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  1. 日本語版の本ページはガイドラインになっていますが、命名規則はまだ完全には定まっていません。各方面の記事を書かれる方の意見を元に、命名規則を完成させる必要があります。このノートページに改善案や質問などをお寄せ下さい。
  2. 合意に達した議論は必ず本文に反映してください。議論が終了・中断してある程度期間が経ったものは、現在進行中の議論の見通しをよくするために、取り除かれます。

大量の#過去ログとサブページがあります。

目次

過去ログとサブページ編集

サブページ(全般的な指針)
サブページ(記事分野別)
ウィキプロジェクトでの議論

冒頭の修正案編集


冒頭の修正案です。Wikipedia:方針とガイドライン#内容には冗長さを避けるようありますが、現行は冒頭の文章がガイドラインテンプレートと重複し、リンク先にガイドラインがなんであるかの説明があるため冗長さがあります。それを除くと、冒頭で要点と考えられる文章は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」のみで漠然としており、情報源での認知度が高いという重要な要点も含まれていません。その次にリンクしやすいということについて同じくらいの分量で書かれています。つまり冗長さを含めて、この文章のうまい要約となっておらず、抽象的過ぎて機能的でないということです。記事名を決める前に必要な、Wikipedia:独立記事作成の目安へのリンクも有用でしょう。

記事の題名(タイトル)のつけ方について説明します。記事の名称は、見つけやすく文章に組み入れやすい、信頼できる情報源における認知度が高く、曖昧でない、簡潔、一貫性といった点から定めます。略号、記号、片仮名語は基本的に用いず、できる限り漢字・平仮名が優先されます。つまり基本的には日本語圏における正式名称が用いられますが、認知度によっては一般名も選択肢となるでしょう。

その他、常用漢字や全角半角や記号などについての決まりがあります。また、各分野での記事名の慣例も示します。

記事名を決める前に、百科事典の記事として作成される価値があるかについて、独立記事作成の目安を参照してください。Help:ページ名では、ページ名の機能や技術的な制限について説明されています。

1週間待ち異論がなければ修正します。--タバコはマーダー会話) 2016年3月20日 (日) 09:08 (UTC)

  •   賛成 タバコはマーダー氏のおっしゃる通りだと思います。抽象的であった表現がわかりやすく改善されていると思います。--Патрушев会話) 2016年3月20日 (日) 12:06 (UTC)
  コメント 簡潔化という方向性については賛成しますが、文案については以下の点で改善の余地があると考えます。
  • 現在の冒頭部の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」という部分は、記事名の決め方の基本的な考え方とその優先順位を示したものであって、省略すべきではないと考えます。
  • 現在の冒頭部の「ウィキペディアでは、言葉を角括弧(ブラケット)2つ~」の部分は、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」を詳説したものだと思いますが、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」という記載があれば趣旨は充分にわかるので、タバコはマーダーさんの改定案のように削除しても問題ないと思います。
  • 現在の冒頭部の「以下の記述はあくまで指針であり~」という部分は、本ガイドラインの運用についての基本的な考え方であり、本文中には示されていない部分なので、簡潔化した上で維持すべきだと思います。
  • 改定案の「記事の名称は、見つけやすく文章に組み入れやすい~」という部分や「略号、記号、片仮名語は~」の部分は、これまでの冒頭部分にはなく、かつ、本文を見ればわかることです。冗長性を廃するという趣旨からは、この部分は不要ではないでしょうか。特に、「記事の名称は、見つけやすく文章に組み入れやすい~」の部分は、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに対応するものだと思いますが、用語や順序に齟齬があって読者を混乱させかねません。また、冗長性の排除という趣旨からはWikipedia:独立記事作成の目安への言及も必要性を感じません。
以上を踏まえて、以下の対案を提案します。 --Arterialmaterial会話) 2016年3月21日 (月) 01:28 (UTC)
ここでは、好ましい記事の題名(タイトル)のつけ方について説明します。

記事の題名は、まず「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であること、次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることが重要です。この指針では、記事名をこのようなものとするために、記事名を付ける際に満たすべき基準や記事名の書式を示します。また、各分野での記事名の慣例も示します。

以下の記述はあくまで指針であり、絶対守らなければならないルールではありませんし、ウィキペディアが発展してゆく中でまだまだ改善されるかもしれません。とは言え、以下の指針はこれまでのウィキペディアの経験の中で確立されたものですから、まずはこれに則って執筆して下さい。

ページ名の機能や技術的な制限については、Help:ページ名を参照してください。

  コメント「簡潔化」は提唱していません。2003年のままの原始的で不親切な冒頭文章を残しておく必要がないので、2016年の現在の内容を反映させるという提案です。en:Wikipedia:Article titlesのように関連文書に手短に言及し、本文の内容の要旨が提供されたユーザビリティに配慮された文書の方向にしませんかということです。
冒頭の文章は2003年2月3日初版に用意された13年前初版のもので、後に作成されたテンプレートも用いられず、後の2006年に作成された「Wikipedia:信頼できる情報源」への言及もなく、古い記述に手が加えられていないというものかと思われますが。そもそも2003年2月1日にHelp:ページの編集が用意されており、マークアップなどの説明が本文書にあったのは、関連文書がぜんぜん整備されていない状態であったという背景が大きいかと思われます。その具体的な内容が練りこまれた現在では、それを冒頭に反映する作業が必要です。後にWikipedia:方針とガイドライン#内容が整備されており冗長さを避けるためには、「冗長さを最小限にし、言及する場合には、手短に、はっきりと、明示的に」なので、関連する文書には手短に言及されるのが望ましいです。記事名に関係するのは現行の本文書からは信頼できる情報源であったりします。そもそも記事名を決める必要があるのかという点では、2015年にガイドラインとなったWikipedia:独立記事作成の目安への言及が反映されていないため、無駄な労力を省く点で不親切なままでしょう。
後にテンプレートが使われているので「以下の記述はあくまで指針であり、絶対守らなければならないルールではありません」というような部分は、テンプレート{{Guideline}}の文言と重複しており、「ウィキペディアの経験の中で確立された」などの言及はWikipedia:方針とガイドラインの文書と重複します。この部分はテンプレートがあれば書く必要がありません。
本文を見ない人に配慮するとか、本文に何が書いてあるのか分かるようにしておくのは、ウェブ・ユーザビリティ(使いやすさ)のヤコブ・ニールセンが、全体に目を通さないというウェブにおける一般行動の調査結果に対し要旨を先に提供するための「サイバースペースの逆ピラミッド」「モバイルユーザーに向けて書くときは、二次的なコンテンツは先送りしよう」などを寄稿しており、基本的なことだと思われます。メタウィキのm:Research:Which parts of an article do readers readによれば、全体の記事では導入部しか読んでいない人は過半数に上ります。
ひとつ分からないんですが、「用語や順序に齟齬があって読者を混乱させかねません」とはどういうことでしょうか?--タバコはマーダー会話) 2016年3月21日 (月) 02:26 (UTC)
テンプレートについては、正直申し上げて、何のことをおっしゃっているのかよく分かりませんでしたが、具体的に{{Guideline}}を示していただいたので理解できました。本件ガイドラインの本文とはニュアンスの違いはありますが、この点については、修正しても問題ないかと思いますので当方の主張は取り下げます。
一方、その他の点については、すでに申し上げた通り、当方の修文案が適切ではないかと思います。
まず、タバコはマーダーさんは「本文を見ない人に配慮する」とおっしゃっていますが、冒頭部分をだけ見て本文を読まずに記事名を決めると、記事名が不適切なものとなる恐れがあります。冒頭部分は、それだけで記事名を決められるという誤った印象を与えるような詳細なものではなく、あくまでも本文への案内であるべきであって、当方の案程度の言及が適切ではないかと思います。
また、仮に「本文を見ない人に配慮する」ことが必要なのだとすると、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの概要だけを示して、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称Wikipedia:記事名の付け方#記事内容の明確化と区別化への言及がないのは不充分ではないでしょうか。何らかの基準で取捨選択しているであれば、その基準を示していただきたいと思います。
最後に「用語や順序に齟齬があって読者を混乱させかねません」という当方の指摘の趣旨について説明します。タバコはマーダーさんの案の「見つけやすく文章に組み入れやすい、信頼できる情報源における認知度が高く、曖昧でない、簡潔、一貫性といった点から定めます。」という記載は、ガイドライン本文のWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「認知度が高い」、「見つけやすい」、「曖昧でない」、「簡潔」、「首尾一貫している」という5つの基準に対応するものです。しかしながら、「文章に組み入れやすい」という新規な基準が付加されている点、及び、本来は「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」という文脈で用いられている「信頼できる情報源における」という句が「認知度が高く」と組み合わされている点の2点で齟齬があり、本文と意味が変わってきています。また、「認知度が高い」と「見つけやすい」の順序が逆になっています。 --Arterialmaterial会話) 2016年3月26日 (土) 04:34 (UTC)
繰り返しについては合意済み。{{Guideline}}と類似の文章が、導入部という同じ範囲の中で繰り返されている点について、整備がまだうまくいっていない部分があるということがご理解いただけてきたかと思います。
本文を読むべきという主張Wikipedia:方針とガイドライン#内容には、「直接、曖昧でなく、具体的」にとありますから、漠然と書く必要はないです。本文に何が書いてあるか記すのはウェブの書き方の基本であり、本文に何が書いてあるのかを冒頭で言及するというのは、まったくおかしいことではなく、というよりは文章として適切な書き方かと思いますが。他にも、Wikipedia:方針とガイドライン#内容には、文書の冒頭ではっきりと目的と対象範囲を示すことが書いてあり、対象範囲というのは、別の方針で説明されていることについては手短に言及するということですね。記事名には信頼できる情報源に確認できるものは望ましく、この信頼できる情報源というのは別の文書なので手短に言及されますよね。また目的として、リンクしやすい記事名をつけるとか、もろもろを盛り込んだ形です。
どこを要約するかWikipedia:記事名の付け方#正式名称節への言及がないとのことですが、私の提案した文章には「日本語圏における正式名称」の言葉があり言及しています。#記事名を付けるには節には正式名称の語はありません。私のほうの文章を読まれず発言されているように思われます。#記事内容の明確化と区別化については、子記事を作る場合や曖昧さ回避の場合であって、例外的な場合なので冒頭でそこまで触れる必要はないかと思われます。逆になぜ言及する必要があるの教えてください。文章も読まず、考えもなく質問責めにするような形は、無駄な労力ですので退けていただきたいです。
混乱や齟齬とは。5つの要点に対応していることが確認いただけたかと思います。1番目と2番目の順序を変えたのは可読性を考え入れ替えただけで、混乱や齟齬は起こさないと思います。戻してもかまいません。「文章に組み入れやすい」が新たな基準だと申されますが、類似表現はあります。本文には「見つけやすい 読者にとって記事の中で見つけやすいもの(そして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるもの)」また「他の記事の文中に登場する時にリンクしやすいような記事名をつけるためにも」とあります。新たな基準とはどういうことなんでしょうか。あなたの主張2:「信頼できる情報源における」と「認知度が高く」と組み合わされ齟齬となっている。本文には「認知度が高い 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」とあり、信頼できる情報源が組み合わさっていますし、最も一般的に使われているとは、認知度が高いの類似表現にあたります。齟齬は起こしていないと思いますが、齟齬となっているというのはどういうことでしょう。--タバコはマーダー会話) 2016年3月26日 (土) 07:11 (UTC)
#脱線した話題の節で、「(文書の要旨を示すべきかどうかの一般論について)誤解を招く要素が無いならば、その文書の最も伝えたい点を要点として冒頭に示すのはとても大事なことだと思いますし、可能ならそうすべきだと思います。 しかし、誤解を招かない要点抽出が難しそうなら、WP:BLPのように"Zero information is preferred"だと思います。」という点を含め合意が成立しましたが、「誤解を招かない要点抽出」として最も確実なのは、本文で使用されている語句をそのまま用いることです。具体的には、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの要点としては、「認知度が高い」、「見つけやすい」、「曖昧でない」、「簡潔」、「首尾一貫している」という語句を順序も内容もそのまま用いるのが適切です。仮にこれ以外の語句を用いるのであれば、その必要性を示し合意を得るというステップを踏むべきであるし、冒頭部だけでなく本文自体の修正も検討されるべきでしょう。また、記事名を決める際にWikipedia:記事名の付け方#正式名称Wikipedia:記事名の付け方#記事内容の明確化と区別化を考慮する必要はないとの誤解を招かないためには、これらの点についても冒頭部に要点を抽出する必要があります。そして、以上のことが行われず誤解を招く恐れが残るのであれば、冒頭部はYapparinaさんが指摘されているように"Zero information is preferred"とされるべきでしょう。 --Arterialmaterial会話) 2016年3月27日 (日) 22:26 (UTC)
またも直前の私の発言がすっ飛ばされています。本文の語句をそのまま用いては信頼できる情報源が反映されておらず、類似の文が本文に確認でき、#正式名称節を反映している、「記事内容の明確化と区別化」節は例外でないかなどの説明を行っています。Wikipedia:ノートページのガイドライン#認められない行為にある表の、推奨されていない「ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる」など参照してください。
「誤解を招かない要点抽出」が拡大解釈というか、あなたの独自ルールで成り立っていますので、#脱線した話題2:存命人物の伝記の「誤解を招く情報や虚偽情報は無いほうが望ましい」節で確認をお願い致します。--タバコはマーダー会話) 2016年3月28日 (月) 00:32 (UTC)

インデント戻します。細部に正確性を欠いた点があったかもしれませんが、私の指摘の要点は、誤解を招く恐れがないように、本文と冒頭部はできるだけ整合性を持ったものとすべきであるということ、そして、冒頭部に本文と異なる語句を用いるのは必然性が認められる場合のみにすべきであるということです。これまでのご意見を伺っても、(1) なぜ、WP:NC#記事名を付けるにはにある「見つけやすい」ではなく「見つけやすく文章に組み入れやすい」にする必然性があるのか、(2) 「認知度が高い」ではなく「信頼できる情報源における認知度が高く」にする必然性があるのか、について納得できる回答はいただいていません。また、「つまり基本的には日本語圏における正式名称が用いられますが、認知度によっては一般名も選択肢となるでしょう。」という表現についても、(3) なぜWP:NC#正式名称で用いられている「日本語での正式名称」ではなく「日本語圏における正式名称」という語句を用いているのか、(4) WP:NCでは他に用いられない「一般名」という語が使用されているのか、その必然性がまったく分かりません。以上の通り、タバコはマーダーさんの案では不要な誤解や曖昧さが生じるとしか考えられませんので、この案には賛成できません。他にも議論すべき点はあるかと思いますが、まずは以上の(1) - (4)について必然性を明確に示していただきたいと思います。 --Arterialmaterial会話) 2016年4月3日 (日) 01:24 (UTC)

