるリダイレクトページも対象になりますよね。カテゴリの付いたリダイレクトページはデフォルトソート必須で良いと思いますが、カテゴリの付いていないリダイレクトページにもデフォルトソートを必須としますか? 実際にはほとんどのリダイレクトページにはカテゴリもデフォルトソートもついていません。私案ですが、「ただし、カテゴリの付かないリダイレクトページにはデフォルトソート (DEFAULTSORT) を設定する必要はありません。」を追加した方が良いと思います。--アルビレオ会話) 2013年12月21日 (土) 03:24 (UTC)返信[返信]

複数の読みがある場合編集

デフォルトソートが設定されていない理由の一つに、複数の読みがあってソートキーが決められないものがあるようです。とはいえ、複数の読みがあってもソートキーを設定しているものも数多くあります。

  • すげ・すが・かん # デフォルトソート:すけ
  • 衣川 ころもがわ、きぬがわ # デフォルトソート:ころもかわ

原則はひらがなの設定だと思うので、たたき台を考えてみました。

複数の読み方がある場合は、代表的な読みをデフォルトソートに設定してください。代表的な読みが決められない場合は項目名を漢字のままデフォルトソートに設定することもできますが、その場合は漢字の文字コードでソートされるため、カテゴリの表示で期待する順序にならないことがあります。また、ソートキーに漢字を使った場合は、ひらがなのソートキーのものの後ろに表示されることになります。

如何でしょうか。特に後半はHelpと重複していますが、あえてここで記述した方が良いと思いました。--アルビレオ会話) 2013年11月28日 (木) 20:33 (UTC)返信[返信]

矛盾した冒頭の文章を内容の要約へと変更編集


冒頭の「絶対的なルールではありませんが、内容を理解し、方針に沿うよう努力してください」という文言が、すべての利用者が従うべきという方針の定義と矛盾する。むしろガイドラインの定義と合致している。

以前は「指針という位置づけになることを目標とします」と書かれていたものが、2006年9月28日(2006年9月28日03:10)に、現在の文言となっています。9.5年前の文言ですので方針とガイドラインの区別がついていなかったのではと考えられます。Wikipedia:方針とガイドライン#内容には冗長さを避けるようありますが、冒頭の文章が、方針テンプレートと重複しているので不要かと思われます。この部分の説明はそのテンプレートに譲ります。

代わりに、主要な内容を要約した以下のような文面案を提案します。

適切なカテゴリの作り方やその際の慣習を説明します。カテゴリ(Category)は、ウィキペディアのあらゆる記事を分類する機能です。有用でない、主観的な、凝りすぎた定義のカテゴリの作成は不適切です。過剰なカテゴリでは不適切なカテゴリである、有用でない、検証可能でない主観的な、些末な、直接関連のない例を挙げています。カテゴリー名には、日本語の一般的な名称を用います。名称には、独自の用法を定義したり、内容が想定できないものは不適当です。カテゴリの本文に定義文を記し、同名の記事がある場合にはリンクします。

全ての記事にカテゴリの設定します。しかし主題に少しでも関連するカテゴリをすべて関連付けるのではなく、厳選すべきです。適当なカテゴリがない場合は保留します。多くのカテゴリはその上位の分類である親カテゴリを持ちます。そして記事は、基本的には再分類されたサブカテゴリに含めることができれば、その親カテゴリに含める必要はありません。サブカテゴリがない場合にその親カテゴリに記事を含めることがあります。

ソートキーはウィキペディア日本語版では一覧ページにおいて五十音順に表示するために重要です。基本的には、ひらがなで読み仮名を記述し、濁音・半濁音は清音に、長音(音引き)は母音にします。人物では名字から始めます。詳細は本文をご覧ください。

カテゴリの機能説明についてはHelp:カテゴリを参照してください。

--タバコはマーダー会話) 2016年3月20日 (日) 10:54 (UTC)返信[返信]

  •   コメント別に無理に「要約」を冒頭に設ける必要はないと思います。この文書まで来たならきちんと全文読んでしっかりと理解してほしい。どうしてもというなら、「この文書では適切なカテゴリの作り方やその際の慣習を説明します」だけで。--柒月例祭会話) 2016年3月20日 (日) 16:21 (UTC)返信[返信]
  コメント 「必要」はありますね。Wikipedia:方針とガイドライン#内容には、まあ「相互に矛盾していない」の他には、まず「方針の目的と対象範囲は、その文書の冒頭ではっきりと示してください」とありますが、(あと、タイトルに「~の方針」などをつけないことなどもこの文書ですが)Wikipedia:中立的な観点など冒頭で「中立的な観点について書きます」とだけ書かれているような不親切きわまりない文書ではないですし、Wikipedia:独自研究は載せないなど良い例だと思います。この程度の説明は普通の慣例ですね。
なぜなら、その文書に何が書いてあるか、全文に目を通さないと分からいないのは、不親切に当たるからでしょう。ウェブ・ユーザビリティ(使いやすさ)のヤコブ・ニールセンも、つまり全体に目を通さないというのはウェブでの一般行動なので要旨を先に提供するための「サイバースペースの逆ピラミッド」「モバイルユーザーに向けて書くときは、二次的なコンテンツは先送りしよう」などの文章を書いており、ウェブでは基本的なことだと思われます。
したがって、ウィキペディアでも全文を読まない人が多いことが判明しています。メタウィキのm:Research:Which parts of an article do readers readによれば、全体の記事ですが導入部しか読んでいない人は過半数に上ります。
「全文を読んでほしいという思い」だけが理由のようですが、不親切で使いにくい文書が増えますので、それは個人的思いにとどめておき、文書などには反映しないほうがよろしいのではないでしょうか。--タバコはマーダー会話) 2016年3月21日 (月) 00:07 (UTC)返信[返信]
他の方針文書・ガイドラインでも同様のことをされているので議論の拡散は避けたいところですが・・・
「ウェブでは基本的なこと?」とやらは、ウィキペディアの外で誰かが主張していることに過ぎません。ウィキペディアの中では1人の「私論」にすぎないでしょう。まずはそれが「ウィキペディアの基本」であると高いレベルの合意を得る必要があります。
まあ、そうは言っても、適切な要約が冒頭にあることは有用である、というのは私も認めます。主な問題は「要約が適切でない」ことに帰するでしょう。不適切な要約であれば無いほうがいいです。まずは、節単位で「要約」を作ることから初めてはどうでしょう。それが出揃ってから、要約の要約を作ることで、適切さに近づけるかと思います。--柒月例祭会話) 2016年3月28日 (月) 04:54 (UTC)返信[返信]
  コメント はっきりと書かれていないので分からないので、明確に書かれることをお願いします。「冒頭に要約を設ける必要はない」「ウェブで基本的なこと?とやらは高い合意を得る必要がある」の2点は撤回されたということですか?撤回されていない場合、個人的な要求を私にだけ適用しようとしているようにも思えますので議論は必要でしょう。
現在は一転して「冒頭の適切な要約が有用であり、問題としては要約が適切でないということが起こりうる」「私に節単位の要約からはじめるよう助言し、要約の要約を作ることで適切さに近づくことができる」という主張のようですが、、前後の文章はどうつながっているんですか?私の要約が適切ではないため、節単位の要約からはじめては、と仰っているんですか?
あなたの基準が合理的かどうか、無理難題となっていないか、あなたの提唱する基準を考慮する必要があるのかなど、具体的にもう少し議論する必要があると思います。--タバコはマーダー会話) 2016年3月31日 (木) 15:30 (UTC)返信[返信]

関連する議論は、利用者‐会話:㭍月例祭#一貫しない個人ルールの主張についてです。

方針であるWikipedia:方針とガイドライン#内容には冗長さを避けるようあり、冒頭の文章が、方針テンプレートと重複しているので不要かと思われますという点には特に異論がなかったため反映しておきます。テンプレートとで重複記載ですし、文面が方針でなくガイドライン用の感じがあり古臭いのでメンテナンスが必要です。--タバコはマーダー会話) 2018年5月25日 (金) 10:15 (UTC)返信[返信]

カテゴリの設置目的を示すことを推奨すべきではないか編集

現在私は、Category:一覧のカテゴリを統合提案にかけていますが、それに付随して思ったことを記しておきます。履歴によれば、当該カテゴリは2010年3月27日に新規作成されたカテゴリです。しかし、カテゴリ作成者がその設置目的やそのカテゴリに期待される役割を他の利用者に一切伝えることなく、ウィキペディアを離れてしまったため、作成者の意図とカテゴリの存在意義が不明瞭なまま放置された形になっています。このような例は、他のカテゴリにも起こり得ることだと思いますが、どうにか回避できないものでしょうか。たとえば、要約欄にカテゴリの設置目的を明記するとか、ノートに記すとか、カテゴリページの本文に記すとか、方法はいくらでも考えられると思います。現行のWikipedia:カテゴリの方針では、そのような対策はとられていないようなので、ウィキペディアの長期的・安定的な発展の為にも、改善されることを望みます。--Doraemonplus会話) 2017年4月10日 (月) 12:31 (UTC)返信[返信]

  そのカテゴリの履歴から、作成者の履歴を眺めました。印象レベルの話ですが、これってLTA:ELLSだったんじゃないかなあという感じがします。

  • 一応、利用者:Ellsiemallは2013-04-23に活動を始めたことになっているのですが、まあそれ以前から別のアカウントで活動していたんだろうなあと思います。で、このカテゴリを作った利用者:Y-kwというアカウントは、2013-02-10に活動を離れています。あいだに2ヶ月ほどあるので、きっとその間に別のアカウントもありそうですが。
  • カテゴリの大量作成、カテゴリ作成に苦言が入るとアカウントを捨てる、というあたりは似ています。ただ、実際に「中の人」が同一なのか、それともこういう行動パターンをとる利用者がほかにもいるのか、私にはわかりませんが、そのどっちであったにせよ、コミュニティが迷惑しているということは言えるでしょうね。
  • 利用者:Ellsiemallの件を受けて2015年にWikipedia:カテゴリの方針を改定し、大規模・大量なカテゴリの編集には事前に合意形成をすること(WP:MAINTAINCG)になっています。
  • まあこのルールに関わらず、私が見聞きした範囲では、それが「大規模」「大量」にあたるかどうかは問わず、そうしたカテゴリの変更をしようとする場合には事前の提案や告知、合意形成を行おうとする方がほとんどです。一方、LTAの人はルールを改定したところでまったくお構いなしですね(だからLTAなんですけどね)。ルールとしては「回避」しようとしているのですが、相手がアカウントを次々と乗り換えるので、実際上は回避できていないというところでしょう。
  • LTAがルール違反をして量産したカテゴリをどうするかについては、難しいところがあります。LTAが無断で作ったのだからとして問答無用で差し戻し、一括削除するという方法もありますし、いちおう1件1件精査して個別に対応しようとする場合もあります。後者のほうが慎重で望ましいとは言え、数が半端ないので労力とかの都合で放置されちゃってるケースが多いのではなかろうかと思います。建前としては面倒でも改めて合意形成をして、統合・改廃・整理・削除などをするのが最も適切でしょうねえ。--柒月例祭会話) 2017年4月11日 (火) 04:32 (UTC)返信[返信]
  㭍月例祭さん なるほど、そういう見方もありましたか。一般記事と違って、カテゴリの改変は差し戻すにも相当な労力を要する場合があるだけに、事前の提案と合意が重要になってくるんでしょうね。恥ずかしながら、WP:MAINTAINCGの規定の存在は初めて知りました。ただ、ルールが存在していても、そういう実情もあるのですね。結局、一つ一つ慎重に対処するのが一番安全そうなことが理解できました。今後の参考にします。ありがとうございました。--Doraemonplus会話) 2017年4月11日 (火) 07:57 (UTC)返信[返信]
  • やや脱線話ですいません(とは言いつつも、議論の根底に関係する話ですが)。LTA:ELLSの話について、ブロック依頼や当時のブロックの対応が利用者:Ellsiemallに関連づけられているからです。それ以前の活動について関連づけがされていなかったので。とりあえず数が纏まっていたのでLTA化したときに、記録が無かったことでの抜け落ちは実際に発生していると思います。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Teinnzufanntou同様に、便宜上のメインアカウントと解釈しても大丈夫だと思います。--Taisyo会話) 2017年4月11日 (火) 14:38 (UTC)返信[返信]
  • 現時点での記録を見直した所、1年半休んでいるような記録になっています。とはいえ、実際の所は不自然に思いますし、何だかのアカウントは活動していたと思います。--Taisyo会話) 2017年4月11日 (火) 14:44 (UTC)返信[返信]

「Category:○○年設立」について編集

ある地名記事に貼られてたので何気にカテゴリを見たらずいぶんとゴチャゴチャになってたんですが、これをサブカテゴリに分ける件についてはここで議論するのがいいんですかね?

例えば、先の地名記事が入ってたCategory:1949年設立には「映画館」「学校」「軍事基地」「新聞」「スポーツ施設」「スポーツ団体」「スポーツ大会」「政府・公共機関」「ダム」「各種団体」などおよそ見通しが悪いなんてものではありません。幾つかのカテゴリを見た限りでは「自治体」「政党」あたりはまだしも、「橋梁」「法制度」?とか付けた奴に全力でグーパンチしたくなるものもあったり・・・そもそもこの「○○年設立」については確か城郭記事に付けられてて「城が○○年設立とかおかしいだろ!」ってツッコミ入れた記憶が・・・

とりあえず、学校記事(もちろん日本の)が極端に多いです。これはサブカテゴリに置くべきだと思いますが、カテゴリ名・構造をどうすべきかご意見を募りたいと思います。また、他のものについてもご意見あれば。--KAMUI会話) 2017年5月5日 (金) 23:47 (UTC)返信[返信]

