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Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20170831

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執筆活動のお手を止めて当依頼にお越し下さりありがとうございます。利用者:ぽてから氏の直近の活動から鑑みた今後のコミュニティに対する貢献及び、今懲戒のブロックにおける活動内容改善の見込みがあるかどうかについての意見を募集致します。--禮旺（会話）

これまでの経緯 編集

過去の経緯についてはより詳しい方もいらっしゃり、当議題は直近の行動についての問題を取り扱っていきたく存じます。

まず、当該ユーザーは特定の編集傾向にあるユーザー（利用者:JapaneseAさん）へ粘着に近い行為を行っており、嫌がらせ／暴言を事由に、直近まで1週間のブロック1を受けておりました。このブロックは沈静化を図るためのものであると考えられますが、1週間経過、ブロックが明け1日後には同様のユーザーの発言改竄や不適切（と考えられていた）互助会という文言のみの除去（文体の整合性は無視）23やそれに関連して全会一致で即存続となるような当該ユーザーの発言が記載された版の削除依頼45を乱立されるなど、その行動は沈静化したばかりかよりエスカレートしたようにしか考えられず、それにより再度3日のブロック期間が言い渡されました6。

参照情報 編集

アドバイスより参照できる情報の付加。選別は得意でありませんので、必要に応じて会話ページかこちらかで「これも載せるべき」といった諫言等願います。--禮旺（会話） 2017年8月31日 (木) 11:28 (UTC) [返信]

同じリンクが2度貼られていたため、コメントに基づき正しいと思われるリンクに張り替えました。もしこちらの勘違いでしたら、本コメントを含めて差し戻してかまいません。--ネイ（会話） 2017年8月31日 (木) 12:14 (UTC)[返信]

依頼者のコメント 編集

自身としても、やや当該問題における周辺範囲へは議論の手が熱くなってしまう為極力介入は控えるよう意識しておりましたが、このあまりにも奇妙奇天烈な言い分でもう我慢が出来なくなったため、当依頼を作成した次第です。（行動がエスカレートしてるのは一体どちらだ、と言いたい次第です）

  • まず、当該ユーザーは過去にも粘着に近い行為を指摘されてブロックがなされています7。同時に、日本語への不理解を指摘されている状態でもあります。今回、たとえば特定のクラスターを指した言葉”チーム○○”や”互助会”を「実在の人物や団体8」として名誉棄損の観点から削除を行ったり、戒飭という一般的な語義としてはより厳しく警告を行うという意味の言葉を「暴言としてコメントアウト9」など、その行動は過去のブロックされた経緯から鑑み何も進歩していないように思われます。これらより、ぽてから氏は基本的な語義も含め、知らない言葉に直面した際、その言葉の真義を調べもせずに発言していることが伺えます。
このことを踏まえ、
１．当該ユーザーはコミュニティに貢献を与えるどころか、疲弊を振り散らかしているとしか言えない。今回のブロックを踏まえ今後改善の見込みはあるか。
２．過去のブロック事由を見比べても改善されたとは言い難い。今後改善にあたり周囲のどのようなサポートが必要となるか（についての意見）。
３．今後同様の行為が継続成されるのであれば長期ブロックも視野に入れざるを得ないと思われるがどうか。
まず端的に上記3点を伺いたく存じます。また、ぽてから氏へは
１．今回のブロックから何も学ばれていなかったのかどうか。また、再度ブロックされたが自身の悪い点は理解しているのか。理解しているのならばどこがどう悪いのか明確に陳述を求める。
２．日本語の語義に乏しいと思われるが、わからないと思った単語はきちんと調べてあの発言なのかどうか。
この2点を質問致します。尚、ぽてから氏については現在ブロック中である為、該当ユーザーの会話ページへ報告の節を新設、ブロック期間中においては必要に応じて発言をこちらへ転記する旨を合わせて報告しております。--禮旺（会話） 2017年8月31日 (木) 02:13 (UTC)[返信]

被依頼者（ぽてから氏）のコメント 編集

コメント 編集

  •   ご自身が「このあまりにも奇妙奇天烈な言い分でもう我慢が出来なくなったため、当依頼を作成した次第です。」と仰っている通り、冷静な状態で出された依頼ではないことが見て取れます。またWikipedia:コメント依頼/禮旺で「利用者:禮旺さんは、2016年8月7日 (日) 02:54にアカウント作成後、ほとんど活動がないまま、2017年7月21日 (金) 06:59から活動を開始されたばかりの利用者ですが、ほとんどの方針に通じておられます。」と指摘されているように、その来歴には疑問がありますし、そのコメント依頼の中でコメントした利用者に対し逐次返信する様を見ると、誰かの生まれ変わりと考える方が自然でしょう。
利用者:ぽてからの問題はwpja発足以来おそらく初めてともいえる論点を抱えており、極めてデリケートに取り扱うべきものであると考えます。したがってこの段階でその来歴に疑問を生じさせる利用者からコメント依頼が提出されたことを、非常に残念に思います。
依頼対象者に対するコメントはWikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20170808でのコメントと同様ですので、差分だけ張って割愛させていただきます。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年8月31日 (木) 03:51 (UTC)[返信]
  •   コメント 当該アカウントのブロック記録が、以下となります。
2017年8月30日 (水) 18:13 Infinite0694 (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を3日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (各種方針の熟読期間: Special:PermaLink/65315433 依頼系の乱発。他者のコメントの改ざん行為による議論の搔き乱し。コミュニティを疲弊させるユーザー。)
2017年8月21日 (月) 04:28 MaximusM4 (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を1週間ブロックしました (アカウント作成も禁止) (暴言または嫌がらせ: diff=65201321&oldid=65201138 および diff=65205605&oldid=65203068)
2016年8月17日 (水) 07:11 Bellcricket (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を1日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (各種方針の熟読期間: 話し合いへの誘導 ノート:菅野完)
2016年7月17日 (日) 16:01 Los688 (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を3日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (編集合戦への加担)
2016年7月12日 (火) 08:03 Bellcricket (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を1日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (各種方針の熟読期間)
2015年11月9日 (月) 02:14 Los688 (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を3日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (各種方針の熟読期間)
2015年8月10日 (月) 11:54 アルトクール (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を2時間ブロックしました (アカウント作成も禁止) (Three-revert rule違反)
2013年8月17日 (土) 19:10 アイザール (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を6か月ブロックしました (アカウント作成も禁止) (Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから)
2013年8月9日 (金) 03:29 Bellcricket (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を1日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (Three-revert rule違反: 藤倉善郎)

