Wikipedia:井戸端/subj/九州王朝説について
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九州王朝説について 編集
倭奴国王印に於いて九州王朝説に基づいた記述を削除したところ再び戻されました。九州王朝説は現在、学界からは全く無視されている説であり、その注釈もなしに記述することは大きな誤解を生むと考えます。九州王朝説が「進出」している記事は他にも大宰府や遣隋使など多岐に渡り、れこれら全てが誤解を招くと思います。
Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかに「その疑似科学が科学的な見方とあたかも平等に張り合うような説であるがごとく紹介するという何かインチキな「フェア」の概念に基づいて論争をフェアに描写することではありません。」とあるように、九州王朝説を個々の記事で紹介することは『インチキな「フェア」』であると思います。（まあ、疑似科学とまで言い切ってしまうと怒られるかもしれませんが）
全て注釈付きで記述するのも一法かもしれませんが、それはその他の異説に対するアンフェアであると思います。
本来ならばこの提案はノート:九州王朝説で行われるべきでしょう。しかしこの問題はかなり前から話し合われていたようですが、失礼ながら九州王朝説を信奉する方との直接対話では「埒があかない」状態であるように思われました。ですのである程度の広い範囲で「九州王朝説は九州王朝説・古田武彦の記事にのみ記述し、その他の個々の記事に記述すべきではない」との合意が得られることを希望します。らりた 2006年8月11日 (金) 13:48 (UTC)
- 『むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。』とらりたさんが引用された直後にありますので、私は各項目に「科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明」した上でむしろ各項目に九州王朝説を記述すべきだと考えます（記述自体は九州王朝説にまとめて、大宰府等から九州王朝説にリンクを張るという妥協案でも構いませんが）。差し当たって学会から無視されている事実は必要ですし、なぜ無視されているか、なぜ『史料・資料の解釈や、論理にきわめて無理が多く、議論にたえうる内容ではない』（大宰府より）のかも記述すれば（これらは九州王朝説にのみ書いてリンクするのが良いと思います）問題ないと思います。
- その他の異説に関しても、社会的に広範囲に受け入れられているものであれば、真偽に関わらず記述されるべきだと考えています（それ自身が社会的影響を与えていますので。参照：マイナスイオン）が、その記述が現在未だないことを理由に九州王朝説を現在記述しない理由にはなりえないと思います。そもそも疑似科学自体が科学との明確な線引きをするのは不可能ですから。
- ※らりたさんの</BR>を空行に直させていただきました。spirituelle 2006年8月11日 (金) 18:17 (UTC)下線部追加spirituelle 2006年8月12日 (土) 06:24 (UTC)
- 個別の項目にいちいち特定の異説による見解を併記したら、やはりそれはその異説を「特別扱いしている」ことになってしまうと思います。個々の記事に「九州王朝説」へのリンクを貼る、というのは悪くありませんが、ただしそれはむしろ「九州王朝説」に大変有利な妥協案であると思いますね。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月12日 (土) 00:33 (UTC)
- 「むしろわれわれの……任務の一部です。」はどこからの引用でしょうか。聞かなくても分かっているのですが、どこからの引用か明記しておいた方が良いように思いましたので。九州王朝説を各関連項目で記述する必要はないと思います。各関連項目からリンクを張ったり、関連項目に入れるなどで十分ではないでしょうか？--yamato 2006年8月12日 (土) 02:20 (UTC)
- ＮｉＫｅさんの『「九州王朝説」に大変有利な妥協案』というのは何と比較して「大変有利」だとするご意見でしょうか。その比較対象が他の異説であるならば、私はその説の信憑性ではなく社会的に注目すべきだけの信奉者がいるかによりウィキペディアに記載する資格を判断すべきだと考えていますので、他の異説に関しても、社会的に注目すべきだけの信奉者があれば九州王朝説と同等に記述される資格は十分あると思います。現在は未だその記述がないだけであり、それがアンフェアであると感じるなら他の異説も後々記述していけばよいだけの話であると思っています（私が漸進主義者であることに基づく主張ですが）。引用に関しては失礼しました。spirituelle 2006年8月12日 (土) 06:24 (UTC)下線部追加spirituelle 2006年8月13日 (日) 07:29 (UTC) 議論の中核点が抜けている。再び失礼しました。
- 比較の対象は「学会の定説」だと読むべきです。かつて古田さんの著書をよく読んでいた自分から見ますと、九州王朝説にもとづく記述を、一般的な事項のところに記述すべきではないと、やはり考えます。信奉者の数からいって記述すべきだというspirituelle さんの意見はわかりますが、それは単独の「九州王朝説」の項目をたてて、その中で、その説について記述すればいいのだと思います。 --ねこぱんだ 2006年8月13日 (日) 10:26 (UTC)
- あくまで学会で取り上げられないレベルの異説である以上、定説と差別化されることに関しては強く反対するつもりはありませんが、それでも記述自体は九州王朝説の項目でされたとしても、各項目には「～という異説もある。詳細は九州王朝説」という形で各項目からリンクは張られるべきであると思っています。これが「学界の定説」と比較した上で「九州王朝説」が「大変有利」であるようには私には思えませんが。--spirituelle 2006年8月13日 (日) 15:43 (UTC)
念のために申し上げておきますが、定説との差別化は必ず行われるべきことであって、議論の余地が無いことであります。
信奉者の数という点では定説と九州王朝説ではそれこそ比べ物にならないほどの数なのであり、その意味でいちいちリンクを張ること自体が九州王朝説に大変有利と思われます。また信奉者をただ単に数で比べるべきではなく、あくまで研究者の間でどう扱われているかを問題にすべきと思います。
