Wikipedia:井戸端/subj/投稿ブロックを受けた利用者が「投稿ブロック破り」を実施してしまった後に投稿ブロックの解除になるためには
 |
|
投稿ブロックを受けた利用者が「投稿ブロック破り」を実施してしまった後に投稿ブロックの解除になるためには 編集
投稿ブロックを受けた後に「投稿ブロック破り」を実施した利用者がいるとします。その利用者に対する投稿ブロック解除依頼の場で「投稿ブロック破りを実施したことだけを理由として投稿ブロックの継続の票を入れる行為」は妥当でしょうか。それとも、それは実質的な追放（Wikipedia:追放の方針）の導入になるのであまり適切ではない行為でしょうか。
もちろん「投稿ブロック破り」は投稿ブロックの方針を理解していない不適切な行為です。しかしながら、私としては当初の投稿ブロックの問題が解決する見込みがあるとすれば投稿ブロックの解除を検討することが適切な行為であると考えています。記事執筆等の活動だけを実施していただくのであれば方針「Wikipedia:投稿ブロックの方針」の投稿ブロック破り関連を把握していなくても問題は発生しないと判断するからです。（百歩譲ったとして「投稿ブロック破りについても反省している」という表明が必要というライン）--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 16:43 (UTC)
解除依頼の類にかかわるものですので直接意見をかわすと泥沼化しないかと危惧していたのですが、あくまで補足として。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ZairanTD 解除の被依頼者はブロック破りをクリーンスタートであると主張して解除依頼提出直前までブロック破りを継続されていました。被依頼者が理解されていないのはブロックの方針のみならずガイドラインのWikipedia:多重アカウントについて理解されていないことはあきらかです（被依頼者のクリーンスタート発言とWikipedia:多重アカウント#適正な使用（多重アカウント使用が認められる行為）の文章との対比）。これを理解しないうちに継続票を入れることが追放につながるとは考えておりません。無期限ブロックユーザーのブロック破りが判明し、それを本人が認めて一度コメントを交わして反省が見られたのですぐさま解除依頼を出すというのには違和感がありましたが、そもそも人間は生き物ですから提出直後とは情勢も変わってもおかしくありませんし、私も対象次第では撤回をした可能性もありました。しかしこの発言を見てそういった考えは霧散しております。本人の悪意がないと主張するだけでは適切な行動がとれるという根拠たりえません。なお、「再出発が許されるのは、旧アカウントに対して現在有効な追放、ブロック、制裁措置が無い場合だけです。」というクリーンスタートについてのガイドライン基準との乖離については依頼者被依頼者ともにこちらの指摘以降コメントがありません。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 17:45 (UTC)
コメント 具体的な事例にあまり踏み込む気はありませんが、「投稿ブロック破りを実施したことだけを理由として投稿ブロックの継続の票を入れる行為」は妥当ではないと考えています。
《なお、「再出発が許されるのは、旧アカウントに対して現在有効な追放、ブロック、制裁措置が無い場合だけです。」というクリーンスタートについてのガイドライン基準との乖離については依頼者被依頼者ともにこちらの指摘以降コメントがありません》については私（依頼者）としては私の意見は自明だと考えていたためコメントする必要性を感じていませんでした。解除依頼の依頼文を読めばこの件の利用者による投稿ブロック破りが問題であると私が認識していることは誰にでも理解できることであり、そこから投稿ブロック中の利用者がいうクリーンスタート云々を「その通りだね」と認めるわけがないことは推測できると判断していました。Aiwokusaiさんは推測できなかったようなので「投稿ブロックを受けている方はクリーンスタートを誤解しているよね」と明言しておきますね。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 18:10 (UTC)
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/ZairanTDは質問者さんが提出し、ご自身は2週間のブロックに賛成とし、結果無期限ブロックとなったわけですが。質問者さんの最新のコメントでは「ZairanTDさんは何らかの方針に対して明確に違反したことを理由として投稿ブロックされたわけではありませんし。」とまでいわれており、いくらご自身の想定とは違う結果になったからといってこれはどうかと思うのですが。方針的になんらかの問題がなければそもそも提出する必要もない、あるとかんがえたから提出したんではないでしょうか…。人のこころの中までは読みとることはできませんが。クリーンスタートについて。認めるわけがないのであれば、同時に被依頼者が未だにそのことを理解していないのも明白ということです。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 18:15 (UTC)
- コメント 《質問者さんの最新のコメントでは「ZairanTDさんは何らかの方針に対して明確に違反したことを理由として投稿ブロックされたわけではありませんし。」とまでいわれており》については事情を知らない方はやり取りを読んでいただければよいのですが、Aiwokusaiさんがあの審議に参加するほどあの案件について考えているのかを疑っています。そもそもどのような理由で投稿ブロックされたのかをあまり理解していないから《ブロック以降なんら違反をおこなっておらず、このアカウントで自ら反省の弁を述べられ、具体的に方針を理解できたというのであればおおいに賛成できるでしょう》（差分）という意見になったのではないかと考えております。