  :私が納得できる回答をしていないのではなくて、私は説明的な回答を既に行っているがあなたが納得できないとだけ主張しているのと、まったく新しい質問なためまだ回答がないだけですよ。あなたの新しい主張はおかしなものではないと思いますが、誤解を招かないようにするために表現を変える場合も適切でしょうから、唯一の絶対的な基準のようにも扱えません。また混乱、齟齬、誤解を招く情報といった表現は大言壮語であり、あなたが理由を明らかにしていない状態では、Wikipedia:善意にとるWikipedia:個人攻撃はしないに沿って望ましくないと思います。5つの要点の1番目と2番目が入れ違っていて、それが手順を示していないのであれば、混乱、齟齬、誤解というよりは単に順序が違うだけです(理由は可読性であり、元に戻してもいいです)。
(1) なぜ「見つけやすい」ではなく「見つけやすく文章に組み入れやすい」にする必然性があるのか。
既に3月26日に返答済みで、あなたが納得できる回答ではないと主張しているだけで、その理由が明らかにされていないです。「文章に組み入れやすい」が新たな基準だとはどういうことでしょうか、という私からの質問にまだ返答がありません。
(2) 「認知度が高い」ではなく「信頼できる情報源における認知度が高く」にする必然性があるのか。
これも同様で、あなたが納得できる回答ではないと主張しているだけで、その理由が明らかにされていません。続く私からの質問は「齟齬となっているというのはどういうことでしょう」です。
(3) なぜ「日本語での正式名称」ではなく「日本語圏における正式名称」という語句を用いているのか。
あなた(2016年3月26日04:34)正式名称に言及がない、わたし(2016年3月26日07:11)言及はある、から続く今回の新たな質問ですね。本文の語を使うべきと併せて、「日本語での正式名称」で大丈夫です。ただ「正式名称」節は「基本的には日本語での正式名称を使用します。その際、名称が外国語のものは~」と続き、「日本語での正式名称」の語はありますが外国語を含めた正式名称を説明しているためWorld Wide Webといった例もあり、「日本語圏における正式名称」の語の方が実際のこの節の内容に沿っており齟齬がないと考えられます。
(4) 「一般名」という語の必然性がまったく分からない。
まったく新たな質問ですね。「通称」あるいは「適切な通称」で大丈夫です。あなたの主張(2)が進展して、「信頼できる情報源」の語を省かれたまま通称となると、認知度が高い俗称だが出典に確認できなそうなものまで含まれてくるので、考え直す必要も出るかもしれませんね。--タバコはマーダー会話) 2016年4月4日 (月) 04:17 (UTC) 追加。--タバコはマーダー会話) 2016年4月4日 (月) 05:22 (UTC)
(1)(2)について、タバコはマーダーさんは「「文章に組み入れやすい」が新たな基準だと申されますが、類似表現はあります。本文には「見つけやすい 読者にとって記事の中で見つけやすいもの(そして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるもの)」また「他の記事の文中に登場する時にリンクしやすいような記事名をつけるためにも」とあります。」及び、「本文には「認知度が高い 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」とあり、信頼できる情報源が組み合わさっていますし、最も一般的に使われているとは、認知度が高いの類似表現にあたります。」と、本文中に「類似表現」があることを説明されているだけで、なぜそれを冒頭部に抽出する必要性があるのかはまったく説明されていません。それだけでは、なぜ本文中に太字で記載されている「見つけやすい」ではなく「見つけやすく文章に組み入れやすい」なのか、「認知度が高い」ではなく「信頼できる情報源における認知度が高く」なのか、その必然性は理解できませんし、納得しろというのは無理な話です。また、(4)についても「認知度によっては一般名も選択肢となるでしょう。」を「認知度によっては通称も選択肢となるでしょう。」と変えたとしても、「認知度」と「通称」という語はそれぞれ別の節で用いられている語であって、両者を結びつけることは新たな脈絡を生み出すことになります。これについてもなぜ、「認知度」と「通称」という語を選び出して、この2語を結びつけたのか、その必然性は不明です。Wikipedia:説明責任によれば、「利用者は自身の編集について他の利用者に対し、説明責任を果たすことが望まれています。」とされていますので、新たに本文と異なる表現を用いる必然性を説明する責任は、本ガイドラインを編集しようとしているタバコはマーダーさんにあります。少なくともその責任が果たされない限り、タバコはマーダーさんのご提案に同意することはできません。なお、本件は2人で議論していても埒が明きそうもないので、Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論するで示唆されているようにWikipedia:コメント依頼で第三者のコメントを募ることも一案と思われます。合意形成を目指されるのであれば、是非ご検討ください。 --Arterialmaterial会話) 2016年4月10日 (日) 23:26 (UTC)
単に議論の進行が遅いだけですね。埒が明かないのではなくて、質問と説明が円滑になっていないため遅いのではないでしょうか。Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うの非推奨の「ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる」がなされ、説明行動が飛んでいるように思っているんですが。Wikipedia:合意形成にも理由を示して相手を説得するよう書いてありますがその部分ですね。
Wikipedia:ノートページのガイドライン#投稿の技術的慣習の改行をお願いします。また括弧が対応していないものもあるので『』を使っていただけると助かります。
(1)(2)「見つけやすい」でなく「見つけやすく文章に組み入れやすい」にする必然性と、「認知度が高い」でなく「信頼できる情報源における認知度が高く」にする必然性。
あなたの述べる「誤解を招かない要点抽出」として最も確実には、具体的に「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」とそのまま用いるのが適切ということで、変更する必然性が分からないと主張なさっています。それ以上の理由が分からないので、説明を求めていたわけです。
私は説明を行っていると思うんですが、この文書での「認知度が高い」は、「信頼できる情報源」が組み合わさっているため、Wikipedia:方針とガイドライン#内容には「別の文書に説明されることは冒頭で手短に言及」とあるため冒頭で言及したほうが良い。この文書の「見つけやすい」は冒頭に「リンクしやすいような記事名」と類似表現があるのでそれを反映している。という2点の説明は、私の説明3月26日07:11のものですが。「必然性が分からない」ということですね。
では、あなたの案でいいのではないでしょうか。
(3)が飛んでますが、別に私は強弁することなく譲歩していますが、あなたの案でいいんでしょうか?
(4) 「認知度によっては通称も選択肢となるでしょう」と変えても、なぜ「認知度」と「通称」という別の節の語を結びつけたのか必然性が不明。
本文通り正式名称節で『「記事名を付けるには」にある基準を考慮し』とその2つの節は結びついていますよね。「記事名を付けるには」節には、他の基準を犠牲とする必要がある場合には、信頼できる情報源における慣例を参考にしつつとあるので、例が認知度に沿って選択されているようで冒頭の説明がごちゃごちゃしそうだったので「認知度」としたわけです‘。例えば「基準に沿えば」などとしてもまったく構いません。--タバコはマーダー会話) 2016年4月12日 (火) 08:01 (UTC)

異論がなかった点を反映しておく。

>具体的に{{Guideline}}を示していただいたので理解できました。本件ガイドラインの本文とはニュアンスの違いはありますが、この点については、修正しても問題ないかと思いますので当方の主張は取り下げます。

Wikipedia:ノートページのガイドライン#認められない行為にある表の、推奨されていない「ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる」のまま放置されており、合理的な反対意見となっていないということもそのままです。--タバコはマーダー会話) 2018年5月25日 (金) 09:30 (UTC)

脱線した話題編集

独自ルールが提唱されほかの文書の文面を確認しただけという、脱線した話題の見通しをよくしました:Wikipedia:ノートページのガイドライン#記事のノートページの使い方--タバコはマーダー会話) 2018年12月16日 (日) 02:53 (UTC)

外国の地名(カタカナ)について編集


ノート:アフマダーバードで議論中なのですが、Wikipedia:記事名の付け方を示してもなお外国の地名(カタカナ)の記事名は「現地語表記にすべき」「現地呼称を優先」という意見が多数でています。私はこの考えはガイドラインに沿っていないと思うのですが、皆さんのご意見を頂きたくお願いいたします。もし、「日本語表記(カタカナ)が多数あった場合には現地語発音で一番近いものを優先すべき」という考えが大勢を占めるようでしたら(または、もうすでにそのような慣習が定着しているようでしたら)、領有権争いのある特殊な地名を除きWikipedia:記事名の付け方#地名にその旨書き加えようと思います。またそうでないのならそうでない旨を書き加えようと思います。--ロリ会話) 2016年5月25日 (水) 15:30 (UTC)

