Wikipedia:コメント依頼/Gyulfox2017/07/06
利用者:Gyulfox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのノート:エホバの証人#異端見分けハンドブックからの記述についてでの議論姿勢及び議論手法についてコメント依頼します。当該ノートにおいてGyulfox氏より2017/5/20にノートに問題提起。議論が平行線をたどったため合意形成を試み、ノート:エホバの証人/主流派教会による見解等の記述についてを作成。コメント依頼を準備し、依頼する段階になり、『可能性は低いものの、説得力のある有効な意見なし、期限切れ（最終コメントから１か月間、当ノートに当事者以外全くコメントがない場合）等で結論に至らず無合意の場合、その箇所については現状維持とする。』という合意条件に対し、異議をとなえています。事前に、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないやWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに則った対応を双方がする、とした約束を守られていない状況です。これまでの経緯を踏まえ、編集妨害ユーザと判断。それについてのコメントを依頼します。--Solidrock0327（会話） 2017年7月6日 (木) 06:22 (UTC)
依頼者よりコメント 編集
Gyulfox氏は『ウィキペディアは議論の終了の条件を定めていませんので、あなたがキリがないと文句を言われてもどうしようもありません』と発言しており、合意形成について口先では同意しているようなそぶりをしているが、本心では合意形成をする意志は感じられず、ただその場で思いついたことを書き込み、その都度論点ずらし、言い回しを変える、など「議論の攪乱」あるいは「議論の妨害」などを常時行っています。詭弁を用い、差し替える必要の全くない出典にいいがかりをつけ続けています。Gyulfox氏の主張は①「異端見分けハンドブック」はWikipedia:信頼できる情報源ではない②「異端は悪霊による」という話は別ページ移動すべき③３大異端の列記は別ページ移動すべき④副題の「キリスト教会からの批判」を「キリスト教会との関係」に改めるべき、というものですが、wikipediaのガイドラインを自分勝手に解釈した、『完全な言いがかり』に過ぎないと思います。 Gyulfox氏の問題点は①編集姿勢がwikipediaのガイドラインに則った編集ではなく、『「エホバの証人が批判を持たれている」という印象を避けたい、そういう表現を記事内から出来るだけ減らしてエホバの証人の印象を良くしたい、という意図』を強く感じ、②様々な点を反対し、妨害していること、③他者の意見・文章をちゃんと読まず（理解せず）、事前に合意したはずの約束の反故・論点ずらし・攪乱など、その場の思い付きで発言している④以下のガイドラインに抵触している点となります。
Wikipedia:議論が白熱しても冷静に#非常にまれな例外について中立的な記事を書く気なんかさらさらない人、適切な記事を削除したくてたまらない人、
Wikipedia:妨害的編集長期間にわたって記事の改善や百科事典を作り上げていく過程を妨害するような編集
Wikipedia:妨害的編集#概要そのあまりに開かれた姿勢は、ウィキペディアを自分の主張を推し進めようとしたり、独自研究を開陳したり、自己宣伝や特定の団体の擁護などに用いようとする人をも惹きつけてしまいます。
全体として、妨害的な編集者はウィキペディアの参考資料としての信頼性を下げ、生産的なことをまともに行っている利用者を疲弊させることでウィキペディアを毀損します。
しかしながら、それが妨害的編集であるならば、長い時間をかけて断片的に続いて行われる編集であっても、プロジェクトをひどく妨害する傾向を持つでしょう。
Wikipedia:妨害的編集#偽装工作妨害的編集者は、妨害編集を行う際に偽装工作を行うことで懲罰をかわそうとすることがあります。個々の編集は明確に妨害となっていなくとも、全体としては妨害編集となる行為が長期間にわたって行われている。編集対象がほとんどノートページに限られている。この場合、直接記事に有害な行為を行ってはいなくとも、 他の編集参加者がどのように記事を改善するかについて合意をつくりあげていくのを妨げます。
Wikipedia:妨害的編集#妨害的編集の事例偏向している: 他の編集参加者が反対しているにも関わらず、特定の記事または一連の記事群に長期間にわたって特定の主張を反映させようとし続けている。偏向した編集は、記述の追加だけを指すのではありません。信頼できる情報源の除去を繰り返すといったこともこれにあたります。
Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しない意見を聞いてもらっていることを"賛成"と混同しないでください。また、コミュニティがあなたの意見を否定することが、 あなたの意見をちゃんと聞かなかったことを証明するものでもありません。編集するのを止めて、他の利用者の語っていることにに耳を傾けてよく考えてみてください。
