Wikipedia:コメント依頼/Blueroses5327
ノート:ベトナム戦争の混血児問題に於いて、利用者ページでの２回の攻撃停止要請を無視しログの復旧まで行って攻撃を繰り返しています。私はこれは個人攻撃であると考え個人攻撃の除去を行いましたが、（以前ノートで行われた議論を持ち出し）私の個人攻撃除去は不適当であると主張しています。このままでは編集合戦になりますので第三者によるコメントを依頼します。Saladdays 2007年4月21日 (土) 05:28 (UTC)
- 該当記事の関係者なのでバイアスがある可能性を留意させて頂いた上でコメントいたします。Saladdaysさんがおっしゃる「個人攻撃の除去」は[1]、[2]の二つです。感心しないという考えはあるかも知れませんが、丸々コメントアウトする行為に妥当性があるかは別の話です。他者の発言を改竄しないのが原則であるウィキペディアで例外としてWP:RPAが存在するわけですが、Saladdaysさんの行為はこの要件を満たしていない可能性を指摘します。(1)WP:RPAで例示されているような単純な罵倒ではない。(2)全てコメントアウトするのは「除去する範囲は必要最低限とする」に違反している。(3)理由説明も署名もしていない（削除行為の隠蔽）。Saladdaysさんが自分の方に理があるとお考えでしたら、コメントアウトではなく正面切って反論するのが筋であったと考えます。--MikeAz800o 2007年4月21日 (土) 10:21 (UTC)
- 連投失礼します。発端がBlueroses5327さんの投稿であることは否定しませんが、対応を間違っていると思います。
- Blueroses5327さんの投稿（個人攻撃の疑いがある） → Saladdaysさんが反論（するべきだった）
- Saladdaysさんが上記投稿をコメントアウト（ルール違反の疑い） → Blueroses5327さんが投稿を復帰した
- 今回俎上に上っている2の行為には正当性があります。Saladdaysさんが反論するかどうかは本人次第です。--MikeAz800o 2007年4月21日 (土) 11:10 (UTC)
反論するべきだったという点に関して。私が反論を返せば余計に再燃し収束が不可能になると考えました。議論が収束するまで一番初めのBlueroses5327さんの投稿を除去できない事にもなりますし。以上の二点から反論すべきではなかったと考えます。そして罵倒は単純であろうが、凝っていようが同じであります。また、全てをコメントアウトしてもいません。罵倒の一部であると感じた部分をコメントアウトしただけです。理由説明は編集内容の要約でするものだと思い込んでいました。その点は間違いです。罵倒に抗する理由があるからとは言え、罵倒に反論で返す必要はないと考えます。その一番の理由は、前述したように収束するより悪化させる可能性のほうが高いからです。Saladdays 2007年4月21日 (土) 11:23 (UTC)
- 1回目は丸々削除してますよ。2回目は冒頭部分だけ残しているけど、これはもっとひどい。Saladdaysさんの主張としてBlueroses5327さんが書いた部分が、まるでBlueroses5327さんの主張であるかのように見える形でコメントアウトを‥‥ちょっと待って。まさかSaladdaysさん、そのことにまだ気付いてない‥‥？--MikeAz800o 2007年4月21日 (土) 14:05 (UTC)
なるほど。二回目のコメンアトアウトに問題があるというご指摘が多いです。一回目にコメントアウトという言わば断固たる処置をしたという自負が二回目のコメントアウトを過剰にしてしまったのかもしれません。Saladdays 2007年4月22日 (日) 00:00 (UTC)
つか、なんでコメント依頼出されてるねん･･･。確かコメント依頼って話し合いの延長線上にあるモノだと思ってましたが。
僕の記憶が確かだったら、最初に僕への攻撃とTextexさんに失礼な言動を取ったのはsaladdaysさんだったはず。それに対する僕のレスを中途半端に理解して、自称「冷静じゃなかった時に書いた言葉」をコメントアウトしてから、僕のレスだけを「個人攻撃」と斬り捨てるのは順序が違うとわざわざ丁寧にレスを書いたのに、何故か全く反応ないし、議論元に書き込んだからあの2回目（笑）
消すなら全部消せや（笑）2回目の「個人攻撃の除去」はありえません。範囲が広かった狭かったじゃなくてさ、あんな切り方をするには、相当の熟練が必要なはずです。よほど読解力がないか、完全なる悪意ゆえか、自分の都合の悪い部分は見えなくなるのか、少なくとも通常の思考回路を持った冷静な人間には無理な業です。どういう経緯でそうなったのか是非是非聞きたいです。
でさー、別に僕の書き込みを「個人攻撃」「罵倒」と呼んでも一向に構わないですけどね、反論をしない理由が「議論を阻害する」ことなら、最初に僕のノートに突撃してきたように、僕のノートに書き込めばいいだけの話じゃないですか。全然難しい事じゃないし、なんでそれが出来ないのか不思議です。やりたい放題好き勝手にやるのは、別に構わないですけど、そのフォローくらい取りましょうよ。
とりあえず、ノート:サイレント・マジョリティ、ノート:通州事件のsaladdaysさんの言動・論理展開を見て、まともに対応した僕がバカだったのかもと少し思い始めてます。tatsujinさんにやってることと同じ事やってるしさ。冷静になったらちゃんとレスくださいよ。まだ話し合いを始める余地があると思ってますから。
