Wikipedia:井戸端/subj/ノートページで過去ログをインクルードとして取り込む弊害について。

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ノートページで過去ログをインクルードとして取り込む弊害について。

ノート:松江騒擾事件にてある利用者さんが、明確な議論の合意の確認・まとめをせず議論の大部分を過去ログ化いたしました。その件に疑問を持ち要約欄に「合意形成・まとめをして下さい」とのコメントを付け復帰しましたが、利用者さんは現在のノートページに自身が作成したノート:松江騒擾事件/過去ログ2-2をインクルード{{ノート:松江騒擾事件/過去ログ2-2}}して解決を図ろうとしております。（「4 - ikedat76氏・EULE氏の過去ログ2-2での発言について。」より上部の節がインクルード部分です。）

経緯については、ノート:松江騒擾事件#ikedat76氏・EULE氏の過去ログ2-2での発言について。をご覧下さい。
なお、第一回目の過去ログは2009年5月10日 (日) 14:05時点における版で作成され、すぐ直後の2009年5月10日 (日) 14:13時点における版にてもまた過去ログ2を作成する試みがあったようです。
インクルード展開は2009年5月17日 (日) 10:38時点における版より行われているようです。またこの時に同時に[[/過去ログ2-1]]を第三者に経緯が見えないまま急に作成しているようです。

このことで、現在のノートページをセクション単位で編集すると実質ノート:松江騒擾事件/過去ログ2-2を編集してしまい利用者の混乱を招きます。また議論を収束させるためにインクルードタグ部分を削除すると議論がそもそも存在しないように見せることにつながります。

このようなインクルードは過去に認められたことがあるのでしょうか？皆さんのご意見はどうでしょう。--203.181.27.65 2009年5月31日 (日) 00:43 (UTC)

「ある利用者」です。インクルード手法が問題のあるモノであったか否かについては判断をゆだねますが、事実に反する、もしくはミスリードな発言があるので念のため指摘しておきます。

「明確な議論の合意の確認・まとめをせず」とありますが、この件は事実に反します。「明確な議論の合意の確認・まとめ」はもはや不要な段階でした。また、「また議論を収束させるためにインクルードタグ部分を削除すると議論がそもそも存在しないように見せる」ような不当な行為をおこなったと示唆しておられるようですが、当該の過去ログへのリンクはノートページ上部に一貫して掲出し続けており、該当しません。--ikedat76 2009年5月31日 (日) 00:52 (UTC)

「もはや不要な段階でした」とのことですが、「ノート:松江騒擾事件#無条件降伏の表現を使う問題点」節はyasumiさんが現在（2009年5月30日 (土) 14:15 (UTC)）でも議論を継承しているセクションであり、合意に至っているとする判断はIkedat76さんの早急な判断であると思います。
またこの現在継続中の節まで早急に過去ログ化しているのは大変問題のある手法だと思います。--203.181.27.65 2009年5月31日 (日) 01:16 (UTC)　追記：議論が長引きそうなのでログインします。--Qoop 2009年5月31日 (日) 01:35 (UTC)

競合しましたがそのまま。ノート:松江騒擾事件#日本の降伏を無条件降伏と表現する背景説明文について（再提議）への追記において過去ログ化を行った2009-05-30 02:29:45 (UTC)時点で、

• 当該の節でのyasumi氏の申し立てに対する合意形成の提案（2009-05-13 12:36:41 UTC)）から1週間が経過し、ZEROさんによってまとめがすでになされていました（2009-05-26 02:03:19 (UTC)）
• もうひとり同種の申し立てを行ったユーザ（user:Seisakudeuon）がいましたが、このユーザは長期荒らしのブロック逃れとしてブロックされました（2009-05-18 17:07:32 (UTC)付、投稿ブロック記録）。したがって、こちらの利用者については対応すること自体が、ブロック破り行為の追認とも言えるものであり、ZERO氏のまとめ以降にまとめるべき合意は存在しえません。が残っていたとは言えません。

