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Wikipedia:コメント依頼/202.231.116.232

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IP:202.231.116.232（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんは、出典を明記する、検証可能性といった基本方針を理解されず情報の合成をくりかえしています。また、編集の強行や発言内容にも問題があるため、このままでは同様の行為をくりかえすおそれがあるとかんがえ、コメント依頼を提出します。

これまでの経緯 編集

被依頼者は生活保護で本文に出典の記載されていない記述をくりかえし投稿され[1][2][3][4]、Shizuhaさんや他IPと編集合戦になり、その後も脚注はついたものの情報の合成を記載する編集をくりかえされ、私が3RR違反で伝言板に報告＆保護を依頼して以降も続いたため、記事は保護となりました。

その後のやりとりは会話ページとノート:生活保護#クレジットカードの利用についての記述についての収録が数人により拒まれている問題についてに移りましたが、被依頼者は現在にいたるまで、ノートで議論のよびかけをおこなわなかったこと以外はほぼすべてご自身のおこないを正当化されています。被依頼者の基本姿勢は、「出典に駄目と書いていないからOKだ」と話を膨らませる、すなわち情報の合成であり、法律やその判例であれば内容そのものを記載するのであればまだしも、法律でこうあるからこう解釈でき、これはOKだとか駄目だとはっきり明記された文献なしに、自身の考え（「一般的」と被依頼者がくりかえし主張する内容）・解釈を記載しようとする点が目につきます。

以前より被依頼者は出典や検証可能性についての理解が薄く、有機質肥料の編集は他の方が尻拭いをする結果になっており、近年でもほかにオリヅルラン、蓋、カキ (貝)、赤玉土、ギ酸、塩コーヒー、ベンジャミン (植物)、親子鑑定といった独自見解の挿入、無出典加筆編集がみられます。

そして会話ページでの小石川人晃さんとのやりとりや、過去にも利用者‐会話:119.63.147.97#出典を提示してくださいや、被害届でFusianasan1350さんと編集合戦になっていた頃となんら変化はなく、方針を遵守するという気はない、であるにもかかわらずご自身の編集の正当性はくりかえし主張されるようでは、対話を成立させるのは極めて困難であると感じました

なお被依頼者は今になって利用者‐会話:119.63.147.204#「日本における売買春」の差し戻しについてにおけるみしまるももさんの発言が侮辱であると糾弾されている一方で、私が利用者‐会話:202.231.116.232#出典を明記してくださいで問題視した小石川人晃さんへの『定義を振り回して他の者の記述を消すのが快感なのでしょうか、と多くのウィキペディアンについて疑いますが、そのお仲間でしょうか、と疑います。』、『それが悪意によって発生しているという認識を持ちます』というコメントにかんしては沈黙を守り続けています。これらや、ご自身は要出典範囲や要検証テンプレートを多くの記事に張り付けている一方で、検証可能性を軽視する編集を継続している点などをみるに、ご自分には甘く他人には厳しい姿勢が顕著にあらわれています。最新のコメントでも、「組織的な蠢きというのが察される事態」については、相当性・妥当性があるかと思われますが」と何らかの組織行動がありそれを「蠢き」と称し、自身がその被害に遭っておりそれに対抗しているといわんばかりの主張を繰り返されており、その主張は記事のノートでも同様にいまだ変えられていません。

いずれにしても、一般的に認められる話であれば脚注つきの出典は不要であるとする主張にくわえ、『当然に書くべきものですので、どうしても記載を行いたいですね。それで色々な問題が解決するはずでしょう。』というこのコメントを見るに、何らかの思想信条をもちそれをWikipediaに反映させるためにはルールを軽視してもよいと考えている、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかのうちWP:NOT#ORとWP:NOTADVERTISINGに反する目的外利用者である可能性が高いのではないか、そういった印象が強くなってきています。

--Aiwokusai（会話） 2021年4月4日 (日) 12:44 (UTC)[返信]

