Wikipedia:井戸端/subj/チェックユーザー依頼における合意形成について

チェックユーザー依頼における合意形成について編集

本議題を投稿する要因はWikipedia:チェックユーザー依頼/Madamada123、Kor2011、他にありますが、コミュニティの同意という点に大いに関わるためWikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針ではなく井戸端にて意見を伺います。

上記チェックユーザー依頼の依頼文には、チェックユーザー依頼すると合意に達したページとしてWikipedia:コメント依頼/Madamada123、Kor2011、他が挙げられておりますが、コメント依頼の投稿が2012年9月2日 (日) 02:29‎(UTC)、チェックユーザー依頼の投稿が2012年9月3日 (月) 03:39(UTC)‎となっており、依頼文通りですと合意形成まで25時間程度で合意形成されたとの趣旨の模様です。そのため依頼不備というコメントと反対意見を行ったところ、Resto1578さん(以下、依頼者)はこのようなコメントを行っております。

確かにチェックユーザーの方針には依頼者の引用した文章は存在しますが、同方針内にある「情報の公開は次のときにのみなされ」るという6項目のうち、第5・6項の細目であり、つまりはチェックユーザー係による権限行使に際しての規定と読むべきではないでしょうか(以上、論点1)。

また依頼者が引用した文章では「合意に達したとき、かつ提案から24時間以内に(後略)」となっているわけですが、「合意形成+24時間」の時間が必要というわけですから、「合意形成+24時間=25時間程度」ひいては「合意形成=1時間程度」となってしまいます(以上、論点2)。

仮にもチェックユーザー依頼ですから、依頼の実施はコミュニティの同意の下となります故、論点2が今後大問題を引き起こすことになります(25時間程度でも大問題だと思いますが)。皆様に伺いたいのは、論点1はCU係の権限行使に際しての規定か(依頼者はコメント依頼の合意形成の規定としており、私と同意見であれば論点2は自動的に不成立)、論点2の合意形成時間について皆様は同意できるか(あるいは私の解釈が誤っているか)の2点です。ご意見の程、宜しくお願い致します。--Ritis会話) 2012年9月8日 (土) 14:01 (UTC)

簡潔に言って「提案」が「やらないか」というスタート地点で「合意」が皆で「CUやりましょう」となるゴールではないのでしょうか。それに「24時間以内」なので24時間に満たないことは問題とされていません。「合意に達したとき、かつ提案から24時間以内に~」を「合意から24時間は待つ」とするのは無理があると思います。事前合意とは対象の絞り込みや依頼の必要性を大まかに判断するための準備段階です。依頼を出すまでの準備で延々と時間をかける必要はないというのが規定の意図するところではないのでしょうか。CU依頼でも改めて賛否確認が行われるのだし。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2012年9月8日 (土) 17:32 (UTC)
曲がりなりにも合意は駆られているのですから、依頼不備というのは失当でしょう。事前合意に延々と時間をかけるのは、チェックユーザーを行う目的から考えると却って問題だと考えます(ログの喪失による調査不能という結果はよく聞くところです)。有り体に言って、Ritis氏の解釈に誤りがあると判断しています。実際、依頼提出後に不適切と判断される、あるいは時間切れにより調査不能となる可能性も十分にあることはMarine-Blue氏のコメントでも触れられているとおりです。
私としては、「Wikipedia:チェックユーザー依頼/トーシンパートナーズ関連」に対するRitis氏の意見を聞きたいところです。事前の合意形成すらない依頼ですが、全然問題視されてないようですので。--森藍亭会話) 2012年9月9日 (日) 10:20 (UTC) 一部修正--森藍亭会話) 2012年9月9日 (日) 10:38 (UTC)
Madamada123氏のブロック依頼で賛成票を投じ、さらには、Wikipedia:コメント依頼/Madamada123、Kor2011、他において、CU実施の是非を問う呼びかけに賛成意見を述べ、なおかつCU依頼で賛成票を投じたものです。個人的意見で申し訳ありませんが、CU依頼は、ほとんどの場合、調査対象者が記事破壊行為などを行なっている(いた)状況下で、なおかつ、継続的にブロック破りを行なう可能性がある状況下で出されるものであり、簡単に言えば緊急性があります。と、いうことは、Wikipedia:合意形成に見られるような長時間を、CU依頼提出のための合意形成に費やす必要性はありません。緊急性の高いものを、通常の、長時間をかけた合意とは異なる、最小限の合意であってもきちんと処理できるようにするために、Wikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定があるのではないでしょうか?論点1に関して言えば、この情報公開規定が、CU係の行動規範としてしか機能せず、CU依頼提出のためのコメント依頼(およびそれに準ずるもの)の合意形成の指針として機能しないのであれば、CU依頼がもつ「緊急性」という側面を無視することになり、情報公開規定としての存在理由が見つからないと思います。よって、CU依頼を提出した方の条文解釈は誤りではないと思われます。なお、今回は情報公開規定の「4.」および「5.」に該当するケースであり、今回の依頼は、この規定から逸脱するものであるとは思われません。さらに申し上げるならば、「5.」における「・・・チェックユーザーの必要があるとの合意に達したとき、かつ提案から24時間以内に反対がない・・・」という文言の語釈は、「CU実施提案がなされ、提案から24時間の間に反対がなく、賛成意見のみで合意に達したとき」と読み解くべきと思われ、論点2については、Ritisさんの「合意形成+24時間」という解釈は、残念ながら正しくないと考えられます。「提案から、反対票なしの合意形成・依頼提出までに25時間かけている」という点では、今回のCU依頼は、「拙速」「依頼不備」との誹りを受けないギリギリの線で提出されていると言えます。最終的にはCUが依頼不備であるかどうか、あるいは実施されるかどうかの管理者による判断の結果が出た時点で、「CU依頼が妥当な・適切なものであったかどうか」がわかるわけで、今回のケースも、規定に大幅に違反しているとは思われない以上、あとは管理者の方の判断を待つべきでしょう。また、依頼不備があれば、速やかにその旨の指摘が管理者から行なわれ、依頼がクローズされる事もあるかと思いますが、今回はそのようなケースはいまだ発生しておりません。Ritisさんの目には「拙速」「依頼不備」と映ったとしても、ウィキペディアのルール上は、問題ない依頼であると考えます。長文失礼いたしました。--Rienzi会話) 2012年9月9日 (日) 11:24 (UTC)