ガイドラインを変える必要はないと思います。
「現地語発音で一番近いものを優先すべき」という考え方は、これまでの議論ではむしろ否定されてきているように思います。用例に圧倒的な差がある場合に正確な現地発音の転写でごり押しされるようなことも多かった。現地語発音に近いものと、そこから離れたものがあって、それぞれ実際の用例として相当数が使われている時には、その他の諸条件も勘案して合意を探る。「アフマダーバード」にも、相当数の用例があり、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの要件は、それなりに満たしています。「日本語表記(カタカナ)が複数あった場合」には、それらの使用頻度を調査し、用いられている場所・分野や数を考慮しながら、「Wikipedia:記事名の付け方」を踏まえてその分野に詳しい人、関心のある人たちの同意により決める、ですね。それがよいと思いますし、今のガイドラインはそれを求めていると思います。--Ks aka 98会話) 2016年5月26日 (木) 06:26 (UTC)
  コメントウィキペディアの古い時期に「本来の発音に近いカタカナにするべきだ」という風潮が(一部で)あったことは確かでしょう。それで議論が紛糾した例も多々あります。(例「メッカ」と「マッカ」ノート:メッカ/過去ログ1、「サラエボ」と「サラエヴォ」ノート:サラエヴォ/過去ログ1、「イスタンブール」と「イスタンブル」ノート:イスタンブル)。ジャンルを問わず、特別専門的な文献ではしばしば「通俗的なカナ表記ではなく発音に近いっぽい表記を好む著者」みたいな方がいます。もしかするとそれは一種の啓蒙思想なのかもしれません。「サンクトペテルブルク」と「レニングラード」のような差異の場合には時として記事主題そのものの違いや、政治的な思想が背景にあるかもしれませんが、「ロスアンジェルス」と「ロサンゼルス」ぐらいの場合には「表記ゆれにすぎない」とみていいと思います。そもそもどこまで攻めたって、外国語を正確にカタカナで書き表すことなんて不可能なんですし。
メッカやイスタンブールの例でもそうですが、どうもとりわけイスラム方面の記事群ではこの「発音主義」傾向が強かったような印象があります。もしかすると「西洋経由で入ってきたアラビアの固有名詞」を「直接アラビアの発音にあわせる」という考え方があって、もしかするとイスラム方面の学術界でもそういう風潮があって、専門的な文献では通俗的な「モハメット」ではなく「ムハンマド」を好むとか、そういうのはありそうです。同じ地名(人名)のカナ表記が分野によって慣習が違うというのもありますから、そこらへんの文献の選び方でも差は出るでしょう。
私は専門的な知識がないのでアレなんですけど、「モハメッド」と「ムハンマド」では背景の思想に差が出るんだということならば話はまた違ってくるのですが、単なる表記ゆれで、圧倒的な差がつくとまでは言えずにいずれもそれなりに文献的な裏付けがあるのであれば、リダイレクトで解決できるものはそれでいいじゃない、と思います。あとは冒頭に近いところで「名称」とかって節をつくって、多様な表記スタイルを列挙しておくことで、「なんでここに飛ばされてきたんだ?」という疑問が生じないようにする。(脱線しますが「モハメット([1])」ではムハンマド・イブン=アブドゥッラーフにたどり着けないんですね)
ノート:アフマダーバードを拝見しますと、「全く文献例がないけど発音に合わせる」という話ではなく、それなりに文献例がある候補が2つあって、さあどっちにしましょうという場面で「発音」を決め手にしているという感じです。「文献例の多寡に関わらず、現地語発音で一番近いものにしなければならない」という話ではないし、まさに「名称」節もあるし、それでいいんじゃないかなーと思います。
ついでに脱線すると、「現地語の発音」だって、人によって差異はあるでしょう。私は最近ある記事を翻訳しようとして、英語版で論争が起きているのを発見しました。「a history」か「an history」で編集合戦になり、揉めていたんです。日本の中学校で英語の教育を受けた私としては、こんなの「a」一択じゃないの?と思ったのですが、イングランド人が「a」か「an」で揉めているんです。「history」の「h」は発音しないから普通は「an」に決まってるだろう、って話で、それを裏付ける文献さえ示されている。これは驚きました。この記事ではほかにも発音記号と方言を巡って議論が起きています。--柒月例祭会話) 2016年5月26日 (木) 07:32 (UTC)
  •   コメント ども。talk:アフマダーバードから引き続いての参加です。わたしが現地語表記を推すのは「正式名を用いる」と規定されているからです。アフマダーバードはアーメダバードと使用例がほぼ同数で, どちらがより優位だとすることはできず, ならば正式(現地語)名のアーメダバードアフマダーバード(一部を修正 eien20会話) 2016年5月26日 (木) 11:26 (UTC))が採用されるのがより好ましいと考えます。一切の例外なく現地語にするということは, 反対。ケースバイケースで判断すべきであり,わざわざガイドラインに「日本語表記(カタカナ)が多数あった場合には現地語発音で一番近いものを優先すべき」などと書く意義を見いだせず, ガイドラインの改定は反対。 --eien20会話) 2016年5月26日 (木) 09:38 (UTC)
Eien20さん、正式(現地語)名のアーメダバード、のところはアフマダーバードの間違いでは?--Rayaraya会話) 2016年5月26日 (木) 11:16 (UTC)
  コメントWikipedia:記事名の付け方では、まず最初に「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫」という五原則が示されています。「WP:NC」は「Wikipedia:記事名の付け方」へのリンクであり、「正式名を用いる」へのリンクではありません。「正式」だけをとりあげるのではなく、5つの原則に適合するものを探すべきなのです。
その五つの大原則のもとで、たしかに「正式名称(WP:COMMONNAME)」という節がありますが、そこで例示されているのは専ら「略称ではなくフルネームで」という主旨です。5つの原則の「認知度」に鑑みて、「正式」ではない「東京タワー」や「レインボーブリッジ」が記事名になるようなことも明記されています。
また、「Common」の和訳についてはかねてから議論があり、「正式(Official)」ではなく「一般的な」と訳すべきだという意見があります(Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#記事名の中立性、Common nameの日本語訳)。いずれにせよ、本案件のような自然地名は「オフィシャル(正式名)」という考え方にそぐわない。東京東京市東京都とか、ロンドンシティ・オブ・ロンドングレーター・ロンドンのような場合に初めて「正式」という考え方が適用できます。「正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用」を援用すべきです。--柒月例祭会話) 2016年5月26日 (木) 15:24 (UTC)
そのうえで「アフマダーバード」がよい、という意見をおっしゃるのは構わないと思います。--柒月例祭会話) 2016年5月26日 (木) 17:14 (UTC)
  返信 (User:㭍月例祭さん宛) 5つの柱は満たすことが望ましいと規定されていますが, 同時に正式名称は5つの柱に適合するようなものをつかうべきであると規定しています。もちろんどちらかが軽視されてはならず, またより重視されてもならず, 両方が満たされる名称が採用されることが最良なことだと考えます。本事例は, 利用実績が拮抗しているので, 正式名称(現地名)を採用すべきと申し上げています。何も文献での利用実績が全くないものを使うべきと申し上げているわけではないのです。またアフマダーバードはlargest city(en:Ahmedabad) であり, 正式名との考えにはそぐわなとの指摘には賛同できません。 --eien20会話) 2016年5月26日 (木) 17:27 (UTC)
  コメント >私はこの考えはガイドライン(Wikipedia:記事名の付け方の)に沿っていないと思うのですが、皆さんのご意見を頂きたくお願いいたします。
との事で…
記事名の付け方「5本の柱」の解釈に関して、わたくしもつくづく考えさせられました。
去年のルターシュタット・アイスレーベンの議論(ノート:アイスレーベン/改名議論)で上がっていたのですが、
  • 記事名の付け方「認知度が高い、見つけやすい、曖昧でない、簡潔、首尾一貫している」に関しては、(例)モスクワ→マスクヴァー、ロサンゼルス→ロスアンジェルス、バンコク→クルンテープ、コペンハーゲン→ケベンハウン、ハンブルク→フライエ・ハンゼシュタット・ハンブルクのようにネット上、書籍上で用例数に圧倒的な差がある場合には有効。
  • それ以外は一概に外務省やら政府機関、ネットの用例数だけで決めるのではなく、その他の要素も踏まえたうえで総合的に判断する必要がある。
という考え方、基準に賛成です。ネットでの用例数が多い=ガイドラインに沿ってない、と考え、「5本の柱」をそのまま解釈・適用するのはいかがなものかとわたくしは考えます。
たとえば、今回の件。辞典類などでは拮抗している、発音にどちらかといえば忠実な専門書は現地呼称。グーグルの検索を一つかけてみてもアーメダバード128,000 件、アフマダーバード45,100 件。この場合は、「信頼できる情報源」がありこれを満たし、上の基準が有効、現地呼称が優先されるべきであると私は考えますし、反対されていた方々も同様と考えます。過去の議論であるデュイスブルグ→デュースブルグ、カブール→カーブル、バグダッド→バグダード、イスタンブール→イスタンブル(すべて外務省ではなく現地呼称の表記)でもこの基準が用いられている気がします。
それと、「日本語表記(カタカナ)が多数あった場合には現地語発音で一番近いものを優先すべき」なのか、という問いに関して。ロリさんは自身の提案に反対が集まったことに意外と驚いていられますが、私は先例を見る限りさして驚きませんでした。実際、地名をネット、外務省表記など政府表記かあるいは現地呼称かどうするかは毎年のように議論になり、事実上ある種慣例?のようなものになっている先例をもとに、去年のルターシュタット・アイスレーベンをはじめ判断されている場合が多いと思います(あくまでわたくしが見てきた中で)。今現在、カリカットを現地呼称コージコードあるいはコーリコードに改名しようという提案(ノート:カリカット)が上がっていますが、細かい部分はどうなるか不明ですけど、少なくとも現地呼称に近い表記にしようと帰結しています。
で、問題となるのは、書籍は少数であるが、ネット検索数が大多数といった場合や、書籍は少数であり、ネット検索数も少数といった場合とわたくしは考えます。去年もルターシュタット・アイスレーベンが激論になってました(わたくしは専門外なので静観してましたが)。今回の場合と違って書籍、ネット検索でもあまり出ないこともあって、政府機関、マスメディアの表記(アイスレーベン)か、あるいはマイナーな現地呼称表記(ルターシュタット・アイスレーベン)にするかでもめにもめて、投票にまで発展しました。ちなみこの時は投票で現地呼称が優先されました。
先のルターシュタット・アイスレーベンのように統一的な基準もなく長期にわたる争いが続き、皆さんの執筆に費やすべき貴重な時間を消耗するのは納得ゆきません。ルターシュタット・アイスレーベンのようなことが繰り返されるのは危惧する次第です。ここは皆さんと違うところですが、わたくしとしてはなにか統一的な基準が作成されてもよいかなと考えます。本当にこの地名に関する問題は難しいです。--Rayaraya会話) 2016年5月26日 (木) 11:16 (UTC)
ご意見ありがとうございます。㭍月例祭さんのご意見はなかなかうんちくがあり個人的には共感できる部分も多いです。また、皆さんのご意見は「現地発音でないものは圧倒的多数でない限り記事名にせず、現地発音の記事名を優先する」という趣旨のように感じました。Rayarayaさんのご経験では慣習的に記事名は現地発音になっているようですが、実際にほとんどの地名でそのようになっているのでしたら、合意が取れているということですからそれでもいいと思います。個人的には現地発音が一般にも専門的にも使用されるのが望ましいと考えていますが、数倍から数十倍も使用例がある名称を現地発音から離れているという理由で採用しないというのは少々抵抗があります。まあ皆さん同様のご意見でしたらそれに従いますが、それならそれで、Rayarayaもおっしゃてるように同じような議論で無駄な時間を費やさないようWikipedia:記事名の付け方#地名にそのような趣旨を載せるべきだと思います。
ただ、現地発音に近い名称を採用する場合に、それが複数あった場合どれを選択するのかという問題があります。それについては記事ごとに発音に詳しい人で議論するしかないと思うのですが、少なくとも現地語発音から離れていても採用する「圧倒的多数」の基準ぐらいは決めておくべきではないでしょうか。文字の雰囲気からすれば使用例がおおむね90%以上のような印象を受けますが、その点はどうなのでしょうか。--ロリ会話) 2016年5月26日 (木) 15:00 (UTC)
私は10倍以下程度なら特に問題ないかな、と思います。ですが、ルターシュタット・アイスレーベンの呼称調査の際、ルターシュタット・アイスレーベンとアイスレーベンの差はたぶん(彼らの調べた情報を見る限り)100倍以上の開きがあったと思えますし、どのぐらいの差をもって「圧倒的」とするのかはわたくしにはどうとも…判断しかねます。正直なところ、わたくしとしては100倍であればまだ許容できる範囲…とも考えますが、ただこのレベルになるとバンコク(クルンテープ)、コペンハーゲン(ケベンハウン)などの慣用名を上回る優越性が現地呼称には存在しないとする例が適用されるか、あるいはじっくり話し合いで解決という形になるのかな…?と思います。
ルターシュタット・アイスレーベンの記事名が「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫」という5つの柱に即していたのか?、と疑問に持つ方もおられますでしょうが、これに関しては8か月を超える長い議論の末、コミュニティでの10分の9を以て決められた記事名であるので私は支持します。ただ、「アイスレーベン」にすべきと主張されていたT6n8という方は「ガイドライン濫用および悪用」、「妨害的編集」、「コミュニティを疲弊させるユーザー」としてのち無期限ブロック[1]されています。決して彼を擁護するわけではありませんが、このような事態を招いたのもガイドラインに少々不備があったからでは?と勘繰りたくなります。
その後、調べたところ議論に参加された方々は再発防止のための慣例策定(プロジェクト‐ノート:ドイツ#記事名の慣例を定める事を提案します)に立ち上がっています。
この議論は見る中で実際、いくつか彼らに共感できるところもありました。議論に参加された一人、Asturio Cantabrioさんは「アイスレーベンの改名議論を通じて、独・仏・伊・西などの分野で活動しているウィキペディアン同士の連携の重要性を感じました。ゆくゆくはWikipedia:記事名の付け方を書き換えたり、より大きな分野(プロジェクト:ヨーロッパ?)でのルールにしたいと感じました。ドイツの記事を編集したことのない者の意見ですが、少しでも力になりたいです。」ともおっしゃられてましたが、わたくしも同感ですし、連携した情報共有は大切であると考えます。
わたくしとしてはルターシュタット・アイスレーベンの議論に参加された方からもご意見をいただきたい所ですね。あの議論に参加された方々が一番苦労されたと思いますので…--Rayaraya会話) 2016年5月29日 (日) 14:32 (UTC)
なるほど、10倍以下程度ですか。Wikipedia:記事名の付け方#地名にはそのあたりの目安も何も全く記されていませんので、ぜひとも必要な部分だと思います。ところでルターシュタット・アイスレーベンとアイスレーベンの議論は読んでませんが、これは同じ「記事名の付け方」でも今回のような発音の問題ではなく正式名称か否かのような問題だと思うのですが。--ロリ会話) 2016年5月30日 (月) 09:48 (UTC)
そうですね。あの件は少し本題からずれていたかもしれません。ですが、わたくしは「言質呼称や慣用を踏まえて地名表記に関してどうするのか」という点でを争っていた部分は本質的には一緒だな、考えましたので。あしからず。--Rayaraya会話) 2016年5月30日 (月) 13:42 (UTC)

  コメント 改名案件は,地名とかの原音主義を否定するつもりはありませんが,日本語として慣用的に使われている表現があるかどうかをよく調べたうえで進めてほしいです。私としては,行き過ぎた原音主義には賛同できません。有名どころの地名は慣用的に使われている表現があるかどうかは,古い書籍になりますが教科書研究センターの『新地名表記の手引』とかも参考になるかなと(少なくとも発刊時点で慣用的に使われている地名表記には印が付いているので容易に確認できます)。慣用的に使われている地名表記があるのであれば,現時点では慣用表現を尊重するぐらいで良いかなと。今後の流れで慣用表現が変わっていけば,それに合わせて改名するぐらいにしておかないと,恐ろしく無駄なエネルギーを浪費するだけですから,慣用表現が変わるまであえて改名には手を付けないというのも検討しておくと良いかなと。地名案件ではないですが,九州平定あたりの改名議論は井戸端やコメント依頼やブロック依頼など様々なところに飛び火して,完全な終結までに2年半程時間を浪費する羽目になったという事例もあります(最初の改名から数えれば4年かかったとも言えますが)。--かげろん会話) 2016年5月30日 (月) 10:34 (UTC)

コメントありがとうございます。個人的には慣用表現を優先すべきだと思いますし、「記事名の付け方」の5つの基準を見る限りそうだと思うのですが、他の方の意見の多くは外国の地名(カタカナ)に関しては一般的に使われる名称が圧倒的でない限り現地発音を優先すべきで、慣習的にもそのようになっているとのことです。しかしWikipedia:記事名の付け方#地名の欄にはそのような説明が一切ありませんので、今後無駄な議論を避けるためも下記のような一文を付け加えようと思っています。
「日本以外の地名で、音読の違いによる日本語表記(カタカナ)の地名が複数ある場合は、現地の発音に近いものを優先します。ただし現地の発音から離れていても出典や一般の使用例が圧倒的に多いものはその表記を採用します。また現地の発音に最も近くても使用例が著しく少ないものは採用しません。」
「圧倒的」がどの程度を表すのかある程度の目安も必要だと思うのですが、目安を設けても調べた資料によってかなり変わってくるので具体的には書かず、最低限このくらいは必要だろうと思われる表現にとどめました。--ロリ会話) 2016年5月31日 (火) 17:51 (UTC)
ロリさんの文案ですが,「日本以外の地名で、音読の違いによる日本語表記(カタカナ)の地名が複数ある場合は、現地の発音に近いものを優先します。ただし現地の発音から離れていても出典や一般の使用例が圧倒的に多いものはその表記を採用します。また現地の発音に最も近くても使用例が著しく少ないものは採用しません。」というのは,あまりよろしくないかなと思います。
「日本以外の地名については,日本語として慣用的に使用されている表記の有無や信頼できる情報源からの使用例を検討し,日本語表記として最も認知度が高いものを採用してください。現地の発音に近い表記であっても,日本語表記として認知度が低いものは採用されません。」
ぐらいでいいのではないかなと。--かげろん会話) 2016年6月1日 (水) 03:03 (UTC)

  コメントしばしば原音主義は「現地音=正式」という誤った考えから主張されます。外国地名の転写は、しかるべき機関が認定していないと「正式」にはならないのです。そして日本語での転写表記はこれ、と決めている国、自治体はまずありません。「正式名称」ルールは外国地名には適用できないのです。--Afaz会話) 2016年6月1日 (水) 04:31 (UTC)

  コメント私もロリさんのご提案文には不賛成です。「オフィシャル/正式」・「コモン/一般的」の解釈の違いだとか、いろいろありますが、要するに「一般的かどうか」「発音との乖離はどうか」「実際の使用例の多寡」などを総合的に勘案して合意形成するものです。
しばしば「ガイドラインはこうだから(議論を行わずに)自動的にこれになるに決まってる」というように決めつけて「腕づくで解決しようとする」「一歩も譲らない」ことが論争を呼んでいます。
やるとしたら、外国語(人名、地名などの固有名詞など)をカタカナ転記するにあたっては、多様な表記方法のあいだで論争になることがあるので、根拠(歴史的な使用例、一般文献での使用例、学術界での使用例、分野ごとの使用例、発音など)を具体的に明らかにしつつ、さまざまな異論も考慮して合意形成しましょう。そのうえで、多様な表記スタイルについても記事の中で説明するといいでしょう 的な案内をするぐらいかなあと。
「こんな異表記もある」というような情報自体は記事の発展に寄与するものですが、どっちが優先だと言って「記事名」で論争するのはたいてい不毛です。リダイレクトだとかの機能もあるわけですし、「いろいろあります」「いろいろあるということにも配慮して」と案内するのでいいのでは。--柒月例祭会話) 2016年6月1日 (水) 05:23 (UTC)
  コメント 基本的には「一般的かどうか」「実際の使用例の多寡」を重視して決めるべきだと思います。「発音との乖離はどうか」はあまり意識しない方がいいです。それを言い出すと色々変えないといけないところが出てきますよ(例:アモイ→シアメンみたいな感じで)。--かげろん会話) 2016年6月4日 (土) 06:28 (UTC)

  コメント 失礼します。ここでの議論とも共通する部分が多いと思うのですが、改名議論が膠着したまま中断期間を挟んで1年以上経過しているグルジア→ジョージア(ノート)に関してもご意見をいただきたいと思います。 --サンシャイン劇場会話) 2016年6月1日 (水) 15:29 (UTC)