したがって過去ログ化を行った時点で「不要な段階」であるとの判断は誤っていたとは考えません。

また、yasumiさんが現在（2009年5月30日 (土) 14:15 (UTC)）でも議論を継承しているとありますが、これはいったん形成された合意形成を恣意的に拒否ないし軽視する行為であり、むしろ問題視されるべきものといわざるを得ません。したがって、インクルードはさておき過去ログ化を問題視するIPQoop氏の発言はブロック破り行為、および/または、合意形成を無視する行為に対する加担と見なす余地のあるものです。また、IPQoop氏の発言は事態の時系列を適切に追わないことで、他ユーザをミスリードするものと言わざるを得ません。--ikedat76 2009年5月31日 (日) 01:48 (UTC)抹消線部および下線部--ikedat76 2009年5月31日 (日) 01:54 (UTC)

Wikipedia‐ノート:合意形成までご意見いただけたようですね、ご苦労様です。「ブロック破り行為への加担」はいささか論理の飛躍とも思えますがここで語るべき事でもないので置いておきましょう。
さて、ZEROさんのまとめは拝見しました。言葉の揚げ足を取るわけではないですが、「一旦まとめておきます。」とあります。また、この一旦まとめ状態では何が具体的に合意されているのか明確ではありませんし、合意は多数決でなされるものでもありません。私はWikipedia‐ノート:合意形成で以下

1. 合意形成の目的・問題点・主旨
2. 議論期間
3. 議論参加者
4. 合意の要点・結論

のように提案しております。今後も同様な事を繰り返さないように、もう一度インクルードを解除/統合し明確な合意を形成してはいかがでしょうか。
蛇足ですが無条件降伏は歴史家の間でもさまざまな見解がありますので、そもそも松江騒擾事件で合意される案件ではないと思われ無条件降伏や日本の降伏などで議論されるべき事でしょう。（「概要」節には「この事件は太平洋戦争終結直後に発生した、日本の降伏に反対する...」との記述もあり、「日本の終戦から事件発生まで」節のみ無条件降伏としなければならない理由が不明です。）以後の降伏についての議論はノートで行いましょう。

この井戸端をごらんになっている方はひとまず主題のインクルードの是非についてご意見をお願いします。--Qoop 2009年5月31日 (日) 02:45 (UTC)

インクルードに関しては正直ダメだと考えます。現に過去ログに書き込みが行われていることに気付きませんでしたから（Qoop氏に指摘されて始めて気付きました）。私は何であれ、インクルードで過去ログを用いるのには反対します。その区別ができない（しにくい）ので。

あと、蛇足ですが、別にノート:松江騒擾事件では、wikipedia全体に向けて無条件降伏という語が適切であるということを目指した議論ではありません。また、yasumi氏の意見が却下されたのは、松江騒擾事件において無条件降伏を削除して敗戦に書き換えるという主張の根拠や論述が不味いから却下されたわけです。もし、Qoop氏が今回の議論をノート：無条件降伏で話すべき内容であったと言うならば、Qoop氏は議論を全く理解してないと言わざるを得ません。

また、26日の時点でZERO氏の（それが「一旦」であろうと）取りまとめが行われ、それをもって、30日（02:14）にIkedat76氏が過去ログ化を行いました。この過去ログ化に関しては問題ないと思います（私個人として思うところはあるが、リバートしてまで否定するような物ではない）。そして、当事者であったYasumi氏が書き込んだのはその後であり、その30日14:15の話を持って、過去ログ化を否定したことを正当化するのは論理破綻です。ただ、先のインクルード自体の問題と合わせ、例えそれが現時点で何の意味も無い記述であろうと、現行で書き込まれた物を過去ログ化してしまうのは不味いと考えます。なので、30日14:15以降の物はひとまずインクルード解除で現行に復帰させるのが望ましいと思います。--EULE 2009年5月31日 (日) 04:40 (UTC)

EULEさんへ、ただ今全記述を精査しておりますので返答はお待ち下さい。Yasumiさんのリバート後の書き込みを「現時点で何の意味も無い記述」と言う解釈はEULEさんの見解であり、読んだ限りでは今件を明快に見通してると私は解釈しました。（再度お願い。議論はノートで願います。）--Qoop 2009年5月31日 (日) 11:36 (UTC)

御自身は意見を述べることができて、私が意見を述べると不適当というのはアンフェアかと思います（同じ、蛇足の範疇のはずですよ）。また、今回のことを、全記述を精査する前に行われたと知って、なお遺憾に思います。--EULE 2009年5月31日 (日) 12:18 (UTC)