差しあたりこの点だけを見ても「あり得ない」アカウントであり、jawp上での共同作業が可能な素養を持った人物が用いているアカウントであると考えるのには無理があります。また、改善の可能性を期待するのは、これはあまりにも現実を見ていません。お引き取り頂くと言うのが普通の感覚でしょう。ブロック回数など、普通は0回です。1,2回ならまだしも、3回を超えてくるとこれはもう、言葉が見付からないと言うところなのではないでしょうか。--Hman（会話） 2017年8月31日 (木) 04:10 (UTC)[返信]

  •   ところで、被依頼者の最近の動きを見ているとなんとなくLTA:AKANEに記載の編集傾向と似ている気がするんですけど、これとは関係ないと考えてもいいんでしょうか。この件については私自身がよくわかっていず、思い過ごしかなとも思ったんですが、気になったので皆様の見解を伺いたくコメントします。--Mashir43（会話） 2017年8月31日 (木) 04:50 (UTC)[返信]
    • 個人的にはAKANEだとは疑っていません。AKANEはある意味有名すぎて、模倣の愉快犯が複数いる可能性を否定できません。AKANEっぽく振る舞う事は誰にでも可能ですし、AKANEとされた靴下も本当にAKANEであるのか実際は不明ですし、AKANE自身も長年に渡って荒らし活動を続けているでしょうから、編集傾向は時期を減る事により変化しますし・・・。ブロックされても実害が無いので荒らし回ると言うのは、靴下であれば珍しくなく、AKANEだとする根拠にはならない。「目的外利用者（愉快犯）」「他者への強い攻撃姿勢」「ダブルスタンダード」は、靴下＆問題利用者あるあるベスト3なのでは。当該アカウントがLTAの靴下であったとしても、AKANEと認定することは難しいのではないでしょうか。AKANEもしくはその模倣とまでは言える可能性がありますが。--Hman（会話） 2017年8月31日 (木) 05:03 (UTC)[返信]
      • Mashir43さんのご指摘の件には、大きな関心を寄せますと明言させていただきます。その上で、議題としてWikipedia:コメント依頼/禮旺に移動するべき議題であるものと思います。--Moon.rise（会話） 2017年8月31日 (木) 05:50 (UTC)「被依頼者」「依頼者」を見間違えて、Mashir43さんに対しておかしな返信を寄せました。禮旺さんに対しても失礼となる内容の発言でありました。申し訳ありません。撤回とさせてください。--Moon.rise（会話） 2017年8月31日 (木) 12:56 (UTC)[返信]
  •   こんにちは、Moon.riseと申します。先に依頼者への話（手短に）を、後に被依頼者への話を意見として投稿させていただきます。
依頼者について、このページでXx kyousuke xxさんからのご指摘が出ています。依頼者である利用者:禮旺さんの初期履歴をお見掛けして、Xx kyousuke xxさんの思う所は重大だなとそれには同感と申し上げます。しかし、「コメント依頼」「ブロック依頼」などは、その本質は「誰が出したか」以上に「内容が妥当か。些細または思い込みではないか」ということにあるものと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼/JapaneseA 20170821も、依頼者（創造院さん）がどうであれ審議が続いたように、それが（些細でも思い込みでもなく）内容が妥当であれば、粛々とコメントする、粛々と審議するということでよいと思います。さて今回、このコメント依頼には「内容が妥当であり重要性がある」という思いを持ちまして、続けさせていただきます。
①被依頼者について、先に大枠から、後に詳細（今回）を検討します。すでにHmanさんが指摘されていますが、これまでの9回のブロック履歴を考慮せずに、ただ「今回ひとつ行動があったなかった」という話だけをするのはバランス感覚に欠けるでしょう。参考リンクとしてWikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831は欲しいと思いました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてからでは、「意見の対立する利用者に対する粘着行為」「報復とも取れる報告」「目的外利用とまでは言い切れずともルールや他者発言に対して勝手な解釈」「カルトなどの記事で衝突」という、今につながることがすでに2013年8月17日 (土)頃にいわれていることが伺えます。「6か月ブロック」となれば、ただ6か月が経過すればよいという話ではなく、その期間で方針をよく理解していただき、ブロック終了後には「上記のような問題行動が、ほとんど再発しない」ということをもってコミュニティから信頼を得るというのがその意味ではないでしょうか。
②その後にも「Three-revert rule違反」「暴言または嫌がらせ」でのブロックをたびたび受けるというのは、「荒らし行為」であり「コミュニティを消耗させる利用者」であるものと評価します。被依頼者は2010年10月2日 (土) 11:09にアカウントを作成され、総編集回数:5,120[1]のベテラン利用者です。2017年で見てもまだ2回の裁量ブロックを受けるなど、その内容を実際に考えてみますと、「分かっていなかったのでミスしてしまいました」という範囲の話ではないと考えます。
③詳細（今回）の話です。今回の経緯はすでにまとめがあるので繰り返しません。私が個人的に気にした点を挙げてみます。被依頼者からJapaneseAさんへの発言で「複数の利用者、利用者群、いろいろ言い方はあるでしょう。関与のない実在の人物名を入れるのはアウトでしょう。（中略）ご自分で変えてください。--ぽてから（会話） 2017年8月30日 (水) 10:31 (UTC)」[2]というのをお見掛けしました。この時刻では、すでに削除依頼2件には「存続票8票」「存続票5票」が来ております。まさか、認識されていなかったということはないでしょう。削除依頼では削除が通用しないという点まで（被依頼者が）見て、JapaneseAさんに「ご自分で変えてください」と詰め寄ったものと受け止めます。私はここに率直に、「ひどい」という感想を抱きます。