過去の主なIPアドレス

依頼者のコメント 編集

依頼提出後も、多くのネット掲示板等において見られる、複数のIP・アカウントを使っての嫌がらせ、と類似した状況が存在するとひとりよがりの主張されており、また、「一般的な事柄についての参考文献提示については、特段行わなくてよいでしょう。」と過去に個人的・独自見解を述べられていたことを棚上げされているようです。「定義を振り回して他の者の記述を消すのが快感なのでしょうか、と多くのウィキペディアンについて疑いますが、そのお仲間でしょうか、と疑います。」という発言についても意図的に避けられているのかは分かりませんが釈明すらありません。--Aiwokusai（会話） 2021年4月4日 (日) 13:12 (UTC)[返信]

ここまでくると、これまで会話ページなどに寄せられた基本方針をきちんと読むようにとしか申し上げようがありません。ご自身のおっしゃりたいことは凄い勢いで書き綴るが、聞かれていることや本質的な話(Wikipediaの方針に従うか否かや、人のせいにしない、陰謀めいた主張をしないなど)からはむしろ遠ざかっている内容が多くを占めています。印象としては一番下の節で他の方がコメントされているのと同じように感じました。--Aiwokusai（会話） 2021年4月5日 (月) 03:55 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント 編集

一応、頭で記述しておきますが、当方が3RRのルールに違反していた事については事実であり、その点については反省しております。--202.231.116.232 2021年4月4日 (日) 13:41 (UTC)[返信]

「出典を明記する、検証可能性といった基本方針を理解されず」というのは誤解である事を主張します。--202.231.116.232 2021年4月4日 (日) 13:01 (UTC)[返信]

依頼提出後も、多くのネット掲示板等において見られる、複数のIP・アカウントを使っての嫌がらせ、と類似した状況が存在するとひとりよがりの主張されておりとありますが、「生活保護」の変更履歴については、多くのネット掲示板等において見られる、複数のIP・アカウントを使っての嫌がらせ、と類似した状況が存在すると、状況を見て察されうるものになっているかと思われるのですが、どうでしょうか。ネット上においてはその様な行為が存在し、またWipediaにおいてもその様な行為は同様に存在するかと思われますが。その可能性を前提として見ると、その疑いがあると見られるような事態ではないかと察されますが。--202.231.116.232 2021年4月4日 (日) 13:16 (UTC)[返信]

ノートで議論のよびかけをおこなわなかったこと以外はほぼすべてご自身のおこないを正当化されています。とありますが、上述のとおり、3RRの違反についても反省しております。当該の点について正当化の意思は全くありません。--202.231.116.232 2021年4月4日 (日) 13:42 (UTC)[返信]

有機質肥料の記事（のうち、燻炭（くんたん）についての記述）については、当方が他の識者の編集を求める記述を抜かしていた事について認めます。--202.231.116.232

出典について文献を不記載としているものについては、例えば事業者の宣伝に該当するのではないかと思われたものや、個人ホームページ（重く、レンタルサーバ事業者ではない所が運営している事が推察されたりする場合もある。）へのリンクが発生するのは負担があるのではないかと危惧したりしたためにそうしているものがあります。また、元々不適切と思われる記述が行われていたものについて、その修正を出典不記際で行っているものもいくつかあります（その様な記述のには元々出典が不記載であったりするものがあります。）。--202.231.116.232 2021年4月5日 (月) 00:38 (UTC)[返信]

これについて、これまで行ってきた記事の記述中で不記載としていたものについて、いくつか補っていきたいと思います。（が、それが適切かどうかというと、あまり適切でない場合もあるのではないかと思われます。一応、補っていく方針ですが。）--202.231.116.232 2021年4月5日 (月) 00:40 (UTC)[返信]