  コメント まだ全体を把握していないのですが、日本の学校記事がその大半を占めている現状から考えると、en:Category:Educational institutions established in 1949に倣い、とりあえずCategory:1949年設立の教育機関あたりは作成しておいても特に問題ないかと思われます。ただし、全てのCategory:XXXX年設立に対して作成する必要はなく、一定の数の記事が存在するカテゴリにのみサブカテゴリを作成するのがよいでしょう。--Doraemonplus会話) 2017年5月6日 (土) 06:06 (UTC)返信[返信]
  追記 ざっと拝見しましたところ、比較的サブカテゴリの充実したCategory:2000年設立を例に挙げれば、
と、現状では、事物の種別ごとに「設立」「成立」「結成」「開設」「竣工」「開業」「創刊」が使い分けられています。学校記事であれば、「創立」「設立」「開設」「開学」「開校」などが候補になるでしょうね。カテゴリの運用面も含めて、総合的にどのようなカテゴリ名にすべきかは、プロジェクト‐ノート:学校に諮ると的確な回答が得られるかもしれません。--Doraemonplus会話) 2017年5月6日 (土) 07:14 (UTC)返信[返信]
  コメント この「○○年設立(のほにゃらら)」カテゴリについては、昔どこかで議論があったような記憶があるのですが、それがどこだったか、ちょっと探したぐらいじゃ見つけられませんでした。確かにカオスな状態で、KAMUIさんご指摘のように「地名」や「建築物」に設立?というのもおかしいでしょうねえ。(昔の議論では、カテゴリそのものの是非も問われたけども、英語版にもあるからまあいっか、みたいな感じだったような・・・。)
私は、1940年に前身の団体が組織され、1941年に法人化され、1942年に認可を受け、1943年に着工し、1944年に竣工し、1945年に開業した、みたいなものを「1945年設立」とかにぶちこむのはどうかなー、みたいに思っていました。けっこうな数の記事が「その○年設立だっていう出典は?」という問題も持っているようにも思います。たとえば本川橋なんかには「1897年」「1949年」がついているものの、記事を読むと江戸時代から橋があったり、1949年の前にも板の仮橋があったりだとかで、なんかあやしいんですよねー。
学校記事については、その数の多さからサブカテゴリを作ることは妥当だろうと思います。ただし、「前身の○○分校」「学生を受け入れ始めた」「ハコとしての校舎が落成した」「許認可を受けた」「運営母体が結成された」のどこを「設立」とみなすのかはなんか怪しいなあという感じはします。実際にカテゴライズされている記事を眺めた限りでは「○○年に開校」カテゴリということにしておくほうが、そこらへんの怪しさをフワっとごまかせるかなあという感じもします。上に書いた本川橋の例にしたがえば、校舎の建て替えや名称・制度の変更があるたびに「○年設立」とか「○年竣工の建物」を貼れちゃうようでもあります。
サブカテゴリのほうはそこらへんがいくらか明確になっています。「竣工の」「開業の」「結成の」とか、「建設物」「鉄道駅」「バンド」など。こうした、いくらか運用が明瞭なカテゴリを束ねる親カテゴリとして「1945年設立」みたいなものがあるというのは、まあわからないでもない。
en:Category talk:Establishments by yearをみても、「established」と「intoroduced」「Settled」などの表現があったり、en:Category:2012 establishmentsをみても「opend」「created」「debut」などの語が入り混じっていて、カオスですねえ。
役立たずなことを言うのですが、いい加減に作られていい加減に運用されているカテゴリという感じで、ちょっとカオスすぎて、全体の構造をキッチリどうにかしようというのは最早非現実的、な感じもします。。。--柒月例祭会話) 2017年5月6日 (土) 07:18 (UTC)返信[返信]
  返信 ありがとうございます。お示しのやり取りは私のあやふやな記憶とは別のものであるような気もするのですが、しかし今回の話とは関連性があるやり取りですね。日本語表現の問題なので難しいところはあるし、どこかでは妥協しないといけないのですが、「設立(established)」という表現はとても曖昧ですよね。このやり取りの中で「自然公園」の「開業」「設立」とはなんぞや的なことを私は言っていますが、たとえば、奈良時代に作られたものが1980年に「重要文化財に指定」されたら、それは「1980年設立の重要文化財」と言っていいのか的な。曖昧なのですが、そこをキッチリしようとするのはひどく難しいので、曖昧なままフワッと運用していくしかないかな、とも思います。
私の分野では、たとえば「1850年にレースの企画を発表」「1851年に出走馬の登録」「1853年にレースが開催」「2001年に改称して第1回○○となる」みたいなものを「2001年に創設」と表現するのがどうなんだ、みたいなことがあります。「鎌倉幕府成立の年代をいつとするか」で議論が分かれるように、きっちりしようとすればするほど、ドツボにハマる感じがします。--柒月例祭会話) 2017年5月6日 (土) 08:12 (UTC)返信[返信]
学校についてはサブカテゴリに移すということで問題無さそうですが、Category:xxxx年設立の教育機関だと確かに揉めそうな気がしなくもないですね。Category:xxxx年開校の教育機関とかの方がいいのかな。
なお、私の最初の発言ですがちょっと勘違いがあった様です。城にツッコミ入れたのは1年前のWikipedia:削除依頼/年代別の開業施設カテゴリでした・・・ってそこで削除された筈のCategory:1576年設立が再作成されて、しかも仏教寺院が入っとる。寺社は普通「設立する」とは言わんと思うんだけどなぁ(汗)
伊勢神宮の内宮が垂仁天皇25年に鎮座したからってCategory:紀元前5年設立とか付けんだろうに・・・と思ったら、皇大神宮豊受大神宮Category:2013年竣工の建築物が付けられてるよ orz --KAMUI会話) 2017年5月6日 (土) 11:02 (UTC)返信[返信]
  確かに、歴史も由緒もある神宮が遷宮・遷御したからといってCategory:2013年竣工の建築物にあると、相当違和感がありますね。こういう場合、設立年カテゴリは(なくても困らないので)むやみに貼らない方がよいと思います。また、学校関係では「開校」とした場合、大学を含めると、ちょっとヘンです。一般的に大学は「開学」が一番しっくりします。両者を区別しないのなら、「創立」が無難だと思いますが、これも学校によって「創立」「設立」「設置」「開設」などの定義と、それぞれどの時点を指していうのかがまちまちですし、歴史の見方や解釈によっても変わるものですから、どれか一つを選択するのは難しそうで、サブカテゴリ作成にあたっては、もっと的を絞る必要がありそうです。結局、曖昧な部分には設立年カテゴリを貼らないのが最も安全ですね。参考までに、札幌農学校北海道大学には設立年カテゴリは未貼付です。--Doraemonplus会話) 2017年5月6日 (土) 13:15 (UTC)返信[返信]
神社もそうですが寺だって建て替えとかする訳で。例えば名古屋大須の萬松寺は(これにも「1540年設立」が付いてるな・・・)1994年に本堂(5階建)を再建しました。で、今年には建て替えを進めてた稲荷堂と不動堂(5階建)が竣工。じゃあ、Category:1994年竣工の建築物Category:2017年竣工の建築物を付けるのか? そもそもどこまで含めるの? 山門とか鐘楼とか、あるいは太子堂など個別に祀ってる小さな堂を建て替えた場合は? ってな話になります。武家の庇護があった時代ならいざ知らず、昨今は一度に全部建て替えなんてしませんから。他にも地元だと興正寺 (名古屋市)は山門どころか別院を建てたんだけど、それどーすんの?とか。
学校とか寺社なんかはそれぞれのプロジェクトに声かけした方がいいのかなぁ・・・--KAMUI会話) 2017年5月6日 (土) 15:58 (UTC)返信[返信]
私は、普通に考えればKAMUIさんのおっしゃるとおりだと思います、が、そう考えない人がいるのでこうなっちゃっているんですよね。。。神社なり寺なり、あるいは他の施設でもそうですが、寺の一部・寺の中の一建築物が竣工したからといって、「寺」の記事にカテゴリをつけるのはおかしいと思います。たとえば大きな有名な神社で、「鳥居」だけで単独記事になっちゃうような物件であれば、その鳥居の記事に竣工年のカテゴリがつくというのはありえることでしょうけど。
そもそも「寺(神社)」概念を「建築物」とみるのかどうかってところからでして、なにもない山域・境内だって「寺」の一部だし、ハコとしての建築物体が建て替えられたりしても「寺」としては連続性があるわけで、逆に言えばハコとしての建築物体に連続性があっても「A宗B寺」から「C町公民館」に用途が変わってしまえば別物になるし、建築物体としても位置としても連続性がなくても、「A神社」が区画整理で1丁目から2丁目に移転しても「A神社」としての連続性はあるわけです。
そこらへんは、たとえば「A神社」や「A城」を「カテゴリ:A市」を外して「カテゴリ:A市の歴史」に移しちゃったみたいな場合にも問題になって、いやいや、「A市の観光地」「A市の建築物」でもあるよ、みたいな。が、そう考えない人がいるのでこうなっちゃっているんですよね。。。
脱線しますが、お示しのCategory:1576年設立延命寺 (豊山町)の場合、出典が2つありますが、そのどちらにも「天正4年(1576年)」とは書いてないですねえ。『西春日井郡誌』p393(Google Booksでは73ページ)に「天正4年創建」とあるのは、延命寺ではなくその1つ前の正法寺です。だいたい、「天文年間(1532-1555)」に既に「延命院」(「天命庵」じゃない)として存在していたのだから「天正4年(1576)創建」というのはちょっと考えればおかしい。履歴を見ると当該部を書いた人出典をつけた人が別の人のようで。。。まあ、要するにその程度の記事がその程度のカテゴリに・・・。逆に言うと、KAMUIさんほど真面目に取り組んでいる方が稀有なんですよ、きっと。--柒月例祭会話) 2017年5月6日 (土) 16:49 (UTC)返信[返信]
なんだかいきがかりで延命寺 (豊山町)を改稿しました。しかしまあ、ノートにも書いたように、「1576年設立」ってのは怪しいなあ。--柒月例祭会話) 2017年5月6日 (土) 18:14 (UTC)返信[返信]
お疲れさまでした。プロジェクト:学校にはDoraemonplus氏がお知らせしてくださいましたので、プロジェクト:神道プロジェクト:仏教の方にもお声かけしてみました。なお、お越しになった場合には学校と寺社については節分けした方がいいかも知れませんね。--KAMUI会話) 2017年5月6日 (土) 21:23 (UTC)返信[返信]
一週間経過しても反応ありませんね。コメント依頼とか出してみましょうか。そもそも「カテゴリ」の範疇の話だし・・・--KAMUI会話) 2017年5月14日 (日) 14:09 (UTC)返信[返信]
  報告 コメント依頼を提出致しました。--Doraemonplus会話) 2017年5月19日 (金) 12:21 (UTC)返信[返信]
  • たまたまこのタイミングで、たまたま目に止まったので話題にするのですけれど、この編集
  • 「○○年設立」カテゴリではないのですが、1932年の創設以来、2017年の現在も継続して毎年行われているレースに「1932年カテゴリ」つけますかねえ。
  • ちなみに、Category:1932年のイギリスに含まれている記事はこれ1件のみです。--柒月例祭会話) 2017年6月1日 (木) 16:22 (UTC)返信[返信]
  • その年以後も継続している事物に付けるカテゴリというと、人物伝記事向けのCategory:1932年生が近いですかね。他には、調印は一度きりだけど、その後何十年も効力が持続している欧州連合条約Category:1992年の条約などもありますね。--Doraemonplus会話) 2017年6月2日 (金) 00:32 (UTC)返信[返信]
ありがとうございます。たしかにその年以後も継続している事物と考えると、人物記事の「○年生」と「○年設立」は、似ていますね。
そもそも、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容では、「○年に・暗殺された・政治家」のような「凝った定義」を不適切としています。今回話題にしているカテゴリは「○年に」「設立の」「学校」という3条件のクロスカテゴリとみなすことができ、不適切とすることはできそうですね。
私がここで出した「競馬のレース」にしろ、神社にしろ、学校にしろ、「設立された年」だけが特別に重要な意味をもつ事物というわけではないですよね。競馬のレースならば創設年よりも「G1に昇格した年」、神社ならば「○を合祀した年・県社に昇格した年・誰それが参拝した年」、学校ならば「何かの出来事があった年」のほうが重要だということもあるでしょう。
既に別のところでも話題が出ているので重複になるかもしれないですが、「100年単位」「10年単位」ぐらいにまとめるとか、「大正時代」「明治時代」「江戸時代」とかぐらいにしておくとかでもいいかもしれません。(JPOVとの兼ね合いもあるかもしれませんが)。たとえば「大正時代に設立の学校」と「江戸時代に設立の学校」程度に大雑把に区分けしてしておくことは、対象の歴史をざっくり把握するうえではいくらか意味があるようにも思います。(何をもって設立とするのかは未解決ですが)--柒月例祭会話) 2017年6月2日 (金) 05:16 (UTC)返信[返信]
下の節を含めて議論止まってしまいましたね・・・一応、下で予告したPJへの告知までまだ2週間からあるんだけどなぁ(^_^;--KAMUI会話) 2017年6月8日 (木) 20:24 (UTC)返信[返信]


一応、事前告知と言うことで。6月25日あたりに本節の議論の結果についてプロジェクト:神道プロジェクト:仏教プロジェクト:学校に告知します。Wikipedia:お知らせの方も検討中。--KAMUI会話) 2017年6月18日 (日) 09:46 (UTC)返信[返信]

(報告)広域ブロックに巻き込まれて少々遅れましたが、上記プロジェクトのノートおよびお知らせに対して本節の議論の結果についてお知らせ致しました。--KAMUI会話) 2017年6月27日 (火) 16:16 (UTC)返信[返信]
おつかれさまです。ひとまず寺社と学校の件が一段落したら、少し一般的な話をしませんか。最終的には、Wikipedia:過剰なカテゴリあたりに何かしら書き足すことを目指して。
  • 表現が「設立」「開山」「創建」「開学」「認可」などなどいろいろあるとして、その年が真の意味での「起点」であるか怪しい。
  • その年限りの事象ではない事物を、設立年だけでカテゴライズすることの意義はどうだろう。
WP:OVERLINKING(リンクすべきでないもの)の、関連性の低い日付へのリンクの話と似ているところがあって、「1580年にA寺が開山した」ことが1580年と重要な結びつきがあったり、1580年を理解する上で有力だったりするならば、カテゴライズにはいくらか意味はあると思います。デタラメですがたとえば「1600年の関が原の戦いの戦死者を弔うために1600年に関が原にできたA寺」みたいな場合には、1600年にカテゴライズする意義はありそうだけど、関ヶ原の戦いに関係なく1590年に死んだ人の菩提寺を1592年から建設しはじめて1600年に完成したB寺、みたいな場合には1600年にカテゴライズする意味はあまりない。とか。そのB寺で1868年の明治維新の文書が書かれたことで名高いならば1868年にカテゴライズする意味はある、とか。
結論として、「○○は断固禁止です」みたいなものにはまとめにくいと思いますし、「○○的なものは問題視されがちだし、事前によく議論したほうがいいよ」ぐらいの表現までだろうとは思っているのですが。--柒月例祭会話) 2017年6月28日 (水) 06:34 (UTC)返信[返信]
えーと、お返事遅れまして。学校の方でちょっと待ったが掛かっているのと、ここしばらくの体調の問題もあったので寺社の方もまだ手を付けてません。
「起点」についてはまぁ確かに・・・寺社なんかだと、創建関係年の情報が複数あったりする(私が立項した円通寺 (名古屋市)なんかだと開山は不明、開基はずっと下った上に100年以上の幅がw)こともあったりするので。「その年限りの事象ではない事物」を初回の年度でってのは、宝くじを1944年設立にカテゴライズするようなもんで、確かに変ですね。なお、Wikipedia:過剰なカテゴリあたりを弄るなら、節は変えた方がいいかも知れません。--KAMUI会話) 2017年7月2日 (日) 08:25 (UTC)返信[返信]

「Category:○○年設立」等の除去提案編集

PJにお知らせしたり、コメント依頼に提出されたりしたものの、今のところ反応がありません。

しようがないので、幾つかのジャンルについて提案を行ないます。なお、こちらで決した時点で当該のPJなどに改訂を告知します。一応、期間としては本提案から最低1ヶ月程度を予定。--KAMUI会話) 2017年5月25日 (木) 11:49 (UTC)返信[返信]

教育機関
記事からCategory:xxxx年設立を除去。Category:xxxx年開校の教育機関に貼り替え。
小学校・中学校・高校を想定しています。大学についてはまだ勘考中ですが、どちらかといえば除去寄りです。逆に学校法人の記事については創立・設立とする年度がはっきりしているなら、Category:xxxx年設立を付けてもいいのではないかとも考えます。
寺社
記事からCategory:xxxx年設立を除去。
歴史がある神社や寺院ほど、創建・開山の経緯や年度がはっきりしない場合が少なくありませんし、上でも書いたように「設立」という語は寺社にそぐいません。この点は歴史がある事物全般に言えるとは思いますが(例えば城郭記事にCategory:xxxx年設立とか付いてるのを想像してみてください)。そもそもの話として寺社を創建や開山の年度でカテゴライズする必要性があるのかは疑問です。
記事からCategory:xxxx年竣工の建築物を除去。
上でも書いたように境内の建物を新築したり建て替えたりする度にCategory:xxxx年竣工の建築物を追加・貼り替えするのは、あまりに過剰ではないかと考えます。例えば上野の寛永寺のように、建築年の違う複数の建物を持つ寺社は少なくありません。寛永寺#伽藍あたりに含まれる建物について貼ると考えると・・・
とりあえずちょっと調べて建築・再建の年が判った分だけでもこんな感じ。調べが付いてないものもあるので当然もっと増えます。これは流石に過剰でしょう。
なお、その他の記事への当該カテゴリ貼り付け・除去についてもご意見あればよろしくお願いします。--KAMUI会話) 2017年5月25日 (木) 11:49 (UTC)返信[返信]
    •   コメント 寺社についてのご提案に賛同します。学校については、正直私はよくわからないのでパス。
  • Category:1678年設立の企業あたりをみても、前後左右見渡してもまったくほかに記事がないカテゴリばかりです。こういうものを仮に運用するとしても、1900年か、1868年か、あるいはキリの良いところで1850年か、そこらへんまではまあ「1年単位」で括ってもいいかもしれませんが、それより以前の時代については、10年単位か、100年単位ぐらいでじゅうぶんでしょう。--柒月例祭会話) 2017年5月25日 (木) 15:45 (UTC)返信[返信]
Category:17世紀設立 (年別)をみても歯抜けだらけですね。17世紀で比較的に記事が多い1600年~1609年ですら13本。これだと確かに10年か100年単位の方が・・・あと、なんか関連カテゴリに「廃止」てのがあったんで覗いてみたら、Category:1645年廃止だけ入ってて、格納されてるのが順 (王朝)・・・しかもCategory:1644年設立まで付いてるし。これ一昨日に貼り替えられてるけど、国家ってのは「設立」とか「廃止」するもんじゃなかろ?と思うんだけどなぁ(汗)--KAMUI会話) 2017年5月25日 (木) 21:18 (UTC)返信[返信]
それ言ったら、Category:各年に廃止された国家・領域内のカテゴリーなんか全部不要だね。まあそれでもいいと思うけど。--シールド会話) 2017年5月25日 (木) 21:44 (UTC)返信[返信]
とりあえず現時点では「教育機関」と「寺社」に絞っての上記提案についてご意見を頂ければと思います。将来的にまた別の議論を経て修正はあるかも知れませんけど。--KAMUI会話) 2017年5月26日 (金) 20:49 (UTC)返信[返信]

(報告)当該プロジェクトのノートおよびお知らせに対して本節の議論の結果についてお知らせ致しました。--KAMUI会話) 2017年6月27日 (火) 16:16 (UTC)返信[返信]

教育機関の開校カテゴリ編集

議論しやすくするためセクションを分けました。

とりあえずたたき台としての意見ですが、小学校中学校高等学校を分けてカテゴリを作成するとよいかと思います。分けることにより、例えば小学校はCategory:1873年開校の小学校が多いとか、中学はCategory:1947年開校の中学校が多いといったことがわかりやすくなります。逆にこれらが一つのカテゴリになっていると年ごとにわける意味が少なくなります。 大学などについては当面Category:○○年開校の学校としておくくらいでしょうか。--アルビレオ会話) 2017年5月27日 (土) 03:23 (UTC)返信[返信]