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません 広告活動の手段ではありません。（中略）したがってウィキペディアにあるコンテンツは以下のいずれにも該当してはなりません。（中略）プロパガンダ、アドボカシー（提言）、あるいは求人や勧誘 営利的、政治的、宗教的、その他何にせよ、
Gyulfoxさんの議論手法については「議論の攪乱」あるいは「議論の妨害」であるということ、それ以外の点でも問題があるという指摘が過去にもなされています。しかし、被依頼者はまったく反省の色がなく、今回の件でも自分勝手な主張を繰り返しています。--Solidrock0327（会話） 2017年7月6日 (木) 06:22 (UTC)
『当方とは合意する気はなくなったと発言。』これについて皆様どう思われるでしょうか？私はそのような発言をしていますでしょうか？万事がこの調子です。意識的なのか単に理解していない、またはちゃんと読んでいないのか、人の言っていることを言葉を言い換えたり、論点をずらしたりします。詳しくはノート:エホバの証人#異端見分けハンドブックからの記述についてを参照していただければと思いますが、この編集はよきサンプルであると思います。--Solidrock0327（会話） 2017年7月6日 (木) 14:25 (UTC)
Henaresさん、自身の反省すべき点も見えて参りました。貴重なご意見誠にありがとうございます。--Solidrock0327（会話） 2017年7月9日 (日) 10:39 (UTC)
参考リンク 編集
Gyulfoxさんに対する以前のコメント依頼 編集
被依頼者からのコメント 編集
複数ユーザーで発生している、原因不明のログイン障害のため、やむなくIPの書き込みとなります。今回の件は、ウィキペディア内で日常的に行われている信頼性向上のための、単純な出典差し替え（牧師・宣教師の自費出版の宗教本を諦めて、比較宗教の専門の教授の公刊されたテクストや多くの宗派の参加している宗教学会の公式な立場、宗教系大学公式HP上の神父さん（神学系の教授）のコメントなどに差し替え）を依頼者が、中立性（しかも都合の良い文章だけ出してくる）を盾にして、元の出典にしがみ付いて議論を拡散し、必要以上に複雑化させていることが原因となっています。コメント依頼の終了＝議論自体の終了（現状維持固定決定）にしなければ気がすまないらしく、その条件を差し込まないならば、編集妨害としてコメント依頼を提出するし、当方とは合意する気はなくなったと発言。その他編集強行もすると予告するなど、言葉の端々に冷静さが求められても仕方のない状況となっています。Gyulfox--180.221.68.175 2017年7月6日 (木) 13:35 (UTC)
Henaresさん、議論で粘ろうとせず第三者意見をとおっしゃるのは尤もですが、この議論は５月20日にはじまり少なくとも６月６日時点で第三者意見を出そうということになっております。遅すぎだ、まあまあ平均的だろう色々な見方はあるでしょうが、双方である程度までは議論もなければ、第三者コメントを依頼しても、論旨がはっきりしないので放置される可能背を考え、二週間程度となりました。提案は依頼者からでしたが、当方も丁度同じことを考えていましたので、迷わず即答となっております。もっと短期間でとおっしゃるなら反論はしません。--Gyulfox（会話） 2017年7月9日 (日) 07:29 (UTC)
わかりました。 紛糾前に、つまり反論を受けた時点ですぐに第三者コメント依頼を出すべきということですね。--Gyulfox（会話） 2017年7月9日 (日) 09:49 (UTC)
コメント 編集
コメント Wikipedia:コメント依頼/Gyulfox 20120330の依頼者です。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Gyulfoxでもコメントしようか迷ったのですが、迷っているうちに審議が終わってしまいました。Gyulfoxさんはこの投稿ブロック依頼における2014年8月の編集を最後にいったん活動を停止され、今年2017年3月に活動を開始し5月にSolidrock0327さんとの論争が現在生じているエホバの証人への関与を始めています。Gyulfoxさんは、2014年の投稿ブロック依頼で投稿ブロックに賛成されていた方々が、何を問題視していたか理解されていますでしょうか？私はWikipedia‐ノート:独立記事作成の目安におけるような議論混乱を頻発させる利用者だとGyulfoxさんのことをお考えになっていたからではないかと思っています。投稿ブロック依頼のノートにおけるGyulfoxさんのコメントをご覧になって反対してくださった方々が、後のGyulfoxさんに何を期待していらっしゃったかお考えになったことはありますでしょうか？投稿ブロック依頼で複数の賛成があった後見送りになったにもかかわらず自ら活動を停止されて、そして活動を再開した途端にまた議論紛糾の一因となってしまっているという今の状況で、反対してくださった方々の期待に応えることができているとお考えでしょうか？少なくとも私はそのようには思いません。