まあ、それはともかくとして、ここの本題である『投稿ブロックを受けた後に「投稿ブロック破り」を実施した利用者がいるとします。その利用者に対する投稿ブロック解除依頼の場で「投稿ブロック破りを実施したことだけを理由として投稿ブロックの継続の票を入れる行為」は妥当でしょうか。』についての意見がないのであればこれのノートに記述を移動しますが、本題についてのご意見はあるのでしょうか？--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 18:23 (UTC) - コメント《ご自身は2週間のブロックに賛成とし、（中略）いくらご自身の想定とは違う結果になったからといってこれはどうかと思うのですが。》については先の投稿ブロック依頼では『過去の経緯により1か月以上の審議になるであろうと判断しています』（1か月以上というのは話の流れから自明かとは思いますが、閾値が1か月未満というルールでの話なのでそれを超えるという意味で出した閾値）と書いている（差分）とおり、投稿ブロックになるのであれば長期或いは無期限になることぐらい想定していました。やっぱりどのような投稿ブロック依頼だったのかを理解なさっていないのではないかなあ。先の審議や今回の依頼文等をちゃんと読んでいないとしか思えないコメントが次々にでてくる……。
なお、Aiwokusaiさんはご存じないだろうしご存知ないのも当たり前だとは考えているのですが、私は「無期限の投稿ブロックはもっとカジュアルに実施してもよいし、問題が解決したら解除したらよい」という考えを持っています。投稿ブロックは罰則ではなく、問題の抑止のためにあると考えるからです。（過去にそのような発言をしたことがあるような気もしますが、別に探さなくていいです。大勢に影響ないし）--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 18:42 (UTC)- 単なる後出しじゃないですかそれ。2週間を超える長期には反対するとはっきり名言されている中で突っ込みがはいったわけです。いずれにしても長期には反対されていた事実には変わらず意味のないことですし、それなら結局ブロック破りしてるような人間だし無期限相当だったじゃないかとかいくらでも後出しができてしまいます。読んでないとかレッテルを張ることしかできない方が、どうして私に対して1継続票のことで何度も通知をおくってコメントしろと要求されていたのか理解にくるしみます。コメントしたらしたでそうやって納得せずにほらやっぱりこの継続票はおかしいんだという風にもっていきたいだけではないですか。ナンセンスというか不毛としかいいようがありません。で、「ご存じないだろうしご存知ないのも当たり前だとは考えているのですが」「別に探さなくていいです。」とかこれわざわざ書く必要ありますか？--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 18:49 (UTC)
- 《単なる後出しじゃないですかそれ。2週間を超える長期には反対するとはっきり名言されている中で突っ込みがはいったわけです。》は私の票が2週間だったから「その期間だとここじゃないよね？」と突っ込みが入っただけですよね。《コメントしたらしたでそうやって納得せずにほらやっぱりこの継続票はおかしいんだという風にもっていきたいだけではないですか》についてはAiwokusaiさんの継続票についてはその通りですね。私がそういう主張であるぐらいご理解できているとは思いますが。Aiwokusaiさんの継続票は正直どうでもよくて、Aiwokusaiさんのような態度で投稿ブロック依頼に関わることが問題であるという認識です。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:09 (UTC)
- 結局開き直るようではちょっと…そもそもクリーンスタートはブロック破りには適応されず、それを被依頼者が未だに理解していないのはあきらかなのですからあたりまえです。むしろ依頼者がことあるごとにこうやって反論しているほうがブロック依頼に関わる態度としては大変不適切です。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:13 (UTC)
- いやいや、そもそも具体的な事例じゃなくて一般論として皆に意見を聞きたいから件の依頼のノートでも皆さんの意見を聞きたいと書いたし、井戸端に具体的な事例を切り離して書いているわけです。それなのに《むしろ依頼者がことあるごとにこうやって反論しているほうが》とか……。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:37 (UTC)
- 自分が関わっている議論を井戸端に持ち込む、それは問題ないでしょうが、「これはあくまで一般論だ」と言い張って自分のかかえている案件について伏せていても、実際はほぼだいたいが「この議論のことですね？」と第三者がそれに触れていますよ、私がこれまで見ている中では。そもそも人に何度も通知までしておいていまさらなにを言っているのですか。実際、あなたは質問した本人であるにもかかわらず、第三者のコメントを待つでもなく私が入れた補足以降逐一反論をこうやってしているではないですか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:41 (UTC)
- 井戸端に書いた理由は「投稿ブロック破りを実施した人は、その行為だけで投稿ブロックを継続するに値する」という意見について妥当であるのかという話をしたいだけです。Aiwokusaiさんに2回通知したのはそれがAiwokusaiさんによる継続票の理由だったと理解したからです。それを《いくらご自身の想定とは違う結果になったからといってこれはどうかと思うのですが。》と具体事例の話に広げられても……という心境です。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:50 (UTC)