えーと、一応、当事者なんでバイアスがかかってるかもしれません。--Blueroses5327 2007年4月22日 (日) 12:45 (UTC)
- えー、なぜこうなってしまうのか頭を抱える限りです。私の投稿履歴をウォッチされてるようですが、正直、愉快な話ではありませんね。更に、関係者ばかりに投稿されてはコメント依頼の意味がない。バイアスのない第三者のコメントが欲しいのです。そういった方からの岡目八目なコメントなら率直に受け止められますが、そうでない場合は対処に苦慮します。このページを製作した私が言える言葉では決してありませんが、関係者の方には少し配慮願いたいと切に思います。身勝手な論なのは重々自覚ですが、これは本当に悩ましい。Saladdays 2007年4月23日 (月) 03:31 (UTC)
頭を抱えるついでに、もう少し頭を使って物事を論理的に考え・進めてもらうことを希望します。あなたのやってる事の前提がことごとく、ウィキペディアのルールなり、相手のコメントなり、自分の都合いいように曲解して物事を進めているから、こういうことになってるんです。
コメント依頼に何の幻想を抱いているのか図りかねますが、前後関係をすっとばして「利用者ページでの2回の攻撃停止要請を無視しログの復旧まで行って攻撃を繰り返しています」というデタラメな理由で、何の会話も無くいきなりコメント依頼されちゃ、そりゃあ他に何をされてるのか分からないからこっちも身構えるしかないし、相手の投稿履歴くらい見るでしょう、普通。履歴見られるのが不愉快だと思うなら、まず最初からそういう事態にならないように努めるべき。
他人のノートに書き込むならば、なおさら慎重になるべきで、「自称冷静じゃないときに書いたモノだからそれはコメントアウトしていい」→「前後関係は関係ない、その反論は自分が冷静じゃないときに書いたものだから、相手も冷静じゃなかったはず」→「しかし、相手が冷静じゃなかったにしろそれとこれは話が別、これは私への攻撃である」なんて跳躍したウルトラ三段論法じゃあお話にならないでしょう？
議論の阻害を理由にしてるけどさ、僕とsaladdaysさんとtextexさんが話してた（急告）の節で、一体何の議論を阻害するのかまったくもって不明だし、再燃も何も、一体何が再燃するの？ まさか自分を被害者だと思ってるの？ 罵倒する気だったら最初からsaladdaysさんのノートに書き込んでるしさ。
ちなみに、ここでした「理由説明は編集内容の要約でするものだと思い込んでいました。その点は間違いです。」なんて大嘘で、直前にリファクタリングで揉めてたでしょう？ 勝手にやるな、分かるようにしろって。何このダブスタ？
2回目なんかなおさらで、自分の都合の悪い部分を「個人攻撃の除去」として削除。自分の都合にいい「改名には賛成だけど投票には反対」の部分だけを残す。ちなみに、発端となったリファクタリングの問題では「内容の改変」の糾弾にこだわったはずのsaladdaysさんとは思えない、見事に僕の発言の意味が変わる改変。何このダブスタ（2回目）？そんな「個人攻撃の除去」はありえないと差し戻すと、「利用者ページでの2回の攻撃停止要請を無視しログの復旧まで行って攻撃を繰り返しています」･･･ありえないよね？ こういうこと自分にされたらどう思いますか？ 履歴探られたくらいで不愉快と言ってますが、こっちはもっと不愉快なんです。まぁ、あなたと違って、感情的にならないで、楽しんで書いてますけどね。
何気なく書いた自分の言葉が攻撃に当たらない、それは違うと書いた他人の言葉が攻撃になると思ってるなら、それは大きな間違いです。とりあえず他人に配慮を求める前に自分が思慮を重ねてください。「身勝手な論」じゃなくて、あなたの場合は「マイウェイ」です。二回目の「個人攻撃」でも書いてますが、自分にとって都合の悪い結論になりそうだから、他の人を待つ態度はいかがなものかと思います。
「マイウェイ」を突き進むのはそりゃあ勝手ですけど、シド・ヴィシャスみたく破滅的に行くならまだしも、saladdaysさんの場合はことごとくwikipediaのルール（を曲解したもの）を根拠にして物事をすすめているようなので、その後のフォローは必至なはずです。
話は出来る人だとまだ思ってますので、ノートにレスくださいよ。待ってますよ。ちなみに当事者なので（以下略）--Blueroses5327 2007年4月23日 (月) 05:40 (UTC)
追記：以前ノートで行われた議論を持ち出し、というのも大嘘ですね。あなた何にも議論してないじゃない。ボクのノートで失礼な言動をして、その僕のレスに「個人攻撃は止めてください」で後は音沙汰無しでしょ？あれって議論っていうの？
1回目の「個人攻撃の除去」については「やり方が汚いなぁ」とは思ってるけどそんなに怒ってません。説明はほしいですが。ただ、2回目の「個人攻撃の除去」だけは心底許せないし、どういう意図でやったのか説明を是非是非聞きたいです。ノートにレス（中略）当事者なのでバイアス（以下略）--Blueroses5327 2007年4月23日 (月) 08:52 (UTC)
コメント依頼終了の提案 編集
- 最終コメントから1ヶ月経過しております。また、依頼者のSaladdays様の活動も1ヶ月前からお休みなさっている様です。コメント依頼終了の提案をさせて頂きます。--Thats-you 2007年5月27日 (日) 01:49 (UTC)
- コメント依頼の定期整理をしている者ですが、終了提案に賛成です（1ヶ月経過しているのでそのまま除去しようと考えていました）。--田英 2007年5月27日 (日) 10:18 (UTC)