④Wikipedia:投稿ブロックの方針には、悪戯・荒らし・破壊行為の節で「ウィキペディアの通常の機能を混乱させるような、またはそれに類する」利用者名をブロックできるとされています。ウィキペディアの通常の機能とは、百科事典記事であり、利用者コミュニティのことです。続く例示でも「それらの脅威には、他の利用者の署名付きコメントを改竄すること、故意に紛らわしい編集をすること、嫌がらせ、過度の個人攻撃、中傷を含みますが、それらに限定されません。」とあるものです。すでに、被依頼者には「他の利用者の署名付きコメントを改竄すること」「過度の個人攻撃」などが今回そのまま該当します。被依頼者が9回のブロック履歴を持ちつつ、今回のような行動をされたことは、「荒らし」として無期限ブロックされるべき状況だと思います（もし、1年などの有期ブロックにするのであれば、「じゃあ1年後にはどうなっていれば（何が確約されていれば）いいの」という話が必要でしょう）。
⑤依頼者からいただいた3点の問いかけには、「前歴を考えますと今後改善の見込みはほぼない」「無期限ブロックを考えざるを得ない」「無期限ブロックを考えざるを得ない」というのが、私からのお返事になります。--Moon.rise（会話） 2017年8月31日 (木) 05:53 (UTC)[返信]
  •   コメント 一言で言えば「手の施しよう無し」と、きつい言い方になりますがそのように判断する外ありません。ここまでの長期間、度重なるブロック対処（これを軽微なものと仰せのコメントもございますが、例え軽微でもそれを10回近くも積み重ねられていては流石に見過ごしかねるものがあるでしょう）を経てなお問題ある行状が改まらぬ辺り、これが他の分野・他のユーザならとうの昔に無期限ブロックをもって退場させられていて然るべきものでしょう。これまでの経緯を鑑みても、現在実施されている短期ブロックをもって今後従前と変わりない問題行為に及ばれぬという保証はどこにもなく、状況の推移等に拘らず早晩にも次の段階に進まれるべきかと存じます。なお、複数のユーザより依頼者についても怪しい点がある旨ご指摘がございますが、こちらも既に言及のあるように、依頼者を対象としたコメント依頼が先行して提出されている訳なのですから、余程クローズ状態にでもない限りはまずそちらの方で討議するのが筋ではないかと思料します。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2017年8月31日 (木) 11:03 (UTC)[返信]
    •   コメント 現時点で被依頼者の活動が停止している事をもって、即ち今後同種の問題の再発の可能性、並びに本件にまつわる議論の必要性の一切が消滅したという事にはなり得ません。既に他のユーザからもご指摘がございますが、これは過去の被依頼者の編集履歴を振り返っても明々白々な事でしょう。また被依頼者の編集活動等における貢献が無条件で、当人の抱える問題点とのトレードオフの対象になり得る訳ではないという事も、やはり過去の事例を鑑みれば論を俟たぬところかと存じます。以上二点のみ、改めて強調しておくものとします。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2017年9月6日 (水) 07:16 (UTC)[返信]
  •   コメント ​すみませんブロックの直接の原因となった削除依頼についてですが、宗教団体のトップの実名を出さなければならない理由はあったのでしょうか。ぽてからさんのような事実をいうかたちで実名を出すのはわかるのですが[3]、架空の話をするときに関与があるわけでもない団体トップの実名をつかった個人言語を創作されていたことについて、「あれ」と思いました。名前が出ている人物は宗教だけではない実績があるので、その人物がトップの団体も常識的な対応という評価があるといえるかと思いますが、ここなどをライバル視（おそらく一方的にでしょうが）している新宗教団体は、過激性を含む集団行動を取ったりしています。何年前か忘れましたが、その新宗教団体の幹部みたいな方が離脱した後に、ライバル新宗教団体の中傷をインターネットに書いたり（捏造を含む）、電話で嫌がらせをしたり（連続的に）、ビラを配ったり、諜報活動の仕事をしていました、などとインターネットに暴露していました（余談ですが、ウィキペディアでねつ造を集団で書くような動きがあれば、そういう人たちかもしれません）。週刊誌などでもそういう話が出たことがあったような、出典をといわれると記憶が定かではないのですが、そういう新宗教団体もあります。分裂などで常に強く対立している団体同士では、熾烈な情報戦がされていることはよく知られています。ぽてからさんは、「架空の話であるのに実存すると勘違いを与えてしまい名誉を棄損する虞があるため執筆者保護の観点から」ということなので、そういう諜報活動をしている新宗教団体などに、情報が悪用されるなどの万一の危険性から、ウィキペディアを守ろうとしたのだと思います。本人の意図通りではなく、間違った語法で使用されたりすることもあるかもしれませんし、ウィキペディアが架空の話の情報源になって広まる可能性について懸念されたのではないかと思いました。そういう話を聞いたことがなければ、考えすぎではないかとか、意味がわからないという反応となるのはよくわかるのですが、まず、安易に実名をつかった架空の話などを、書くべきではないように思います。新宗教団体の構成年齢は高齢化していたりするので、ウィキペディアを見ている人も少なくすぐには広まらなくても、何年後に誰がみるかなど想像もつきません。今回のぽてからさんの行動が、コミュニティに理解しがたい理由もよくわかるのですが、ぽてからさんがそうされた理由も想像がつくので、今回のブロックが引き金となった無期限ブロックなどはすべきではないと思います。--ちひろ（会話） 2017年9月1日 (金) 06:53 (UTC)[返信]