  コメント 主にスリランカ方面の記事を編集しているものです。一点補足を。「現地語の発音」に合わせる件ですが、国によっては公用語が複数ある国も存在します。そうした国の場合「現地語の発音」でさえ一つとは限りません。ですので、画一的に現地語の発音を重視してしまうのも危険かと思います。
例えば、スリランカのジャフナは英語由来の表記ですが、公用語のシンハラ語に合わせると「ヤーパナヤ」、タミル語では「ヤールッパーナン」となるようです。幸いジャフナはほぼタミル人オンリーの町なので後者に合わせることができますが、東部などでは民族が混在している地域もあります。そうした地域ではどちらかに合わせることも簡単ではなく、英語準拠の方が中立的ということにさえなりかねません。
(国や州ではxx語が優勢だからそれに合わせればいいだろ…という考え方もあるかと思いますが、スリランカはそれが内戦の引き金となった国ですので、賛同いたしかねます。)
議論の際は上記のような点も念頭において頂ければと思います。--Honeplus会話) 2016年6月3日 (金) 12:39 (UTC)

  コメント 先に挙げたノート:グルジアWP:COMMONNANEにおいて禁止されている別名の併記を例外的に認めて「ジョージア_(グルジア)」を採用すべきだと言う提案が行われています。個人的には例外を認める認めない以前に#ある記事の子記事を作る場合の「末尾に曖昧さ回避の括弧書きがある記事の子記事(カテゴリやテンプレートも含む)を作成するときは、括弧書きの後ろに細分化する語をそのまま追加すると、括弧書きが記事名の途中になってしまうため体裁が良くありません。このような記事名は採用せず、なるべく括弧を使わないように書き換えた記事名を採用してください。やむを得ず括弧書きを使うときは細分化する語を括弧書きの前に追加し、常に括弧書きを記事名の末尾に保つようにしてください」を全く考慮していない点からも反対ですが、よろしければご意見をお願いします。 --サンシャイン劇場会話) 2016年6月6日 (月) 03:23 (UTC)

いろいろご意見いただきましたが、歴史的経緯を検討するにせよ、どの民族の言葉を優先するのかにせよ、地名は数人のウィキペディアンの決めることではないと思うんですよ。記事名(地名)は日本語での各分野や一般での使用例数を元にどの名称を優先するかが決まってくると思っています。もちろん他の名称を否定するわけではありませんから、その名称は記事中で説明します。 現在のガイドラインを読むとそのように受け止められると思っていたのですが、地名の場合採用例数には関係なく10%程度の採用例しかない場合でもその地名を採用する場合があるようです。私の提案は、ガイドラインには誤解のないよう信頼できる情報源であっても採用例数は有力な決定材料ではないとの旨の説明が必要だということです。要するに地名を選定する場合は使用例数のような見地に寄らずあくまでもその地名に関心のあるウィキペディアンの議論によって決めるということをある程度明確にする必要があるということです。--ロリ会話) 2016年6月6日 (月) 14:29 (UTC)

アクサン・テギュ(アキュート・アクセント)を含む記事名の扱い編集

ノート:Pokemon GOで、Wikipedia:記事名の付け方#記事名に使用できる文字を根拠にPokémon GoからPokemon Goへの記事名変更が行われていますが、éは「Unicodeの基本多言語面にある文字」(Help:ページ名)です。外国語版の記事もご参照ください。フランス語などではアクセント符号は決定的に重要であり、意味が変わることもままあります。(ex. pécheur(罪人)、pêcheur(漁師))

このガイドラインにある

JIS X 0201のラテン文字類。
罫線素片・私用領域の文字(いわゆる外字)を除いたJIS X 0208で規定されている文字。

は、「Unicodeの基本多言語面にある文字」に改められるべきではないでしょうか。ご意見よろしくお願いします。--J-20111207会話) 2017年12月2日 (土) 02:20 (UTC)

  反対 基本多言語面だけでも、多くの用字系の文字が採録されています。その中には、ハングルアラビア文字のように日本語圏の一般的なユーザー環境では入力が困難なもの、それどころか表示すらできない環境もあるインド系文字のようなものも存在しています。基本多言語面内の文字を無条件に使えるようにする、というのは、そのような「アクセス困難な」記事名を認めてしまう、ということになるので、正直言って賛成できません。--Jkr2255 2017年12月2日 (土) 04:21 (UTC)
それらが通称、あるいは正式名称として日本語版ウィキペディアの記事に登場する可能性はきわめて低いと思うのですが、いかがでしょうか。今回のPokémon Goのようなケースですと、技術的制約がないにも関わらず表記として不正確であり、かつそれが通称であるともいえず、その根拠が主としてこのガイドラインにあるということが問題点です。おおよそ、ハングル、アラビア文字などを原語の表記とする場合には、カタカナで紹介、もしくは展開されることが一般的だと思われますが、Pokémon Goなどの場合は、日本語の公式ページでもアクサンを用いています。固有名詞については、おおむねカタカナで表記することが慣例となっているかと思いますが、日本語環境においてもアルファベットを正式名称として採用するケースがままあり、それがアクサン付きのアルファベットにも拡大してきているのだと思われます。アクサンについてはどう思われるか、改めてご意見ください。もしくはハングル、その他の文字を記事名として採用すべきか議論となったケースをご教示ください。--J-20111207会話) 2017年12月2日 (土) 09:42 (UTC)
他言語版の環境が想定する文字コード体系が異なるので、他言語版で使用できる文字が使用できないケースがあることはやむを得ません。これは技術上の要請であり、現状では「Unicodeなんて、そんないいもの持ってない」環境が現在でも存在することが大きいです。J-20111207さんの想定されたケースは、記事名は{{記事名の制約}}を、本文は{{lang}}を活用してください。将来的に考えて対応を検討しておくことは可能ですが、「日本語の文脈で固有名詞に対して現れる文字なら使用できる」あたりになると思われます。そしてそれは、アクサン付きのアルファベットに特権を与えることではありません。アクサン付きのアルファベットについて制限を解除するなら、全ての「Unicodeの基本多言語面にある文字」に対して同時に解除することになります。--Open-box会話) 2017年12月16日 (土) 23:19 (UTC)
本当に技術上の要請でしょうか。今日サポート対象となっているOSではアクサン付きの文字を表示できないものなどほとんどないと思うのですが。逆に、サポート対象外のOSのことまで気にしていたら、日本語すら扱えないですよね。それに、本当に技術上の要請であれば、「Help:ページ名」を改訂すべきではないでしょうか。記事名の制約が、2つの項目で矛盾しており、そしてこちらを改訂すべきではないかというのが、私の意見です。そしてすでに、アクサン付きの文字が「日本語の文脈で固有名詞に対して現れ」ているのが現状であり、それに対しても議論を喚起しているわけです。「将来」とはいつのことでしょうか。--J-20111207会話) 2017年12月26日 (火) 00:53 (UTC)
au携帯でPokemon Goの記事を表示すると、先頭部がPok?mon Goと表示されます。記事本文であれば文字化けしても判りますが、記事名にアクサン付きの文字が使われると記事の表示そのものができなくなるでしょう。また、世の中にはUnicode以前のワークステーションも存在しており、それらを「サポート対象外のOS」として切り捨てるのはどうかと思います。--アルビレオ会話) 2017年12月26日 (火) 03:15 (UTC)

いくつか。

  • 英語版の方針ではアクセント符号付き文字は制限されてなくて、ただし記事へのアクセスのためリダイレクトを用意する規定になってますね。英語の文脈上で固有名詞がアクセント符号付きでそのまま表記されるのは普通のことなので、これは違和感ないと思います。
  • ハングルやアラビア文字は日本語の文脈で普通に使われることはなく、カナ転写が基本でせいぜい括弧書きなどで1回現れるのみです。一方でアクセント符号付き文字はどうかというと、ポケモンに限らずFar East CaféörbHánnaなどなど、アルバム名・バンド名・アーティスト名等で多くアクセント符号付き文字が使用されています(以前{{記事名の制約}}テンプレートの使用状況を調べたことがあって、少なくとも数十はこの手の記事名を見ていますので、特殊事例でないことを実感しています)。ハングルやアラビア文字等の扱いをそのままにアクセント符号付き文字を解放することは一定の妥当性があると思います。
  • 技術面ですが、Help:MediaWikiに適応するブラウザに記載されているものでアクセント符号付き文字が扱えないものってあるんでしょうか。アルビレオさんご指摘のau携帯ですが、PCサイトビューアーがサービス終了した今だとEZweb経由ですよね。もとから対応ブラウザに記載されてなかったと思います。Unicode以前のワークステーションはさすがに揚げ足取りでは……。そんなのでウェブ利用するんでしょうか。

上記の通り、私はアクセント符号付き文字を解放することに反対する理由はないという立場です。--cpro会話) 2017年12月26日 (火) 04:34 (UTC)

(追記)あ、提案は「Unicodeの基本多言語面にある文字」なのですね、確かにそのままだったら反対です。英語版同様に、アクセント符号付き文字に限ってリダイレクト作成を前提に解放することには反対しない、ということで。--cpro会話) 2017年12月26日 (火) 04:40 (UTC)
皆さま、議論いただきありがとうございます。ギリシャ文字、アラビア文字、デーヴァナガリ、チベット文字、あるいはハングルやキリル文字などは日本においても学習され、研究されているところではありますが、一般に膾炙しているとはとてもいえない状況ですし、そのような文字まで単語の記事名として使用することが適切だとは考えていません。(文字それぞれについてはすでに単独の記事が存在し、その記事名はこのガイドラインとは異なるものですが、代替不可能ですので、仕方ありませんね。)要するに私が述べたかったのは、まさにcproさんにも指摘いただいているように、日本語の文脈でも固有名詞にアクセント符号付き文字が散見されていること、手書きだけでなく、日本語で展開されるウェブサービスなどでもアクセント符号付き文字が使用されることがあること、これらに日本語版ウィキペディアも対応すべきではないかということです。「Unicodeの基本多言語面にある文字」で余計な混乱を生じさせるのであれば、英語版のような表記でも、まったく問題ないと考えます。そこにはこだわっていません。--J-20111207会話) 2017年12月27日 (水) 05:29 (UTC)
私は記事名のJIS X0208の制約はそのままにしたほうが良いと考えていますが、もしアクセント符号付き文字を使いたく、使えない環境を切り捨てても良いと考える人が多いのであればJIS X0213まで拡張する方法もあります。その場合アクセント符号付文字の他に今まで記事名として使えなかったが日本語文献でよく使われる丸付き数字やハートマークなども使えるようになります。(個人的にはアクセント符号付文字よりも丸付き数字やハートマークなどの記号の方が日本語としては使用頻度が高いと思っています。)
なお、ギリシャ文字とキリル文字は現状でも記事名に使用可能であり、既にΣプロジェクトなどの記事があります。念のため。--アルビレオ会話) 2017年12月27日 (水) 07:27 (UTC)
確かに、ギリシャ文字とキリル文字は、JIS X 0208で規定されていますね。失念していました。
私としてはWikipediaが対応しているOS状況と、議論の状況も鑑みて、一般の記事名で使用できる文字は、「JIS X 0213:2004」でよいかと思います。--J-20111207会話) 2017年12月28日 (木) 07:48 (UTC)
実は文字となると議論にかかわらず符号無しが求められるアクセント符号付き文字よりも、普通に使われる・入力に支障が無いのにコード上使えないってケースが少なからずある繁体字・旧字体が厄介でして、私は時々新しい記事からそちらのチェックを行っています。JIS X0213までの拡張案ですが、これはまず検証でしょう。使える、使えない以前にチェックすらされていないのでは「もう大丈夫」「いや、まだまだ」って判断すらできません。いわゆるガラケーとかゲーム機(環境が確定できるため、意外に馬鹿にできないです)での表示を検証されてはどうでしょうか。--Open-box会話) 2018年1月4日 (木) 13:32 (UTC)
Help:MediaWikiに適応するブラウザ以外に対応する必然性とはなんでしょうか。--J-20111207会話) 2018年1月6日 (土) 13:05 (UTC)
それはMediaWikiの都合に過ぎず、アクセスが想定される環境とは別の存在です。MediaWikiに適応するブラウザは、決してユーザーサイドの環境を規定することはできません。--Open-box会話) 2018年1月6日 (土) 13:20 (UTC)
  コメント JIS X 0208に含まれない文字を使うと環境によっては問題があるわけで、明確なデメリットがあります。一方、現状でもリダイレクトを作ることにより「Pokémon GO」で記事を検索することができ、記事名が正式な表記とは違うという感情面での欠点はあるものの実際的なデメリットはリダイレクトを作成する手間が余計にかかることくらいでしょう。記事名にJIS X 0208に含まれない文字を使えるようにすることで他にメリットはあるのでしょうか? --アルビレオ会話) 2018年1月11日 (木) 10:29 (UTC)
上で出ているAUの携帯とか"Unicode以前のワークステーション"とか"ガラケーとかゲーム機"は、https://www.mediawiki.org/wiki/Compatibility で言う「Basic」を満たしているのでしょうか?仮に使っている閲覧者がいたとしても多分「たまたま(一部が)表示できることもある」と思ったほうが良いです。Internet Explorerではバージョン10以上、Chrome/Firefoxでは最新版とその一つ前だけが公式サポート対象です。それ以外を望むなら、ウィキペディア日本語版はMediaWikiの使用を止める必要があります. --202.214.125.97 2018年2月22日 (木) 08:35 (UTC)
「Basic」を満たすというよりリストアップされていないというべきでしょうね。「公式サポート」は「Modern (Grade A)」のつもりでしょうか。それだけが公式サポートではなく、「Modern (Grade A)」は最優先で対応、「Basic」は高優先度で対応、」(それ以外)は低優先度で対応とされているだけで、使うなとは一切書かれていないと思います。また、これはブラウザレベルの動作を言っているだけで、日本語の表示については全く触れていません。
で、JIX X 0208に含まれない文字を記事名に使えるようにするメリットは何でしょうか? --アルビレオ会話) 2018年2月22日 (木) 09:12 (UTC)
例としてはcproさんが上で挙げています。アクセント記号は単なる飾りではなく発音の違いを示すものなので、表記できるに越したことはないでしょう。付けなくてもいい、というのは「濁点を付けなくても然程困らない」というようなもので、無理があります。戰前の文書のように確かに書かれていない濁点も文脈から推測できたりするのは確かですが、付けられるのなら付けた方がいいでしょう。 --202.214.198.226 2018年2月22日 (木) 11:57 (UTC)
それについてはリダイレクトで回避できると書いているのですが。今回問題提起されたPokémon GOも、このリンクで表示できます。--アルビレオ会話) 2018年2月22日 (木) 13:05 (UTC)
余分なリダイレクトを作る必要はなくなります。そもそもリダイレクトを作るのは制約を回避する策としてそうする、というだけですよね。制約はないとなれば、リダイレクトを作る方法に固執する必要はないと思いますが。このケースでは、リダイレクトを使い続けることは、本来回避策にすぎなかったものが形骸化して残っているのに近いのでは? たとえばWindowsで特定のフォルダにショートカットしか作れない制約があったとして、その制約がなくなった後も「本体は別の場所に置いてショートカットを作成する方法でも別に困らない」といわれているように感じます。結局はどの範囲のブラウザを相手にするか、ということが根本的な相違点だとは思いますが……。 --210.138.6.240 2018年2月26日 (月) 09:39 (UTC)