私自身はリンクを張ることで妥協しても良いかとも思いますが、納得できない気持ちは残ります。らりた 2006年8月14日 (月) 12:10 (UTC)
「定説との差別化は必ず行われるべきことであって、議論の余地が無いことであります。」とありますが、私はそこに議論の余地が十分あると思っていますし（今回は取り立てて議論するつもりはありませんが）、ウィキペディアの指針にもそのような記述は一切ございませんので（Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかには『主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。』とありますし私はこの方針に全面的に同意しますが、それ以上の差別化に関しては記述が見当たりません）、らりたさんが一方的に「議論の余地が無い」と宣言なされたところで無意味なことです。
前述の通り今回はこの点に関して議論するつもりは今のところありませんので、「定説と異説は差別されうるか」という論議はここまでにします。「納得できない気持ちは残ります。」とらりたさんのご意見にございますが、具体的にどこに納得できないのか教えていただければ、らりたさん以外の方が九州王朝説の記述に反対された時の合意形成の助けになると思います。私自身は、Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかに『疑似科学に惑わされるかも知れない人に対して、疑似科学についての科学者の見方が明確に、完全に、フェアに説明されるべきだというポリシーが既に存在しているわけですから。』とありますので、このポリシーさえあれば九州王朝説へのリンクが張られたとしても（本音としては、例え項目内で九州王朝説が記述されたとしても）別段九州王朝説に特別有利とは思えません。現在の段階での九州王朝説には『本説は議論の対象になり得ないとし議論することもなく、史料批判など正統な歴史学的研究法や考古学的な資料事実などの検証に耐えうるものではないとし、事実上無視しているのが現状である。』とあり、確かに「明確に、完全に、フェアに」という観点からは若干欠けているように思えます。しかし、前に述べた通り、それはこれから修正されれば良いだけの問題であって、現在九州王朝説に対してリンクを張ることを妨げる理由ではないと思っています。--spirituelle 2006年8月14日 (月) 16:32 (UTC)
- 定説との差別化に付いては、私の言う差別化はこの場合は「九州王朝説がほとんど取り上げられることは無い」ということを明記するという意味であり、それを行わないで「フェアに」並列に書いていくことがことがすなわち「インチキなフェア」であると思っているのですが、まあこれはこれ以上言わないでおきます。納得できないということに関しては、研究者の間で取り上げるに足らないと看做されているにもかかわらず九州王朝説にいちいち言及していくことがこれまた「インチキなフェア」であると思う故です。別に私は九州王朝説をウィキペディア上から排除せよといっているわけではありません。ただ個々の記事中にいちいち取り上げるほどの価値は無いと言っているだけです。らりた 2006年8月15日 (火) 12:59 (UTC)
- 分かりました。御意見ありがとうございます。意見の不一致は、らりたさんの「研究者の間で取り上げる価値がないとされている説を各記事で取り上げるほどの価値は無い」という意見に対し、私が「研究者の間で取り上げる価値が無いとされているからこそ各記事でその説と取り上げられない理由を記述すべきである」と考えているという点にあるようですね。
- さて、妥協案として「九州王朝説は九州王朝説・古田武彦の記事にのみ記述し、その他の個々の記事に記述すべきではない。ただし、個々の記事からは九州王朝説あるいは古田武彦の記事にリンクを張り、さらに将来的には研究者の間で九州王朝説が取り上げられない理由をより掘り下げて記述すべきである。」という案を提案しますが、これで同意を頂けるでしょうか。--spirituelle 2006年8月15日 (火) 13:32 (UTC)
- 私は妥協案に合意いたします。なお九州王朝説が取り上げられない理由に付いてノート:九州王朝説に文案を投下したのでご一読お願いします。らりた 2006年8月15日 (火) 14:17 (UTC)
- 自分も意見表明しておきます。Spirituelleさんのご提案（2006年8月15日 (火) 13:32 (UTC)のもの）に同意いたします。--shimoxx 2006年8月15日 (火) 15:03 (UTC)
- ノート:九州王朝説を読ませていただきましたが、らりたさんの記述を記事中に入れれば「明確に、完全に、フェアに」という要請を満たしていると思われます。従って、上提案の一部を取り下げて「九州王朝説は九州王朝説・古田武彦の記事にのみ記述し、その他の個々の記事に記述すべきではない。ただし、個々の記事からは九州王朝説あるいは古田武彦の記事にリンクを張るべきである。」としても構いません。--spirituelle 2006年8月15日 (火) 15:19 (UTC)
yamatoさんの意見には基本的に賛成します。しかし、自分で提案しておきながら申し訳ないですが、私にはこの案で九州王朝説信奉者を納得させる自信が無い…… ある程度議論が紛糾するのを覚悟の上でならノート:九州王朝説での告知も考えられますが。spirituelle 2006年8月16日 (水) 16:14 (UTC)
- すみません。どこか、お気に障るようなことをいったでしょうか？「この案で」とは「九州王朝説は九州王朝説・古田武彦の記事にのみ記述し、その他の個々の記事に記述すべきではない。ただし、個々の記事からは九州王朝説あるいは古田武彦の記事にリンクを張る（べきである）。」というSpirituelleさんの提案を指すのでしょうか？--yamato 2006年8月17日 (木) 02:17 (UTC)
- 誤解を招いてしまって申し訳ありません。「この案で」とは私の案を指します。別に私は九州王朝説は単なる異説としか思っていないので、各項目ごとに記述が無くてもリンクだけ張るという案で妥協できたわけですが、どうも信奉者の方をリンクだけで妥協させる自信が無いということです。--spirituelle 2006年8月17日 (木) 02:45 (UTC)
異説ですが、九州王朝説、九州王朝等のリンクは保護されているので、解除されない限り妥協は困難と考えるべきです。--日野智貴 2009年11月30日 (月) 06:50 (UTC)