  この分野では素人ですが、コメントします。アルビレオさんのご意見はややWP:JPOV的な感じがします。実際、以下の「第二に」のような問題が考えられます。ちなみに、学制改革により新制学校が相次いで発足した1947年と1948年と、比較的最近の2005年と2015年を例に調べたところ、現時点で以下の数の学校がカテゴリに含まれています(中高一貫校など、統合された記事の重複分を含む)。
この程度の数ならば、細分化してもWP:OC#SMALLには当たらないかと思われますが、(第一に)近代以前の教育機関記事を収めるカテゴリとなってくると、1年単位ではなく、10年あるいは100年単位のカテゴリにするのが現実的であることが考えられます(英語版ではこちらの合意により、1500年以前は100年単位、1500年から1799年までは10年単位、1800年以後は1年単位でカテゴリが作成・運用されているようですが、日本語版に適した粒度は未検証です)。第二に、「日本の小・中・高の学校種の区分には収まりきらない、外国の初等・中等教育学校記事(実際に日本語版にどのくらいの数の記事があるのかは存じ上げませんが…)はどの区分のカテゴリに収めるべきか」などの問題も生じてきますので、小学校・中学校・高等学校などの区分については、カテゴリの名称を再考するか、弾力的な運用方針を検討する余地があるでしょう。第三に、上のセクションでも提起されている本質的な議題として、「開校」「開設」「建学」「設置」「設立」「創立」「発足」など、学校の始まり(区切り)を表す表現はいろいろありますが、当カテゴリの性質に最も適した表現はどれか選択しなければなりません。私見では、「学かれた年」ということで、一応は「開校」が無難だとは思いますが…。--Doraemonplus会話) 2017年5月27日 (土) 10:15 (UTC)返信[返信]
論点としては、Doraemonplusさんが提示された
  • カテゴリを更に分割するかどうか、分割する場合はどのように分割するか
  • 年代の分割単位をどうするか、古い時代は10年ごとや100年ごとにすべきではないか
  • カテゴリ名は何が適切か
に加えて
  • 中高一貫校の扱いをどうすべきか。特に近年高等学校に付属中学を併設するケースがあるが、そのような場合付属中学の開校年をカテゴライズするか
  • (以前にもでていましたが)前身のある学校ではどこまで開校をさかのぼるか
といったところでしょうか。互いに関連する項目もあると思うので、まずは論点の洗い出しですかね。--アルビレオ会話) 2017年5月28日 (日) 02:37 (UTC)返信[返信]
  • そもそも、○年開校というカテゴリを設置すること自体、疑問に思っています。たまたま同じ年に開校したというだけで相互に関連性がなく、Wikipedia:過剰なカテゴリの「特筆するようなものでないか、取るに足らない特徴」に該当するという印象を受けます。残念ながら学校分野では、(開校年だけでなく地域別の過剰クロスカテゴリなども含めて)おかしなカテゴリを大量に粗製濫造して大量に張り替えする編集者にねらわれやすいようで、PJ学校では議論された形跡がないのに、独断で大量に張り逃げして既成事実化する編集者が次々と現れています。開校年についても、どこを基準に置くのか(=旧制など前身校の開校年か、現行制度による学校の開設年か、条例で設置が認められた年月日か、実際に生徒を受け入れて教育活動を開始した時点か、など)によって判断基準がずれるので、判断が困難な面もあります。全国規模で、ないしは自分の関係する県全県規模で、数十数百の記事を機械的に張り替えするようなタイプが、個別の学校を一つ一つていねいに調べているとも思えません。--Racesheets会話) 2017年5月29日 (月) 03:08 (UTC)返信[返信]
上で挙げられたCategory:1947年設立などを見ても9割以上が学校記事ですが、元々は開校年に関するカテゴリは付けられておらず(例えばCategory:1947年からCategory:1947年設立に貼り替えられたりした訳ではない)、それでも別に問題は無かった訳で、開校年についてのカテゴライズが必要かと改めて問われれば「・・・要るか?」という気がしなくもありませんね。--KAMUI会話) 2017年5月29日 (月) 09:22 (UTC)返信[返信]
なるほど。「開校年の基準をどの時点とするか」の判断が難しいケースが少なくないことも考えると、学校記事からCategory:XXXX年設立をまとめて除去し、開校年カテゴリも作成しないという方向で固まれば、すべて丸く収まりますね。廃校年なら、開校年よりもまだ特定しやすいはずなんだけどなぁ…。--Doraemonplus会話) 2017年5月29日 (月) 12:35 (UTC)返信[返信]
恐らくはまた各学校記事にCategory:XXXX年設立が貼られるだけだと思います。私としてはCategory:XXXX年設立から学校記事を追い出すだけでもCategory:○○年開校の学校ないしそれに相当するカテゴリの意義は十分にあると思いますね。そもそもこの話はたまたま同じ年に開校した学校やら設立された団体やら竣工した建築物などが混在しているのは変だよね、から始まっているので、少なくとも整理できる方向に持っていくべきでしょう。--アルビレオ会話) 2017年5月30日 (火) 09:43 (UTC)返信[返信]
「また貼られない」ためにここで議論してるんですけどね(^_^;--KAMUI会話) 2017年5月31日 (水) 09:13 (UTC)返信[返信]
  あぁ、そうでしたね。失礼しました。Category:XXXX年設立から、学校記事を追い出すことについては、賛同します。ただ、開校年カテゴリを作成する以上は、カテゴリの開校年情報が曖昧で不正確にならないようにだけは気をつけたいところですね。もしそれが具体化できないようであれば、プロジェクト:学校あたりで「学校記事には設立年カテゴリを一切貼ってはならないこととする」方向で合意形成を図るしかないのではないかと思います。とはいえ、開校年カテゴリの新設を諦めるにはまだ早いと思いますので、上でアルビレオさんに整理していただいた論点について考え、答えを探していきたいですね。
まず、私が一番気がかりなのは、前掲の「開校年の基準…」に関連する「前身のある学校ではどこまで開校をさかのぼるか」です。いわゆる新設校ではない、歴史や淵源のある学校ほど、この問題が重くのしかかります。旧藩校が前身の学校とか、旧制学校を受け継ぐ学校とか。それと、単なる「改称」や学校同士の「分離独立・合併統合」は、当カテゴリが認めるところの「開校」には当たらないのか、など。実際に学校記事を眺めてみると、これらを一律に定めるのは困難なように思います。学校の数と同じだけ、それぞれに事情があるため、個別に学校史などを調べて、ケースバイケースで「開校年」を見極めるしかないのではないかと、先日ある学校記事を加筆してみて思いました。しかも、例の一連の学校史切り取り事件の影響で、学校史を閉架書庫に移す措置をとる図書館が多くなり、以前よりも検証作業に手間がかかるようになりました。そんな中でも、『〇〇高等学校XX年史』の「XX」の情報が一つの参考になるのではないかと思いました。--Doraemonplus会話) 2017年5月31日 (水) 14:59 (UTC)返信[返信]
方向としては2つあり得るかと。こちらで「カテゴリの方針」としてCategory:XXXX年設立を学校記事に使わないことを合意した上でプロジェクト:学校に通知して・・・
  1. 開校年カテゴリ(カテゴリ名など)についてもこっちで決めてプロジェクト:学校に通知する。
  2. 開校年カテゴリについてはプロジェクト:学校で議論してもらう。
藩校などが絡む話だと、例えば慶應義塾大学にはCategory:1858年設立が貼られています。この1858年は慶応義塾の前身である中津藩の蘭学塾が置かれた年です。ただ、慶應義塾に大学部(法令上は「旧制専門学校」だそうですが)が発足したのは1890年です。一方、学校法人の慶應義塾には設立年カテゴリは貼られていなかったりします。あと、私が加筆した名古屋市立名城小学校なんかだと7つの尋常小学校を統合して発足です。加筆した時に調べた資料で明治初頭の義校まで遡るという言及があったので開学年は確定しましたけど。ただ、当時はページ番号を細かく記載してなかったので、どっちの資料に載ってたかが思い出せない(^^;--KAMUI会話) 2017年5月31日 (水) 21:02 (UTC)返信[返信]
  プロジェクト:学校の告知から来ました。開校カテゴリについては設立カテゴリに入れないことにする意見に賛成です。歴史的重みに比重をかける設立カテゴリは統廃合・分離独立を繰り返す特に小中学校では不公平感を生む(札幌市立資生館小学校は4校を統合しているので「どれ」から歴史を引っ張るとなるし、各務原市立尾崎小学校各務原市立那加第一小学校からの分離独立なので歴史的には那加第一小を引き継いでいることになる)し、法的根拠(法令・条令)に重みを置くと今度は新設合併か吸収合併かを調査しなければならず、古くからある学校は「どの歴史を引き継いでいるか、日本の学校なら旧制・新制の切り替えで設置根拠的には切れているから切り離すか」みたいな話になってとてもじゃないですがカテゴリで分けてまでこだわる必要性を見出せませんし、例えば慶應義塾にベタベタと節目節目の開校カテゴリを付けるような状況になりえると考えられます。2005年に開校した学校を集めて、A小学校を調べた人がB小学校やC中学校をカテゴリで調べるでしょうか?「開校してから何周年」を調べたいといっても、慶應義塾のような例の藩が置いた塾や個人塾から数えるか、公的文書があって設置根拠がわかるところから数えるか、設置者が変更された時点から数えるか(北海道奥尻高等学校の北海道→奥尻町など)、「統廃合された・新設された」時点から数えるかなど、解釈によってばらばらになるうえに、開校年だけでは何周年かを計れない(現在も存在する学校か、既に閉校している学校か)わけですから、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにある無差別な情報収集になるかと考えられます。--アルトクール会話) 2017年6月9日 (金) 02:55 (UTC)返信[返信]

(報告)当該プロジェクトのノートおよびお知らせに対して本節の議論の結果についてお知らせ致しました。--KAMUI会話) 2017年6月27日 (火) 16:16 (UTC)返信[返信]

  情報 既にご存知の方もいらっしゃるかと思いますが、本日、学校の設立年カテゴリについて、「Category:XXXX年設立」を「Category:XXXX年設立の教育機関」に貼りかえる編集が、円周率3パーセント会話 / 投稿記録 / 記録氏により、大量に行われたようです。当議論と深くかかわる事項ですので、お知らせに参りました。差し戻し等の対処をすべきでしょうか。--Doraemonplus会話) 2017年10月21日 (土) 14:25 (UTC)返信[返信]

  報告 ここ数日の間にCategory:設立年別の教育機関のカテゴリ群が整備されました。教育機関のカテゴリとのことですので、図書館なども含まれることになります。既に複数の編集者がこれを黙認しているようなので、私としては差し戻し等はせずに追認しようかと思います。--Doraemonplus会話) 2017年10月26日 (木) 09:29 (UTC)返信[返信]

  追記 一つ忘れていましたが、参考として、プロジェクト‐ノート:学校#「カテゴリの方針」での合意についてを案内しておきます。--Doraemonplus会話) 2017年10月26日 (木) 09:39 (UTC)返信[返信]

ソートキーでの促音の扱い編集

現時点では『濁音・半濁音は清音に、拗音は直音に、長音(音引き)は母音』となっていますが、促音、つまり「っ」「ッ」で表される場合が未規定です。少し見ただけですが、大文字の「つ」が使われているようなので、その部分の記述を『濁音・半濁音は清音に、拗音・促音は直音に、長音(音引き)は母音』とすることを提案します。特に反対がなければ1wを目途に本文に反映します。なお、反対の場合は代案も明記するようお願いします。--アルビレオ会話) 2018年5月28日 (月) 10:03 (UTC)返信[返信]

  •   コメント 「ふおんえりつく ふりつつ」の例が載っているので、今でもまったく言及がないわけではないですが、明記することには反対しません。--Yukida-R会話) 2018年5月28日 (月) 13:07 (UTC)返信[返信]
    • 反映しました。「ふおんえりつく ふりつつ」の例は人名でドイツ語の「フォン」についての記述なので、これだけで一般的に促音を直音にするというのはやや拡大解釈かと思います。--アルビレオ会話) 2018年6月21日 (木) 23:34 (UTC)返信[返信]

カテゴリの構造にある記述について編集

Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの構造には「多くのカテゴリは一つ以上の親カテゴリを持ちます。」の直後に「例えば、Category:日本の作家Category:各国の作家Category:日本の人物 (職業別)の両方に含まれています。」と書かれています。この記述は「一つ以上の」と「両方に」が正しく対応していないため、何らかの修正が必要だと思われます。en:Wikipedia:Categorization#Subcategorizationでは "Many subcategories have two or more parent categories." となっており、これを参考に「カテゴリには2つ以上の親カテゴリを持つものもあります。」とすることを提案します。--プログラム会話) 2018年11月15日 (木) 12:55 (UTC)返信[返信]

  こんばんは。議題に上がっている「カテゴリの構造」節は、カテゴリの入れ子構造《あるカテゴリとその親カテゴリの間にあるべき関係性》について説明している文章ですので、実際に属している親カテゴリの数が1つ以上か2つ以上かというのは、この節の主旨においては、割と些末な事項ではないかと思います。むしろ、《》で囲った事柄についての説明の方が重要だと考えます。当該部分を改定するのであれば、実例に関する部分の「両方に」を削るだけで十分だと思います。--Doraemonplus会話) 2018年11月15日 (木) 13:40 (UTC)返信[返信]

カテゴリのリダイクトの挙動編集

Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ間のリダイレクトですが、リダイレクトを作成しないでくださいとあります。

  • その根拠1、それだけでなく個々のページのカテゴリも書き換えないとカテゴリを変えたことにはなりません。個々のページを書き換える必要があります。
  • その根拠2、カテゴリがない場合の赤リンクと違い、見分ける手段がありません。だから作成しないでください。

この見分け手段がないということについては、現在のシステムでは斜体表記になるようで根拠2は消滅しています。「カテゴリ間のリダイレクト節」は、「個々のページのカテゴリも書き換える必要があります」という論調だけにする必要があると思います。どなたか修正を行ってください。--119.243.53.211 2019年5月12日 (日) 12:40 (UTC)返信[返信]

不適切なカテゴリの例について編集

2件ここに入れるのは適切ではないと判断し除去しました。

--6144会話) 2020年5月4日 (月) 02:29 (UTC)返信[返信]

Templateにカテゴリを付与する場合について編集

Help‐ノート:テンプレートにも記載しましたが、Templateから標準記事以外はカテゴライズされるべきではないと考えて、大量にカテゴリ除去を行っている利用者がおりますが、Categoryを付与するときは、Templateのみを分類するカテゴリのみを付与するのが妥当か、有用なカテゴリであれば、標準記事と混在するカテゴリも付与されるべきか、いずれとお考えになるでしょうか。--Tiyoringo会話) 2020年8月24日 (月) 11:10 (UTC)返信[返信]

  コメント en:Wikipedia:Categorization#Template categorizationに、記事用のカテゴリをテンプレートへ付与するべきではないことが書かれているようです。--XRGD会話) 2020年8月24日 (月) 11:45 (UTC)返信[返信]
  コメント fr:Catégorie:Espace Modèlede:Kategorie:Vorlage:をはじめ、一般記事用のカテゴリ体系と他の名前空間ページ用のカテゴリ体系を完全に分離している主要言語版もあるようですが、差し当たり日本語版には、そのような合意は確認できません。どちらが良いかはコミュニティの判断に委ねられます。個人的には、記事は記事で、テンプレートはテンプレートで、カテゴリ体系を別々に整えた方が美しいと感じますが、その程度の考えです。--Doraemonplus会話) 2020年8月24日 (月) 12:19 (UTC)返信[返信]
  • 記事用カテゴリに関連テンプレートがカテゴライズされているおかげでそのカテゴリに含まれる記事の関連テンプレートを探す手間を省くことができて便利なので、大量のカテゴリ除去が行われている現状に私は否定的です。仮に英語版のガイドライン日本語版の方針に導入するのであれば、カテゴリページと関連テンプレートを相互にリンクさせて案内するなど、現状の利便性を損なわないようにするための工夫が必要な気がします。例えばカテゴリページと関連テンプレートを相互リンクさせる仕組みとして、カテゴリページに「関連テンプレート」節を置く(あるいは{{Catlink}}のように関連テンプレートを案内するテンプレートを作ってカテゴリページに貼る)、テンプレートページに「関連カテゴリ」節を置くなどが考えられます。ちなみに関連する議論が「Wikipedia:井戸端/subj/Templateのカテゴリについて」で行われています。--Keruby会話) 2020年9月13日 (日) 03:53 (UTC)返信[返信]
  • カテゴリ:主題別分類等が記事用=閲覧者向けとした場合が前提ですが、閲覧者にとってはテンプレートは調べ物の対象外です(博物館の倉庫にしまってある案内板や木箱のようなものでしょうか)。百科事典として調べ物の対象外であるものを閲覧者へ積極的に見せることは不要ではないでしょうか。記事用カテゴリ経由の方がTemplateを探しやすいのは実際そうなのですが、テンプレート用のカテゴリを整理するなどして対応するのが(建て前上は)本来なのでは。ただ、「関連テンプレート」節などでの相互リンクは賛成いたします。記事でもTemplate:WikipediaPage(成り立ちは少し異なるようですが)で記事とは異なることが分かるようにリンクしています。--影佑樹会話) 2020年9月14日 (月) 05:52 (UTC)返信[返信]
    • 影佑樹さんが「百科事典として調べ物の対象外であるものを閲覧者へ積極的に見せることは不要」とお考えなのは分かりました。そのお考えを元に英語版のガイドライン日本語版の方針に導入する提案を行い合意形成を求めることについて反対するつもりはありません。一方でTemplate:ミルウォーキー・バックスのメンバーを含め今まで記事からカテゴリリンクを辿るだけで気づくことができていた関連テンプレートの存在が見えなくなってしまう状況が複数発生しており、井戸端でTiyoringoさんが懸念されているようにテンプレートのメンテナンスに支障をきたす恐れがあります。影佑樹さんはご自身の編集により生まれたこの状況の後始末をどうされるおつもりでしょうか。それから影佑樹さんは井戸端で「該当のカテゴリに関して、方針やガイドラインは特に決まっていないようです。」とおっしゃっていましたが、根拠となる方針やガイドラインが存在しない日本語版Wikipediaにおいて、このまま合意形成を欠いたままテンプレートから記事用カテゴリの除去を続けていくおつもりなのか、もしくは日本語版の方針が改定されるまでカテゴリ除去を中断されるのかについてお伺いしたいと思います。--Keruby会話) 2020年9月14日 (月) 06:49 (UTC)返信[返信]
      • 「カテゴリリンクを辿るだけで気づくことができていた関連テンプレートの存在が見えなくなってしまう状況」については、「テンプレート用のカテゴリを整理するなどして対応するのが本来」が回答になります。Tiyoringoさんの記事のカテゴリから「テンプレートの存在を知り、メンテナンス要員となってもらえるかも知れない利用者を遠ざける」ことについては、「カテゴリは編集者を勧誘するためのものではないので、その理由ではカテゴリを付与するのにあたらないのでは?」が回答になります。ただ、私がカテゴリ除去の根拠とした定義については、Kerubyさんのご指摘の通り疑問が提示されていますので、特定のものを今すぐに直してほしいという事であれば、個別の議論(対応)になるかと思います。今後の記事用カテゴリの除去の編集についてですが、根拠が不確定となったので中断いたします。--影佑樹会話) 2020年9月14日 (月) 18:07 (UTC)返信[返信]

記事用のカテゴリの明確化の提案編集

この提案は、以下の議論が元になっています。


Category:主要カテゴリの内、Category:学科別分類Category:指標別分類Category:主題別分類‎・Category:附録を記事用のカテゴリと定義して、標準名前空間のみが含まれる事を提案いたします。


位置付け

以下は実際のカテゴリ構成案ではなく考え方です、変更・追加は考えておりません。現在主要カテゴリには、Category:ウィキペディアの管理‎がありこれは編集者向けと考えられます。 それに対応して、読者向けカテゴリを想定します。読者向けカテゴリには、調べもの用(学科別・分類指標別分類・主題別分類・付録)と「ガイド・ヘルプ」(Help:目次 読者向け内のページ)が含まれます。 こんなイメージですね。

  • ウィキペディアの管理‎(編集者向け)
  • 読者向け
    • 調べもの用
      • 学科別分類
      • 指標別分類
      • 主題別分類
      • 附録
    • ガイド・ヘルプ

位置付けに従った場合、読者の調べものは標準名前空間のページが対象と考えられるので、学科別・分類指標別分類・主題別分類・付録のカテゴリには標準名前空間のページのみを含めます。

  • 調べもの用以外に関連深いカテゴリ・ページがある場合は、Wikipedia:ハットノートで誘導します。
  • 調べもの用に関連深いカテゴリ・ページがある場合は、関連項目節に記載します。

--影佑樹会話) 2020年9月17日 (木) 02:37 (UTC)返信[返信]


  •   ご提案は、Wikipediaの全カテゴリに及ぶものですね。(こうした大変革をともなう大構想は、適切な規模の合意形成を必要とし、実現は難しいかもしれません。)
  • Wikipediaの利用者を、読者と編集者に二分してしまう考え方が、実態に合っていないのではないかな、と思います。裏付けとなる統計データとかに基づく意見じゃないのですけど。すべての利用者は、読者であると同時に編集者たりえる、というのがWikipediaの根底だと思います。
  • たしかに、記事用のカテゴリにテンプレート類が大量にありすぎるのは、いくらか鬱陶しいかもしれません。が、「|*」などのソートキーを設定することで、テンプレートはテンプレートでかたまって表示されており、そんなに不便でもない、とも思います。結局は各ユーザーのニーズしだいですが、考えられるとしたら、ソートキー「*」は通常の五十音順に優先して表示されるので、「通常の五十音順の最後にテンプレート類がまとまっている」みたいに表示されるなら、邪魔ではないと考える人もいるかもしれません。たとえば記事でも、「廃」などのソートキーを設定している分野もあります。--柒月例祭会話) 2020年9月17日 (木) 08:39 (UTC)返信[返信]
    •   私自身は廃などのソートキーが利用されるよりは、廃止されたものは子カテゴリに分類されるか、廃止されたからといって別カテゴリにしたりするのではなく、かつてあったものと現在もあるものが混在して良いのではないかと考えています。元所属タレントと現所属タレントのカテゴリが細分化されたとあるケースでは、元所属タレントカテゴリが過剰なカテゴリにあたると削除されたケースがございます。--Tiyoringo会話) 2020年9月17日 (木) 14:24 (UTC)返信[返信]
    •   個人的に行いたいのは、英語版のen:Wikipedia:Categorization#Template_categorizationと同様、「記事用のカテゴリ」にTemplateを含めない事です。理由は、百科事典の体裁として裏方であるTemplateを「読者」に見せない方が良いと考えているためです。ただこれは、記事用のカテゴリの存在と読者の視点の存在が前提となります。また、なぜ記事用のカテゴリが要るのかを考えた時、理由は読者向けで調べもの用だからです。そんな訳で、位置付けの説明をしました。単純に英語版のen:Wikipedia:Categorization#Template_categorizationの移入の方が簡単だったかもしれませんが。
    • 説明の位置付けに既存の方針にない概念があるので大変革のような気がしますが、学科別分類・指標別分類・主題別分類の説明「ウィキペディアの記事を~分類したカテゴリ」を明確にしようってだけなので、大変革ってほどではないハズ(全カテゴリに影響が及ぶのは事実ですが)。
    • 読者と編集者に分けて考えたのは、百科事典の体裁を優先して考えているからですね(百科事典を作っているわけですから)。調べものを目的にカテゴリを漁っているのに、何の説明もなくそこにTemplateとか訳の分からないものがあるのは読者からすれば邪魔です。実際は何となく察するでしょうし、ナビゲーション系であればリンク先が纏まってるからここから開いていけばいいやって感じになると思いますので、不便ではありませんが。
    • ちなみにWikipedia 自体は読者と編集者が一体(左側メニューやタブ)ですが、記事は概ね読者向けに作られているようです。節の編集リンクと、ナビゲーションテンプレートの表・話・編・歴、ウィキプロジェクトへのサイドボックスくらいかな。
    • 学科別分類 等を読者と編集者(標準名前空間とそれ以外)を考慮しないというのもありかなとは思います。その場合も方針として明確にしたいですね。--影佑樹会話) 2020年9月17日 (木) 19:36 (UTC)返信[返信]