論点2のうち、「合意形成=1時間」は私の早とちりだったということは理解できました。まずこの点は撤回します。

しかしながら、相変わらず理解できないのは合意形成です。過去のCUにおいては確かにCU依頼の提案からCU依頼まで短期間だったものがあります(Wikipedia:チェックユーザー依頼/魚へんのアカウント群)。このユーザーについてはCU依頼前後にもSOCKsを作って議論妨害するような状況であり、先の発言に挙げたプライバシーに関する方針を基礎として緊急性という理由からというのは理解できなくは無いです。それに対して今回の被依頼者は緊急性が必要なユーザーだったのか、せっかくコメント依頼されたのだから確認しようかと思った(一応いくつかのログくらいは見直したりしたのですが)ら、既に合意形成されたということで議論のできないCU依頼に場が移っていたわけです。これは私の投稿における考え方ですので万人受けするものではないですが、大雑把に「相手の発言に即座に回答するのではなく、いったん受け止めて時間を置いてから回答する。すぐに回答したらその発言に相手を傷つける言葉やヒートアップする発言があるかもしれないからきちんと寝かせてから回答しよう」という考え方をしています。そのベースはWP:WQTなりWP:CIV、そしてWP:CALMだったりしますが、大雑把に言えばある程度の時間を置いておいてもWikipediaでは滅多なことは起こらないという信用があったわけです(緊急の対処は管理者に依頼されるでしょうし)。

ですが、緊急性について触れる発言はあったでしょうか? コメント依頼後の投稿ブロック依頼では? 投稿ブロックのログでは? 緊急性に触れていないにもかかわらず、合意形成の過程を省略しているように、今でも私の目には映っております。

上記以外にも過去には「合意に達」っせずともCU依頼が行われており必ずしもCU依頼に合意形成が必要ではないようですが、改めて問います。依頼文にある「合意に達した」ってどのような手続きによるものですか?