  • 被依頼者の過去の削除依頼提出履歴を確認し、今回同様にノートやコメント依頼などを対象にしたものだけを抜き出してみました。
    1. 2016年7月7日：Wikipedia:削除依頼/ノート:政教分離原則 - 論争相手が要約欄に記入した被依頼者へのコメント[4]が個人攻撃にあたるとして削除依頼。ケースBに該当しないものとして存続。
    2. 2016年7月1日：Wikipedia:削除依頼/ノート:保守 - ノート:保守#出典『日本会議の研究』について、Wikipedia:削除依頼/保守も参照。名誉棄損で出版停止が要求されている出典を元にした記述に対する削除依頼。存続。
    3. 2017年2月21日：Wikipedia:削除依頼/ノート:菅野完 - 論争相手の記載した内容が著名人でない人物の人名だとして削除依頼。引用元が冗談ツイートであったことが確認され存続。
    4. 2017月8月30日：Wikipedia:削除依頼/Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/創造院 追認 - 依頼者が挙げた事例その1。削除依頼提出に伴い、審議中の依頼で一部用語のみを除去[5]。依頼提出からわずか8時間で存続決定。
    5. 2017年8月30日：Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20170808 - 依頼者が挙げた事例その2。その1同様に除去[6]。依頼提出からわずか5時間、その1とほぼ同時刻に存続決定。
  • 被依頼者は過去にも2回論争相手のコメントに対してケースBで削除依頼を提出していますが、上記のようにいずれも存続になっています。依頼者に対するコメント依頼でも、以前私とJapaneseA氏が指摘したことですが、記事や会話ページの白紙化を行ったIPユーザーへの注意や警告を経緯節に含めており、議論相手の依頼提出に関して問題があるように思われます。本人の意図的なものかどうかはともかくとして、結果的には議論の妨害やコミュニティの疲弊を招く依頼を繰り返してしまっているように見えます。--SilverSpeech（会話） 2017年9月1日 (金) 09:27 (UTC)[返信]
  • 「ブロック依頼が出るなら」という話がいくつか浮上してるので、そのテーマで。個人的には無期限には反対です。被依頼者が完全に撤退、となるのはさすがにもったいないですし、これまで短期が続いてたのですから、最低でも中長期が選択されるべき。ただし、MaximusM4さんが仰る「『いつまでも納得しない態度（WP:FORUMSHOPにも相当）』『対立する他者に対する執拗な付きまとい』『ブロック解除後も問題行為を改めようという言動が見られない』などの問題点が全く改善されていない」という点に加えて「過去9回（でしたっけ？）もブロックされている事実」をふまえて、これが被依頼者じゃなかったらブロック依頼が出た結果がどうなっているだろうか、という視点から無期限が選択されたとしたらそれを否定することはできない、と思います。なんとなく「被依頼者だからこれらの事実がある程度軽減されている」という印象もなくはないです。最後のブロックで「コミュニティへの疲弊」も記載されているので、それらを総てちゃんと踏まえたうえで判断していただきたいです。少なくともブロック完全反対、は出てこないはずかなと思いますけど。--Scarlet 1（会話） 2017年9月1日 (金) 23:55 (UTC)[返信]
  •   コメント 本依頼に先立つ形となる前回のコメント依頼を提出した立場ですので、本依頼につきましてはしばらく議論を静観しておりましたが、コメントすることといたしました。
    • まず、本件被依頼者ぽてからさんの直近のブロック2件についていえば、各々を単独で取り出してみれば管理者裁量ブロック（1週間・3日間）で概ね妥当なものでしょうし、こうしてコメント依頼を開設してまであえて検証するほどのことでもないでしょう。しかしながら本件被依頼者については、既に提示があるとおり上記2回も含めて9回のブロック歴がありますので、現時点における対応を検証するのであれば、それらの事実やそのような事態に至った背景の検証を抜きにしては、かえって誤った結論を導き出しかねないものと考えます。
    • 本件被依頼者は、自らに対する利用者コメント依頼や投稿ブロック依頼が提出された場合、基本的にはほぼスルーされるのがここ最近の傾向であると私は見ています。対象者本人は基本的にコメントせず、いわゆる「互助会」の方々が代弁者として実に熱心に擁護の弁を揮われておられます。これら代弁者の方々は、当該依頼においては「被依頼者ではない」ので、当該依頼に参加している他の利用者を明確に誹謗中傷するなどの問題行動が見られない限りは、なかなか問題視されないという現象が見られます。結果として当該依頼は一見明確な方向性が導き出されていないような状況に見え、なかなか次のアクションにつながっていかない、という傾向が見られます。
    • ただ、そのような中でも、本件被依頼者の「意思」が垣間見えることがあります。一例としてはコメント依頼/ぽてから 20160722ですが、本依頼について本件被依頼者はコメント依頼告知場所での告知を自ら除去[7]されておられます。これにつきましては当該依頼において私を含む複数の利用者から「被依頼者本人による告知除去は適当ではない」と異論が出され、審議継続となりました。この事実を踏まえますと、現時点での直近ブロックの起因となった行動である「都合が悪い記述の除去および削除依頼」についても、問題行動の再発と解釈すべきと考えます。
    • また、本件被依頼者は、自らに対する依頼の提出中には活動が極めて低調になる傾向があります。これを「自主的なクールダウン」と解釈すべきとする意見もよくみられますが、現時点までの被依頼者の行動を見る限り「活動の休止は行動の改善につながっていない」と評するしかないものと考えます。