括弧の全角半角と読み仮名併記編集

  1. 記事名に全角括弧を使ってもよいのか
  2. 曖昧さ回避は半角括弧、それ以外は全角括弧と区別すべきか
  3. 正式名称が読み仮名を併記している場合の、記事名とリダイレクトの扱い

以上3点について合意形成はされているのでしょうか。されているなら文書に反映すべきであり、されていないならここで合意形成したいと考えています。以下詳細。

  1. WP:NC#全角と半角を見ると、記事名に括弧を含む場合、

    全角括弧の使用については本項目のノートで現在議論中です。ただし、曖昧さ回避のために記事名に括弧を用いる場合には、パイプの裏技が使えるように、記事名の後に半角のスペースを入れ、半角括弧 () で分類名を囲んで、「記事名 (分類名)」とする。

    とあります。しかし記事名に全角括弧を使っている記事はいくつもあります。これはどこかで合意形成されたのでしょうか、それとも既成事実なのでしょうか。どちらにせよ「議論中です」と書いておきながら議論が進んでいないのは問題だと考えるため、既に合意形成されているのなら文書に反映、されていないならここで合意形成したいと考えました。
  2. また上記を読むかぎり、曖昧さ回避は半角空白+半角括弧と定められていますが、その他についてははっきりしていません。私はノート:侍唄#改名提案にて、曖昧さ回避以外の記事名は全角括弧にすべきというご意見をいただきましたが、一方で最近だと「わたし」の人生(みち) 我が命のタンゴという半角括弧で読み仮名併記のリダイレクトがWikipedia:リダイレクトの削除依頼/2017年9月で存続となりました。記事名末尾ではないので曖昧さ回避とは関係ありませんが、記事名の括弧は全角でも半角でもどちらでもかまわないのでしょうか?
  3. さらに読み仮名併記が正式名称の場合、記事名は読み仮名併記とすべきか、読み仮名併記分はリダイレクトなら可とすべきか、その辺りもお尋ねしたいです。例として奏 (曲) (正式名称である読み仮名併記の「奏(かなで)」「奏 (かなで)」はリダイレクト。しかも全角も半角も存在する) を挙げておきます。

以上、既に合意形成されているならばそれを教えていただけますでしょうか。もしされていなければ上記の件について議論したいのでご意見よろしくお願いいたします。--ぽたしか会話) 2017年12月3日 (日) 10:01 (UTC)

  Moon.riseさん、Claw of Slimeさん、コメントならびに議論のご紹介ありがとうございます。また提起文が分かりにくく申し訳ありません。節表題のうち、1,2は括弧の全角半角について、3は読み仮名併記についてを扱っています。回りくどい言い方をしましたが結局のところ私が知りたいのは、侍唄を正式名称である読み仮名併記の侍唄 (さむらいソング)に改名するにあたって、曖昧さ回避以外の括弧を全角とするか半角とするか (1,2番)、そもそも正式名称であるとしても読み仮名併記の記事名は認められるのか (3番)、また以前私が改名したいいにおいのする映画 (Be A Light To The World)は「半角空白+半角括弧」で曖昧さ回避と同じ形式だがこれはまずかったのか (2番) 、です。
  1. 1について、WP:NC#全角と半角に全角括弧の使用については「現在議論中」とあるがどこで議論されているのか合意にいたっているのか不明という状態を問題視しています。お二方のご紹介くださった議論を拝見すると全角括弧使用可とする意見が優勢だが結論は出ていないように見受けられます。ご紹介ありがとうございました。「ノートで現在議論中」とある通り議論を続けるか、「ノートで現在議論中」の文言を除去するかのいずれかが必要になるような気がしています。
  2. 2について、ノート:侍唄#改名提案にて曖昧さ回避以外の記事名には全角括弧を使うのがよいと異論があったため、曖昧さ回避以外の記事名に半角空白+半角括弧は使用できないのだろうか?と疑問に思いました。WP:JPE#丸括弧・波括弧・角括弧によると記事名の全角括弧使用は「現在議論中」(1と同様)、括弧内に全角かなや漢字がある場合の全角括弧使用も「目下の合意はありません」「議論されています」とのことです。2008年の議論ですがWikipedia‐ノート:表記ガイド/括弧の使い分け (約第4回)でしょうか。その後も議論されているのか合意に至ったのかはやはり不明ですが、「わたし」の人生(みち) 我が命のタンゴは括弧内が全角文字であるにもかかわらず半角括弧で存続となったのは既に掲示した通りです。
  3. 3について、Moon.riseさんがWikipedia:リダイレクトの扱う範疇ではとおっしゃるのは確かに頷けます。しかし私が気になっているのはむしろ、読み仮名併記は「正式名称に記事名に使えない文字が含まれる場合」なのか、ということです。現状では読み仮名併記の記事名64(ロクヨン)彩(エイジャ)などもあれば、奏 (曲)のように読み仮名併記分はリダイレクトとしている記事もあります。WP:NC#正式名称には

    なお、記事名の括弧内に別名、原語、読み仮名(通称のほうを記事名としている場合には正式名称)を併記してはなりません。

    と書いてありますが、読み仮名込みで正式名称だった場合について言及がないように読めます。ということで主に2番3番についてご意見いただけると幸いです。--ぽたしか会話) 2017年12月8日 (金) 07:46 (UTC)

どこで議論するか編集

節を変えます。それでは現在のところ、記事名に全角括弧を使ってもよいとする合意は本ガイドラインでは得られていない。ただしWikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合での化合物関連や、プロジェクト‐ノート:大学#日本の学位の記事名についてなど各分野で合意形成している例は存在する、ということでしょうか。

今回私が気になっている「侍唄侍唄 (さむらいソング)」についてはプロジェクト‐ノート:音楽#シングルやアルバムの記事名に括弧が含まれるものについて (固定リンク方式で過去ログ化されているので版番26172580) を見ると全角を使うべきという提案がされていますが合意には至らなかったようで、半角で読み仮名併記している記事も現存しています (愛の園 (AI NO SONO)哀歌 (エレジー)など)。一方で「曖昧さ回避ではないので全角括弧へ」として改名提案を経ない移動をされる方もいらっしゃいますが、プロジェクト本文にも規定がないのに無断改名してよいのだろうかと思ったりもします。またいいにおいのする映画 (Be A Light To The World) (正式名称と思われる)「わたし」の人生(みち) 我が命のタンゴ (読み併記のリダイレクト) についてもプロジェクト:映画のほうで括弧の全角半角についての取り決めはありません。では各分野のプロジェクトで決められていないならどちらでもよいのかというと、ガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方で「現在議論中です」となっている。どこで議論すればよいのでしょうか?

また正式名称が読み仮名を含む場合については、WP:CSD#R2-3 (Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ14#読みが併記された表記が使われている場合のリダイレクトについて) によるとリダイレクトの作成は妨げられないと思います。しかしこれを「正式名称に記事名に使えない文字が含まれる場合」つまり読み仮名は正式名称であっても記事名に使えないからリダイレクトを作るのだ、と解釈してよいものだろうか。NARUTO -ナルト-など読み仮名併記の正式名称は認められているように思うのですが。--ぽたしか会話) 2017年12月12日 (火) 09:54 (UTC) 下線部追記。--ぽたしか会話) 2017年12月12日 (火) 09:58 (UTC)

パイプの裏技について編集

関連する話題だと思われるのでここに書きますが、今現在は括弧が全角または括弧前のスペースがない場合でもパイプの裏技が使えるようです( [[A(B)|]] ・ [[A (B)|]] ・ [[A(B)|]] ・ [[A (B)|]]はいずれもリンクラベルが「A」となる)。そのため、「パイプの裏技が使えるように」記事名の後に半角のスペースを入れ半角括弧 () で分類名を囲むという現状のガイドラインは根拠を失っています。--新幹線会話) 2017年12月14日 (木) 07:59 (UTC)

  確かに[[A(B)|]]、[[A (B)|]]、[[A(B)|]]、[[A (B)|]]いずれもパイプの裏技が利用可能であることを確認しましたので、「[[Help:パイプ付きリンク|パイプの裏技]]が使えるように」曖昧さ回避は半角空白+半角括弧にするという規定には現状では根拠がないようです。それで文章除去されたの(差分)はまあ納得です。ただし方針であるWP:AIMAI#記事名の競合WP:CSD#R2-5辺りを改定しない限り、ガイドラインも半角空白+半角括弧のまま変えられないように思います。"曖昧さ回避以外の丸括弧ならば記事名に全角を使ってもよいか"というのが上の節の「現在議論中です」なのですが、曖昧さ回避の半角空白+半角括弧にも根拠がないとなるとどうすればよいのでしょうね?
しかし上記パイプ付きリンクはすべて異なる記事を指しますので、奏 (かなで)奏(かなで) (現在はいずれもリダイレクト) のように表記揺れ記事が作成されたり、奏(かなで)でパイプの裏技を使うつもりが赤リンクだったり、ということを防ぐためには何らかの規定があると分かりやすいようには思います。逆に全パターンのリダイレクト作成が許容されるのであれば問題ないのでしょうけど。--ぽたしか会話) 2017年12月15日 (金) 12:53 (UTC)
  2007年頃までのWikipedia:表記ガイドの規定は「括弧類は原則として全角だが、括弧内が半角文字のみの場合は半角」という規定でしたが、(当時はパイプの裏技が半角スペース+半角括弧の状態でないと使えなかったので)曖昧さ回避の括弧で半角を用いざるを得ないという事情から半角に統一した方がいいんじゃないかという意見が出て棚上げになった経緯があります。となると、全角でもパイプの裏技が使える現在では、表記ガイドの規定を元に戻し、曖昧さ回避の括弧に全角を使うことも解禁するのが本来の流れの気はしますが、何せ10年も経過しており、プロジェクト‐ノート:大学#日本の学位の記事名についてに見られるように曖昧さ回避の括弧とそれ以外の括弧を区別する運用も定着しつつあるので難しいところですね。--新幹線会話) 2017年12月18日 (月) 02:55 (UTC)
  Wikipedia‐ノート:表記ガイド/括弧の使い分け (約第4回)での議論に基づく2008年1月4日 (金) 15:58 UTCの変更でしょうか。全部は読んでいませんが、慣習はあったものの"原則として全角"という規定がそもそも合意されていたのか分かりかねましたので、「表記ガイドの規定を元に戻」すのにも合意形成が必要かもしれません。
しかし表記ガイドを元に戻せば記事名の付け方が解決するわけでもないように思います。例えばWP:JPE#疑問符・感嘆符には「全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従います。ただし、記事名に使う場合は、常に半角を使用します。」、WP:NC#全角と半角にも「記事名では、疑問符 (?)・感嘆符 (!) については常に半角を使用します」とあるように、本文中では全角感嘆符等を使用できるが記事名ではWP:CSD#R2-1で削除対象になるはずです。本文中では許容される姓名間の空白"姓 名"が記事名ではWP:CSD#R2-6削除なのも同様です。リダイレクトの全角括弧についても、昔はパイプの裏技という事情が存在したので少々特殊ですが、やはりWP:CSD#R2-5の対象です。ガイドラインである記事名の付け方が、方針である即時削除にも絡んでくるというのがまた難しいなあと思うのです。
以上によれば表記揺れの分だけ作成・削除されうる記事名と、編集対応で済む本文とで同一の基準が用いられているわけではないようです。そこで私は、記事名について何らかの統一された基準 (たとえば曖昧さ回避であろうとなかろうと記事名は半角丸括弧のみとするか、あるいは曖昧さ回避なら半角でそれ以外なら全角とするか) はないものだろうかと考えていました。ので新幹線さんのおっしゃる「曖昧さ回避の括弧に全角を使うことも解禁するのが本来の流れ」とはまた異なる方向性になります。ただし先の私の返信にもあるように「逆に全パターンのリダイレクト作成が許容されるのであれば」、つまり全角だろうと半角だろうと削除されることがないのであれば、それはそれでかまわないとは思っています。しかしその場合は少なくとも[[A(B)]]、[[A (B)]]、[[A(B)]]、[[A (B)]]の4パターンの表記揺れが考えられますが、どれならば作成を許容できるのだろうか、というのが疑問点になります。--ぽたしか会話) 2017年12月20日 (水) 16:20 (UTC)
曖昧さ回避でないかっこを含む記事名として隙間女(幅広)なんてのもあります。個人的には全角かっこだと半角スペース+半角かっこと見た目がほとんど同じなので、曖昧さ回避でない場合はスペースを空けない半角かっこの方が好きです。--アルビレオ会話) 2017年12月28日 (木) 08:07 (UTC)
ご紹介ありがとうございます。おっしゃるとおり、見た目で判別しやすいのは空白なしの半角丸括弧だと思います。本文中では全角可だが記事名では半角を使う、というのは感嘆符などがそうですね。--ぽたしか会話) 2017年12月30日 (土) 01:07 (UTC)

(インデント戻します)(一旦まとめ) 論点がいくつかあってまとめるのが難しいですが。私が疑問に思っているのは、曖昧さ回避括弧の記事名は半角空白+半角括弧でなければならないが、曖昧さ回避以外の括弧には規定がないのか、ということです。上の節でお尋ねしたところClaw of Slimeさんは、曖昧さ回避ではない半角空白+半角括弧を削除して全角括弧へ統一した事例をご紹介くださいました(差分)。今回の提起のきっかけとなったTkmkzさんも同様に、半角空白+半角括弧は曖昧さ回避以外には使わないのが原則だから全角がよいとおっしゃいました(差分)。議論に参加されていないので名前は出しませんが、「曖昧さ回避括弧ではない」ことを理由に全角へ無断改名される利用者さんもいらっしゃいました。

一方で、曖昧さ回避ではなくても隙間女(幅広)英雄夢語り (ヒーローズ)など半角括弧を使用した記事も存在するのが実情です。アルビレオさんは視認性の観点から半角空白なしの半角括弧が好きだとおっしゃいました(差分)。ガイドライン上には「全角括弧の使用については本項目のノートで現在議論中です。」と、いまだ全角括弧使用の合意が形成されていないようなことが書いてあります (Moon.riseさんによると「これまでに結論は出ていない」とのこと(差分))。そして新幹線さんは、現状では曖昧さ回避括弧を半角空白+半角括弧としておく根拠は存在しないため、むしろ曖昧さ回避に全角使用使用を許容してもよいのではと述べられました(差分)。しかし十分に議論されているのかどうか判然としない状態でありながら、あくまでガイドラインでしかないWikipedia:記事名の付け方を根拠に即時削除 (WP:CSD#R2) が行われています。(まとめ ここまで) --ぽたしか会話) 2017年12月30日 (土) 01:07 (UTC)