  コメント こんにちは。Category:ウィキペディアの管理ほかの主要カテゴリを現在の状態に再編した者です。これらのカテゴリは2019年2月頃にCategory‐ノート:総記#トップレベルカテゴリを含めた再編提案を経て作成されました。当時、記事を収める場所であるはずのCategory:総記にプロジェクト文書ページや過去ログページ等が収められていたのを是正することを目的としていました。その点で、本提案の動機と目的意識が似ている気がします。Category:主題別分類をはじめとする主要カテゴリでは、冒頭文で「ウィキペディアの記事を…分類したカテゴリ」と説明していますが、作成者の意図としては「記事を中心とする百科事典コンテンツ」のためのカテゴリといったところです。テンプレートカテゴリ問題については、Wikipedia:井戸端/subj/Templateのカテゴリについてでも少し触れましたが、原則としてCategory:ウィキペディアのテンプレート配下に集約するのが理想形です。そこには最終的に管理・メタ・様式系テンプレート以外のコンテンツ系テンプレートも含められたらいいのかなと思います。カテゴリから目的のページを探すという行為においては読者と編集者の区別はありませんが、目的のページを見つけやすくするには、適切なカテゴリの整理が重要であるといえます。〈「記事用のカテゴリ」にTemplateを含めない事〉と聞くと、何だかネガティブな印象を受けますが、最初からテンプレートを探し求めている検索者のニーズがあるなら、分野別テンプレートの充実を図るのも悪くない提案でしょう。何事も前向きに。--Doraemonplus会話) 2020年11月18日 (水) 10:04 (UTC)返信[返信]

  コメント 当提案に反対方向の流れとして、Category‐ノート:自らの名を冠したカテゴリ#管理系からコンテンツ系への移管提案で、管理系カテゴリ下に収められている記事カテゴリをコンテンツ系カテゴリ下に移す提案をしています。もしよろしければ、ご参考まで。--Doraemonplus会話) 2020年12月2日 (水) 13:25 (UTC)返信[返信]

  •   コメント Doraemonplusさん、こんにちは。それぞれコメントありがとうございます。記事「百科事典としての情報が掲載されているページ」(Help:記事とは何か)=百科事典コンテンツ(内容)、記事を中心とする(記事以外もある程度許容しますよ)の様な認識で相違ないでしょうか。「何事も前向きに」、なにかこうしよう!と思うとなりがちだったり、言い方が強くなってしまいますね。合意形成提案に向けて表現を考えてみます。「記事カテゴリをコンテンツ系カテゴリ下に移す提案」について、影響する内容ではなさそうですが競合するとつまらないので、様子見させて頂きます。--影佑樹会話) 2020年12月9日 (水) 12:07 (UTC)返信[返信]
    •   コメント お返事が遅れました。(私はそういう使い方はしないのですが)記事用カテゴリからテンプレートページにアクセスする利用動態もあるでしょう。そのような利用者に配慮するため、カテゴリを名前空間別に変更するにしても、記事用カテゴリからテンプレートページを除外するのは、テンプレート用の分野別カテゴリとなるCategory:分野別テンプレート等をきちんと整備した後にするのが筋かと存じます。これは規模的に難事業となりそうです。よって、当面の間(移行準備期間)は、記事用カテゴリでも記事以外のページの包含を許容せざるを得ないと思います。ところで、Template:周期表のような百科事典コンテンツの一部ともいえそうな内容のページについては、影佑樹さんはどのようにお考えですか。私は(コンテンツカテゴリに)あってもいいんじゃないかと思ってます。--Doraemonplus会話) 2020年12月20日 (日) 05:58 (UTC)返信[返信]
      •   コメント ある日一斉にとか期間中に何割は変更しなければならないといった事ではないので、合意が取れるのであれば、後は方針に沿って編集を進めれば良いと緩やかに考えています。「記事用カテゴリからテンプレートページにアクセスする利用動態」については、Kerubyさんから提案のあった「関連テンプレート」節などで対応できそうです。「百科事典コンテンツの一部ともいえそうな内容のページ」について、テンプレート本体は部品であって百科事典コンテンツの一部ではないという認識です。テンプレートの内容が百科事典コンテンツに組み込まれて初めて、組み込まれた部分が百科事典コンテンツの一部と言えると考えますが、いかがでしょうか。--影佑樹会話) 2020年12月20日 (日) 14:20 (UTC)返信[返信]
        •   なるほど、承知しました。コンテンツの一部かどうかは、ページの内容ではなく、あくまで形式(名前空間)で判別するということですね。いまのところ、記事用カテゴリからの除外・分離を考えているのはテンプレートページのみでしょうか。独立した名前空間がある、ファイル、プロジェクト、ポータル、モジュール等はどのように取り扱いますか。Kerubyさんの記事用カテゴリとテンプレート用カテゴリを相互参照させる案は良策だと思います。--Doraemonplus会話) 2020年12月21日 (月) 03:49 (UTC)返信[返信]
          •   コメント 「形式(名前空間)で判別」と言い切ってしまって良いのかなぁというのは多少あって、そこは明言しませんでした。現状の日本語版においては矛盾しないと思ってはいるんですが。今のところ対象はテンプレートページのみです。ただ考え方の参考になるかも知れませんので、名前空間別に述べてみますね。まず、ファイルは呼び出しの仕組みは異なるものの画像であれ音声であれ記事に組み込まれて初めて記事の一部となると考えられますので、テンプレートと同様です。モジュールも記事の部品(文字列)を生成して組み込むと考えれば同様で良いでしょうか。プロジェクトは編集について話す場ですからコンテンツではないですね。恐らく、参加を促したい思いもあってコンテンツカテゴリ下にあるプロジェクトも多いと思いますが、あるべきとしては管理カテゴリ下で、リンクするならノートページからかなと思います。ポータルは記事への案内ですのでコンテンツ自体ではないと思いますが、かといって管理カテゴリでもないなと思っています。やはり読者と言う視点が出てきてしまうのですが、読者向けのガイド・ヘルプ(リファレンス?)に分類されるのではないかなと思います。とりあえずこんなところで。--影佑樹会話) 2020年12月21日 (月) 12:01 (UTC)返信[返信]

(インデント戻し)最終コメントより一ヶ月が経過したため、本件をコメント依頼より一旦除去いたします。--遡雨祈胡会話) 2021年1月28日 (木) 22:39 (UTC)返信[返信]

  報告 長期間議論が停止し、コメント依頼からも除去されましたので、告知を除去しました。議論を継続なさるならば、新たにセクションを立てて行なって頂きますよう、お願い申し上げます。--Doraemonplus会話) 2021年11月14日 (日) 07:21 (UTC)返信[返信]

カテゴリの目的の明文化に関する提案編集

ウィキペディアのカテゴリの目的は、主に記事の主題索引を利用者に提供することです[1]。記事をカテゴリに分類したり、カテゴリを別のカテゴリの下に階層化したりする作業は、この主題索引の作成英語版のために実行するものであり、索引作業をして行く中で主客転倒しないよう、編集者は常に細心の注意を払う必要があります。

脚注

  1. ^ このことは、2004年6月の時点でWikipedia‐ノート:分類#カテゴリの階層化において既に認識されており、Help:カテゴリでも索引を生成する機能である旨説明されています。

以上の文言をWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの目的として新規に追加、あるいはWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義に統合する形で追加することを提案します。索引として用を成さない記事用カテゴリの作成が跡を絶たないためです。将来的には、Wikipedia‐ノート:削除の方針#カテゴリとテンプレートの削除についての規定をつくりませんか?㭍月例祭さんが御提言なさっている、カテゴリ削除の方針が成立したときに、カテゴリの目的外利用を削除要件の根拠とすることを念頭に置いたものです。ご助言いただけますと、ありがたいです。--Doraemonplus会話) 2020年12月8日 (火) 03:38 (UTC)返信[返信]

    •   基本的なところで後ろ向きなことを言います。今がWikipediaの草創期で、これからカテゴリを作っていく、という時期ならば、こういうのは必要で重要だと思います。が、根本的には、「いまさら」こういうのを作り、過去に行われた大量のカテゴリ(成果物)・15年行われてきた運用をどうにかしようというのは、なかなか大きなプロジェクト(「2030年運用開始予定のWikipedia2.0へむけて」的な)だなあと感じています。相当な規模での合意形成を経るべきだけど、そんなことが可能だろうか、きっと無理だろうなー、というのが私の率直な考えです。
    • Wikipediaは、基本的なところで参加自由で、少なくとも現実的・技術的には「いろいろなルールを守らなくても(細心の注意を払おうとしない人でも)」参加できちゃいます。極端な話、「個人情報と紐ついた認証制のアカウントを取得しないと一切編集できない」ような技術的な手段を講じていれば、全編集者が慎重に編集するでしょう。けど、現状では使い捨てのアカウントを乱造してカテゴリを勝手に大改変していくLTAを技術的に封じることができず、そうしたカテゴリを削除するのもままならないという状況。理念としてはわかるけど、現実的にはどうだろう的な。
    • そういう前提をひとまずおいといて、感想を言いますと
      • 抽象的なので、もうすこし具体的に書かないと、たぶん多くの利用者にはなんのことだかわからない
        • 「主客転倒」とは、具体的にどういう事を言うのか
    • 既存の「カテゴリの定義」との整合性でいうと、ご提案の「カテゴリの目的は記事の主題索引だ」というのは、「3.骨組み」にあたるのかなあと思います。現状は、カテゴリの「目的」というよりは「機能」として「2.関連の深いキーワード」も認められています。
    • おそらく問題は「これは索引として用を成している、いや成していない」というところで個々の議論が起きるだろうなと思います。
    • 正直な私の気持ちを言うと、カテゴリ周りはめちゃくちゃだ、でもいまさらどうしようもない、手遅れだという感じ。なんというか、私は「カオスな現状」容認派というか、「しょうがないじゃない、だって自由参加だし」みたいに感じています。
    • 前にもどこかで言ったような気がしますが、いっそ既存の「カテゴリ」と全く別の新機能を創設し、今度こそきちんとした体系的なインデックス機能をゼロから築き直す、みたいな風にしたほうがうまくいく的なね。突き詰めてくと、「カテゴリ認定委員」みたいな、選ばれた利用者だけがカテゴリを修正できるみたいな、特殊権限を創設するでもしないと、実効性を伴わないだろうとも思います。ただ、似たような野心的なプロジェクトとしてはプロジェクト:スポーツ/評価みたいのがあって、目論見は野心的だったけど、実際の参加者が少なすぎてどーにもならなかった、というのもあり。うーん。--柒月例祭会話) 2020年12月8日 (火) 06:35 (UTC)返信[返信]
      •   返信 (柒月例祭さん宛) 時機的に今更感が否めないとはいえ、明確な目標も持たないままカテゴリを運用していけば、カテゴリによる主題体系はますます迷宮に入り込み、後述する「分類屋」以外は誰も寄りつかなくなるのは目に見えているのに、何か手を打つ前から諦めてしまうのは、非常に惜しいです。「カテゴリの本質は索引化」との認識が過去ログに残されているにもかかわらず、当方針文書に一度も反映されてこなかったのは、日本語版にとって大きな損失だと思われます。以下で、もう少し具体化して考えてみます。
  • 一般的にカテゴリの作成(記事の追加と除外を含む)に関係する作業は、
  1. 記事(主題)にカテゴリ(主題領域)を割り当てる索引化作業
  2. 割り当てたカテゴリ(主題領域)をスーパーカテゴリ(上位の主題領域)に組み込む構造化作業
の2段階に分かれています。ここで、図書館情報学の用語を借りるなら、1.と2.をまとめて情報資源(ここでは記事)の組織化作業ということもできるでしょう。
  • カテゴリの作成と運用には上記1.と2.の緊密な連携が不可欠であるにもかかわらず、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義の「分類」の項でも「キーワード」の項でも、1.についてしか説明がないのは明らかに方針の不備です。「骨組み」の項が補っているかに見えますが、「一貫性」や「無矛盾性」の具体例に乏しく、実効性がありません。
  • 「主客転倒」というのは、たとえば、カテゴリの作成(情報資源の組織化)作業において、1. が中心的(主)で、2.は1.に従属する作業(客)であるはずが、2.が中心的(主)で、1.が従属的(客)になってしまうことをいいます。カテゴリは記事の索引化のために作成されるはずが、カテゴリの構造化のためのカテゴリ(主としてCategory:指標別分類周辺)を作成すること自体が目的化してしまっている、言うなれば「分類屋」が、自覚の有無を問わず、結構な人数いると思われます(ある意味では私もその1人といえますが)。3重のクロスカテゴリCategory:1800年の日本のスポーツや、無秩序に際限なく作り出せるCategory:テーマ別作品のサブカテゴリ群などの作成が、その典型です。
  • また、1.のうちにも問題はあって、およそカテゴリ(範疇)とは呼べないような、主題領域の狭すぎる、あるいは広すぎる、主に連想的関係のみで成り立っているカテゴリを作成していく「タグ付け屋」がいます。Category:雲海Category:物体などが典型例です。これらのカテゴリは、2.の構造化の際に分類に困ります。これには、近年ウィキペディア外部で普及したウェブサービス(主にSNSのハッシュタグなど)で「タグ付け」と呼ばれる行為が一般化し、その波がウィキペディアに押し寄せていることも要因の一つと考えられます。
  • 上述した「分類屋」も「タグ付け屋」も、カテゴリの作成が先にきて、「ウィキペディアに今ある記事を組織化すること」を蔑ろにしている点が特徴です。この意味では、ウィキペディアのカテゴリは索引(インデックス)であると同時に、目録(カタログ)でもあるべきといえるでしょう(関連する話題:Wikipedia:井戸端/subj/カテゴリにおける件名目録的手法の導入について)。
  • 〈既存の「カテゴリ」と全く別の新機能〉というのは、私はウィキデータのことだと認識しています。主題が内包するメタデータの構造化を、カテゴリよりも正確に表現することができるとされています。複雑な主題の構造化の役目をウィキデータに譲り渡すとなれば、ウィキペディアのカテゴリの役割は〈各言語版のウィキペディアが所蔵する記事の組織化〉に回帰するのではないだろうか、と思い至る次第です。
  • そうした原点に立ち返る意味でも、カテゴリ利用者全体に意識改革を促し、増え続ける一方のカテゴリの整理・処分に関係する支援体制の拡充が求められます。カテゴリ整理に向けた具体策の一つとして、まずはこの「目的」の明文化と、ドイツ語版仕立ての新概念「オブジェクトカテゴリおよびテーマカテゴリ」の導入、現在は不使用とされているTemplate:Category redirectを当面の間は再び利用可能とすること(先のカテゴリ削除の方針の策定は実現には時間を要するため)、などを考えています。--Doraemonplus会話) 2020年12月9日 (水) 09:45 (UTC)返信[返信]

デフォルトソート指定を推奨に編集

Wikipedia:カテゴリの方針#DEFAULTSORT」について、以下の変更を提案します。

現行 改定案
DEFAULTSORTが設定されていない記事にDEFAULTSORTを付けて回るだけの編集作業は、短時間で効率よく自分の編集回数を積み重ねることができてしまいますが、削除依頼や管理者への立候補など、意見を表明するために必要な一定回数以上の編集回数を満たす「数合わせ」と取られないためにも、「すでに正しくソートキーが設定されている記事に対してDEFAULTSORTを設定し、重複するソートキーを削除するだけ」といった編集作業は行わないでください。 [[Category]]でカテゴリを設定する記事に、{{PAGENAME}}と異なるソートキーを付けるときはDEFAULTSORTでデフォルトのソートキーを付けることを推奨します。現在の使い方を調べたら、最初にDEFAULTSORTでソートキーを付け、直後にCategoryを並べる記述がほとんどです。Categoryの第二パラメーターにソートキーを指定するのは、デフォルトのソートキーと異なるソートキーで上書きするときだけ使用します。

複数の読み方がある場合は、代表的な読みをデフォルトのソートキーに設定してください。

2013年の議論から進んでいません。編集作業を禁止するほどの行為ではないと思います。現在の使い方を調べた記事は、東京駅en:Yukihiro_Matsumotoです。東京駅は{{DEFAULTSORT:とうきようえき}}と書いたほうがいいと思います。--Query Kuma会話) 2021年1月12日 (火) 07:59 (UTC)返信[返信]

カテゴリの包含関係について編集

下記は、こうだったらという独り言です。(私自身、wikidata側をメインとしてるので)

要点:「Category:包含関係にないカテゴリ」(関係カテゴリ)を設けられないか。


現状、カテゴリにおいて包含関係にないものも多々含まれているため、wikipedia内、あるいは「Petscan」などカテゴリを利用したツールでも弊害が出ています(ノイズが多すぎて使えない。wikidataのプロパティ入力源としてカテゴリを使う外国の方がいたりと(数が少ないので顕在化してない?))。

例えば「deepcat:"岐阜県の寺"」として検索した場合、延暦寺(滋賀県)が出てきます。これは「Category:岐阜県の寺」内に包含されない「Category:東海四十九薬師霊場‎」が含まれているためです。(プロジェクト仏教で指摘しましたが…) 当初は包含関係にないカテゴリを外せないかと思っていましたが、全体を見ると現実的ではないと考えるようになりました。

「deepcat:"岐阜県の寺"」の場合 現状484件ですが

  • 「deepcat:"岐阜県の寺" -incategory:"自らの名を冠したカテゴリ" 」の場合 484件
  • 「deepcat:"岐阜県の寺" -incategory:"寺院名を冠したカテゴリ"」 の場合 484件
  • 「deepcat:"岐阜県の寺" -incategory:"東海四十九薬師霊場‎"」 の場合 473件
  • 「deepcat:"岐阜県の寺" -incategory:"東海四十九薬師霊場‎" -incategory:"中部四十九薬師霊場‎‎" -incategory:"東海三十六不動尊霊場‎‎" -incategory:"西美濃三十三霊場‎‎‎" -incategory:"飛騨三十三観音霊場‎‎‎"」 の場合 387件

wikipediaのdeepcat検索は階層数制限があるので場合によって検索できない。

「Category:東海四十九薬師霊場‎」は、岐阜県だけでなく愛知県、三重県、静岡県にも含まれるため「岐阜県の寺」に包含されない(部分集合になっていない)ため、「Category:東海四十九薬師霊場‎」に「Category:包含関係にないカテゴリ」を付加します。 つまり「deepcat:"岐阜県の寺" -incategory:"包含関係にないカテゴリ" 」といった形で検索できるようにできないかと考えた訳です。 あと、template:カテゴリ包含(下位カテゴリのカテゴリをチェック後、「category:包含関係にないカテゴリ」を設定。手動カテゴリ貼付けされてる場合で不整合がある場合はアラート表示)とかサブカテゴリが変更された場合上位カテゴリも変更できれば。