被害届の記述については、それは元々あった（多く当方以外の者による記述の）復帰ではないでしょうか。元々あった記述（一応、Wikipedia内へのリンクですが大津市中2いじめ自殺事件などの根拠・出典の提示もあるかと存じます。なお、この部分についての記述は元々当方が行ったものではありません。他人が記述したものを復帰させたという意味が大きな編集でした。）（犯罪捜査規範61条及び63条については当方が記述したものですが、しかし、犯罪捜査規範61条及び63条（国家公安委員会規則であり、法令に該当する。）については、法令としての一次資料（行政による、法律についての二次資料としての意義があるものであったりもするのでは、と思われるのではありますが。刑事訴訟法等についての二次資料としての役割も否定出来ないのではないかと思われます。）ですが、読んで直接・直截的に、被害届の受理義務の存在について記載されているものかと考えます。考えます、というより、「警察官は、犯罪による被害の届出をする者があつたときは、その届出に係る事件が管轄区域の事件であるかどうかを問わず、これを受理しなければならない。」「司法警察員たる警察官は、告訴、告発または自首をする者があつたときは、管轄区域内の事件であるかどうかを問わず、この節に定めるところにより、これを受理しなければならない。」というのは、告訴・告発及び被害届についての受理の義務が記載されているものと読解されるかと存じます。そこに個人の考えが関係する要素はあまり無いかと思われます。）について、いきなり削除するのは不適切（なお、事実としては、実際に、告訴・告発の不受理については横行している（警察庁への情報開示請求により全国都道府県での告訴・告発の受理率について確認可能）。またそれなりに頻繁にニュースにもなっているかと思われます。）と思われたので、復帰させたものです。要出典の記述での対応が適切と考えます（これについては、Wikipediaを見ていてよく思うのですが、何故、要出典・要出典範囲のテンプレートがあるのに、それを使っての追補の促し及び出典を欠いた情報である事の提示をせずに、有益な（あるいは嘘ではない。…なお、「有益な」という表現について、「個人的な考え」という指摘があるかもしれませんが（それが妥当な場合もあるでしょう。）、記述が有益かどうかという事については、ある程度、個人的な考えとは無関係に評価が可能であるかと考えます。）情報を含む記述を削除するのでしょうか。この点についてはコミュニティの不適切さを感じます。バイオレーションは無いという立場なのでしょうが。）。--202.231.116.232 2021年4月5日 (月) 01:03 (UTC)[返信]

「「日本における売買春」の差し戻しについて」についてですが、それ（肛門性交は性交ではない）は、刑事法制における基本的定番的な解釈かと存じますが、そして当方は一応法務省の資料についても添えているのですが、資料について添えているのですし、むしろ反論側に相当の根拠が必要なのではないかと思われます（なお、改正後刑法177条強制性交等については最初から性交類似行為についても対象としているので、強制性交等についての記載について示しても、性交についての記述にはならないと考えます。また、刑事についての用語の法的な定義については、裁判所（望ましくは最高裁判所・大審院）及び法務省・検察庁に依るべきかと考えます。なお、性交、の定義については、今も変わらず、肛門性交を含まないかと存じます（性交等、には含まれるかと思われますが。）。適切な内容となるよう編集を行うようにした場合、肛門性交を「性交等」ではなく「性交」に分類している記述については修正が必要になるものと考えます。）。--202.231.116.232 2021年4月5日 (月) 01:21 (UTC)[返信]

『当然に書くべきものですので、どうしても記載を行いたいですね。それで色々な問題が解決するはずでしょう。』という記述について、「どうしても」というのは、直前の相手（利用者:Aiwokusaiさん）の発言（〜文面の書かれた資料を持ってくればよいのではないでしょうか。どうしても記載したいのであれば、ですが。）に対しての対応でありますが（もし誘導であるとすると、悪質な要素があるのではないかと考えます。）、確かに不適切な表現である事については認めます。なお、記述についての有意義性については存在すると考えます。（生活保護制度におけるクレジットカードの利用可否については、一般社会において興味が持たれるところでしょう。そもそもクレジットカードの利用可否については興味が持たれるものであるところ、生活保護制度においてその利用が可能かどうか、というのは、同様に興味が持たれるところでしょう。個人事業を行っている人などにとっても相当に重要ですし、また買物弱者の対応の面などでも興味が持たれるところでしょう。一般に、その記述が行われる事については、有意義であるとなるものかと存じます。その有意義さについては、個人の考えを捨象して認められるものであると考えます。）--202.231.116.232 2021年4月5日 (月) 01:32 (UTC)[返信]