私は「不適当」とは言っておりませんが.....。精査とは転記漏れがないかの差分のチェック、その他皆さんの意見を齟齬がないかもれなく確認している事です。２つの過去ログだけで何バイトあると思いますか。（精査の結果右記事例が見つかりました。また合意とされていますが、過去ログ2-1の廿粁さんを含めたら実質、3(書き換え反対)/5ですよ、5月13日のIPさん（119.150.12.229）を含めたら3/6です。再度、この井戸端ではインクルードについての議論にしましょう。）--Qoop 2009年5月31日 (日) 12:47 (UTC)

ですからね、あくまで「過去ログをインクルードとして取り込む」ことを一般論としての議題にするなら良いんですよ。でも、その背景について、自分の観点は述べるのに、他人が今回の背景を述べたら、（括弧付けだろうと）「ノートにしてください」は、アンフェアだと言ってるんですよ。「不適切」という言葉を使っていないとかも関係が無いです。不適切だから、ノートでやりましょうってことでしょ？それが主題とずれてることはわかっています。だからこそ、互いに「蛇足」という言葉を使ったはずです。もっとも、ikedat76氏への質問など見ると、氏は一般論として「過去ログをインクルードとして取り込む」を議題にしたいのかしたくないのか、全くわかりませんが。一般論化したいのならば、御自身もノート:松江騒擾事件の話を参照する（引き合いに出す）のは止めて下さい。--EULE 2009年5月31日 (日) 14:31 (UTC)

Ikedat76さんへ質問です。（１）今回なぜ過去ログをインクルードすると言う手法を思いついたのでしょうか。（２）また、単なるリバートではなくインクルードを選択した理由は何故ですか。（３）ノート:松江騒擾事件/過去ログ2-2の2009年5月30日 (土) 14:21（UTC）時点における版で「再開（{{Archive}}トル）」とされておりますが過去ログ編集禁止テンプレートを削除した理由は何故ですか。（４）この2009年5月30日 (土) 14:27（UTC）時点における編集でYasumiさんの現在ノートへの書き込みからわずか12分後に現在ノートより削除し、過去ログ化した理由は何故でしょうか。（５）またその後この過去ログにコメントをなさっておりますが通常過去ログは編集を禁止されてますが理解していらっしゃいますでしょうか。以下６追記（６）インクルードと同時に[[/過去ログ2-1]]を作成した理由は何故でしょうか？また、この過去ログ2-1は何故インクルードしないのでしょうか。
余談：休日の何時間かをさいて今回の過去ログ1よりの皆さんの全発言を理解しようと努力しておりますが正直疲れました。なぜこんな事態に陥ったのでしょう、よりよい方向に進むために皆さん毎にお考え下さいませ。--Qoop 2009年5月31日 (日) 11:36 (UTC) 追記--Qoop 2009年5月31日 (日) 13:05 (UTC)

（１）～（４）ノートで書いたとおりですので繰り返しません。煎じ詰めれば、どうせ続きだから構うまい、と考えたからということです。テクニカルに可能だからという点を知っていなければ、しなかったでしょうが。（５）承知しています。(６）当事者の廿粁氏がそれ以上の発言をしておらず、終了したトピックだと判断したからです。

インクルード展開については判断を誤ったと思います。しかしながら、既に述べたとおり（またEULEさんも述べたとおり）過去ログ化のタイミングについては誤っていたとは考えておりません。廿粁氏に対しても参加のチャンスが閉ざされていたわけではなく、意見を述べるチャンスがあったにもかかわらず何も発言していません。関係者（？）全員参加が合意形成の条件ではありません。--ikedat76 2009年5月31日 (日) 13:10 (UTC)

取り急ぎ。（６）[[/過去ログ2-1]]についてはYasumiさんが4月30日に意見を述べております。急ぐことでもないのでこの続きは来週ゆっくりといたしましょう。--Qoop 2009年5月31日 (日) 13:21 (UTC)

（１）～（４）について説明不足です、ここで明確に説明してください。（５）知っていながらあえて不適切な行動をしたと言うことですか？また、「どうせ続きだから構うまい」で直近の他者の発言を隠匿するのは大変問題のある行動です。これについて全く問題ないと思っているのですか？--126.101.195.253 2009年6月1日 (月) 11:28 (UTC)