外部的には財団のQUARRY(wikipediaのレプリカデータベース)で「Category:包含関係にないカテゴリ」を差っ引いたリストを出せないかなと考えています。(私の個人的願望)

なお、岐阜県の寺を例示としてあげましたが、他の包含パターンの有無や、設定するのが「Category:包含関係にないカテゴリ」がいいのか逆に「Category:包含関係をもつカテゴリ」かは深く考えていません。


--Camillu87会話) 2022年5月3日 (火) 14:02 (UTC) (修正したい点があり工事中としてましたが、私事がありゆっくりと作業、検討することができなくご迷惑をおかけしました。)--Camillu87会話) 2022年5月7日 (土) 12:26 (UTC)返信[返信]

  Camillu87さん ご所見を拝見しました。私も人物カテゴリで同様の問題に頭を悩ませています(Category‐ノート:人物名目録(日本)#目標の3.)。カテゴリの包含関係というのは各カテゴリ相互の関係で決まるものであるため、仮にカテゴリA(東海四十九薬師霊場)に「Category:包含関係にないカテゴリ」を適用したとして、たしかにカテゴリAはカテゴリB(岐阜県の寺)に包含されないかもしれないが、別のカテゴリC(東海地方の寺ないし霊場巡礼)には包含される、という場合が考えられます。ある特定のカテゴリX(ここではカテゴリA)を「Category:包含関係にないカテゴリ」として取り扱ってしまうと、カテゴリY(同じくカテゴリC)との関係で新たな不都合が生じるのではないかと思われます(階層的に見ていくと、もっと複雑な様相を呈します)。
 このような問題は、ウィキペディアのカテゴリが主題分類システムを採用している以上、避けることができません。たとえば、人物カテゴリの場合、Category:日本の人物日本史の人物日本史の外国人訪日外国人というようなカテゴリ構造になっており、形式上「日本の人物」の下にアルベルト・アインシュタインが現れるという、滅茶苦茶な構造になっています。この有り様では、deepcat検索やPetScanも役に立たないはずです。
 上述した問題に直面して私が考えた解決策は、既存のカテゴリ構造はそのままに、Category:日本の人物から「日本人」と呼び得る人物を取り出すカテゴリを別途用意するというもので、それが、冒頭に挙げたCategory:人物名目録(日本)です。発想自体は、特定の項目を検索結果から除外するために考案された、Camillu87さんの「Category:包含関係にないカテゴリ」と同じようなものですが、既存のカテゴリを弄らない点が特徴的です。まだ試行錯誤中で上手くいくか分かりませんが、既存のカテゴリの変更を伴わないので、気兼ねなく試験運用できます。根本的なカテゴリの分類構造の改善と併せて、解決への一助になれば幸いです。--Doraemonplus会話) 2022年5月5日 (木) 03:30 (UTC) 一部修正。--Doraemonplus会話) 2022年5月5日 (木) 04:32 (UTC)返信[返信]
  Doraemonplusには某Mさんのへの私のコメントにレスいただきながらスルーして失礼しました(たぶん説得できず、ややこしい話になりそうだったので)。
別カテゴリとの関係で不都合が生じるとの指摘はもう少し時間をおいて考えたいと思います(16日から入院を控えてて落ち着かない)。
Category:人物名目録(日本)に関しては、意義としてはあると思いますが、汎用性、タマゴ(wikidata)が先か鶏(wikipedia)が先かという話になりそうで私としては興味が…。(ごめんなさい)--Camillu87会話) 2022年5月7日 (土) 12:26 (UTC)返信[返信]
  包含(部分集合)関係と一口にいっても、実際上は幾つかの関係が考えられます。Camillu87さんの仰る「包含関係」とは、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針/件名語を用いたカテゴリ構造の事例集の例でいう「階層関係」の3種と同義と解釈すればよろしいでしょうか。でしたら、連想関係に基づく「関連語」カテゴリは、{{Catlink}}としてカテゴリ階層構造から除外し、クリーンな包含関係を保てれば、検索ノイズは出にくくなるのではないかと存じます。--Doraemonplus会話) 2022年5月8日 (日) 09:35 (UTC)返信[返信]
  コメントが遅くなりました。たしかに言われる通り{{Catlink}}としてカテゴリ階層構造から除外し、クリーンな包含関係とできればいいとは思います。以前、プロジェクト‐ノート:仏教#一部のカテゴリ再編について提案します。でcatlinkを使った『Category:愛知県の寺のoldid=86165662版』という例示を行いましたが、理解いただけず、順当な考えではあるものの万人に納得いただいてカテゴリ構成を変えるのは難しいように感じました。『包含関係の有無』というカテゴリ情報を追加することで突破口が見えないかなと思った次第です。
また、各カテゴリ相互の関係で決まるものであるため複数のカテゴリでは齟齬が出るとの指摘は、考えてみるとその通りですね。現状では仕方がないんでしょうかね。--Camillu87会話) 2022年6月1日 (水) 13:14 (UTC)返信[返信]
  Camillu87さん プロジェクト‐ノート:仏教#一部のカテゴリ再編について提案します。を読みました。専門外なので詳しく存じ上げないのですが、霊場とは、いずれか一方が他方を包含する関係なのでしょうか?そうでないなら、単純に考えてKAMUIさんのご提案の通り、寺カテゴリと霊場カテゴリは別系統に分けて、
とはならない形にすれば、解決する話ではないでしょうか。というか、議論の経過を拝見すると、一度はCategory:愛知県の霊場が作成された後、削除されたようですね。Wikipedia:削除依頼/Category:愛知県の霊場も拝見すると、たまたまお二人の議論のタイミングが合わず、合意形成が実現しなかっただけで、十分に告知した上で再提案すれば、通らない提案内容ではないのではないでしょうかね。--Doraemonplus会話) 2022年6月5日 (日) 07:28 (UTC)返信[返信]
  >現状では仕方がないんでしょうかね
さすがにウィキペディアのカテゴリ構造の全体について、カテゴリの方針で厳密な包含関係を求めるのは無理でしょうが、ご自分の関心のある分野のカテゴリ構造に関して、部分的にオブジェクトカテゴリテーマカテゴリとに整理する提案をしてみるのは、ありでしょう。私も、PetScanで活用できるようなカテゴリ構造を少しずつでも広げていけたらなと常々思っているので、ご提案があればサポートできるような体制を(プロジェクト:カテゴリ関連あたりから)整えていきたいと考えています。--Doraemonplus会話) 2022年6月5日 (日) 08:15 (UTC)返信[返信]
  プロジェクト‐ノート:仏教については、当カテゴリの方針とはズレるので簡単に、霊場カテゴリもまた神社などが含まれ、単純ではないので自説を展開、説明するには力不足(噛み合ってない状態)だと感じたというのが一番大きいです(分布に偏りがあるので都道府県別の霊場カテゴリは適当ではないと思います)。
徐々に修正を重ねていくという考えには同感ではあるものの、カテゴリは難解な部分もあり理解を得て進めていくのにも難しさを感じます。(そのあたりがサポートという単語につながるんだろうと思いますが)--Camillu87会話) 2022年6月6日 (月) 14:10 (UTC)返信[返信]

即時削除の方針におけるカテゴリ関係の提案のお知らせ編集

Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ6の適用対象を拡充する提案およびWikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ7の新設提案を提出しましたので、お知らせします。--Doraemonplus会話) 2022年5月19日 (木) 08:53 (UTC)返信[返信]

【重要】カテゴリの削除の方針の追加について編集

Wikipedia‐ノート:削除の方針#提案:カテゴリに対する削除の方針の追加にて議論中です。カテゴリの削除の方針に盛り込むべき内容について、ご提言・ご助言をお願いいたします。--Doraemonplus会話) 2022年6月2日 (木) 12:21 (UTC)返信[返信]

  追記 文言案がまとまってきましたので、正式な提案を行っています。
Wikipedia‐ノート:削除の方針#合意に向けて提案で、カテゴリの削除の方針の追加について、合意形成に向けて6月28日までの期間を取っております。--Tamago915会話) 2022年6月21日 (火) 13:39 (UTC)返信[返信]

「カテゴリの定義」の2.「キーワード」を指向しているカテゴリについて編集

現在、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義の2.では、

  • 「関連が深いキーワード」を示すことができます。
  • 「分類」より「キーワード」を指向しているカテゴリも存在します。
  • 記事XXが「YY関連用語」であるという意味合いでカテゴリYYに属することが期待される場合があります。

以上の3点が前面に打ち出されており、この「キーワード」という用語が一人歩きして、SNSのハッシュタグ的なカテゴリの付与の仕方を許しているようにも読める定義になっています。

しかし一方で、その後に続く、

  • この場合も、カテゴリはより上位の概念であることが求められるため、逆の関係ではあり得ません。

という部分が、実際には軽視(ほとんど無視)されているように思うのです。

主にCategory:人物名目録(日本)のサブカテゴリなどを拝見していますと、このような事案が散見されます(先の事案は差し戻し済み)。ハッシュタグは一般に、貼られた記事とタグワードとの間に概念の上下関係が成立しない(範疇的でない)ことが多いのに対し、ウィキペディアのカテゴリは(上記のとおり)、「キーワード」を指向しているカテゴリであっても、カテゴリと記事の間に明確な概念の上下関係が成立していることが求められています。

そこで、「カテゴリの定義」の説明では、「関連」「キーワード」という曖昧で拡大解釈を生む用語の使用を止め、代わりに「テーマに属す」という表現に改めることを提案します(下記)。

2. 上記に加えて、ウィキペディアのカテゴリとしては「テーマ」を示すことができます。
「分類」より「テーマ」を指向しているカテゴリも存在します。記事XXが「テーマYYに属す」という意味合いでカテゴリYYに含められることが期待される場合があります。例として、花 (瀧廉太郎)Category:隅田川の関係など。この場合も、カテゴリはより上位の概念であることが求められるため、逆の関係ではあり得ません。

「テーマに属す」という考え方は、プロジェクト:カテゴリ関連/資料/ドイツ語版にみるカテゴリの整理法#テーマカテゴリ(「に属している」分類)を参考にしたものです。「関連」「キーワード」による連想関係からのタグ付けでは「鶏が先か、卵が先か」のような問題が発生しますが、「テーマに属す」であれば、どちらが上/下かが明確になり、ウィキペディアのカテゴリ機能で記事とカテゴリの関係を表現するのにも自ずと適するものと考えますが、いかがでしょうか。--Doraemonplus会話) 2022年6月10日 (金) 15:02 (UTC)返信[返信]

解説ありがとうございます。老化した脳では、十分に理解することは困難になりますが、分かり易く書いていただいたので、ある程度わかるような気もします。あるテレビ番組について詳細に説明が行われており、主要な情報が含まれていれば、そこに登場する某とそれに関連する事柄については「記載済み」と認識するのでしょう。ですが、肝心の登場人物某の記載の中には(重要度が低いのか)関連項目についての記載・情報が少ないため、「あるテレビ番組」との関係性が薄れて、人物側の方からリンクされていない(逆にたどれない)とという状況だと強く感じています。こういった「古い習慣」を持った読者も多数いると思われるので、コミュニティ・ポータルなどで篩にかけられた、意見・質問はごみ化され、詳しい説明無しに捨てられていくようです。増え続ける情報を整理するにあたっては必要悪と思いますが、当方がちょこっとページの端を汚していた時代とは明らかに違う時代に入ったように思います。--Richard Pman会話) 2022年6月10日 (金) 17:20 (UTC)返信[返信]
  そうです。リンクトデータの構造化の中心がウィキデータに移って早10年近く経つ今、ウィキペディアのカテゴリの方向性について再定義すべき時代に既に入っているのでないかと思います。「あるテレビ番組」を例にした御説明は具体的でないので、いまひとつ理解できていないのですが、本件は、そのような記事間の相互リンク問題とも、また違った話なのではないかと存じます(記事間リンクでは、上下関係や親子関係を考慮する必要がない)。--Doraemonplus会話) 2022年6月10日 (金) 23:16 (UTC)返信[返信]
  この部分の問題提起は同感です。ただ以前から「逆の関係ではあり得ません。」という部分が雰囲気的にはわかっても主語が抜けてて理解しずらいと感じていたので、「逆の関係」の直前にもう少し言葉を添えられないでしょうか。--Camillu87会話) 2022年6月11日 (土) 04:44 (UTC)返信[返信]
  とおっしゃいますと、
  • この場合も、カテゴリはより上位の概念であることが求められるため、記事の主題がカテゴリの表すテーマの上位に来るような逆の上下関係、あるいは上下関係の不明瞭な関係ではあり得ません。悪例として、暴れ川Category:利根川水系一万円紙幣Category:聖徳太子の関係など。
このように補足すれば、もう少し伝わりやすくなるでしょうか。--Doraemonplus会話) 2022年6月11日 (土) 06:09 (UTC)返信[返信]
  お手数掛けます。こういった説明があればわかりやすいです。上下関係が不明瞭なものは言われて気が付きました。このあたりはたしかにそうではあるけれど混乱してきます。--Camillu87会話) 2022年6月13日 (月) 14:44 (UTC)返信[返信]
  ちょっと説明が複雑すぎて混乱してきますよね。テーマに「属す」に絡めて、別の言い表し方をするならば、
  • この場合も、カテゴリはより上位の概念であることが求められるため、カテゴリのテーマが記事の主題属性を表すのとは逆の上下関係、あるいは従属関係の不明瞭な関係ではあり得ません。悪例として、暴れ川Category:利根川水系一万円紙幣Category:聖徳太子の関係など。
とすると、少しはすっきりするでしょうか。--Doraemonplus会話) 2022年6月14日 (火) 03:41 (UTC)返信[返信]
  提案いただいた文章説明が複雑というより、カテゴリの上下自体についての私の理解に混乱を生じてるという意味です。説明しづらいですが、たぶん例の選択によるのか、学術用語∈学問はいいとして、花 (瀧廉太郎)∈隅田川が良いのかといった点が頭の中で錯綜してる。(文面通りだと文章修正にとどまらず現状のカテゴリ状況から大きな修正が必要な気がして‥)--Camillu87会話) 2022年6月16日 (木) 15:34 (UTC)返信[返信]
  テーマにも大きい小さいがあって、学問なんかは比較的大きなテーマで、広い主題領域の中に学術用語などが含まれているイメージ。隅田川は学問に比べれば小さいテーマで、主題領域が狭いので、「隅田川」というクラスから含まれるインスタンスをイメージしにくいことが、一因として考えられるでしょうか。現状でもタグ的なカテゴリは多数存在している状況で、定義の修正後、「テーマに属す」に合致しないカテゴリを徐々に統廃合していくことになるかと思います。--Doraemonplus会話) 2022年6月17日 (金) 07:47 (UTC)返信[返信]
  コメント 根本的なところで疑問があるのですが、カテゴリをタグ的に使うのがなぜ認められないのか、把握できておりません。
ここで志向しているカテゴリ構造は、セミラティスというか、複数の木構造 (データ構造)が重なってできたもので、カテゴリとサブカテゴリ、カテゴリと記事がM:Nの親子関係になる前提で議論されていると思います。カテゴリの中にサブカテゴリを入れられる仕様なので、このような方向性は当然ありうるのですが、親子関係を前提とするのがはたして正しいのか、という疑問にはどのように回答されるでしょうか。
言い換えると、カテゴリの親子関係という構造を取り払い、タグ的に使って関連や連想される記事をフラットに収集した場合、どのような問題が発生するのでしょうか。記事の検索性という意味では、タグ的な使用を認めるほうが記事を収録するカテゴリの数が増えて検索性が高まりますし、SNSや動画投稿サイトではハッシュタグが浸透していて使い方の混乱もないだろうと思います。むしろ、私たちがカテゴリを管理したい、構造化したいと考えているだけなのかもしれません。
技術的なところはわかりませんが、たとえば、カテゴリの機能を使ってタグをつけられるようにはできないでしょうか(CategoryのエイリアスとしてTagを使えるようにするなど)。ご検討よろしくお願いします。--Tamago915会話) 2022年6月16日 (木) 17:51 (UTC)返信[返信]
  コメント この話、元はPetscanというツールでカテゴリ内を一括検索して自動処理ツール使うのに、クラス(つまりrdf:type)が異なる項目が混じってやりにくいというところからきてまして。タグ的にも使えるでしょうが、ツール勢としては、例えば、2010年のコンピュータゲームに何故か1つだけダムの記事が混じっていたりしたら、勘弁してくれってのがあります。--Afaz会話) 2022年6月16日 (木) 21:29 (UTC)返信[返信]
  返信 (Afazさん宛) コメントありがとうございます。何となくではありますが、状況を把握しました。
タグ用に用いられるカテゴリが原因というよりも、両者を混同して、構造化のためのカテゴリにタグ的な利用を行おうとするのが混乱の元のように見えました。
Wikipedia‐ノート:削除の方針#方針案ver.4で、「カテゴリは利用者に記事を見つけてもらう助けとなるためにあるものであるという理解は、あまりに自明なこと」という発言がありますが、自明どころか逆にそのような目的すら存在しない、言い換えればカテゴリの目的は構造化であって、検索性の向上はその副次的効果でしかないと思われます。
個人的には構造化を目的として、タグ的な利用を排除してもよいとは思いますが、削除の方針に盛り込む文言にも影響するという認識です。よろしくお願いします。--Tamago915会話) 2022年6月16日 (木) 22:53 (UTC)返信[返信]
  コメント Afazさんに補足いただいたとおり、この議題は、例の削除の方針というより、#カテゴリの包含関係についてからの流れを汲んだものです。カテゴリの削除の方針向きの結論を出せるかは不明です。カテゴリの目的については、過去に#カテゴリの目的の明文化に関する提案という私案を提出したことがあるのですが、賛同を得られることなく潰えました。なお、私の考えは当時とほとんど変わっていません。一番の問題は、タグ付けにしても分類にしても、作る人が、利用者にとって役に立つカテゴリを提供する役割を忘れて、タグ付けや分類の作業に耽っていることではないかと思っています。まさに「カテゴリの目的は構造化であって」と仰いましたように、タグ付けや分類といった「作る」行為自体が目的化してしまって、「使う」人のことをあまり考えていない。「カテゴリは利用者に記事を見つけてもらう助けとなるためにあるものであるという理解は、あまりに自明なこと」と発言した真意はそこにあります。削除の方針のノートでも、Sethemhatさんが「ここにおいては、カテゴライズすることがよいとは限りません」とご発言なさっておいででした。その意味で、私の考えはTamago915さんの「記事を収録するカテゴリの数が増えて検索性が高まります」とのご意見とは真逆で、カテゴリは数が増え過ぎたり階層化が深くなりすぎると使い勝手が悪くなり、検索性が損なわれることを懸念しています。SNS風のタグ的なカテゴリをウィキペディアに導入することには反対ですが、「テーマに属す」範囲であれば構わないと考えています。日本語は何でもテーマにできてしまうので、事実上jaWPのカテゴリのほとんどはテーマを表しているもの(テーマカテゴリ)と見ることができます。Category:日本の図書館のような、オブジェクト「図書館」のみを集めそうなカテゴリさえも、Library of the Yearのような「図書館」とは呼べないものを含んでいたりします。おそらく、綺麗に棲み分けさせるのは無理でしょうね。長文につき、失礼しました。--Doraemonplus会話) 2022年6月17日 (金) 07:08 (UTC)返信[返信]