なお、「どうしても」という記述について不適切なのであれば、記述修正を行いますが、利用者:Aiwokusaiさんとしてはどういうお考えであるのか、示していただけるとありがたく存じます。（合わせて、色々な問題が解決する、という当方の推測についても記述修正を行ってもよいです。）--202.231.116.232 2021年4月5日 (月) 01:39 (UTC)[返信]
  • すいません、「被依頼者は自己正当化していないと言っていますが」について、どこの部分で言っていたのか、示していただきたく存じます。（ある部分について自己正当化していない事態があっても、ある部分について自己の正当性を主張するといった事は普通に発生する事態かと思われますが、どういう部分での記述であるのか、示していただきたく思います。）--202.231.116.232 2021年4月5日 (月) 09:38 (UTC)[返信]

ところで、「検証可能性を軽視する編集を継続している点」という記述についてなのですが、どの程度の検証可能性を持っていれば、記述の存在を許して良いとなるのでしょうか。他と同程度であればよい、というわけではないのでしょうか。ちょっとコミュニティの姿勢が分からなくあるのですが、教えていただけるとありがたく存じます。（他の人はともかく、という話はまぁありますが、しかし、それが許されないのであればこのページの記事自体がほとんど成立しない、という様なものについても（当方の記述について集中している様な見方が出来る形で）削除が行われていたりするのはどうも釈然としない様な感じがするのですが。）（なお、当方としてはちゃんと出典について添える方が望ましいと考えており、いくつかのページにおいては相当に当方が出典について充実させていたりもするのですが。出典について軽視している、という人格的否定がなされているような記述についてはちょっと心外な感じがします。）--202.231.116.232 2021年4月5日 (月) 09:49 (UTC)[返信]

記述には順次対応中です。指摘のあったページ等における文献等の追補等も同時に行っていっていたりするので、すぐに全部には反応出来ない場合があります。（あと、一応述べておきますが、利用者:Aiwokusaiさんは、やや挑発的（あるいは喧嘩腰、高圧的）ではないでしょうか？一般的にそういう判断はなされうるかと思われますが。単にリマインダー的に「どこどこの反応がまだですよ」と示せばよいだけでしょう。またこのコメント依頼が作られてそう時間も経っていないですが、当方としても対応についてすぐには行えないので許容していただきたく思います。で、一応、再度述べておきますが、やや挑発的ではないでしょうか？こう書くと、そちらとしては、「個人的な考えで」反論してくるのではないかと思われますが（あるいはもっと悪く、強権的な事をしてくるのではないかと思われますが。）、一歩引いて、客観的に見ると、一般に、やや挑発的という判断はなされうる記述になっているのではないかと思われますよ（まぁ、これも「個人的な考え」ではありますが。また無駄話ですが。ただし、言っておきますと、管理側としてその様な態度をずっと続けているのであれば、それはWikipediaの運営にとって問題を生じさせる事なのではないかと思われます。もっと無感情に、だからといって冷たくなく振る舞うようにした方が良いのではないかと考えます。（更に無駄話をすると、こういう事を書くから、Wikipedianに対しての反抗的な態度への制裁的に色々やられるのだ、という事があるのかもしれませんが、しかしそういう指摘は行われておくべきでしょうと考えます。そういう指摘が無いのであれば、問題は解決していかないのではないかと考えます。））。）--202.231.116.232 2021年4月5日 (月) 16:07 (UTC)[返信]

「個人の考え」ですが、利用者:Aiwokusaiさんが、私のコメントについて、「演説」とするのは、「個人の考え」なのではないでしょうか。主張イコール演説、というわけではないのでは。どうも、故意に、おそらく管理者的な位置に近い所にいながら、ダブルスタンダード的な発言をしている部分があるように思われるのですが。（ただし、利用者:Aiwokusaiさんが行っているのも、演説である、という事を言っているのであれば、それはなるほど、そちらが行っているのが演説なのであれば、私が行っているのも演説になるのだろう、と思われます。その様な部分があるか分からないのではありますが。）--202.231.116.232 2021年4月6日 (火) 04:10 (UTC)[返信]