既に述べたとおり私の最終的な目的は、侍唄侍唄(さむらいソング)侍唄 (さむらいソング)侍唄(さむらいソング)のいずれかに改名することです。読み仮名の括弧も含めて正式名称なのでWP:CSD#R2-3の対象外です。  質問 明確な規定がないのであればどれに改名してもよいのかもしれません。しかし慣例にしたがうのであれば全角なのかもしれません (ノート:侍唄#改名提案で全角の意見がありました)。ガイドライン上では全角括弧使用は「議論中」なので半角にしておけばいいのかもしれません。あるいは改名せず括弧つきリダイレクトを作成する手もあると思います。要するに再改名不要かつ削除されない記事名にしたいのですが、ガイドライン的にはどうすればいいのでしょうか、そしてその規定はどこまで合意が取れているのでしょうか、ということです。--ぽたしか会話) 2017年12月30日 (土) 01:07 (UTC)

人名の区切りはアルファベットでも中黒でないといけないのか編集

人名の区切りについて質問です。現在、非漢字圏の人物の名前は”姓名間の区切りおよび複数の語からなる姓の語の区切りは全角中黒「・」で示し”とありますが、アルファベットの場合は半角ドットにしてはいけないのでしょうか。都市名ではワシントンD.C.みたいな記事名が普通に許容されているというのに、人名になると急にそれがNGとなる合理的な理由は存在するのでしょうか。--一羽のニワトリにサンバを仕込む会話) 2018年11月21日 (水) 23:38 (UTC)

  • 慣例が確立していると見なされていれば、そんなことはありません。「B.B.キング」(「B・B・キング」はリダイレクト)などの例がすぐ思いつきますし、「ハーバート・ジョージ・ウェルズ」は、「H.G.ウェルズ」と「H・G・ウェルズ」の両方がリダイレクトになっています。中黒を優先するという大原則に配慮がされていれば(具体的には、中黒表記からリダイレクトが設けられていれば)、必然性があってピリオド(「半角ドット」)を用いた記事名で立項しても、コミュニティの合意を得ることはできるかと思います。なお、記事名に不安があれば、「Template:暫定記事名」を使って、合意を取り付けるという方法が賢明かもしれません。--山田晴通会話) 2018年11月22日 (木) 03:26 (UTC)
    • 山田晴道さん、コメントありがとうございます。今回このような質問をしたのは、ある方が新規に作成した記事”A.J.パック””J.B.ウェンデルケン”について、中黒使用こそ金科玉条と言わんばかりに”A・J・パック””J・B・ウェンデルケン”へ移動するアカウントが3つありましたもので。この2記事はいずれも野球選手の記事なのですが、他の選手記事ですと”J.D.マルティネス””A.J.バーネット””C.J.ウィルソン”のように半角ドットを使用しているのに、”A.J.パック””J.B.ウェンデルケン”だけが目の敵にされるのはなんでかな、と。--一羽のニワトリにサンバを仕込む会話) 2018年11月22日 (木) 03:35 (UTC)
      • MLBの選手とかだと、確かに慣例が確立していると言えるか微妙かもしれません。本来ならケース・バイ・ケースでノートで議論を重ねていくべきところでしょうが、「Portal‐ノート:野球」あたりに問題提起してもいいかもしれませんね。--山田晴通会話) 2018年11月22日 (木) 04:23 (UTC)
        • 選手の記事は多数ありますので、個別対応となるとちょっと手間ですね。ポータルかプロジェクトのノートで、分野としての見解をまとめた方がよさそうです。
          もし山田晴通さんの仰る見解が他の方にも共有されているのであれば、Wikipedia:記事名の付け方#人名の書き換えが必要ですね。「中黒使用以外は認めない」と読み取ったアカウントが少なくとも3つあるわけですから。--一羽のニワトリにサンバを仕込む会話) 2018年11月22日 (木) 08:25 (UTC)

  それぞれ、一般的な人名の命名規則からすると「アンドリュー・ジェイコブ・パック」「ジェフリー・ベンジャミン・ウェンデルケン」として立項する、というのが本則なのでしょう。ただ、分野の共通理解として「A.J.パック」で通っているなら、それもアリです(WP:CRITERIA)。前者のタイプなら「・」を使うのが本則で、後者のタイプならば分野の共通理解しだい、でしょう。

  • 「・」を用いる合理的な理由と言われると、ひとまずは、世間一般がそうだから、というほかないのでは。さかのぼれば文部省が1946年に定めたルールがあって、現代的な拘束力はともかく、浸透しているのでしょう。日本翻訳連盟(2016年)でも、「通常、固有名(外国人名)の区切りには中黒を使います。」(p12)とあり、それなりにオーソライズされていると言えます。この文書の「解説」では、中黒の長所と短所の解説もありまして、短所もわかったうえで中黒で統一する、と決めているのです。
  • なお、この日本翻訳連盟の文書でも、「実務翻訳において」多様な表記スタイルが「一般的に使用されており、いずれかを選択することは困難」としたうえで、「いまの内閣告示にはカタカナ複合語の表記方法の基準がない」こと、「分野の慣用にしたがってよい」こと、なども解説されています。
  • それを「統一する」合理的な理由としては、Wikipediaは共同作業の場なので、何らかのスタイルに統一しておこう(そうしないと争いになる)というニーズがあるからでしょう。
  • 「・」は、元来は和文、それも縦書きを想定したものです。現代的には、横書きの和文があったり、数字や英字が多く含まれる和文の場合には「.」を好む方もいますし、理数系の方を中心に、和文でも「、。」よりも「,.」を好む方もいるとは思います。
  • 一般論としては「・」は区切りを表し、「H.」はHで始まる語を省略して頭文字だけにしていることを表しているのだろうと思います(cf ワシントンD.C.)。また「A・J」は英文字部分も含めて「和文」とみなされ、「A.J.」は「英単語が混じっている」とみなされるんじゃないかなー、と思います。でもいまの「A.・J・パック」の「A.・」は、単なるミスなんじゃなかなー??と思うのですが、どうなのでしょう(「A・J・」にしたかったのでは?)
  • Wikipediaでは全角英文字は原則不使用となっているので、結局「A・J・」という形になりますね。私は明治期の文献を目にする機会が多く、当時の本では「アンドリュー、ジェイコブ、パック」という書き方が一般的ですが、いまは全く見ない書き方です。--柒月例祭会話) 2018年11月22日 (木) 08:11 (UTC)
    • 柒月例祭さん、コメントありがとうございます。”「・」は区切りを表し、「H.」はHで始まる語を省略して頭文字だけにしていることを表している”という部分、目からウロコが落ちる思いでした。勉強になります。
      統一はしておかないと混乱の元ですので(実際、今は半角ドット区切りと中黒区切りの記事名が1つの分野に混在してしまっている)必要ですよね。ただ、1つの分野内で統一がとれていればjawp全体で混在していても問題ないと考える派と、jawp全体で統一をとるべきと考える派で諍いが起こるかもしれないのが怖いと言えば怖いところです。--一羽のニワトリにサンバを仕込む会話) 2018年11月22日 (木) 08:25 (UTC)

山田晴道さんと柒月例祭さんはいずれもアルファベット後のドット使用に対して否定的ではなく、また他の方から「中黒使用以外は認めない」という旨のコメントはありませんでした。したがって、現状の

姓名間の区切りおよび複数の語からなる姓の語の区切りは全角中黒「・」で示し、…

という部分を

姓名間の区切りおよび複数の語からなる姓の語の区切りは、カタカナとカタカナの間は全角中黒「・」で示す。ただし、ローマ字の後にカタカナが続く場合、その区切りには全角中黒「・」以外に半角ドット「.」も使用してよく、どちらを採用するかは分野ごとの慣例や合意に従う。…

に変更したいと考えますがいかがでしょうか。--一羽のニワトリにサンバを仕込む会話) 2018年11月28日 (水) 03:45 (UTC)

  •   反対 せっかくのご提案なのですが、このままでは望ましくように思いますので、反対の意思表示をしておきます。
お考えは分かるのですが、ちょっと踏み込みすぎかと危惧します。原則は中黒であるべきだと考えている立場からのコメントですが、中黒と半角ドットのどちらかを選ぶ、というニュアンスが強すぎるように思います。場合によっては、半角ドット「.」ですらなく、ドットも用いない表記などが慣例としてありえるかもしれません。例えば、上で言及されている「J.D.マルティネス」を例にとれば、「JD・マルティネス」といった表記もあります。ご提案の文案では、このようなイニシャルの示し方は容認されないことになります。
山田の認識では、「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」に記述されていることで、中黒による区切り以外の慣例が確立されているケースはカバーされていると思います。要するに「記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。」ということで十分であり、徒に細かく書き込みことで、むしろ面倒が増えるようなことは避けるべきかと思います。--山田晴通会話) 2018年11月28日 (水) 05:52 (UTC)
  •   返信 コメントありがとうございます。でしたら、提案を
姓名間の区切りおよび複数の語からなる姓の語の区切りは、カタカナとカタカナの間は全角中黒「・」で示す。ただし、ローマ字の後にカタカナが続く場合はその限りではない。どのような区切りを採用するかは分野ごとの慣例や合意に従う。…
に変更したほうがよろしいでしょうか?--一羽のニワトリにサンバを仕込む会話) 2018年11月28日 (水) 06:06 (UTC)
  • わざわざ「ただし、ローマ字の後にカタカナが続く場合はその限りではない。」という必然性が良くわかりません。そ以外の箇所でここでの記述に沿わない慣例が成り立っているケースはありえると考えます。また、「分野ごとの慣例」ではなく、ケースごとの慣例を考えるということではないでしょうか。いずれにせよ、わざわざ手を入れなければいけない理由が分かりません。もう一度、丁寧に、なぜ現状のままではいけないのかを説明してください。--山田晴通会話) 2018年11月28日 (水) 06:42 (UTC)
  • ここで山田晴通さんや㭍月例祭さんは「半角ドットの使用もあり」との見解を示している。私も「半角ドットの使用もあり」という意見です。その一方で、「半角ドットの使用は認められない。それがWP:NCのルールだから守れ」と言って半角ドットを全角中黒に移動させるアカウントが少なくとも3つある。そうした意見の相違によって、記事名の移動に次ぐ移動に次ぐ移動に次ぐ移動に次ぐ移動に次ぐ移動に次ぐ移動という事態が引き起こされたわけです。こうしたことが今後起こらないよう、今一度WP:NCの文言を見直したほうがよろしいのではないか、というのがわざわざ手を入れようとしている理由です。今までの私の説明が不足していたようで申し訳ございません。--一羽のニワトリにサンバを仕込む会話) 2018年11月28日 (水) 10:25 (UTC)

(インデント戻します) ある記事が中黒によらない形で作成されていたとします。それについて「WP:NCのルール」を理由に中黒にすること自体は理のあることと考えます。が、これが改名提案を要しない「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に相当するといえるかは、人によって考え方が異なると思います。つまり、「半角ドットの使用は認められない。」と一律に考える人がいても、それ自体は非難の対象にはならないと思います。もし、改名提案なく中黒による記事名に改名されたとして、問題は、その記事主題については中黒によらない記事名の方が適切と考えられる慣例が確立していると考えられる場合に起きることになります。そのような場合、中黒によらない記事名の慣例が存在すると考える側がすべきなのは、ノートにおける合意形成を経た改名提案でしょう。既に述べたように「WP:NCのルール」には、「記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。」とあるのですから、具体的な用例を重ねて、中黒によらない記事名を優先させるべき理由があることを編集に参加している方々に伝え、合意を形成する努力をするというのが真っ当な方法だと思います。--山田晴通会話) 2018年11月28日 (水) 12:02 (UTC)

  一羽のニワトリにサンバを仕込むさんがおっしゃるような「移動に次ぐ移動」のような事態が起きる原因は、本ルールの不備ではないです。「移動に次ぐ移動」を行った各利用者全員が、手間や時間をかけた丁寧な議論と合意形成を怠って、自分の主張を強引に押し通そうとする行為に原因があります。

そういう人がいれば、仮に規定を改めたところで、「そういう慣習などない」「いやある」といって、やっぱり「移動に次ぐ移動」を重ねるだけでしょう。
合意形成ですから、仮に、Aさんが「A案が絶対正しい」と主張しても、他の大勢が「B案が正しい」というようならば、Aさんは折れなければいけないこともあるでしょう。--柒月例祭会話) 2018年11月28日 (水) 13:23 (UTC)
  •   返信 無論、山田晴通さんのおっしゃる通り、「合意を形成する努力をするというのが真っ当な方法」ではあります。ただ、現状の書きぶりでは「全角中黒以外は認められないと書いてあるのだから議論の余地はない」という捉え方をするアカウントが出てこないとも限りません。これでは「半角ドットにすべきか、それとも全角中黒にすべきか」という議論に入る前に「『半角ドットにすべきか、それとも全角中黒にすべきか』という議論はすべきか、すべきでないのか」「半角ドットの使用は認められるのか、それとも全角中黒以外の使用は認められないのか」という議論をしなければならないのです。そんな前段階の議論はいちいち各記事ごとにやるのではなく、ここで決めちゃいましょうよと。で、山田晴通さんや㭍月例祭さんのおっしゃる通り、分野や事例によっては「半角ドットもあり」であるなら、ここで文言を書き換えたほうがいいと思うのです。--一羽のニワトリにサンバを仕込む会話) 2018年11月30日 (金) 03:18 (UTC)
    • 落ち着いてよく読み直していただきたいのですが、山田も㭍月例祭さんも<分野や事例によっては「半角ドットもあり」>と限定的に述べているのではなく、あえてそれに沿って言い直すのなら<分野や事例によっては、慣例が確立しているそれ以外のどのような表記もあり>と述べているのであって、「半角ドット」を全角中黒に準じて優先すべきものとしているのではありません。一羽のニワトリにサンバを仕込むさんが仰っているような議論になれば、既に 2018年11月28日 (水) 12:02 (UTC) の山田のコメントで述べている通り、「WP:NCのルール」を前提に議論すれば十分なはずです。--山田晴通会話) 2018年11月30日 (金) 06:05 (UTC)
      •   返信 先の返信では「半角ドットか全角中黒か」という例示の仕方をしてしまったので誤解を与えてしまったのかもしれませんが、私自身「「半角ドット」を全角中黒に準じて優先すべきものとしている」と言っているわけではありません。ただ、WP:NCの文言からは「分野や事例によっては、慣例が確立しているそれ以外のどのような表記もあり」とは読み取れない(読み取らない)アカウントも現実にいますよね、という話です。--一羽のニワトリにサンバを仕込む会話) 2018年11月30日 (金) 10:37 (UTC)
  • そういう方がいらっしゃったら、丁寧にWP:CRITERIAをご説明してください。
  • 記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるWP:NC冒頭文)
  • 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており(中略)最も著名であるWP:CRITERIA
  • 複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。
これらの文章はいずれも、本文書の一番上の方に書かれているものです。説明をし、議論や合意形成をしていくうえでは、「信頼できる情報源で最も一般的に使われている」ことを、具体的な証拠を提示しながら証明する必要があるでしょう。それにはいくらかの調べ物を要するはずです。そうした手間を惜しまないでください。
反面、「A・J・ホニャララ」と「A.J.ホニャララ」の間にリダイレクトを設置すれば、たいていの読者にとってはそれでじゅうぶんだったりします。記事名を「A・J・ホニャララ」とし、記事の中で「文書では『A.J.ホニャララ』とも書かれる」などのように記述しておけば済む話だったりします。意見が分かれるような場合には、それでいいのではないかと妥協するようなことも考えてみてください。そうやって記事名については手短に議論を済ませ、記事本体の充実に労力を注ぐほうが生産的です。
もっとも非生産的で不毛なのは、記事本体の充実を行うことなく、適切な情報源を具体的に示すこともなく、WP:NCの部分的な規定の表面だけにこだわって移動合戦をしたり「こっちがいい、あっちがいい」と延々と論争することです。--柒月例祭会話) 2018年11月30日 (金) 11:52 (UTC)
「記事名については手短に議論を済ませ、記事本体の充実に労力を注ぐほうが生産的」は確かにその通りなのですが、この話題に限らずどの議論も「記事本体の充実に労力を注ぐほうが生産的」との一言で片付けることができる魔法の言葉ですよね。そんなことを言い出すくらいなら、最初から議論に首を突っ込んでほしくなかったです。--一羽のニワトリにサンバを仕込む会話) 2018年12月3日 (月) 23:06 (UTC)