    • 既に皆様から提示されている事実の他に、今回私が提示しました事実および解釈を加味いたしますと、本件被依頼者ぽてからさんにつきましては、今後行動の改善が見られる可能性は極めて低いものと考えられ、コミュニティへの悪影響が継続していることを踏まえますと参加をご遠慮いただくことが妥当と私は考えます。ただ、被依頼者は「互助会」の支援によって、これまでの自らに対する各種依頼を曲がりなりにも乗り切ってしまったという実績がありますので、今回についても手段を慎重に検討・選択しないと、同様の結果に終始する可能性が高いと考えられます。
  • 以上、コメントいたします。--WDS487（会話） 2017年9月3日 (日) 11:33 (UTC)[返信]
  • 「当事者」に該当される利用者諸兄のコメントに対するコメントとなります。MaximusM4 氏ご指摘の過去ログについて再度査読を行いましたが、仰る事逐一ごもっともでございます。反面、JapaneseA氏の「ブロック依頼とするのであれば、一連のメンバー全員を対象とすべきでしょう。」については断じて納得できません。仮にA,B,C,D、4名で構成されたブロックが真剣に検討されるべきアカウント群があったとしましょう。そして、これらをブロックする時は、原則としてA,B,C,D全てのアカウントを同時にブロックしなければならない。こう言った主旨のご発言と考えます。ですが、A,B,C,Dの嫌疑の度合い、jawpに及ぼす被害の度合いは全く同一と言う訳ではありません。Aのみがブロックされる場合もあれば、B,Dがブロックされる場合もあるでしょう。もちろん全てがブロックされる事もあり得ます。また、A,B,Cがブロックされた結果、残ったDは集団での活動ができず被害が収まる可能性もあります（原則として実害が無いのであれば、ブロックと言う措置が執られないのがjawpです）。あまり考え方を硬直させるべきではありません。同時に、十把一絡げの対応もいけません。日に日に様々なご意見や情報が出てくるわけですから、フットワークは軽く保つべきです。君子は豹変すべしです。--Hman（会話） 2017年9月3日 (日) 20:50 (UTC)[返信]
  • JapaneseAさんによる「ブロック依頼とするのであれば、一連のメンバー全員を対象とすべきでしょう。」とのご意見について。
  • 投稿ブロック依頼は、依頼対象アカウントがいくら増えても、すべてのアカウントの投票資格がなくなります。ですから、反対票を投じるのが予想されるアカウントを依頼対象に含めることで、排除が可能となってしまいます。また、依頼者の判断で依頼対象者を追加したり、取り消したりすることも可能ですから、依頼を取り消されたアカウントが反対票を投じた例もありました。依頼の出し方によって投票資格に差が出るということは、もしかしたら依頼対象者が個人の尊厳を主張して、自分の分は別依頼にしてほしい、となった場合どうなるのかなと、ふと思いました。
  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/Naitou1980、Mmmtry、Sdzwでは、チェックユーザー依頼も出されましたが、それ以前に共通する問題行動が言われてましたので、チェックユーザー依頼の結果にかかわらず、（同一性について意見が分かれた1つのアカウントも入れて）すべてのアカウントが無期限ブロックとなりました。ただし、このケースでは削除依頼への出入りが活動のメインで、しかも参加の仕方に問題があるというわかりやすいケースでした。
  • Wikipedia:多重アカウントでは、同一性とは別にWP:MEATが言われています。ブロック依頼の理由では、よく「自覚なき荒らし」や「結果として記事破壊」などが指摘されていますが、ミートパペットについても自覚の有無に関係なく、結果として共通する問題行動があれば、それを理由として該当するアカウントすべてを依頼対象とすることは、（投票資格の問題以前に）妥当であるとは思います。具体的な依頼対象アカウントについて、先立つ議論で合意形成が得られていれば理想なのですが。--市井の人（会話） 2017年9月4日 (月) 02:28 (UTC)[返信]
  • ぽてからさんは編集をやめているのでこれ以上議論することはないでしょう。また、ブロックは被害の防止が目的であり、懲罰が目的ではありません。つまり編集を自主的にやめているぽてからさんにブロックは必要なく、ブロック依頼を出されるようなことがあればコミュニティを疲弊させる利用者として批判は免れないでしょう。なお、9度のブロックのうち履歴を見たところブロックに該当するような行為は数少なく、管理者との個人的な感情のもつれが原因であったと推測されます。--Baledeparse（会話） 2017年9月6日 (水) 04:28 (UTC)ソックパペットまたは成り済ましのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年9月6日 (水) 10:14 (UTC)[返信]
  • あの・・・この手のお話で出てくる「単発IP」と言うものは、どう処理すればいいのでしょう？単発IPとは言え、可変IPとしての参加歴が相当にある方も、当然いらっしゃいます。ですがこの場合、履歴を追うのは非常に困難であり、現実的ではありません。いくら履歴を漁っても、そういう可能性がないでもないかもしれない、以上とは参りません。反面、そうでないIPはどうでしょう。事実上全く編集経験の無い単発IPが何故か特定のゴタゴタに、なんでしたら複数現れる。善意の初心者がこんなことをするとは考えにくく、少なくとも全く破綻した内容となっているはずです。全くの初心者はそうであるはずです。しかし、IPの書き込みが破綻していない場合は？これは、ソックパペット/ミートパペット/故意のログアウト編集およびIP擬装と見なすのが普通でしょう。従って、普通の記事のノートページでの普通のやりとりであるならともかく、こういったケースにおいては、個別の編集経験が十分にある言う相応の根拠の無い（大抵は見付けられないと思いますが）IPのコメントを汲む必要は無い、とするのが合理的です。議論撹乱のためとして、半保護措置が執られても良いのではないかと。--Hman（会話） 2017年9月7日 (木) 20:03 (UTC)[返信]