カテゴリの削除等の議論の場の在り方について編集

現在、#【重要】カテゴリの削除の方針の追加についてでお知らせしている「カテゴリの削除の方針」が、Tamago915氏のご指導により、今度こそ実現しそうな情勢です。これに関連して、2004年6月にWikipedia‐ノート:分類#カテゴリの階層化にて示唆された「英語版のWikipedia:Categories for deletion(カテゴリ削除)に相当するページも必要になってきそう」という、Wikipedia:カテゴリの削除依頼の設置案について、Wikipedia:削除の方針とは別途にこちらで検討を開始しなければならない時期に来ています。

Wikipedia‐ノート:削除の方針#提案:カテゴリに対する削除の方針の追加方針案ver.4のセクションでも、Tamago915氏より

  • 「カテゴリ構造の審議の場として、カテゴリの新設・統合・分割・改名・削除などを一括で審議するようになっているところもあるようなので、本件の削除の方針も同様に合流していく可能性はあると思っています」
  • 「この問題も、本件の削除の方針とは切り離したところで議論するのがよいのではないでしょうか」

との認識が示されています。ここであらためて、Wikipedia:カテゴリの方針として、カテゴリの削除を含めた議論の場の在り方について、皆様の率直なご意見をお伺いします。

より具体的には、カテゴリの削除の方針が策定されたとして、

  1. カテゴリの削除依頼(審議)は、これまで通りWikipedia:削除依頼のサブページで行う。削除以外の議論は個別の各所で行う。
  2. カテゴリの削除依頼(審議)は、Wikipedia:カテゴリの削除依頼を新たに設置して行う。削除以外の議論は個別の各所で行う。【参考:Wikipedia:リダイレクトの削除依頼
  3. カテゴリの削除を含めた諸々の議論は、Wikipedia:カテゴリの改造議論(仮)を新たに設置し、そこで一括集中して行う。【参考:en:Wikipedia:Categories for discussion

以上の3案を叩き台として上げておきます。その他の独自案も含めて、忌憚のないご意見・ご提案をお待ちしております。--Doraemonplus会話) 2022年6月14日 (火) 10:50 (UTC)返信[返信]

  コメント 案内はしましたが、「指導」と言われると自分の思っているニュアンスとは違うかも(笑)。
自分がカテゴリの議論にはこれまで関わってきていない状態で、削除の方針にカテゴリの削除を組み込もうとしているので、いろいろと助言をいただければと思っております。個人的には、削除の方針として検討していますので、どのようなカテゴリを削除の対象とするのかというところを特に気にしております。
  • カテゴリの定義や3要素(内容・名称・構造)に沿わないものを削除の方針に組み込むことになり、具体的な定義や類型はカテゴリの方針に委ねたい。
  • いまのところ削除の方針の追加という形だが、将来的には(削除依頼の前に行われるであろう)個別のカテゴリ構造の改善も含めて議論する場があってよいのではないか。
という2点を、削除の方針の議論から切り出して行ければと思っております。よろしくお願いします。--Tamago915会話) 2022年6月14日 (火) 14:52 (UTC)返信[返信]

カテゴリの目的に「記事の検索性」を盛り込むべきか編集

標記の議論について、節を改めて検討したいのですが、よいでしょうか。

自分の考えているところがうまく伝えられていないように思うので、改めて書きますと、

  • カテゴリは記事の分類や構造化を行うための機能である。
  • カテゴリの記事検索機能は、キーワード検索や全文検索に大きく劣り、有用と言えるレベルではない。
  • ただし、カテゴリをタグ的な利用を認めるなら、タグ検索として使えるレベルとなるかもしれない。

といったところになります。

当方はそもそもカテゴリは記事の検索を目的とした機能とは考えておらず、そのような文言を盛り込むことにも反対ですが、これについてのご意見をお待ちします。よろしくお願いします。--Tamago915会話) 2022年6月19日 (日) 00:39 (UTC)返信[返信]

  コメント 私見です。

  • 「目的というよりは、『機能』とか『効果』という感じ」
  • 「記事の検索」というのは、目指す記事を自分が判っているときと、判っていないときがありますよね。前者はまさに「検索」で、後者は「探索」とでも言う感じ。百科事典としては後者こそ楽しいと私は思います。パラパラめくって自分が知らない事柄をフムフム、へー、ほー、と読む的なね。そういう使い方は「紙の本」でこそですけどね。いまどきは「自分が志向していない記事まで出てくると検索の邪魔」という人もいますし。
  • 百科事典としては、「よくできた一覧記事(赤リンクも含んでいる)」こそが記事の検索にとって理想的。「そのテーマでしたら、こんな記事がありますよ」的なガイドみたいな感じ。
  • たとえば生物の種とか日本の市町村・町字のように、典型的なツリー構造で整理できて、なおかつ「完全な一覧」「対象記事が無限でない」ような場合には、記事の検索(赤リンクも含めて)の役に立つでしょう。記事数が多すぎて、1ページに収まりきらないような場合には、現実的には不便でしょうねえ。一方で、あまりにも細分化されているのも不便でしょうねえ。
  • そうした「機能」は、よくできた一覧記事か、もしくは記事の「関連項目」あるいは「一覧テンプレート」(Template:東京優駿勝ち馬みたいな)あたりが代替することもできるでしょう。
  • いずれにしてもそういうのは、カテゴリの定義がカチッとした・古典的な分類カテゴリが適するでしょう。カテゴリ議論で槍玉にあがっているような、ツリー構造をとらない・不定形なタイプ・過剰なクロスカテゴリ(「石に関連する人物」とか「1950年にできた施設」みたいなやつ)の場合には、「誰がその検索すんねん」感はあるでしょうねえ。--柒月例祭会話) 2022年6月19日 (日) 02:23 (UTC)返信[返信]
  コメント カテゴリは記事をまとめて自動的に索引化するMediaWikiの機能[1]なので、「記事の検索を目的とした機能ではない」というは意味不明としか。そもそも「索引」というは検索を目的に作るものですから。--Afaz会話) 2022年6月19日 (日) 04:06 (UTC)返信[返信]
  返信 (Afazさん宛) ウィキペディアにおけるカテゴリの機能は理解していますが、それがウィキペディアでの検索に有用とは考えていない、と主張しています。当方としては、キーワード検索などのもっと有用な機能が他に実装されているにもかかわらず、なぜカテゴリを検索に利用することのこだわるのか、その感覚のほうが理解できずにいます。
もっというと、索引が検索の役に立つのは、紙の書籍の話であって、ウィキペディアの話ではないと認識しています。あえていうなら、目的とする記事がカテゴリの中に存在するかどうかはカテゴリ機能で捕捉できますが、その方向を志向するならハッシュタグ的な利用を促進して、構造化の枠から外してやるべきだと考えます。
念のために書いておきますが、カテゴリで記事を構造化するのは反対ではないし、構造化に乗らないカテゴリは整理してよいと思っております(削除の方針にカテゴリを削除できるように提案中です)。ただ、構造化は検索性を高める手段ではなく、記事を分類・整理すること自体が目的であると考えています。分類・整理の結果として記事を見つけやすくなるメリットはあるかもしれませんが、記事を見つけやすくするためにカテゴリで構造化するのは、手段として迂遠に過ぎるという主張です。--Tamago915会話) 2022年6月19日 (日) 07:52 (UTC)返信[返信]
霊場検索ナビ
  コメント 「カテゴリの記事検索機能は、キーワード検索や全文検索に大きく劣り、有用と言えるレベルではない。」という点については私と認識が違うかなと思います。機能が知られてない、キー入力が多くなるといった課題はありますが、通常検索の多量の記事から探す場合でもincategory指定を組合わせて範囲を絞込めば労力は半減します(例:受賞をincategoryで絞り込み:特別:検索/ 受賞 incategory:日本の野球選手)。クロスカテゴリ関連であれば「千葉県出身の野球選手が知りたい」は、特別:検索/incategory:日本の野球選手 incategory:千葉県出身の人物(物理学者で小説書いてる人といった使い方もできるはずなんですが…)、あるいは、右表のようにナビゲーションテンプレ化で簡易に利用はできると思います。ただ問題はdeepcatはサブカテゴリの階層制限があることと、テーマカテゴリ関連によるノイズです。--Camillu87会話) 2022年6月19日 (日) 12:02 (UTC)返信[返信]
  コメント カテゴリの機能を理解していると書いたのですが、incategoryやdeepcatについては全く無知でありました。前言を撤回したいです……。追加でいくつか質問や感じたことなど、以下列挙します。
  • ざっと見た感じでは、これらの機能について説明しているページがなさそうなのですが、皆さんどうやってこれらの機能のことを知ったのでしょうか。
  • Wikipedia:カテゴリの方針の中で、これらの機能(incategoryとdeepcatだけではないと思うので、検索キーワードに用いられるカテゴリ関連オプション一式)について言及すれば、カテゴリを適切に構造化することによって検索対象記事が絞り込め、結果として検索性が高まることはいえると思います。
  • ただ、検索性を向上させることがカテゴリ構造化の目的なのかと言われると、まだ違和感が拭えないですが。
よろしくお願いします。--Tamago915会話) 2022年6月19日 (日) 15:44 (UTC)返信[返信]
  コメント コメントが遅れました。
  • 一応、en:Help:Searching#incategory:en:Help:Searching#deepcategory:に説明はあるんですけど、Help:検索には未だ説明がないですね。このヘルプページによると、これら高度な検索が実装されたのは、2018年の終わり頃と、ごく最近のことなので、あまり知られていないのも無理はないです(私も#カテゴリの包含関係についてで初めて知りました)。現在、en:Help:Searching#Parametersを含め、鋭意翻訳中です。
  • 仰るとおり、Wikipedia:カテゴリの方針の中で、incategoryとdeepcat、PetScan、{{カテゴリグラフ}}などに言及できたなら、カテゴリ機能に対する利用者の理解も深まって、カテゴリ利用の適正化のためには非常によいことだと思います。
  • たぶん、私が#カテゴリの目的の明文化に関する提案で主張した「カテゴリの目的」というのを引きずっておられるようにお見受けします。愚見の発案者として申し訳なく思います。㭍月例祭さんが先述なさった「目的というよりは、『機能』とか『効果』という感じ」でいえば、incategoryとdeepcat、PetScanは、MediaWikiのカテゴリ機能そのものではないが、通常のキーワード検索では実現できない強力な効果を発揮するツールといったところでしょうか。私なりに言い直せば、カテゴリの「目的」というよりは、カテゴリの多様な「用途」の一つに高度な検索方法があるといえます。
以上の私見に基づいて、利用者:Doraemonplus/カテゴリの定義の改訂私案を起草しました。WP:NOTに倣って「カテゴリは何ではないか」を設けたところが、特に工夫した点です。まだ草稿なので至らぬ点も多々あるかと存じますが、とりあえず。--Doraemonplus会話) 2022年6月19日 (日) 21:57 (UTC)返信[返信]
  コメント Doraemonplusさんからコメントがついているので不要かもしれませんが、参考まで。
  • 私自身は、正規表現の検索を調べていてmw:Help:CirrusSearch/jaにたどり着いた感じです。
  • 検索でのカテゴリの機能が多用されるようになるほど『カテゴリを適切に構造化する』ことの重要性が大きくなると思います。現状は使う人が少ないので問題として出てないだけだと思います。カテゴリ内において「サブカテゴリ」にするか「関連カテゴリ」にする(カテゴリツリーに入れない為)かがきっちり区分けされていないので、「特別:検索/deepcat:"岐阜県の寺"で、延暦寺(滋賀県)が出る」とか「特別:検索/deepcat:"日本の物理学者"で、物理学者の兄が出てくる」といった包含関係にないものも出てくるわけです。(ツリー内に○名を冠したカテゴリが含まれてるなど)
  • 『検索性を向上させることがカテゴリ構造化の目的』というのは表現としてちょっと違うと思います。検索という意味で言えばカテゴリの構成は階層を重ねるよりシンプルな方がベターであり、構造化の目的に挙げられると矛盾します。カテゴリは主ではなく副次的な検索性を高めるものだと思います。ただカテゴリの構成によっては検索性を悪化させる場合(前述の例やカテゴリのループ)があります。カテゴリツリーをブラウズする使い方では問題にならないですが、多様的な使い方ができるのがwikipediaですので配慮も必要だと思います。--Camillu87会話) 2022年6月20日 (月) 14:14 (UTC)返信[返信]
  返信 (Doraemonplusさん、Camillu87さん宛) コメントありがとうございます。当方がうまく言語化できていなかった疑問を、掘り下げていただいたようでよかったです。
今回の議論を提起した理由を改めて書くと、Wikipedia‐ノート:削除の方針#提案:カテゴリに対する削除の方針の追加での検討の際に、削除の方針にカテゴリの目的をどのように表現するか、というところを整理したいというものがあります。記事を見つけるのに適さないカテゴリを削除対象とする、といった表現が提案されましたが、カテゴリの設置目的を「記事を見つける」と規定してしまうと、カテゴリの本質から外れるのではないかと懸念しています。
日本語版ウィキペディアが志向するカテゴリ構造は、
  • 記事を適切に分類し、木構造で表現された一貫した構造
  • 分類の仕方は単一ではないので、複数の木構造が重層化した構造
というのは合意できるかと思います。この構造を志向する目的ですが、有り体に言えば、記事を分類・整理することで美しさを表出し、快さを感じる、つまり分類・整理自体が目的だとしてしまってよいかと思います。美しさの中に、分類の一貫性や含まれる記事の数などのバランスがあり、そこの感覚の違いで個別のカテゴリの必要性が議論されているという認識です。
具体的な例は思いつかず、実際に起こりうるのかすらわかりませんが、「一貫したカテゴリ構造を壊してでも、記事を見つけやすくするためのカテゴリ構造の変更を行うべきか」という問を立てた場合、個人的には否定的(構造を守るべき)に考えていますが、いかがでしょうか。--Tamago915会話) 2022年6月20日 (月) 23:01 (UTC)返信[返信]
  コメント 「記事を見つけるのに適さない」と提案した意図は主に2つあって、
  • カテゴリの作成にあたっては、作り手の関心よりも使い手の関心を重視してほしいこと(記事名の付け方の目安の理念に類似)
  • そもそも「記事を見つける」ことのできない、空のカテゴリの整理を推進したいこと
を念頭に置いたものです。いずれもカテゴリに「美しさ」は求めておらず、その代わりに実用性の具有の徹底を求めています。実用性の具体像は、㭍月例祭さんのお言葉を借りるならば、ブラウジング探索とパラメータ検索を想定しており、この二者が可能な限り両立するような形を望みます。
 カテゴリの構成に関しては、私はCamillu87さんの「階層を重ねるよりシンプルな方がベター」との原点回帰的な見方に肯定的で、ちょうど利用者:Doraemonplus/カテゴリの定義の改訂私案#カテゴリの工程にも書いたように、カテゴリの本質というか、編集の第一目標は記事の索引(インデックス)の作成にあると考えます。索引なくして構造化は意味をなしません。
 ここで一度、新しいカテゴリページをご覧ください。索引の機能を果たしているカテゴリページは一体いくつあるでしょうか。そのほとんどが、サブカテゴリのみを含む構造化のための構造カテゴリではないですか。カテゴリの構造としては一貫していても、必ずしも探索者や検索者の役に立つカテゴリであるとは限らないのです。この傾向は、Category:指標別分類Category:自らの名を冠したカテゴリで顕著に見られます。Camillu87さんの前記コメントでも問題が報告されたように。このような現況なので、私は単純に「分類・整理自体が目的だとしてしまってよい」とは思いません。よく言われるツリー構造も一面的な見方にすぎず、一度{{カテゴリグラフ}}を使用して図式化してみると、実際のカテゴリ構造は非常に複雑怪奇なのが理解されるかと思います。カテゴリの構造に関しては、変に「美しさ」などを求めず、あまり深入りしないことをおすすめします。--Doraemonplus会話) 2022年6月21日 (火) 07:36 (UTC)返信[返信]
  追記 実例を1つ挙げて説明すると、たとえば、Category:2千年紀のチリの設立では
(2022年6月21日17時JST現在)
という構成になっており、たった1名のチリの政治家を「分類」するためだけに6つものカテゴリが新規作成され、過剰に「構造化」されています。一言でいって、無駄の極みです。当然、合意に基づく作成ではないし、他に同カテゴリに分類される人物記事がjaWPに存在していないか事前に調べもせず。私の方で調べたところ、他に少なくとも3名いましたが(参考:PetScan:22327554)。こういった、enWPでは一応有用そうに見えるカテゴリを、jaWPの状況をよく調べもせずにカテゴリを濫造して立ち去るケースは、カテゴリLTAに多い印象です。他言語版では通用しているが日本語版に該当する記事が少ない(あるいは皆無の)カテゴリといった要件をカテゴリ削除の方針に掲げられたら、一定のカテゴリLTA対策になるでしょうかね。--Doraemonplus会話) 2022年6月21日 (火) 08:27 (UTC)返信[返信]
  返信 (Doraemonplusさん宛) まず、カテゴリ構造の「美しさ」と「実用性」ですが、目指しているところは大きく違っておらず、言葉の選び方の違いだけではないかと思います。当方も、MECEの分類に過剰にこだわったり、クロスカテゴリの粒度をすべて統一したり(上の例でいうと、すべての国で設立年、10年代、世紀、千年紀のカテゴリを作るようなもの)するのは違和感があり、含まれる記事数とのバランスが取れた状態を美しいと表現するほうです。
実例については、英語版のカテゴリ構造をそのまま日本語版に持ってきた形です。考え方としてはありだし、これをLTAと評価してしまうのは好ましくないと思いました。とはいえ、記事数の少ない日本語版に、英語版と同じカテゴリ構造を移設するのは支持できませんし、Doraemonplusさんが合意をとったうえで積雪な構造に組み替えるのが望ましいのではないでしょうか。
このあたりのカテゴリ構造のあり方は、別途草案かガイドラインで、
  • サブカテゴリ1個だけのカテゴリは作成しない(そのようなカテゴリは、より上位のカテゴリと直接結びつけた上で、不要となったカテゴリを削除依頼に回付する)
  • 他言語版のカテゴリ構造をそのまま移設するのではなく、記事数に応じた構造に組み替える
といった内容で合意をとり、明文化してはいかがでしょうか。よろしくお願いします。--Tamago915会話) 2022年6月21日 (火) 13:14 (UTC)返信[返信]
  Category:2千年紀のチリの設立というのは、組織・建物が属してるカテゴリであり、PETSCANなどで末端に人名が出てくる事自体、ツリーとしておかしな気がします。「Category:チリの1922年設立」はピンポイントの時点であり、記事が主体で含むサブカテゴリはかなり限られるべきかと思います。(本論からずれますが。たしかにCategory:○○年の△△の件は気にはなっていますが、この事例をもって是非は判断ができないです。)--Camillu87会話) 2022年6月22日 (水) 00:17 (UTC)返信[返信]
  私もCamillu87さんと同じ印象をもちました。すなわち、事例としてお示しの「ツリー」は、上のほうは「○○設立」、中盤が「政党」、最後が「人物(政治家)」となっていて、そもそもツリー構造としてヘンなんです。(何も考えずに英語版の真似をしてひたすら細分化するLTAの仕業だろうとは思います)
もし仮にやるとしたら
  • C世紀設立 - YYYY年設立
  • 国別の政党 - チリの政党
  • 国別の政治家 - チリの政治家
というふうに3つの別々のツリーとするべきです。
ま、そもそも、「○年設立のホニャララ」カテゴリに問題があるというのは予てから言っている通り。(1960年12月1日付指定の国立公園と、1960年4月創業の個人商店(第1期の決算は1961年3月)と、1960年に建築確認申請が許可になった橋(竣工は1962年、供用開始は1963年)と、江戸時代から続く神社の拝殿を1960年に建て替えたのと、いっしょくたにカテゴライズしてどーすんの、ていうかそもそも「設立」とはなんぞや、的なのと。)ま、これを夢中でやってるのはたいていLTAなんですけど。
細かいことを言い始めると、「チリの」とか言ってもいつの時点の国家を基準とするのかとか、チリ国籍なのとチリ人なのは同一視なのかとか、そもそも日本語と外国語の和訳を一緒くたにするのか、とか(鎌倉時代の武士と、旧日本軍の将官と、古代ローマの将軍を「軍人」として同じカテゴリに放り込むのとか。)
「XのY」にしても、「の」について日本語特有の問題があります。「青森県の学校」の場合、「青森県立学校」( of Aomori)なのか、「青森県に位置する( in Aomori)」なのか判然としない。私はそこの違いを明確にするべきだ派なんですけど、「カテゴリ名はできるだけ短く」せよとの重視する派もいます。
カテゴリ構造を「美しい」と表現することはあると思いますが、もちろんそれは芸術的審美眼のことを言っているのではなくて、「直感的な探しやすさ」を意味しているのでしょう。「人物」記事を探すのに、「設立」カテゴリから「政党」カテゴリを経るのはいかにも探しにくく、「美しくない」といえるのでは。--柒月例祭会話) 2022年6月22日 (水) 04:59 (UTC)返信[返信]
「記事の検索」と「探索」(別の表現をなさった方もいます)の区別はあって、探す記事の目処がたっているのか、ネットサーフィンみたいにぶらついているのか、の違いなんでしょうねえ。後者の場合には、どちらかといえば「関連するワード=タグ」的なイメージだなと思います。--柒月例祭会話) 2022年6月22日 (水) 05:03 (UTC)返信[返信]
  返信 (Tamago915さん、Camillu87さん、柒月例祭さん宛) チリの設立のカテゴリは「新しいカテゴリページ」を眺めていて偶然目に入り、なんだかLTAっぽいカテゴリだなと思ったので、例に挙げさせて頂きました。ここでは本題から外れるので、チリの設立について深く掘り下げはしませんが、個別の論についてはCamillu87さんと㭍月例祭さんのご指摘どおり(設立/政党/政治家は別系統のカテゴリで分類するのが適切)と思います。Tamago915さんからカテゴリの構造をガイドラインにしてはどうかとご提案がありましたが、カテゴリの構造は分野や分類対象によって様々で特殊化されている場合が多いので、一般化したガイドラインを示すのは困難だと思われます。ただ、Wikipedia:カテゴリの方針#同名の記事を含むカテゴリに関しては考えがありますので、後日このノートにて問題提起したいと思います。--Doraemonplus会話) 2022年6月22日 (水) 06:30 (UTC)返信[返信]