(インデント戻します) なんだか堂々巡りになっているように思うのですが、山田や柒月例祭さんは、このガイドラインの現状の内容に問題があるとは考えていない、あるいは、言い方を変えれば、仮に問題があるとしてもそれを直そうとしてかえって要らない新たな問題が生じる恐れがある、と考えているわけです。一羽のニワトリにサンバを仕込むさんがなさるべきなのは、

  1. 現状における問題点の具体的な指摘(問題となっている具体的な記事名などを含む)
  2. その解決のためにこのガイドラインの記述が有効ではない、あるいは、かえって解決の障害になっているという事情
  3. 記述の改定案の提示

といった事柄の筋道の立った説明です。

なぜ、山田(2018年11月28日 (水) 12:02 (UTC) など)や柒月例祭さん(2018年11月30日 (金) 11:52 (UTC))が述べている認識に対して、きちんとした反論をせずに、言葉尻を捉えた対話拒否と受け取られかねないコメントをされているのでしょうか。少なからず残念に思います。2018年12月3日 (月) 23:06 (UTC) のコメントは取り消されてはいかがですか?

例えば、まだ日本語で表記されたことがないような人物について日本語版に記事を作るとします。そのような場合に姓名の区切りを中黒以外にする合理的な理由はないと思います。他方で、頻繁に日本語で表記される姓名が中黒ではなくピリオドを用いているような人物がいれば、ピリオド優先で記事名をつけることで合意ができて不思議ではありません。問題はその中間ということになるわけですが、慣例によって特定の表記方法が確立していると考えられる事例をめぐる問題(編集合戦など)は、個別の記事で議論すべきものです。

もし「WP:NCの文言からは「分野や事例によっては、慣例が確立しているそれ以外のどのような表記もあり」とは読み取れない(読み取らない)アカウントも現実にい」ることが問題なら、そのような編集がなされている記事で、ご自身が正しいと信じる方向で合意形成の試みをなさってください。そうした取り組みがない状態では、こちらで議論を重ねられても、できの悪い「Wikipedia:法律家ごっこ」にしかなりません。--山田晴通会話) 2018年12月6日 (木) 06:39 (UTC)

  • 3週間にわたり議論が止まっております。見通しも悪くなってくるので、本件については議論停止として「解決済み」を貼ります。引き続き議論すべきとお考えの方は、新たな節を起こし、必要に応じてこちらを参照してください。なお、本件の議論に関連して「ノート:A.・J・パック#「A・J・パック」ヘの改名提案」を提起しています。--山田晴通会話) 2018年12月27日 (木) 11:31 (UTC)

改訂提案編集

「芸術作品」の節について、以下のように改訂することを提案します。

  • (改訂前)邦題がまだつけられておらず原題しか無い場合(この場合、後に邦題が付けられたらそれに移行する)、および邦題もまた外来語である場合にはWikipedia:外来語表記法にならい、発音をカナで表記して記事名とする。
  • (改訂後)邦題がまだつけられておらず原題しか無い場合(この場合、後に邦題が付けられたらそれに移行する)、および邦題もまた外来語である場合には、日本語で書かれたメディアや書籍などの情報源においてもっとも認知度が高く見つけやすい表記を記事名とする。

外来語表記については昨今では音楽など分野によっては例えばラテン語表記のものなどは日本語圏においてもそのまま用いられる機会が増えているものなども多く、芸術作品という巨大なジャンルに含まれるものは一元的に外来語は日本語に直すべきというのは現在の実情に沿っていないと考えます。日本語圏においても外来語のままの方が閲覧者さんにとって見つけやすいというのであれば、外来語の排除に固執せずに適切な表記を選択するべきでしょう。--Miraburu会話 / 投稿記録 2018年12月27日 (木) 01:57 (UTC)

  当該部分を改定するということは、Wikipedia:記事名の付け方#記事名に使用できる文字との兼ね合いを考慮する必要がありますが、現状でJIS X 0208に含まれるラテン文字ギリシア文字キリル文字は良いとして、これら以外の文字での表記が最有力候補だった場合はどうなさいますか。また、同じ漢字であっても中国語の簡体字繁体字日本語の漢字とでは異なる場合が多々ありますし、他方でハングルもJIS X 0208には含まれていません。改訂の動機となった記事名の具体例を併せて示していただけますと、より検討作業が捗ると思います。--Doraemonplus会話) 2018年12月27日 (木) 07:47 (UTC)
コメントありがとうございます。改訂の一番直接的な動機としてはラテン語表記のものがメインであったためあまり参考にはならないかもしれません(すみません)。文字コードの問題については意識の内にありませんでした、ご指摘感謝です。具体的にですが、
  1. 技術的な制限の都合で最有力の表記が記事名に使えない場合は、この場合は現在のようにWikipedia:外来語表記法にならい発音をカナで表記して記事名とするか、あるいはその次に有力と思われる表記を使用するということでよいと思います。このような特殊なケースにおいてはなるべくあまり目安に捉われずにケースバイケースで判断して頂けるようにしておきたいため、WP:CRITERIAについて意識しながら議論して決めてもらえるような形が望ましいと思います。
  2. 漢字については「記事名の書式」のセクションに倣う形でよいかと思います。節リンクで「漢字」のセクションに誘導する形でよいでしょう。
このような形の文面を想定しています。ご検討いただけましたら幸いです。--Miraburu会話 / 投稿記録 2018年12月27日 (木) 10:04 (UTC)
  明後日の方角からレベル低いことしか言えませんが、「邦題」という表現はJPOVってことになるのでは。この際、「日本語の題」などの表現に改めてはどうでしょう。(これを突き詰めると「外来語」もアレですけどね。)--柒月例祭会話) 2018年12月27日 (木) 08:11 (UTC)
コメントありがとうございます。確かに仰る通り若干JPOV感があるのは否めないのですが、これにつきましては「日本語における邦題」辺りでいかがでしょうか。できれば「邦題」というフレーズのニュアンスを残したいというのがあります。---Miraburu会話 / 投稿記録 2018年12月27日 (木) 10:04 (UTC)
  •   反対 いくつか論点はあると思いますが、少なくとも本節冒頭の提案については、反対します。まず、山田は、「邦題」の編集(大幅な同時研究の除去)にも関わっている立場にありますが、「日本語における邦題」という言い回し自体がGoogleでもヒットがない特殊な表現であり適切とは思われません。また、実際に邦題が存在していないにも関わらずカタカナによる音写以外の表記が、しっかりとした典拠が提示できる形で通用しているような例があれば、そうした別表題からもリダイレクトを設けることを前提に、個別にノートでの合意形成を図れば良いだけのことです。むしろ、現行のこの箇所の文言が誤解を生むのではないかと危惧するのは、『Shall We Dance?』のように、「邦題もまた外来語である場合」に、カタカナ表記で記事を作成しなければいけないように読めるところです。さらに、ここにある「外来語」は「外国語」ないし「日本語以外の言語」とすべきようにも思います。ただし、山田はこうしたルールの文言については、特段の問題が生じていない限りは積極的に弄るべきではないと考えていますので、ことさらこの観点からの提案をするつもりはありjません。--山田晴通会話) 2018年12月27日 (木) 11:53 (UTC)
    • コメントありがとうございます。「邦題」の書き方についてはそこまでの拘りはありませんので、例祭様の仰るように「日本語の題」でも構いません。「外国語」の文言につきましても「日本語以外の言語」に置き換えても構わないように思います。ただ、個別にノートでの合意形成を図れば良いだけと仰られましても、現状の文言のままではルールの拘束が強すぎて合意形成の足枷になってしまいます。また現行の文言では実際に「邦題もまた外来語である場合」にも片仮名表記での作成を強いている状態になっていますし、それを解消すべきという点も改訂を提案した一因です。--Miraburu会話 / 投稿記録 2018年12月27日 (木) 13:04 (UTC)

皆様のご意見を踏まえて、一旦文案を整理してみました(上でちょっと編集ミスがありましたが、一番最初の文案に戻しましたためお気になさらないでください)。


  • (改訂前)邦題がまだつけられておらず原題しか無い場合(この場合、後に邦題が付けられたらそれに移行する)、および邦題もまた外来語である場合にはWikipedia:外来語表記法にならい、発音をカナで表記して記事名とする。

  • (改訂後)日本語の題がまだつけられておらず原題しか無い場合(この場合、後に日本語の題が付けられたらそれに移行する)、および日本語の題もまた日本語以外の言語の表記である場合には、日本語で書かれたメディアや書籍などの情報源においてもっとも認知度が高く見つけやすい表記を記事名とする。
    • 最も有力であると判断される表記が技術的な制限により使用できない場合には、Wikipedia:外来語表記法を参考にしてその表記の発音を片仮名で表記して記事名とするか、或いはその次に有力と判断できる表記を記事名として使用する。
    • 中国語ならびに朝鮮語の作品名については、#記事名の書式節の#漢字のセクションに倣うものとする。

このような形で組み込んでいます。ご意見・指摘等ございましたらぜひお寄せ下さい。--Miraburu会話 / 投稿記録 2018年12月27日 (木) 13:04 (UTC)

  •   まず、システム上の使用可能文字の制限記事名に使用できる文字の制限の趣旨は全く異なるものです。前者はWikipediaが使用しているソフトウェア(MediaWiki)の仕様に起因する全言語版に共通する技術上の制約で、後者はウィキペディアを閲覧する一般利用者のコンピュータの日本語表示環境の現状に配慮した日本語版独自の(いわば)自主規制です。どうか混同なさらぬよう。次に、芸術作品というコトの性質上、(特に前衛的な芸術なんかで)Unicodeにも存在しないような文字を作品の題名に用いたり、そもそも題名自体が文字で表されない作品が存在しそうなことも想像するに難くないのですが、それを言い出すと話が明後日の方向へ行きそうなので、ひとまず措いて。「認知度が高く」は十分な条件でしょうけど、原語表記を記事名に採用する場合には「見つけやすい」という前提条件は自ずから崩れるのではないかと思うのです。言語によっては、一般的な日本語環境では入力はおろか表示さえできないこともあり得ます。私が思うには、「見つけやす」さを担保するために外来語であってもカナ・漢字表記が推奨されているのではないかと。また、既にあるWP:CRITERIAの5基準から、芸術作品節の改訂案でそのうちの2つだけを取り上げ、あとの3つを捨てたことには何らかの意図があるのでしょうか(「WP:CRITERIAに倣え」で充分ではないでしょうか)。それと、もし改訂するのであれば、規定は文面だけでなく、具体的な記事名の例示を伴っていないと、この議論の経緯を知らない利用者が当該規定部分だけを読んだときにその趣旨を理解しにくいと思います。そのあたりのことで課題に直面している記事名の具体例がありましたらご提示願えますか。--Doraemonplus会話) 2018年12月30日 (日) 05:05 (UTC)
    • すみません、お返事が少々遅くなりました。--Miraburu会話 / 投稿記録 2019年1月1日 (火) 16:35 (UTC)
    • 制限については環境への配慮も技術上の都合という観点から広義で「技術的な制限」という書き方をしたのですが、少しミスリーディングな書き方であったようです。すいません(確かに括弧やびっくりマークなどは見た目の統一が目的ですね)。こちらについては「記事名に使用できる文字の制限により」に変えます。
    • 直接の動機はというとK-POPグループの表記についてです。音楽グループの表記については一応プロジェクト:音楽#記事名の方で取り決めがあり、そちらでは日本語でのプロモーションや販売を行うレコード会社の公式ホームページなどで使用されている表記があればその表記が優先されますが、それがない場合は外国語表記ものは全て片仮名で表記しろとなっています。しかしながら、日本における活動をあまり行っておらずそうしたページがないグループについても、K-POPのグループは多くの場合日本語のメディアなどでもアルファベットで表記されることも多く、ガイドラインは実情に沿っていないと考えたのですが、大元のガイドラインとの兼ね合いなども考慮してまずはこちらで提案させて頂いた次第です。
    • 見つけやすさについては、わざわざ日本語以外での表記が使われるのであれば、それはある程度の読む上での妥当性があると考えられるため、一般的には多くの場合は十分な見つけやすさがあると推定できるのではないかと考えました。またWP:CRITERIAについては確かに5つともの観点に配慮した方が適切というのも頷けますので、WP:CRITERIAに従う旨を明記した上で「認知度については日本語の情報源における認知度の高さとする」なども併記しておければいいかなと考えています。--Miraburu会話 / 投稿記録 2019年1月1日 (火) 16:35 (UTC)
      •   お返事ありがとうございます。なるほど、K-POPグループの表記でしたか。それならば、「芸術作品」節を改訂する前にまずはプロジェクト:音楽の方で問題点の整理を行なって頂きたいです。その結果、本ガイドラインの改訂が必須だという結論になれば、再度このノートで提案なさってください。K-POPグループの記事名のためだけに大元の記事名の付け方のガイドラインを変更するのは他の多くの芸術作品記事名に対する影響が大きすぎてリスクが高いです。そもそも本ガイドラインにあるのは芸術作品に関する記事名の指針なので、K-POPグループの表記問題では改訂の動機になっていないように思われます。--Doraemonplus会話) 2019年1月2日 (水) 04:56 (UTC)
        • 分かりました、一先ずはプロジェクト音楽の方で意見をお求めした上で、議論の流れに応じて必要があればこちらでも改めて提案するという形にしたいと思います。Draemonplusさん、アドバイス頂きありがとうございました。漆月例祭さんと山田晴通さんもご参加いただき感謝申し上げます。--Miraburu会話 / 投稿記録 2019年1月2日 (水) 16:53 (UTC)