この5月17日 (日) 10:38のインクルードで/過去ログ2-1の、「2の1」としていることはかなり怪しい編集ですね、2-2をすかさず作成して目くらましをする予定だったのでしょうか。ましてや2-1では廿粁さん以外にyasumiさんが4月29日 (水) 11:05に発言をしています、これは次の節にもかかる議論です。その後この5月30日 (土) 02:29編集で/過去ログ1と戻しているのは完全に隠匿です。
このまま返答いただけないで、ブレイクされるのでしたら、隠匿部分を復帰いたします。またコメント・ブロック依頼に移行します。--（126.101.195.253→）126.101.195.245 2009年6月2日 (火) 10:52 (UTC)

遅参しました。システム処理に詳しくないのですが、議論をする場を見えるが書けない状態はよろしくないと思います。また[1]の版でノートへの私の投稿が15分もしない内にikedat76氏により勝手に削除されていてたいへんショックを受けています。こんな事が許されるのでしょうか？まずは復旧して頂きたいです。ログを復旧し、見えて書ける正常な状態とすることをお願いします。

蛇足としてログの削除賛成意見が出ているようであり、詳細はノート:松江騒擾事件に書きますが、当方の言い分も書かせて下さい。合意形成の要件としてikedat76氏ご自身がWikipedia:合意形成を引用していますが、「意見対立点について明確化が為されていない」「投票の要件を満たしていない」などの提示された合意要件を満たしていない物と考えます。なお、確認も取らずに私が三大方針を逸脱した主張をしていると勝手に解釈されていることは、相互主張の明確化が実施されていない証拠であると痛感します。--yasumi 2009年6月2日 (火) 11:54 (UTC)

ノート:松江騒擾事件にて再度統合を提案しました。

「

[2009年5月17日 (日) 10:38時点における版の版の差分でも分かるように、左のペインで削除された記述がインクルードを使用していることにより、画面をスクロールすると表示されている状態になってしまいます。これでお分かり頂けるように利用者の利便性を著しく排除しております。よってIkedat76さんにより分割過去ログ化されたもの全ての再度統合を提案します。--Qoop 2009年6月3日 (水) 23:36 (UTC)

」

ikedat76さんにおかれましては質問への返答を願います。--Qoop 2009年6月3日 (水) 23:44 (UTC)

正式にWikipedia:統合提案#6月上旬（1日から10日）に提出いたしました。--Qoop 2009年6月4日 (木) 14:03 (UTC)

ノート:松江騒擾事件#あらためて現在のノートへの統合を提案します。にて投稿しましたが、時系列を追ってみるとインクルードで一見表示されていたノートログが合意無きまま次々と削除されていることが確認できました。非常に問題のある行為だと思います。--Yasumi 2009年6月4日 (木) 20:45 (UTC)

コメントノート:松江騒擾事件#あらためて現在のノートへの統合を提案します。にて投票を行っております。このまま第三者による意見が付かないとインクルード手法については許容されているとの前例になります。合意形成については多数決が最善でないとの議論もありますが、インクルード手法の是非に関してはこの段階で多数決での合意確認も致し方ないと思います。ぜひ第三者の方の投票を願います。--Qoop 2009年6月9日 (火) 13:40 (UTC)

投票要件を満たすため、ノート:松江騒擾事件#ノート:松江騒擾事件の「1.インクルード解除の是非」と「2.過去ログ復旧の是非」（再投票案）にて投票準備に入りましたことを連絡致します。--Yasumi 2009年6月15日 (月) 11:52 (UTC)

ノート:松江騒擾事件#ノート:松江騒擾事件の「1.インクルード解除の是非」と「2.削除ログ復旧の是非」の投票セッションにて投票フェーズへ移行することを連絡いたします。--Yasumi 2009年6月21日 (日) 10:19 (UTC)

ノート:松江騒擾事件#ノート:松江騒擾事件の「1.インクルード解除の是非」と「2.削除ログ復旧の是非」の投票セッションは投票期限となり共に賛成2票でインクルードは解除、削除ログは復旧することとなりました。ここにも一報します。--Yasumi 2009年6月29日 (月) 11:12 (UTC)