追伸:森藍亭さん、上記ゆえ私はWikipediaにおける「合意に達した」という言葉を現在理解できません。それゆえ意見を聞きたいと言われたCU依頼に対する回答ができません。理解できれば回答します。Renziさん、私は投稿ブロック依頼に対する賛成票を撤回していないですよ?--Ritis会話) 2012年9月10日 (月) 15:38 (UTC)

Ritisさん、コメントをいただきましてありがとうございます。端的に申し上げて、結局の所、「どれだけ丁寧に状況や過去の出来事の確認を行なうか」というところの「差」であると感じております。Ritisさんのおっしゃられるような意見交換のスタンスこそが、本来ウィキペディアで推奨されるものかもしれませんが、私は、投稿ブロック依頼における状況や、Madamada123氏、Kor2011氏のログを確認し、また、Madamada123氏が「抗弁をやめない」姿勢をくずさなかった事から、自説を押し通すために、これまで用いていた(あるいはこれから用いる)アカウントを用いてブロック破りを繰り返す可能性が高いと判断し、CU依頼の実施提案、および、CU依頼で賛成票を投じました。「コメント依頼で緊急性について一言もふれていないのだから緊急性はなかった、よって本CU依頼は依頼不備である」とお考えなのでしたら、「わざわざ緊急性について言及せずとも、高い確率で荒らし行為、ブロック破りの証拠があり、かつ、その行為が繰り返される可能性が出て来た時点で、緊急性がある」私は考えております。つまり「CUやりましょう」という提案を受けた時点で、調査対象者に対する処置・処分には、それなりの緊急性があると思うのです。ただし、最終的にCUを行い、結果を提示するのは管理者の方であり、管理者の方のご判断が全てです。CUが行なわれない可能性も十分あります。それから、合意形成については、Madamada123氏のコメント依頼で、私と森藍亭さんがCU実施に賛成という意見を投じた時点で、このコメント依頼の提出者のResto1578さんは、「合意形成がなされた」と判断した、つまり、「コメント依頼でCU実施に必要な手続きを終えた」と判断なさったわけですね。今回のCU依頼における「合意形成」は、Ritisさんが想像しておられるほど複雑な手続きを経て行なわれたものではないわけです。上記コメントを拝見した限り、Ritisさんご自身が考えていらっしゃるような議論のあり方やペース、時間のかけ方とはかけ離れた形で「合意形成」が行なわれたが、そのことをRitisさんは納得できない、という状況であると、私の目には映ります。が、正直に申し上げて、ウィキペディアは様々な人が共同で(しかも、多くの人の場合は本業の合間、忙しい時間の合間をぬって)参加し、発展させているプロジェクトである以上、Ritisさんのおっしゃるような「丁寧で時間をかけた事実確認」などが行なえるユーザーが、その場(この場合はMadamda123氏へのコメント依頼の場)に居合わせないケースもあり得るわけです。今回のように、Ritisさんの目から見れば「時間をかけていない」「雑」「確認不足」と映るようなケースでも、ルール上「合意形成」が認められる(というか、覆す理由が無い)ケースも、ウィキペディアでは起こりえます。失礼を承知で申し上げますが、「個人的指針」にそぐわない形で行なわれた合意形成について、これほどまでに拘泥なさる理由はなんでしょうか?・・・今回のCU依頼を、Resto1578さんが取下げることを期待しているのでしょうか・・・?なんて愚かなやつだ、と私の事を思われるかもしれませんが、これほどまでに「短時間かつ少人数での合意形成」に異議を唱えられる姿勢は、私にはちょっと理解しがたいものです。長文失礼いたしました。・・・Ritisさんごめんなさい。私には、Ritisさんのおっしゃる事はどれもある意味正論なのですが、同時に、個人的な価値観の押し付けに映ります・・・ある程度時間をおいたら「滅多なことが起きる」それもまたウィキペディアの現実ではないでしょうか?(なお、「滅多な事が起きているなら実例を示せ」とおっしゃられても、お答えいたしかねます。強いて言うならば、削除依頼ページを巡回してみることをお勧めいたします。目を覆いたくなるような事が、毎日起きていますよ・・・悲しい事に。)--Rienzi会話) 2012年9月10日 (月) 16:33 (UTC)
  現在のWikipedia:チェックユーザーの方針を読んだところの、私の理解は以下のようなものです。まず「Wikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定」における「5. その他、特にコミュニティがチェックユーザーの必要があるとの合意に達したとき、かつ提案から24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき。」とは、チェックユーザー依頼を提出したあとのことを示しているのだと考えます。CU依頼が投票形式であること、また前期文章の但し書きに「ほぼ賛成で合意が取れている、とは、有効票のうち有効賛成票が75%以上を占めている場合とする」とあることが理由です。一方、同ページの「チェックユーザーツールの使用」節の中の#チェックユーザー依頼の手順節での解説では