まぁあまり気にする事ではないのですが、利用者:Aiwokusaiさんはどうも管理者的な位置に近い所にいながらその様な事をしているのではないかと思われ、そこの部分について当方としてはWikipediaの運営に関して多少不安を持ちます。--202.231.116.232 2021年4月6日 (火) 04:11 (UTC)[返信]

コメント 編集

  • (コメント)「出典に駄目と書いていないからOKだ」というのは極端に言えば碇シンジがニュータイプでないという資料がないので碇シンジはニュータイプであるといった荒唐無稽な主張に繋がる行為です。利用者‐会話:202.231.116.232を見ると「その定義は、当たり前の推論などによる記述を阻むような、つまりWikipediaにおける秀逸な記事の存在の多くを消し去ってしまうようなものとなっていませんでしょうか？」「結局、教条的に、Wikipediaのルールについて提示する、というのが（常識的となるようなものも含めての）一般社会における通常の事態などの記述が行われた場合にその記述を消す者の常套手段になっていると思われるのですが、実際、法的にそうであるのですから、それでよくないですかね？」と明確にルールを攻撃しています(後者はWikipedia:五本の柱を提示されたうえでのもの、前者も方針であるWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに対するもの)。それ以外は陰謀論を延々を流しています。また上で同一人物とされているIP:119.63.147.97（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の会話ページを見ると「英語版を情報源として示す事はそれなりに使い込んでいると思われる登録ユーザーでも普通にしている事かと察する」と発言されています。明らかなルール違反を常連が普通にしていると思い込むそうです。即刻ブロック依頼でいいと思います。--6144（会話） 2021年4月4日 (日) 13:44 (UTC)[返信]
  • (コメント)この編集は明らかに他人の発言の改鋳行為であり荒らしに当たります。--6144（会話） 2021年4月4日 (日) 13:51 (UTC)[返信]
  • (コメント)新たなコメントを見ました。「ある程度、個人的な考えとは無関係に評価が可能であるかと考えます。」「この点についてはコミュニティの不適切さを感じます。」「その有意義さについては、個人の考えを捨象して認められるものであると考えます」ですか。現にクレームが来ている事項について「客観的に見て出典を示すまでもない常識であることを疑うコミュニティはおかしい」としか解釈できません。対話拒否とみなしていいでしょう。…ていうか案の定方針にケンカを売っていることについては沈黙ですね。--6144（会話） 2021年4月5日 (月) 18:55 (UTC)[返信]
  • (コメント)記事に直接反映させるのでなければ「個人の考え」は認められます。--6144（会話） 2021年4月11日 (日) 09:36 (UTC)[返信]
  • (コメント) 積極的に活動したいのであれば、まずアカウントを取得したほうがいいことをまず被依頼者にお伝えします。私は、すでに被依頼者に対し、方針やガイドラインのこれを理解するようにとする旨をお伝えしておりますが、おそらくは、そうした方針とガイドラインを一切読まずに、あるいは読んでもそれらを独自解釈した上で執筆しているのではないかと思われます。生活保護以外でも、これまでも同様の衝突をなされておりますし、ルールに従った上での記事の執筆が望めないとも判断できますので、投稿ブロック依頼が提出された場合、現時点で賛成票を投じざるを得ないです。書かれていないことを根拠として執筆するのは、それは法の抜け穴を指摘しているだけに過ぎず、そんな記述が百科事典にあっていいわけないでしょう。--静葉（会話） 2021年4月4日 (日) 20:06 (UTC)[返信]
  • (コメント) 新たなコメントを確認した上で…どうも被依頼者は、「出典先に書いていることだけを書け」、「出典に書かれていないことは書かない」、「推測で記事を書いてはいけない」という基本的な執筆ルールをご理解いただけないようですが…。--静葉（会話） 2021年4月5日 (月) 06:14 (UTC)[返信]
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