文学作品の記事名に関する新ルール編集

文学作品の記事名に関する新ルール(括弧付きの作品記事名)がPortal‐ノート:文学#同名作品がある場合の曖昧さ回避のローカルルール制定 で提案されています。 --2001:240:240C:11B9:5513:FE1D:1AB9:F346 2019年2月27日 (水) 13:43 (UTC)

事件記事の「記事名の付け方」に関する提案編集

現在、ガイドラインのWikipedia:記事名の付け方においては「歴史的事件の記事名は出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する」とありますが、以下に例示するように殺人事件だけを例にとっても記事名の付け方が統一されておりません。

  1. 「○○(被害者の人数および性別・年代など属性)殺害事件」 - 例:光市母子殺害事件大牟田4人殺害事件大阪姉妹殺害事件淡路島5人殺害事件熊野一族7人殺害事件
  2. 「○○(被害者の人数性別・年代など属性)殺人事件」 - 例:弘前大学教授夫人殺人事件市川一家4人殺人事件藤沢母娘殺人事件熊本母娘殺人事件
  3. 「△△(「連続」「強盗」「誘拐」「ストーカー」など事件の属性・および犯行内容など)殺人事件 - 例:女子高生コンクリート詰め殺人事件広島タクシー運転手連続殺人事件JT女性社員逆恨み殺人事件闇サイト殺人事件大阪・愛知・岐阜連続リンチ殺人事件桶川ストーカー殺人事件
  4. 「□□(事件発生場所)殺人事件 - 例:マブチモーター社長宅殺人放火事件
  5. 「○○(被害者の人数および性別・年代など属性)殺傷事件」 - 例:石巻3人殺傷事件愛知県蟹江町母子3人殺傷事件
  6. (特殊なケース)加害者の名前を取った事件 - 例:古谷惣吉連続殺人事件勝田清孝事件

2.以外の記事名はまだしも太字で強調した2.のように「X人殺人事件」「母娘殺人事件」などのような記事名の付け方には違和感を覚えます。「いずれも『人が殺された』(=殺人事件)である事実は簡単にわかるにも拘らずなぜ「X人殺人事件」「母娘殺人事件」と続けるのだろうか?『X人殺害事件』『母娘殺害事件』などで良いのではないだろうか?」と思います。

東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件三島女子短大生焼殺事件のように記事名に被害者の属性が含まれる場合でも「殺人事件(および「焼殺」など殺害手段+事件)」の前にワンクッション置いて事件の属性(「誘拐」「殺害手段」)などを含む場合なら違和感はそこまで感じませんし、名古屋アベック殺人事件の場合は例外的なケースとして逆に「名古屋アベック殺害事件」にするとそれはそれで(個人的に)違和感がありますが、歴史的事件に関しても記事名の付け方を確立したほうが良いのではないか?と思います。具体的には

このような形のガイドラインを設定することが好ましいと思います。例示した記事のうち弘前大学教授夫人殺人事件市川一家4人殺人事件良質な記事に選出されているため改名に至ると影響が大きい可能性がある上、前者は実際にそのような形で記載している参考文献がありますが、わざわざ「人」である被害者の属性の跡に「殺人事件」と続ける必要性をそこまで感じませんしむしろ違和感を覚えますので「弘前大学教授夫人殺害事件」「市川一家4人殺害事件」で良いのではないか?と考えております。

おそらくこの提案が採用に至れば例示したもの以外にも相当な数の記事が改名を余儀なくされてしまうかもしれませんが、今後の記事作成・編集などの際には何かしら具体的なガイドラインが確立されていたほうが好ましいと思います。皆様からもぜひご意見・ご提案などをよろしくお願いいたします。--要塞騎士会話) 2019年4月8日 (月) 14:26 (UTC)

  •   コメントウィキペディアが誰も使ってない『正しい』事件名を新しく作り出すなんてことはあり得ません。WP:ORを10,000回熟読して下さい。--Namanaka会話) 2019年4月8日 (月) 16:02 (UTC)
    •   返信 こちらの主張はあくまで「記事名の付け方がバラバラ(=表記ゆれがあまりにも多い)だから統一性を持たせたほうが良い」という提案に過ぎず貴方が仰るような「誰も使ってない『正しい』事件名を新しく作り出す」というわけではありません。失礼ながらこちらの投稿をきちんと理解された上で建設的な意見をお願いいたしたいです。--要塞騎士会話) 2019年4月9日 (火) 15:21 (UTC)
      •   返信 世間一般の呼び方が統一性がないのだから無理矢理統一させようとしたら世間一般の呼び方(=出典)を無視するケースが出てくるのは自明です。出典を重視するウィキペディアで統一など不可能です。桜田門外の変江戸幕府大老殺害事件にしようとする提案など賛成のしようがありません。--Namanaka会話) 2019年4月10日 (水) 12:49 (UTC)
        •   返信 すべてを統一することは不可能でも、可能な限り統一的なガイドラインでも設けたほうがいいのでは?という提案ですし(仮にこの提案が通ったとしても)必ずしも強制するわけでもありません。ご例示されている「桜田門外の変」のように世間一般の呼び方がある場合ならばあくまでそちらを優先すべきことは十二分に理解しております&た利用者様からご指摘されております通りですし、それを無理矢理「『江戸幕府大老殺害事件』にしようとする提案」などでは断じてございません。--要塞騎士会話) 2019年4月10日 (水) 13:36 (UTC)
  •   コメント そもそも、「統一性を持たせる」ことにWikipedia:記事名の付け方#歴史的事件の定めである「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する」ことを上回るメリットがあるとは感じません。私も「(被害者属性)殺人事件」という名称には日本語として強い違和感を覚えますが、それはそれとして、資料の多数が「○○殺人事件」の名称を採用しているのであれば、それに従います。現状通りに、資料において最も浸透していると思われる名称を事件名とすることが、議論を呼ばない記事名決定法なのではないでしょうか。--Arvin会話) 2019年4月9日 (火) 16:13 (UTC)
  •   コメント 分野の知識がないので一般論にとどめます。
  • WP:CRITERIAが大原則になります。そこには「認知度」「簡潔」「首尾一貫」などの諸要件が示されています。そして「複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要がある」「(その場合は)信頼できる情報源における慣例を参考に」決めるとあります。
  • 「ホニャララ殺人事件」「ホニャララ殺害事件」などなど、信頼できる情報源でどう書かれているか、が最も優先すべきものです。多数の信頼できる情報源の中で統一されていないなら、Wikipedia内でも統一されないのはしかたがないです。
  • 要塞騎士さんは、「ホニャララ」部で既に被害者が「ヒト」であることが自明なのに、「-殺人事件」と後置するのはクドいのではないか、とのお考えなのですよね?要塞騎士さんがそう感じられるのはわかるのですが、それでも世の中一般の情報源が「ホニャララ殺人事件」と書くならば、要塞騎士さんのセンスよりも世間一般の表記が優先されるでしょう。(私はこの分野の知識がないし、「ホニャララ殺人事件」とかいうともっぱら推理小説を連想するので、要塞騎士さんのセンスが世間一般に照らしてどうなのかは判断できません。)
  • ためしに「殺害事件」でググると、様々なニュースサイトや警視庁のページで「なになに殺人事件」「まるまる殺害事件」が入り乱れてヒットします。専門知識がないのであくまでもシロウトの意見ですが、「殺害」と「殺人」は法的な意味合いが違うのではないですかねえ?たとえば「傷害致死」や「過失致死」は「殺害」であっても「殺人」ではない?とか、被害者が死んでいることは確かだが裁判で罪状が確定していない時点では「殺害事件」で、殺人罪が確定すると「殺人事件」とか?ここにはJPOVとの兼ね合いもありそうです?
  • 「首尾一貫」という要件が一連の記事群の名称を統一的に管理しようという根拠になるでしょう。
  • が、「首尾一貫」と「認知度」(≒世間一般での表記≒信頼できる情報源での表記)が相克する場合には、信頼できる情報源の表記が重視されることになりますから、その帰結として統一性が失われることはしかたがないです。
  • ガイドラインが全く無効というわけでもないです。ある事件について、多数の信頼できる情報源で、「ホニャララ殺人事件」「ホニャララ殺害事件」の両方の表記が同程度みられて優劣がつき難い、という局面では、ガイドラインが機能するでしょう。--柒月例祭会話) 2019年4月9日 (火) 16:15 (UTC)
    •   返信 お二方とも貴重なご意見をありがとうございます。正直返信が付かないんじゃないのか?と不安になっていたもので2件も貴重な返信を頂けて安心しました。
まさに㭍月例祭さんのおっしゃる通り、私の考えは「被害者が「ヒト」であることが自明なのに、「-殺人事件」と後置するのはクドい」という点です。ご指摘を受けまして「殺人」と「殺害」の違いをコトバンクで調べてまいりました。
なおJAWP(本サイト)においては「殺害=生物を殺すことで、殺すとは対象となる生物の生命を絶つ行為を指す(『日本国語大辞典』小学館)。人が行う行為かつ対象が人の場合は殺人(さつじん)という」とあります。(どちらも対象が「人」であることを前提とすれば)2つの用語上に特に大した意味の違いはなさそう、どころか全く同じ意味とみて間違いなさそうですが、少なくとも「被害者は人だ」と明示している以上は「(被害者属性)殺人」ではなく「(被害者属性)殺害」で良いのではないのか?と思うのです。
なお「傷害致死」や「過失致死」に関してですが「未必のものを含めて加害者の故意が認められない=殺意がない」ですから「殺害」には当たりません。刑事裁判の判決文でも殺人罪・強盗殺人罪の場合は「殺意を持って人を死亡させた=殺害した」とあるのに対し、傷害致死などの場合は「殺害した」とは記載されず「死亡させた」という表現に留まるのみです。
そしてWP:JPOVとの兼ね合いに関しても調べてみると、『研究社 新和英中辞典』における「殺害事件」「殺人事件」の英訳は以下の通り…すなわちほぼ同一の意味と取って問題なさそうです。
「信頼できる情報源」でどう書かれているか?に関しても一応調べてみました。
  • 利用者:要塞騎士/sandbox/9(例示した藤沢母娘殺人事件の下書き) - 現時点の最新版時点で
    • 「〇人殺人」と書かれた出典数…新聞記事5件
    • 「〇人殺害」と書かれた出典数…新聞記事22件・最高裁判例1件・雑誌記事出典1件
    • 記事名のように「母娘殺人」と書かれた出典数…1件もなし。ただし神奈川県警が事件当時に藤沢署に設置した捜査本部名は「藤沢市辻堂母娘殺人事件捜査本部」
    • 「〇人殺し」と書かれた出典数…新聞記事21件
    • 「母娘殺害」と書かれた出典数…新聞記事2件
    • 「母娘殺し」と書かれた出典数…新聞記事9件
    • 「親子殺し」と書かれた出典数…新聞記事1件
    • 「○○惨殺」と書かれた出典数…新聞記事15件
  • 同じく例示した市川一家4人殺人事件 - 現時点の最新版時点で
    • 記事名のように「〇人殺人」と書かれた出典数…新聞記事14件・その他書籍ほか出典2件
    • 「〇人殺害」と書かれた出典数…新聞など報道記事91件・雑誌記事出典1件・東京高裁判例1件・書籍出典2件
    • 「一家殺人」と書かれた出典数…新聞記事3件・書籍1件
    • 「一家殺害」と書かれた出典数…新聞記事12件・雑誌記事出典1件・東京高裁判例1件・書籍出典2件
    • 「一家殺し」と書かれた出典数…新聞記事23件・書籍出典1件
    • 「○○惨殺」と書かれた出典数…新聞記事9件・雑誌記事4件
  • 利用者:要塞騎士/sandbox/6(例示した熊本母娘殺人事件の下書き) - 現時点の最新版時点で
    • 記事名のように「(被害者属性)殺人」と書かれた出典数…1件もなし
    • 「(被害者属性)殺害」と書かれた出典数…新聞記事2件
    • 「母子強殺」と書かれた出典数…新聞記事1件
雑誌記事などは信頼性に多少「?」が付きかねないものもありますし、3件目は出典の絶対数が少なくこれだけでは判断しきれないような気もしますが、少なくとも新聞記事および裁判所の判例だけで見てみても以上のパターンから見てみると数は「(被害者属性)殺害>>>(被害者属性)殺人」と結論付けて良いのではないか?と思えます。そうなればArvinさんのおっしゃる通り「資料において最も浸透していると思われる名称」は少なくともこの3事件においては「(被害者属性)殺害事件」と断言できるのではないでしょうか?
なお弘前大学教授夫人殺人事件に関しては記事名通り「弘前大学教授夫人殺人事件」と表記されている参考文献が2件・本件提案のように「弘前大学教授夫人殺害事件」と書かれた出典が1件…ですが、これだけで判断するにはちょっと絶対数が少なすぎるような気がします。
以上でございます。大変つたない文章かつ長くなりましたがお読みいただけましたら幸いです。--要塞騎士会話) 2019年4月10日 (水) 13:27 (UTC)
  コメント 結局のところ、そういった出典情報を個々のノートページで紹介したうえで、個別に改名提案を行うのが筋ではないかと思われます。「殺人事件」か「殺害事件」か、というのは各記事の問題であって、こういった大きな場での議論には馴染まない、というのが私の感想です。
なお、「弘前大学教授夫人殺人事件」という名称についても強い疑念をお持ちのようですので、ノート:弘前大学教授夫人殺人事件において、手持ちの資料での用例を列記しておきました。ご一読頂けましたら幸いです。--Arvin会話) 2019年4月10日 (水) 17:49 (UTC)
例示ありがとうございます、拝見させていただきました。この件について自分でももう少し考えてみようかな?と思います。--要塞騎士会話) 2019年4月12日 (金) 11:26 (UTC)

上記の提案ですが、事件記事の記事名の付け方が決まり次第、プロジェクト:事件・事故のページにも反映させるべきだと思います。--海ボチャン会話) 2019年4月12日 (金) 06:40 (UTC)

現段階ではまだ結論が出ない状態ではありますが当初からそのつもりです。コメントありがとうございます。--要塞騎士会話) 2019年4月12日 (金) 11:26 (UTC)
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