関係者コメント 編集

  •   コメント 直近で被依頼者に対してブロックを実施した立場ですのでこちらにコメントします。結論から申して、約4年前の Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 当時に指摘された「いつまでも納得しない態度（WP:FORUMSHOPにも相当）」「対立する他者に対する執拗な付きまとい」「ブロック解除後も問題行為を改めようという言動が見られない」などの問題点が全く改善されていないものと判断します。被依頼者が一利用者としての資質以前に重大な問題を抱えていると見られることを勘案しても、もはや現状ではその結論を待つことなく積極的に次のステップへ移行すべきであると考えます。--MaximusM4（会話） 2017年9月1日 (金) 13:15 (UTC)[返信]
  •   私は基本的に「粗にして野だが卑にあらず」であれば、長期ブロックには反対しています。氏の粗野な態度はそれ程問題にしていませんし、今回の事だけを見れば短期ブロックで十分と判断します。一方、党派的行動のような卑は許容できません。ブロック依頼とするのであれば、一連のメンバー全員を対象とすべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年9月1日 (金) 14:44 (UTC)[返信]

IPのコメント 編集

  • ここに名前が挙がってる人のうち、最も怪しいのは禮旺氏でしょう。LTA:GORDONと似た傾向を持つアカウントであるように見えます。LTA:GORDONはぽてから氏らに私怨で粘着しています。禮旺氏とミートパペット的な動きをしている一部のユーザーがいますが、怪しいと知りつつ連携をとるのはそろそろやめるべきではないでしょうか。そういう連携を取っている人物が、互助会がーなどと糾弾するさまの滑稽感といったらまったく茶番でしかありません。常識がーとよそで言ってるにもかかわらず、最も怪しいアカウントである禮旺氏についてスルーするというのも、ダブルスタンダードに見えます。この人物の行動からは失礼を承知で申し上げますとそれほど優秀な編集をされているというわけでもないにもかかわらず、こんなに立派なコメント依頼を短時間で作成し提出する手慣れた様子…その怪しさはスルーなのでしょうか。昔から粘着してぽてから氏を追い出したいと思ってる人物の煽動的な活動に協力するのはコミュニティとして行うべきではありません。また、ぽてから氏が提出した削除依頼についても、まったく無問題であったかどうかを瞬時に判断できる性質のものだったのかどうかよくわかりません。永遠にウィキペディアが実在の人物名をつかった怪情報を発信し続けてそれがどこでどう影響してくるかわかりませんし。個人的には実在の名前をつかうべきではなかったと思いますし、今からでもすぐ実名などは直すべきでしょう。ぽてから氏は、ほとんどが軽微なブロックであり、同じ事だけを連続で繰り返しているわけではないので、ぽてから氏が反省をみせれば、もう一度、チャンスを与えても良いのではないでしょうか。怪しい利用者に粘着されるほうも気の毒そのものです。--119.104.129.21 2017年8月31日 (木) 08:48 (UTC)目的外利用者またはMEAT119.104.0.0/16のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年9月6日 (水) 04:52 (UTC)[返信]
  • と、単発IPが申しております。ブロックの回数論は方々に飛び火しそうだから止めた方がいいと思いますが、ブロック明けにブロックの不当性を訴えるとか反省の論なしでしれっと行動を再開するのが繰り返されているのはまずいでしょうね。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年8月31日 (木) 13:53 (UTC)[返信]
  • これだけの編集期間・編集回数・議論参加回数・そして多くの被ブロック経験がある被依頼者さんは、「他人のコメントを勝手に改竄して文章の意味を通じなくさせる」という破壊行為をしたらどうなってしまうかは分かっていた筈です。分かっているのに、それでも実行してしまう、それは「ルールを守る気が微塵も無い」か「特定のジャンルに関わる編集ではルールを忘れるほど熱くなってしまう」のどちらかという事になります。前者でしたらとんでもありませんし、後者だとしたら自発的に、特定のジャンルに関わる編集は二度としないと宣言するしかないのではないでしょうか。（もう手遅れかもしれませんが・・・）　他方、依頼者さんの履歴も十分怪しいものではありますが、今回は依頼者さんが立てなくても別の編集者によりコメント依頼が立てられていたでしょう。--116.254.65.88 2017年8月31日 (木) 20:09 (UTC)[返信]
  • 今回の行為は、他人のコメントの改ざんを目的とした荒らしではないので、ルールを守る気が無いとかいうことではなく、無期限にするほどのことではないでしょう。なぜ、今回のような行動に及ばれたのかを聞いてから判断しても遅くはないと思います。分野柄、LTAや方針無理解者に絡まれやすいという事情もあるでしょうし、過去の軽微なブロックについても、すべてが被依頼者のみの責任であったというわけでもなさそうです。新宗教には詳しく、書いてはいけないことが書かれがちな記事において、それを見分けて適切な判断や対処ができるウィキペディアでは貴重な人材、といえる面もありますし、被依頼者が、記事破壊をするような事態も考えられません。--110.165.143.11 2017年9月1日 (金) 04:26 (UTC)[返信]
  • 議論相手の依頼提出とかは今後改めてもらうとして、愉快犯というわけではないので、今回は短期ブロックでいいのではと思います。JapaneseA氏とかぽてから氏などが、無限に生まれ変わるLTAとか本件依頼者のような怪しい人にしつこくされたりするのは、そちら系の分野で活動する利用者の宿命なのでしょうか。怪しい人を野放しにしておき、怪しい人を喜ばせるような結果になるのは腑に落ちません。そういう人がいるからアカウントをとりたくない人もいるのです。--118.241.251.137 2017年9月1日 (金) 18:16 (UTC)目的外利用者またはMEAT118.241.224.0/19のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年9月6日 (水) 04:52 (UTC)[返信]
  • 長期ブロックするほどまでのことではないと思います。非常に気になったのは、自分でブロック依頼を提出し、まだブロック依頼の審議中であるにもかかわらず、「ソックパペットまたは成り済ましのコメントに取消線」などと取り消し線を引く行為についてです。反対とか中立の人もいます。--49.239.66.142 2017年9月6日 (水) 20:59 (UTC)[返信]

まとめ 編集

被依頼者との接触が多い方々にはなかなかまとめはしづらかろうと察し、僭越ながらあまり接触のない私がまとめさせていただきます。

現時点で、ブロック依頼に進むことに異議なしとする意見としては、以下の6件が出ております。

  1. 「お引き取り頂くと言うのが普通の感覚でしょう」（Hmanさん）
  2. 「無期限ブロックを考えざるを得ない」（Moon.riseさん）
  3. 「早晩にも次の段階に進まれるべきかと存じます」（Holic 629Wさん）
  4. 「少なくともブロック完全反対、は出てこないはずかなと思いますけど」（--Scarlet 1さん）
  5. 「コミュニティへの悪影響が継続していることを踏まえますと参加をご遠慮いただくことが妥当と私は考えます」（WDS487さん）
  6. 「積極的に次のステップへ移行すべきであると考えます」（MaximusM4さん）