「カテゴリの定義」の改定および「カテゴリの工程」の追加について(再掲)編集

先般、Help:検索#incategory:Help:検索#deepcategory:の加筆が完了したことにより、Tamago915さんが上記の節で示唆されたとおり、当方針文書でこれらに関連するカテゴリの用途について言及することが可能になりました。ここで改めて、利用者:Doraemonplus/カテゴリの定義の改訂私案の内容に基づき、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義を改定し、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの工程を追加することを  提案 させていただきます。改定案の内容は以下のとおりです。

カテゴリの定義編集

カテゴリはウィキペディアの記事の索引を作成するための機能で、主に「分類」と「テーマ」を示すものです。

1. カテゴリは第一義として「分類」を示すものです。
「XXはYYの一つである」ということができれば、「分類」を示すといえます。このとき、記事XXはカテゴリYYに属するべきです。例として、地球は太陽系の惑星の一つなので、Category:太陽系の惑星に分類されます。反例として、冥王星は太陽系の天体ですが、惑星ではないため、Category:太陽系の惑星には分類されません。天文家天文学者は関連がありますが、一方が他方を包含する関係にはないため、混交した分類は不適当です。
2. 上記に加えて、カテゴリは「テーマ」を示すことができます。
「分類」より「テーマ」を指向しているカテゴリも存在します。「記事XXがテーマYYに属す」という意味合いでカテゴリYYに含められることが期待される場合があります。例として、紅葉Category:秋花 (瀧廉太郎)Category:隅田川の関係など。この場合も、カテゴリはより上位の概念であることが求められるため、カテゴリのテーマが記事の主題属性を表すのとは逆の上下関係、あるいは従属関係の不明瞭な関係ではあり得ません。反例として、暴れ川Category:利根川水系一万円紙幣Category:聖徳太子の関係など。
3. さらに、カテゴリはウィキペディアの骨組みの意味を持ちます。
カテゴリ機能の普及によって、カテゴリの構造がウィキペディアの全体構造を示すこととなりました。カテゴリ同士の関係もウィキペディア全体を意識した一貫性や無矛盾性が求められます。よいカテゴリ構造を作ることが、わかりやすいウィキペディアを作ることにつながります。似た意味合いのカテゴリや大きく重複するカテゴリがある場合は、なるべく内容をすり合わせ、統合を検討しましょう。併存させる場合も、明確な使い分けの方針を決めましょう。そうしなければ、混乱が永続することになります(例:「文房具」と「事務用品」など)。

カテゴリは何ではないか編集

1. カテゴリはキーワードやタグではありません

ウィキペディアのカテゴリは、SNSでよく使われるハッシュタグ(タグの一種)とは異なります。カテゴリは一定の確立した主題属性を表す整然とした階層構造を持つ一方、タグは無制限に作成され得る種々雑多なキーワードでしかなく、寄せ集めても系統的に整理することが困難なものです。テーマを指向するカテゴリであっても、よく主題分析された属性を表し、かつ他のカテゴリとの包含関係を明確に位置づけられるテーマでなければなりません。

2. カテゴリは単なる記事の索引ではありません

カテゴリページにはカテゴリに属する記事の一覧が表示されますが、それだけではありません。一覧記事とは異なり、カテゴリは階層化された集合を表現してもいます。この特徴を利用したincategory/deepcat検索やPetScanのような高度な検索オプションの用意があることに鑑み、ウィキペディアのカテゴリは、これらの検索方法に対応して、重なり合う集合に属する記事を機械的に検索可能な内容と構造を備えていることが期待されます。

3. カテゴリはカテゴリを分類するものではありません

カテゴリは主に記事を分類・整理するために使用されます。記事をカテゴライズする延長上でカテゴリを同様にカテゴライズしないでください。詳しくは後述しますが、記事をカテゴライズするのとカテゴリをカテゴライズするのとでは、編集操作は同じでも、その意味合いは全く異なります。なお、ここでは「分類」(類に分ける)と「カテゴライズ」(カテゴリに入れる)を別の意味で用いて明確に区別している点に注意してください。

留意事項

MediaWikiのカテゴリ機能は従属関係(概念の上下関係)以外の関係を表現するのには向いていません。概念間の多様な関係を表現するには、ウィキデータが適しています。

また、項目同士の関連性が希薄なカテゴリ、過剰に構造化されたカテゴリなど、内容の薄い索引の作成は、カテゴリ名前空間を空虚にするばかりでなく、利用者にとっては、カテゴリ探索の際に迷子になったり、目標の記事を見つけにくくなったりする原因となりますので、作成をご遠慮ください。現存記事の五十音索引以上の内容を伴う一覧については、代わりに一覧記事あるいはナビゲーションテンプレートの作成をご検討ください。

カテゴリの工程編集

一般にカテゴリの作成に関係する作業は、

  1. 記事(主題)にカテゴリ(主題領域)を割り当てる索引化作業
  2. 割り当てたカテゴリ(主題領域)を上位カテゴリ(上位の主題領域)に組み込む構造化作業

の2段階に分かれています。図書館情報学の用語を借りれば、上記の1.と2.をまとめて、情報資源(記事)の組織化作業ということもできるでしょう。カテゴリはウィキペディアの骨組みの意味を持つとは、このことです。

それぞれ実例を挙げて説明すると、記事ウィキペディアジャパンナレッジCategory:オンライン百科事典を割り当てる作業が索引化、割り当てたCategory:オンライン百科事典を上位のCategory:百科事典Category:オンライン情報源に組み込む作業が構造化に相当します。

ここで注意すべきは、Category:百科事典Category:オンライン情報源は、サブカテゴリのCategory:オンライン百科事典を介して、同カテゴリに含まれる記事ウィキペディアジャパンナレッジを分類しているという点です。しばしば、サブカテゴリの題名に基づいてカテゴライズが行われがちですが、上位カテゴリは下位カテゴリに含まれるすべての記事を間接的に分類している(=集合の包含関係にある)のだということを常に心に留め、サブカテゴリが表す内容(記事を要素とする集合全体)を考慮して、適切にカテゴリの構造化を行うようにしましょう。カテゴリの構造化についての詳細な説明はカテゴリの構造を参照してください。

たとえば、持続可能な開発目標のテーマの一つである生物多様性について、Category:生物多様性Category:持続可能な開発目標のサブカテゴリとする例では、その下位カテゴリに含まれる記事には「持続可能な開発目標」というテーマとは何ら関係のないものも少なくないため、このようなカテゴリの構造化の仕方は推奨されません。この場合、Category:持続可能な開発目標に記事生物多様性などを追加して索引化するまでに留めましょう。カテゴリ名に基づく安易なカテゴライズの誤りに関して、後述する同名の記事を含むカテゴリにも注意してください。

MediaWikiのカテゴリ機能では表現不可能な、カテゴリ同士の関連を示す関係を表現するには、Template:Catlinkを利用する方法があります。カテゴリ同士の概念の上下関係(従属関係)が明瞭でない場合は、無理に一方を他方のサブカテゴリとはせず、関連カテゴリとしてリンクを設置するとよいでしょう。

「カテゴリの定義」においては、現行の、誤解を招きやすい「キーワード」や「タグ」という用語を排し、「テーマ」に用語を統一して誤解を防ぐ狙いがあり、併せて「カテゴリは何ではないか」にて、よくある誤解を解く形をとっています。「カテゴリの工程」においても、主に用語の整理と解説を主眼としており、記事の索引化と構造化の在り方について、簡単に説明しています。なにぶん一人で考えた内容ですので、至らぬ点が多々あるかと思います。カテゴリの適正利用のため、建設的なご意見・ご批判を頂ければ幸いです。--Doraemonplus会話) 2022年7月20日 (水) 05:17 (UTC)返信[返信]

  • 追加された部分は、抽象的で小難しい言葉で説明されているものが多く、多くの人たちが理解できるような文章になっていないと思います。特に「カテゴリの工程」節はそうです。
  • それとも通じますが、「カテゴリの工程」節を新たに設ける必要性が分かりません。説明が抽象的で何をやって欲しいのか理解しづらく、指示の肥大化と感じます。2段落目の「常に適度な範囲の記事数に収まるよう」にというのは唯一具体的な指示ですが、「§カテゴリを付与・追加する場合」で貼るカテゴリの数についてすでに説明があるので、そこと重複しています。
  • 「カテゴリはカテゴリを分類するものではありません」という原則が追加されていますが、実際に行われているカテゴリ(ページ)にカテゴリを付ける行為は、普通に言い表せば「カテゴリをカテゴリで分類している」わけであり、混乱を招く加筆にしかなっていないので止めた方がいいと思います。
  • PetScanやincategory/deepcat検索について書かれていますが、それらは一部の人たちが使う補助ツールでしかありませんから、それらのためにカテゴリの作成や付与方法が束縛されるのは本末転倒だと思います。大多数の利用者が普通に接するカテゴリの標準機能(記事最下部で表示されていることとか、カテゴリページでの様相とか)を中心にして、カテゴリの使われ方が決められるべきでしょう。「もし可能ならばPetScanやincategory/deepcat検索のために○○なようにしてください」ぐらいの推奨ならいいですが。--Yapparina会話) 2022年7月30日 (土) 13:54 (UTC)返信[返信]
  コメント Yapparinaさん、建設的なご意見・ご提案をいただき、ありがとうございます。
  • 「カテゴリの工程」は何か具体的な指示を与えるものではなく、説明のために索引化、構造化、組織化という用語をカテゴリ編集の場に導入するための節ですので、内容がやや抽象的になるのは致し方ないです。昨今、一部ではCategory:大陸別の作品のような、索引を作らず、構造ばかりが肥大化していくカテゴリの傾向が観察されます。このようなカテゴリの作成に対し、カテゴリは索引化(中身)あっての構造化(容器)であることを説明しているのが、上記案「カテゴリの工程」の内容です。「何をやって欲しいのか」というより、何をやって欲しくないかをカテゴリの編集者に理解させる説明のために追記するものです。従来のカテゴリの方針では§カテゴリの構造の説明はあるけれども、そもそもカテゴリの構造化とは何かについて直接言及した箇所はありません。索引化に至っては、「索引」の文字すら登場しません。説明が平易でない点は例示を加えるなど改善の余地がありますが、原点に立ち返って、一般的なカテゴリ作成の段階を理解しておくことは、今後カテゴリを作成・編集する上で、ますます重要になってくると思います。節名については、カテゴリ作成の「一連の流れ、段階」を表現するために「工程」というタイトルを付けましたが、より相応しいタイトル、挿入箇所があれば、ご提案ください。
  • 「カテゴリはカテゴリを分類するものではありません」は、換言するならば、「カテゴリはカテゴリの表題に従って分類するのでなく、カテゴリに包含される記事の集合全体を分類するものです」となります。が、長くなるので簡略に記しました。注意して読んでいただきたいのは、ここでは「分類」と「カテゴライズ」という用語を明確に区別して使用している点です。「カテゴライズ」は、Yapparinaさんが解釈された「カテゴリ(ページ)にカテゴリを付ける行為」および「記事にカテゴリを付ける行為」の両方の意味で、「分類」は「カテゴリの定義」の1.の意味で、それぞれ用いています。したがって、たとえば大谷翔平Category:日本の野球選手に分類するのと同じ感覚で、Category:大谷翔平Category:日本の野球選手にカテゴライズしないでくれ(やるなら、カテゴリを分類するためのカテゴリであるCategory:日本の野球選手名を冠したカテゴリでやってくれ)ということです。下記「同名の記事を含むカテゴリ」の分離についてとも関連してくる議題になります。カテゴリを分類することが基本的に禁忌であることを説明するために、前項の「索引化」と「構造化」の概念が必要になります。記事を分類することは即ち索引化と言い換えられ、カテゴリを別のカテゴリにカテゴライズすることは構造化と言い換えられます。カテゴリに関する諸問題を議論するには、それ専門の用語の導入と、その明確な使い分けが必要だと考える所以はここにあります。
  • PetScanやincategory/deepcat検索については、利用者がまだまだ少なく、現状では認知度が低いことは認識しています。しかしながら、これらの利用者が少ないのは、単に認知度の低さだけでなく、日本語版ウィキペディアのカテゴリ体系の側が多くは、これらの検索方法に対応した記事集合やカテゴリ構造をとっていないことも、要因として考えられると思います。この項は、「カテゴリの定義」でいう「分類」を示すカテゴリを対象にしており、「テーマ」を示すカテゴリは対象に含めていません(incategory/deepcat検索が利用されるのは多くの場合、分類カテゴリです)。カテゴリの方針にincategory/deepcat検索について書き込み、これらの利用方法の存在の周知を図ることと併せて、ご提案にありましたように、まずは「推奨」という形で実現する方向で検討してみます。--Doraemonplus会話) 2022年7月31日 (日) 06:21 (UTC)返信[返信]
同意します。--LittleLittleLittleStar会話) 2022年9月18日 (日) 10:47 (UTC)返信[返信]

  コメントカテゴリの工程」について、用語はそのままに内容の大部分を書き換えました。少しは理解しやすい文章になったでしょうか。--Doraemonplus会話) 2022年8月6日 (土) 07:30 (UTC)返信[返信]

  コメント 改定案の文章を書き直しました。#カテゴリの工程で説明しているカテゴリの2段階プロセスに関しては、外部情報源で似たような話題を説明している方がいることを知り、俄然自信が湧いてきました。とはいえ、今回の提案は方針文書全体に与える影響が大きい割に意見があまり付いていない状況なのが気がかりです。プロジェクト:カテゴリ関連Template:意見募集中Wikipedia:コメント依頼等、関係各所に告知を出したにもかかわらず閑古鳥なので、最後の手段としてMediaWiki:Sitenoticeでの告知を検討中です。--Doraemonplus会話) 2022年9月3日 (土) 11:33 (UTC)返信[返信]

Sitenotice掲示以後のコメント編集

注:長くなってきたので、節を分けました。--Doraemonplus会話) 2022年9月26日 (月) 09:31 (UTC)返信[返信]

  コメント 全体に対してかなり枝葉の内容なのですが、「集合」のリンク先集合は意図通りでしょうか?リンク先の記事は現在、一般名詞としての集合ではなく数学的対象、および集合論の対象としての「集合」であり、特にもし前者を意図しているならばこの内容からリンクさせるものとしては若干不適当なように思います。-- Merliborn (会話) 2022年9月21日 (水) 17:34 (UTC)返信[返信]

  ご指摘ありがとうございます。リンク先は意図通り、つまり、一般名詞的な「いくつかのものを一か所に集めること。また、集まること。反対語:解散」(大辞林)という意味ではなく、数学的対象ないし集合論の対象としての集合 (set) の意味で用いています。ただし、ここ(カテゴリの定義)においては、ウィキペディアのカテゴリについて、ざっくりとした概念を理解させるために参考として引用したまでであり、必ずしも数学的記法で表現されるような数学的厳密さ・正しさを追求することがカテゴリの方針文書の趣旨ではありません。念のため。--Doraemonplus会話) 2022年9月22日 (木) 06:40 (UTC)返信[返信]

  コメント すみません、「カテゴリの定義」の「留意事項」に含まれる「項目数の極端に少ないカテゴリ」についてですが、これは具体的な数はありますでしょうか?また、仮にこの方針が決定された場合、既存の項目数の極端に少ないカテゴリについては整理・統合の措置を取る必要があるという認識でよろしいでしょうか?--China会話) 2022年9月23日 (金) 01:04 (UTC)返信[返信]