依頼することについて、投票のノート、ブロック依頼のノート、コメント依頼などで議論をお願いします。依頼すると合意に達してから依頼してください

さらに

チェックユーザーの合意は通常よりも強い合意を必要とします。なぜならチェックユーザーはやり直しができない上にやってしまったチェックユーザーは取り消せないからです。ウィキペディアでは一定期間待って反論が無い場合に合意が形成されたとみなす慣例がありますが、チェックユーザーではその程度の賛意で合意を形成したと見なすべきではありません。複数人による明確な合意が文章として明示されることが必要です。

と書かれています。これがCU依頼を提出するのことを示しているのは明らかです。
従いまして今回の事例では、コメント依頼での議論が「チェックユーザーの合意は通常よりも強い合意を~」を充分に考慮したものであったかどうかを検討する必要があると思います。緊急性の点については、例えば削除依頼ではプライバシー案件に「緊急」の印をつけて速やかな処理が求められることを示しますが、CUにおいても、それに準ずる要件がある場合のみ、緊急に処理が行われるべきものであると思います。合理的な反対意見が予期されないような場合には、さっさと処理してしまってもよいとは思います。--Calvero会話) 2012年9月12日 (水) 14:51 (UTC)

ええと、まずはこちらのリアル事情により返答が遅れて申し訳ありません。

何故私が井戸端で本議題を挙げたかご理解いただけない方がいるので噛み砕いて説明すると「事象だけ切り取ると」「管理者への依頼以外の場(今回はコメント依頼)で25時間という時間で合意形成された」ことを盛り込んだ合意形成がされたら、今後Wikipediaでは「管理者への依頼以外でも」24時間程度でも合意形成されたことが認められますが、コミュニティはそれでよいのですか? ということです。

管理者の場合、緊急性がある事象を裁量で対処できることは一般的に認められているとは思います。それゆえ管理者への依頼(今回の場合はCU)については緊急性があると判断できるなら対処するのは問題ないかと思います。

ですが、コメント依頼の場で25時間で合意が形成され、それを依頼文に「合意が形成された」と盛り込んだ場合、CUの実施に当たって依頼文に合意したコミュニティ側に責が生じます。前回の発言で『「合意に達」っせずともCU依頼が行われており』とあるように過去には合意に達しなくてもCU依頼が実施された事を確認している通り、本当に緊急性があるならコミュニティの合意を得なくてもCUは実施されて然かるべきです。短時間で合意形成されたなんて言われるなんて、本当に「方針に賛同して」いるのか疑問です。

最後に、Calveroさんには、論点1についてお答えいただきありがとうございます。私の方針への理解不足と、それ以上の論点説明がためになりました。--Ritis会話) 2012年9月17日 (月) 11:54 (UTC)

Calveroさん、わかりやすいコメントをいただきましてありがとうございました。私自身のほうに方針についての勘違いがあったようで・・・お恥ずかしい限りです。Ritisさん、前述の私のコメントにおける、数々のご無礼をまずお詫び申し上げます。Ritisさんのおっしゃる「今回の合意形成が認められれば、今後、管理者への依頼の場以外でも、短時間での合意形成が認められることになる・・・」ということについては、私個人としては、百科事典プロジェクトを充実させるという明確な目的のために、その阻害要因を排除するためになされるのであれば「短時間での合意形成」には賛成です。ただし、論争がある記事において、一方を排除する目的に短時間での合意形成が用いられる(悪用される)などといった事態は好ましくありません。コミュニティの一員として考えたときには、個人的には賛成であっても、安易に「短時間での合意形成」を支持する気持ちにはなれないのも事実です。「短時間での合意形成」について私が言える事は、現時点ではこれだけです。・・・私が「方針に賛同して」いるかどうかについては、私のほうからあれこれ申し上げるべきではないと思いますので、コメントを控えさせていただきます。Ritisさんの目的が「管理者への依頼以外の場での、短時間での合意形成を、コミュニティとして今後よしとするかどうか」を確かめるということにあるということでしたら、現状のような、私とのほぼ一対一の議論は、かえってRitisさんの目的の達成を妨げてしまうと思いますので、私の方ではしばらくこの議論から距離を置き、件のチェックユーザー依頼に関わられた他のユーザーさんの意見表明を待ちたいと思います。長文失礼いたしました--Rienzi会話) 2012年9月17日 (月) 15:37 (UTC)

  情報今回議題となっているCU案件、「Wikipedia:チェックユーザー依頼/Madamada123、Kor2011、他」につきましては、2012年9月20日付けで、Marine-Blueさんにより、チェックユーザーが実施されました事をご報告させてたいただきます。--Rienzi会話) 2012年9月20日 (木) 14:12 (UTC)