一部、「無期限ブロックの必要はない」など、どうも本件がブロック依頼と勘違いされていると見受けられるご意見も複数ありますが、それは今後提出されるブロック依頼で述べればよい事であると思います。 以上から、本コメント依頼は終了とし、ブロック依頼に進むのが妥当という結論に達したものとまとめたいと思います。--Nazox（会話） 2017年9月11日 (月) 14:09 (UTC)[返信]

上記のまとめで引用されている人物は、最近、被依頼者と対立した側の人のコメントであり、本当の第三者のコメントを募るべきではないかと考えます。依頼者が明らかに怪しい履歴を持つ人物であるというコメントが見られる中、そのような人物の主導で第三者のコメントを交えずに急いで進めなければ、被害が防げないという性質であるとまでは言えません。また、被依頼者が反省中であると思われることから、被依頼者の反省の弁を待つことが妥当であると考えます。--Husa（会話） 2017年9月11日 (月) 15:47 (UTC)[返信]
お纏め有難う御座います。上記のHusa氏のように根拠の無い個人攻撃が多い中、正直疲弊しておりまとめる気力がありませんでしたので、誠に感謝します。尚、ぽてからしが当議題のような行動を起こさなかったのであればこのようなコメント依頼を立てられることはなかったのでしょう。結局はHusa氏は個人的信条と心情を第一に優先して動いており、コメント依頼の本来の性質は、Moon.riseさんが仰ったとおり「「誰が出したか」以上に「内容が妥当か。些細または思い込みではないか」ということにあるもの」であります故、４年以上もWikipediaを編集しているベテランでありながら左記を理解されていないのならばもはやこういった議論からはお引き取り頂くほかはないと存じます。また、LTA呼ばわりの件についてご自身に都合が悪い指摘に関しては無視をし続けている上で、ご自身にそのような発言を行う権利があるとお思いなのでしょうか？また、本当の第三者のコメントを募るべきではないかと仰るのならばご自身がこのような場所まででしゃばるのはただの議論の攪乱ですから、お控えされたほうが宜しいでしょう。もはやダブルスタンダード甚だしいです。また、被依頼者の過去の履歴を参照するに、被依頼者が反省しているとはいいがたく単純に時期が過ぎるのを待っているようにしか感じられず、同様の行動を再三繰り返している所を鑑みるに「被害が防げないという性質」というのは性質の悪い冗談でしょう。--禮旺（会話） 2017年9月11日 (月) 16:41 (UTC)[返信]
Husaさんへ。雑に括らないで下さい。少なくとも私は被依頼者と対立したことはありません。コメント依頼で反対意見を言っただけで「対立」とされてしまうのであれば、それは公平な判断をしているとは思えません。広くコメントを募集してる以上は反対意見だって出るのは当然でしょう。なお、ぽてからさんが反省中である、という点についても確証はありませんが、何かしらの発言を待ってからという点には賛成します。 --Scarlet 1（会話） 2017年9月12日 (火) 12:55 (UTC)[返信]
Husaさんへ。私が今回まとめた6名の方々が被依頼者とどの程度深刻に対立していたのか、私は詳しくは知りません。ただ、参加態度に問題が無い相手に対して、意見が対立しているからと言ってむやみにブロック支持との意見を表明するのは不適切な振る舞いであることは、多くの方がよくご承知のはずです。その上で、今回6名もの方からブロック依頼に進むこともやむなしとの意見が出されたということは、やはり被依頼者の参加姿勢に問題があると判断すべきであって、対立する相手を封じるための意見などと理解するべきではないと考えます。
なお、私は被依頼者の問題をそれほど知っているわけではないので、私自身で被依頼者のブロック依頼を提出するつもりはありません。--Nazox（会話） 2017年9月12日 (火) 13:09 (UTC)[返信]
まあ、まあ。ブロックの必要がある、もしくは、ブロック依頼を提出して検討する必要性が相応に認められる、とお考えの方は、まとめなどに頼らずいつでも提出されればよいだけのことで。残念な方も中には当然いらっしゃるでしょうが、通常は誰も咎めません。まとめの義務も合意の義務も無いんですから。ですが、ブロック依頼については、適切な依頼文の作文にはまあ、最短でも半日はかかるものです。必要性があるとお考えでかつお時間がある方はご検討下さいと言うレベルです（ブロック依頼を提出する義務なんて誰にもありません）。その際には、簡潔を意識しつつも審議および投票を行う利用者諸兄に必要な情報（編集差分含む）をできるだけ適切に配置したものになることを期待します。--Hman（会話） 2017年9月12日 (火) 17:09 (UTC)[返信]
一応補記です。要は、Nazox氏はまとめを買って出る必要などなく、お時間があり適切な作文ができるのであれば、ブロック依頼を提出し、「ここまでの議論を鑑み、投稿ブロック依頼を提出致しました」と報告し、リンクを付しておけばよろしかったのです。--Hman（会話） 2017年9月12日 (火) 17:10 (UTC)[返信]

  「関係者は出さない方が良い」、そんな生温い対応が通じる相手ではないでしょう。Husa氏のコメントを御覧頂ければわかりますが、彼らの基準では反対・批判は、対立者・関係者という事です。24時間待ちますが、誰も出さないのであれば私がブロック依頼を出します（チームＦに対しても同様です。こちらはもう少し待ちますが）。私が依頼して怪しいアカウントが寄ってくるのであれば、対処すれば良いだけでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年9月13日 (水) 10:58 (UTC)[返信]