  かつては§カテゴリ内の記事数に関して、10記事以上とする制限規定があり、記事数の下限について議論が行われた形跡もありますが、反対意見が多く、取り消された模様です。同議論では「この問題で個人の価値観(カテゴリは、多数の記事をまとめるものでしかない。空のカテゴリなどもってのほか)を人に押し付ける気もまったくありません」と発言された方もおり、この方と同じ価値観を持つ私にとっては甚だ耳が痛い話です。現行の方針文書では、§分割として機能するカテゴリで記事数が多すぎるカテゴリの分割に関しては規定されていますが、少なすぎることに対する規定はありません。一般論として「項目数の極端に少ないカテゴリ」は記事索引として役に立たないだろうということで、この文言を入れたのですが、上述の価値観の問題を指摘されて、一般論とまではいえないのかなと己の見方を新たにしています。いずれにしても、具体的に項目数n未満のカテゴリを統合・削除することを念頭に置いた事項ではないため、既成の合意内容に沿わないということであれば、今回の改定で積極的に書き込む理由はなく、この文言は削ろうかと存じます。「項目数の極端に少ないカテゴリ」について、Chinaさんはいかがお考えになりますか。--Doraemonplus会話) 2022年9月23日 (金) 02:24 (UTC)返信[返信]
個人的にはDoraemonplusさんに近い立場で、基本的にカテゴリはなるべく大きな単位で括るものという考えです。なので、極端な例ですと、現在10未満でかつ、数年に1個増えるか増えないかというカテゴリに関しては、wikipediaのリソースを割いてまで存続させる意味があるのか疑問を持っています。とはいえ、各ウィキプロジェクト単位でも温度感が違うかもしれないので、難しいですね。--China会話) 2022年9月23日 (金) 07:20 (UTC)返信[返信]
@Chinaさん ご回答ありがとうございます。そうですね。カテゴリは専門分野により各々の状況が異なる場合が多く、ここでカテゴリ全般の方針として何か新機軸を打ち出すのは難しいのでしょうね。思えば、先般おこなわれたカテゴリの削除の方針に関する議論でも、空のカテゴリの取り扱いを巡って意見がまとまりませんでした。差し当たって、留意事項3点のうち、残り2点(項目同士の関連性が希薄なカテゴリ、過剰に構造化されたカテゴリ)について合意されるだけでも、カテゴリ系LTAに対する一定の通告効果は期待できるかなと思いました。--Doraemonplus会話) 2022年9月23日 (金) 08:35 (UTC)返信[返信]

  コメント Wikipediaのカテゴリ構造について、知識工学的な観点から体系的に分析する作業を行なっています。Wikipediaカテゴリオントロジー - Wikipediaカテゴリの知識工学的観点からの活用を目指して - 外部情報源この文章では、英語版での記述に合わせているので、このページで議論されている「分類」は英語版でいうところの「Set」、「テーマ」はtopicに対応すると読み替えて読んでいただけると、Wikipediaカテゴリ階層には、かなり性質の違う情報が混在一体として含まれていることを理解できるのではないかと考えています。Wikipediaのカテゴリが、知識工学的に適切なカテゴリである必然性はない(使いたい人が適切に処理をすれば良い)のですが、この違いがあることを明示的に説明したほうが、混乱が少なくなるのではないかと思います。不明な点などがあれば、追加で説明も可能です。Wikipediiaの内容にコメントするのは初めてなので、不適切な表現等があれば、ご指摘ください。 --Wcontology会話) 2022年9月23日 (金) 22:40 (UTC)返信[返信]

@Wcontologyさん 専門的な知見からのご意見に深く感謝します。その種の資料は拝読したことがあります。
まさしく、改定版の「カテゴリの定義」は、1.が英語版でいうセットカテゴリ、2.がトピックカテゴリに近づけたものです。あるいは、1.はカテゴリ整理法の先進地ドイツ語版でいうオブジェクトカテゴリ、2.はテーマカテゴリであるということも可能です(むしろ、本改定提案にあたり参考にしたのはこちら)。一部の言語版では、 (Q24817459)および (Q13413959)なるテンプレートが用意されており、作成されたカテゴリがどちらの性質を有するのか明示・区別した上でカテゴリを運用しようとする試みも見られます。
上述した通り、ウィキペディアのカテゴリ体系は大きく分けて上記2種のカテゴリから成り立っていると説明することが可能です。「この違いがあることを明示的に説明したほうが(良い)」という点に関しては、カテゴリの定義の第1文「(カテゴリは)主に「分類」と「テーマ」を示すものです。」のところをもう少し工夫したほうがよいとの理解でよろしいでしょうか。現在の改定案の説明文ではどこか不十分であると思われますか。お教えいただけると、ありがたいです。--Doraemonplus会話) 2022年9月24日 (土) 03:08 (UTC)返信[返信]
そうですね。
まず、1点目として、2つのタイプのカテゴリがあるのであれば、「第一議として」と書く必要があるかという話があります。
分類が2つあることを前提として、少し、書き直した案を作成してみました。分類、テーマ、あたりの書き方は、英語版の書き方を少し意識していますが、ドイツ語版での考え方などはフォローしていないので、もう少し、別の書き方もあるのかもしません。ご参考までに。
カテゴリは類似した話題を取り扱っているウィキペディアの記事の索引を作成するための機能です。ウィキペディアには、以下に説明する「分類」と「テーマ」という2つの異なる観点からの類似性を考えたカテゴリとそれらを組み合わせたカテゴリが用いられています。
1.     「分類」のカテゴリとは。ページがどのような「分類」に属するのかを示すものです。
分類のカテゴリとは、「XX(記事)は分類YY(カテゴリ)の一つである」という関係を表すカテゴリです。ウィキペディアのカテゴリでは、YYにあたるものは都道府県、惑星といった一般名詞で、「XX」には、「東京都」や「地球」といった固有名詞になる場合が多くなっています。
2.     「テーマ」のカテゴリとは、ページがどのようなテーマに関連するのかを示すものです。
「テーマ」のカテゴリとは、「XX(記事)がテーマYY(カテゴリ)に属する」という関係を表すカテゴリです。テーマYYには、「秋」といった一般名詞だけでなく、「東京都」といった固有名詞が用いられます。
3.     上記のカテゴリは組み合わされて利用されることがあります。
例えば、「楽曲」というカテゴリを考えた場合には、ウィキペディアの全ての楽曲を含むカテゴリは索引として有効なカテゴリではありません。そのために、「ビートルズの楽曲」といった上記の2つのカテゴリを組み合わせたカテゴリが利用されます。詳細については、分割として機能するカテゴリをご覧ください。
4. カテゴリの統合
似た意味合いのカテゴリや大きく重複するカテゴリがある場合は、なるべく内容をすり合わせ、統合を検討しましょう。併存させる場合も、明確な使い分けの方針を決めましょう。そうしなければ、混乱が永続することになります(例:「文房具」と「事務用品」など)。
5. カテゴリはウィキペディアの骨組みの意味を持ちます。
カテゴリは、主に包含関係のある親子関係によりウィキペディアの骨組みを表現します。親子関係には、「小説家」と「女性小説家」のような「分類」のカテゴリの包含関係を表す関係や、「東京都」と「東京都の市町村」といった「テーマ」を用いたカテゴリの分割の基準を表す関係などがあります。利用者は親カテゴリや兄弟のカテゴリを順番に閲覧することで、検索とは異なる手法で関係する情報を探すことができます。また、ページをカテゴリに分類する際には、適切な子カテゴリに分類する必要があります。例えば、紫式部は「小説家」でも間違いではないですが、最も詳細なカテゴリである「日本の女性小説家」に分類されます。詳細については、カテゴリの構造をご覧ください。よいカテゴリ構造を作ることが、わかりやすいウィキペディアを作ることにつながります。--Wcontology会話) 2022年9月24日 (土) 14:12 (UTC)返信[返信]
@Wcontologyさん ご説明ありがとうございます。斬新な文案だと思います。改定私案の「カテゴリの定義」は既成の枠組みを踏襲したもので、正直、枠組みごと再構成するつもりはありませんでした。現行の方針では、「分類」を第一義、「キーワード」(テーマ)を第二義とし、「分類」と「テーマ」との間に明らかな序列をつけています。これに対し、Wcontologyさん案では、両者を並列させ、対等な関係としているように読めます。「分類」と「テーマ」という2つのタイプのカテゴリが存在しているのは確かですが、カテゴリの方針という側面から「テーマ」カテゴリを「分類」カテゴリと肩を並べる存在として公に認めるかどうかというところが、議論を呼びそうです。「分類」は観点が自ずと限られてくるはず(有限)ですが、「テーマ」は各々の発想次第で無限に設定可能であるため、これをカテゴリの方針として制限する意味でも、両者の序列は現状を維持したいと考えています。現行の方針文書で使われている「キーワード」「関連」という語の使用を、改定私案では意図的に避けているのも同様の理由(主観的な連想によるカテゴライズを避ける)によるものです。第3項で解説されている「分類」と「テーマ」を組み合わせたカテゴリは、ウィキペディアでは一般に「クロスカテゴリ」と呼ばれています。ここでクロスカテゴリに着目されたのは流石だなと感服しますが、これもカテゴリ荒らしユーザーによって乱造されやすいタイプのカテゴリなので、方針への記載の仕方には一層の慎重さが必要かと存じます。こうして拝見していくと、Wcontologyさんがご提案なさっている内容は、「カテゴリの定義」というより「カテゴリの類型」とでも呼ぶべきものであり、別にセクションを設けて解説されたほうが有効なのでないかという感想を持ちました。せっかくの素晴らしい内容なので、どこかには書き残していただきたいと思いますが、本件「カテゴリの定義」の改定という議題からは少々逸れるような気がいたします。なお、「一般名詞」「固有名詞」という観点は非常に明快なので、改定私案に取り込めないか検討させていただきます。--Doraemonplus会話) 2022年9月25日 (日) 03:00 (UTC)返信[返信]
ご返答ありがとうございます。上記の記述は、日本語版と英語版のウィキペディアのカテゴリの現状を分析してどのようになっているのかをみてきた結果を反映して作成した説明となります。そのため、カテゴリはこうあるべきだ(こうなっていてほしい)という立場から考えた「カテゴリの定義」ではなく、現状存在している「カテゴリの類型」の説明であるというのは正しい理解であると思います。また、ウィキペディアのこうあるべきだということを踏まえて、並列化せずに、第一義として「分類」とするのは、良い考えだと思います。
ただ、これらの異なるタイプのカテゴリがあることを明示的に示していないと「集合」としての説明が現状と合わない説明になってしまっています。例えば、ノートにおける議論が「分類」に限定されているように、テーマやクロスカテゴリを含む関係については、包含関係がうまく保証されていない(推移律(AがBの親カテゴリで、BがCの親カテゴリなら、AとCに親子関係があると考えて良い)が成り立たない)ので、Petscanなどが必ずしもうまく使えないといった問題があります。また、「カテゴリはカテゴリを分類するものではありません」といった記述もこの分類を前提にすると説明はしやすくなると思います。ただ、現状では、カテゴリ(テーマ:特に固有名詞で表現されるカテゴリ)の多くは、カテゴリ(分類)で分類されています。この記述を書く場合には、既存のカテゴリ階層の大部分を再構成する必要があるように思います。
また、「クロスカテゴリ」(英語版の「Set and Topics Category」と同じだと理解しました)については、かなり古い調査になってしまいますが、カテゴリの約半数は、こちらに属するカテゴリとなっていることを反映して、明記しておくほうが良いのではないかと考えて記載しました。
Wikipediaを中心としたLinked Open Dataに関する一考察 外部情報源
この「クロスカテゴリ」はInfoboxとは異なる形で、ページが「分類」に属するというだけでなく、特定の「テーマ」を属性(例えば、出身地、所在地、作曲家、アーティストなど)に持つことを示して、そのグループを作るという機能を持っています。そのため、多くのページには、「分類」としては共通なものを持つ複数の「クロスカテゴリ」が存在し、さまざまな側面からの分類が行われています。これは、本来の「分割として機能するカテゴリ」が、実際に運用されていく中で発展的に使われるようになったものと考えています。
ただ、こちらについては、ご指摘のように荒らしユーザを誘発する側面もあるように思いますが、「楽曲」カテゴリにおける「各アーティストの楽曲」「作曲家別の楽曲」といったように、ユーザがページを探すときに絞り込みをしたいと思うような基本的な属性に限るといった「分類」単位での整理が試みられており、こちらを基準とした方針を整備するのが良いのかとも思っています。こちらは、ウィキデータで対処すべきとも考えられますが、ウィキデータの整備の現状や、一般の人がクエリを作成するのが難しいことや現状のカテゴリの作成状況を考えると、カテゴリにこのようなものを含むという現状追認は仕方ないのかとも思っています。
また、一般名詞と固有名詞の説明ですが、英語版では、「Setカテゴリは、主に複数形で記述される」となっているのをどう書くのが良いのかと思い、やや大雑把になり不適切な部分もあるかと思うのですが、一般名詞と固有名詞という形で説明しました。適宜、ご活用ください。
今までのカテゴリに関するウィキペディアの議論の経緯を踏まえていない話もあるかと思いますが、現状とマッチしていない説明をつくることもあまり適切ではないようにも思います。お考えをお聞かせください。--Wcontology会話) 2022年9月26日 (月) 03:30 (UTC)返信[返信]
  返信 おそらく、現在の「カテゴリの定義」が、こうあるべき/べきでないという理念に関する事項と、現状ではこのような類型のカテゴリが存在しているということを説明した事項とが、混在した状態にあることが問題なのだろうと思います。Wcontologyさんがそれを見事に5項目に分けてお見せになったので、この問題がはっきりと浮かび上がりました。今のように渾然一体としていたほうがよいのかどうかは賛否両論ありそうですが。また、私の個人的な「ウィキペディアのカテゴリはこうあるべき」という思いが強すぎるあまり、改定私案の文章が現状のカテゴリの状況とはかけ離れたものになってしまっていたことは、これからの議論を踏まえて軌道修正していきたいところです。Wcontologyさんの論に触れ、自らの冷静な検証・分析が全く足りていなかったことを痛感しております。各論については、じっくりと拝見した上で、機を改めてご返答させていただこうかと存じます。内容の伴う返答になっていないですが、ひとまず失礼いたします。--Doraemonplus会話) 2022年9月26日 (月) 09:31 (UTC)返信[返信]

「同名の記事を含むカテゴリ」の改定について編集

  解決済みDoraemonplus会話) 2022年9月3日 (土) 05:11 (UTC)返信[返信]

Help:検索の改訂(主にincategory検索やdeepcat検索について)が終わったところで、改めて「同名の記事を含むカテゴリ」について問題提起します。

Wikipedia:カテゴリの方針#同名の記事を含むカテゴリの第2段落について、「慣習的に多くのカテゴリが記事とともにその同名のカテゴリをカテゴライズしています」という説明が、あるべきカテゴリの論理構造の解釈を誤らせ、矛盾したカテゴリ構造を生む原因になっているように思われます。この点について、以前Category‐ノート:自らの名を冠したカテゴリ#固有名目録カテゴリ体系の作成にて、XRGDさんより【(「慣習的に〜」の説明部分は)どちらかというと一般名詞向けの方法で、固有名詞すべてに適用させるのは問題がある】との認識が示され、納得させられたことがあります。つまり、たとえば一般名詞の「学校」について、Category:教育学校とともにCategory:学校をカテゴライズするような例(「教育」という一般名詞の大テーマに「学校」という一般名詞の中テーマが属す)は問題ないが、固有名詞の「フランス」について、Category:ヨーロッパの国フランスとともにCategory:フランスをカテゴライズする例は問題がある(Category:フランスに含まれる記事はフランスを除いてではないため)との認識です。#カテゴリの包含関係について#カテゴリの目的に「記事の検索性」を盛り込むべきかにおいても、Camillu87さんらより「同名の記事を含むカテゴリ」に該当する自らの名を冠したカテゴリ系統のカテゴリがサブカテゴリとして含まれているとdeepcat検索などに支障をきたす問題が指摘されています。ついては、「同名の記事を含むカテゴリ」の同説明文を一般名詞カテゴリに限定した内容に改訂したいと考えています。ご意見をお聞かせください。--Doraemonplus会話) 2022年7月17日 (日) 11:15 (UTC)返信[返信]

  意図は凡そは理解できますが、表題(~の分離)と改定内容(~に限定した内容に改定)が結びつかず、また具体的な改定文章がないのでよくわからないです。一般名詞か、固有名詞ではなくキーワード指向かどうかなんじゃないかと思うんですが。趣旨とはズレルかもしれませんが、「カテゴリの構造」節における「同名の記事を含むカテゴリ」節の位置づけは違和感があります。節名は「キーワード(テーマ)を指向するカテゴリについて」の方がいいと思います。--Camillu87会話) 2022年7月31日 (日) 00:14 (UTC)返信[返信]
  ご意見いただき、ありがとうございます。「分離」とは、一般名詞の場合と固有名詞の場合とを「分離」するという意味で名づけた記憶がありますが、深い考えはなく、命名の詳しい動機も忘れてしまったので、節名を修正しました。具体的な文案を以下に掲げます。下線部が主な改訂箇所です。
同名のカテゴリを持つ記事をある別のカテゴリにも入れる場合、記事とともに同名のカテゴリも同じようにカテゴライズするべき(サブカテゴリとすべき)でしょうか。論理的に考えれば、通常はそうすべきではありません。たとえば、記事フランスは国の記事なのでCategory:ヨーロッパの国に含まれるべきですが、Category:フランスに入っている記事の多くは国そのものの記事ではありません。慣習的に多くのカテゴリが記事とともにその同名のカテゴリをカテゴライズしています(例:Category:教育と記事学校およびCategory:学校との関係など)が、特に同名のカテゴリの主題が固有名である場合は、前述したフランスの例のような誤謬が発生し、カテゴリ全体の一貫性を損ねるおそれがあるため、同名のカテゴリを記事と同様にカテゴライズすべきではありません。また、「分類」を示すカテゴリに入れられている記事は、同名のカテゴリも入っているという理由で上位カテゴリから除去しないようにしてください。
言われてみれば確かに、キーワード指向カテゴリ(#「カテゴリの定義」の改定および「カテゴリの工程」の追加について(再掲)でいうテーマ指向カテゴリ)の問題といえなくもなさそうなのですが、問題意識としては、deepcat検索/PetScanしたときのノイズ対策を中心とした部分集合関係の再構築問題を念頭に置いているため、カテゴリの末端(下層部)に出てきやすい固有名カテゴリの問題として今回は提起しています。先述のCategory:教育Category:学校の関係は、まさにテーマ指向カテゴリ同士の関係を表していますが、これといって分類上の誤謬は発生していないことを考慮すると、この問題はやはり、一般名か固有名かに帰結する問題なのかなと存じます。カテゴリの末端構造の問題なので、私は本項が「カテゴリの構造」節に位置づけられていることに特段の違和感は抱いていません。これがもし「キーワード(テーマ)を指向するカテゴリについて」ですと、セクションの枠からはみ出しそうですが。文案の修正、刷新に関して、何かご提案があれば、お聞かせください。--Doraemonplus会話) 2022年7月31日 (日) 07:03 (UTC) 文案を修正。--Doraemonplus会話) 2022年8月3日 (水) 03:45 (UTC)返信[返信]
  一般名詞の事例について、文案を加筆修正しました。--Doraemonplus会話) 2022年8月3日 (水) 03:45 (UTC)返信[返信]
  報告 改定の趣旨について一応の理解が得られ、最終コメントから1か月経っても異論が出なかったため、方針文書本体に反映しました。--Doraemonplus会話) 2022年9月3日 (土) 05:11 (UTC)返信[返信]
いい提案だと思います--2400:4051:ADA1:5100:1872:8515:9760:E0C0 2022年9月22日 (木) 02:55 (UTC)返信[返信]
いい提案だと思います--2400:4051:ADA1:5100:1872:8515:9760:E0C0 2022年9月22日 (木) 02:55 (UTC)返信[返信]
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