投稿ブロック依頼で賛成していた方々が危惧していたことが結果的に当たってしまっていると言わざるを得ないと思います。Gyulfoxさんは投稿ブロック依頼にて「また今後どこかのページで衝突になり、厄介なことになりそうでしたら粘ろうとするのを中断してコメント依頼に切り替え、コミュニティーの総意を自分の意見にするように気をつけましょう。[1]」とおっしゃいました。投稿ブロック依頼で反対されていた方々の中にはGyulfoxさんのこのコメントを信じて反対された方もいらっしゃいます[2]。しかしこの約束は守られていると言えるでしょうか？この約束を守るならば、ノート:エホバの証人で意見不一致があることが分かった段階（遅くともSolidrock0327さんから反対意見が寄せられた段階[3]）ですぐにノート:エホバの証人へのコメント依頼をし自己主張（かつてのGyulfoxさんの言葉をもちいれば「粘ろうとする」こと）をやめるべきではなかったでしょうか？ウィキペディアには様々な人がいらっしゃいますから意見が異なる人が現れるたびにこうやって議論紛糾ばかりしていたらきりがありません。紛糾させることなく意見が異なる人と議論できている人は大勢います。Gyulfoxさんの活動に問題があるからと言ってエホバの証人に関するSolidrock0327さんの活動・意見全てが肯定されるわけではないとは思いますが、Solidrock0327さんにどれほど問題があるのだとしても参加するたびにほぼ毎回違う利用者を相手に同じように議論紛糾させてきたGyulfoxさんのこれまでの活動は正常なものとは言いがたいと思います。またエホバの証人の書き方についてGyulfoxさんのご意見がすべて正しいのだとしても、過去の約束が守られていないことには変わりがないと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼/GyulfoxやWikipedia:コメント依頼/Gyulfox 20140808で指摘されていた問題は活動停止してほとぼり冷めれば帳消しになるという類のものではなく、Gyulfoxさんに行動をお改めいただかなければ何年経っても解決しないものだと思います。Gyulfoxさんが以前と同じ轍を踏まないことを期待しています。--Henares（会話） 2017年7月9日 (日) 02:48 (UTC)
- Gyulfoxさんのコメント[4]について。あまり何度も同じことを申し上げたくはありませんが、どうも申し上げたことがGyulfoxさんにはうまく伝わっていないようです。上記のコメントをお読みいただければお分かりいただけるかと思いますが、私はこのような利用者に対するコメント依頼を早くすべきであったということを申し上げたかったのではなく、ノート:エホバの証人における記事についての議論に対するコメント依頼を、今のように紛糾する前の段階で行うべきであった（することを合意しているだけでは不十分）、と申し上げているのです。このコメント依頼のページは利用者:Gyulfox（会話 / 投稿記録）という人に関する議論であって記事に関する議論ではありません。率直に申し上げまして「遅すぎだ、まあまあ平均的だろう色々な見方」などという以前のお話で、そもそもノート:エホバの証人に第三者意見を募集するような活動はノート:エホバの証人の議論開始から私のこの投稿時点の今現在までの1か月半以上の間お二人とも一切確認できません。行われていない活動について早いも遅いも平均的もあったものではないでしょう。議論に不足があればノートへのコメント依頼をみて議論に参加した第三者が不足分を補うこともできるのですから、双方のご意見が出そろってるかどうかということは全く関係ないことだと思います。これはお二人ともに言えることですが（過去の約束があるGyulfoxさんについては特に）、ノートページにコメント依頼をして第三者意見を入れようとしていれば、ここまで紛糾することを避けられた可能性は十分にあったのではないかと思います。--Henares（会話） 2017年7月9日 (日) 09:04 (UTC)
- 今からでも第三者意見の募集をしないよりはした方が良いだろうと考え、勝手ながらノート:エホバの証人#異端見分けハンドブックからの記述についてに対してコメント依頼を行いました[5]。その他私はこれ以上行いませんが、これで意見が集まらないようであれば、プロジェクト‐ノート:宗教、プロジェクト‐ノート:キリスト教、Portal‐ノート:宗教、Portal‐ノート:キリスト教などプロジェクトやポータルでの告知、記事本文への{{コメント依頼}}添付などといった手段もあります。--Henares（会話） 2017年7月10日 (月) 13:40 (UTC)
まとめ 編集
Henares氏のご意見、およびコメント依頼提出を受け、本件は一旦終了、今後編集妨害が続く場合には再度提出とします。Gyulfox氏の編集姿勢等について私の意見は変わりませんが、自身の足りない点は反省し、今後の編集に反映させて頂きます。 ——以上の署名の無いコメントは、Solidrock0327（ノート・履歴）さんが 2017年7月10日 (月) 16:51 (UTC) に投稿したものです。