  返信 Moon.riseです。JapaneseAさん、お待ちください。ちょうどHusaさんのご発言もあり、「ぽてからさんのコメント」がいただけるかどうか、2～3日でも様子を見られませんでしょうか？　もうひとつ。JapaneseAさんは現在ブロック依頼を一件抱えられているわけですから、そんなに焦ることもないと思います。--Moon.rise（会話） 2017年9月13日 (水) 12:50 (UTC)[返信]
3日後にMoon.rise様が提出されるのであれば、待っても構いませんが、納得できる返答が来ると思われますか？なお、複数のブロック依頼を同時進行するのは、私としては別に珍しい事ではありません。はるみエリー氏のブロック依頼で怪しげなアカウントが多数出現していますし、この先も複数のコメント依頼やブロック依頼を出す事になります。どう見てもブロック確定の案件で止まる必要はないと思います。--JapaneseA（会話） 2017年9月13日 (水) 13:18 (UTC)[返信]
JapaneseAさんが提出された場合に限り、「どう見てもブロック確定の案件」にはならなくなるでしょう。もちろん、私個人はそのようなwikipediaの現状が不思議でなりませんが、現実として受け止めるべきです。本当に重要な案件であれば、JapaneseAさんでもMoon.riseでもなく、思う所のある方はいらっしゃるはずです。焦ることはありません。「納得できる返答が来ると思われますか」これには私の予測はJapaneseAさんと同じかもしれません。それならば、それでよいのです。その結果まですべてブロック依頼に含まれるのがよいでしょう。今後数日か一週間には「ぽてからさんのコメント」をお待ちするという大義名分があります。--Moon.rise（会話） 2017年9月13日 (水) 16:28 (UTC)[返信]
1点目として、Hman様やHolic 629W様までも対立サイドに含まれてしまうのであれば、誰が出そうが「対立者・関係者の報復だ私怨だ」と言ってくるのは目に見えています。2点目として、Baledeparse＆はるみエリー氏など、私が出さなければ、誰も出さなかったと思いますが、いかがですか？。そして、そういうなまぬるいことをしていたから今の現状になっているわけです。なお私は、ぽてから氏のコメントを待つとは、一言も言っていないので大義名分もなにも関係ありません。貴方や他の方が依頼を出すのであれば、私は控えます。しかし、誰も手を挙げないのに「第3者を待ちましょう」というのはお断りします。--JapaneseA（会話） 2017年9月13日 (水) 16:53 (UTC)[返信]
Moon.riseです。JapaneseAさんへのお返事を考えていた所、裁量ブロックの報を聞きました。JapaneseAさんの「そういうなまぬるいことをしていたから今の現状になっているわけです」というお言葉とお気持ちは、よく受け止めさせていただきます。今回は様々なことを、曖昧に終わらせてしまうのはやめましょう。しかしこの際、数日か一週間はじっくり構えるということでいかがでしょうか。--Moon.rise（会話） 2017年9月13日 (水) 18:53 (UTC)[返信]
Moon.rise氏は誠実な方ですね。しかしルール上かつ慣例上、必要と認めた第三者がブロック依頼を提出されること、これをお止め立てする権利は誰にも、ございません。これを咎めては、それは本件の一部をMoon.rise氏とJapaneseA氏が私物化することを認めることになります。Moon.rise氏がJapaneseA氏のブロック解除を待たれること、これは全く自由ですが、第三者にも同様の行為を求める事ができない点、こちらについては一応予めご留意頂ければと思います。恐らくわざわざややこしい事をされる方は、そう多くは無いと想像はできますが。同時にJapaneseA氏におかれましては、この間に十分に落ち着かれ、沈着冷静な状況の中で綿密な調査の上に推敲に推敲を重ねた、誰が見ても非の打ちようが無い依頼文を作文されることを、期待します。適切なかたちのブロック依頼であれば、各参加者の心中はさておき、表だって咎められることについてはあまり心配は要らない者と愚考致します。--Hman（会話） 2017年9月14日 (木) 21:35 (UTC)[返信]
    • 明日も再開する様なら止めに入ろうと思っていたのですが・・・いやはや・・・・・・。私が考えますに、jawpはアツくならないことが大切なのではないかと。アツくなっては視野が狭まりますし、中立性も怪しくなります。常に冷静に、客観的に、お願いします。いわゆるタイマンではこう言った意見のすり合わせについての問題はなかなか解決しません。第三者の反応を待つため、1日2日、手を止めてみられる事も、必要です。先に申し上げました通り、JapaneseA氏も、本件についてブロック依頼が必要だと思うなら誰に相談するでもなく無言で提出されればよろしいんですよ。ルール的には。--Hman（会話） 2017年9月13日 (水) 18:52 (UTC)[返信]

  被依頼者の大いにズレた解釈は今に始まったことではありませんね。無期限ブロックの肯定には消極的ですが、半年〜3年程のブロックが望ましいと思います。関連依頼のはるみエリーさんの無期限ブロックには反対です。問題行動の継続は認められるものの、長期ブロックするとしたら3ヶ月〜1年が妥当であり、その依頼では、ソックパペットの疑いと混ざった判断からの票が入っている可能性が否定できないからです。Baledeparseさんは言葉になりません。会話ページをもブロックするのが妥当だと思います。--49.104.36.136 2017年9月15日 (金) 12:55 (UTC)[返信]

二件を提出させていただきました。--Moon.rise（会話） 2017年9月21日 (木) 18:41 (UTC)[返信]
  報告 上掲投稿ブロック依頼それぞれでの審議の結果、ぽてから氏 および Husa 氏 ともに無期限の投稿ブロックとなりました。1週間ほど様子を見たのち、本件はクローズでよいでしょう。--森藍亭（会話） 2017年9月26日 (火) 22:17 (UTC)[返信]
  森藍亭さんありがとうございます。同意いたします。--Moon.rise（会話） 2017年9月26日 (火) 22:19 (UTC)[返信]
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