- 「被依頼者の編集傾向・問題が改善されたとは思えない）、無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」に同じような意見がありますね。LTA部分はべつとして。私はブロック依頼にかかわるななど言っていますが、そんなに他の人に噛み付くより攻撃しやすいでしょうか私って。すみませんね。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:53 (UTC)
- 『被依頼者の編集傾向・問題が改善されたとは思えない』ともありますよね。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:30 (UTC)
- そうですね、ソックを理由にブロックを主張しているというだけで私を攻撃せずに、現実をうけいれましょう。
- Mossさん「無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」
- Ashtrayさん「ガイドライン "Wikipedia:多重アカウント" を理解していないのが明らかです。」
- HOLIC 629Wさん「被依頼者によるブロック破りの編集がごく最近まで行われ、かつその間の編集姿勢にもさしたる改善が見られない（中略）それにしましても解除に向けて事前の対話や検討の時間が不十分であった感もまた否めず、少なくとも今出されているコメントのみを根拠としてブロック解除を論ずるのは、些か勇み足に過ぎるのではないかと懸念する次第です。」--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:32 (UTC)
- Aiwokusaiさんの継続票を問題視する理由は「投稿ブロック破りという理由のみで継続票」となっているからです。これは、一旦投稿ブロック破りを実施してしまうと解除に至る道がないのですよ。--
- そんなもの、あなたが被害妄想とまではいわないものの勝手に思い込んでいるだけでしょう。散々時期尚早だという意見も書かれていたではないですか。私がいつ永久ブロックにせよと言ったのか、言ってもいないことをぶちあげるのはおやめください。迷惑です。
- Mossさん「無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」
- Ashtrayさん「ガイドライン "Wikipedia:多重アカウント" を理解していないのが明らかです。」
- HOLIC 629Wさん「被依頼者によるブロック破りの編集がごく最近まで行われ、かつその間の編集姿勢にもさしたる改善が見られない（中略）それにしましても解除に向けて事前の対話や検討の時間が不十分であった感もまた否めず、少なくとも今出されているコメントのみを根拠としてブロック解除を論ずるのは、些か勇み足に過ぎるのではないかと懸念する次第です。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:51 (UTC)
- 何度も言いますが私は永久にしろなんていってませんし、どこかそれこそ履歴をさがしてきてくれればいいでしょうが、無期限は永久でなく方針を理解できるまでブロックするという旨を書いた依頼がいくつも見つかるはずです。勝手に他人の心中をきめつけるのはほんと今後やめていただきたい。迷惑です。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:55 (UTC)
- ↓--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:10 (UTC)
- 「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」という物言いはOKなんですか？--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:08 (UTC)
- ↓--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:17 (UTC)
- 「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」という物言いはOKなんですか？--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:23 (UTC)
- 「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」という物言いはOKなんですか？--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:08 (UTC)
- ↓--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:10 (UTC)
- そんなもの、あなたが被害妄想とまではいわないものの勝手に思い込んでいるだけでしょう。散々時期尚早だという意見も書かれていたではないですか。私がいつ永久ブロックにせよと言ったのか、言ってもいないことをぶちあげるのはおやめください。迷惑です。
- Aiwokusaiさんの継続票を問題視する理由は「投稿ブロック破りという理由のみで継続票」となっているからです。これは、一旦投稿ブロック破りを実施してしまうと解除に至る道がないのですよ。--
- そうですね、ソックを理由にブロックを主張しているというだけで私を攻撃せずに、現実をうけいれましょう。
- 『被依頼者の編集傾向・問題が改善されたとは思えない』ともありますよね。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:30 (UTC)
- 「被依頼者の編集傾向・問題が改善されたとは思えない）、無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」に同じような意見がありますね。LTA部分はべつとして。私はブロック依頼にかかわるななど言っていますが、そんなに他の人に噛み付くより攻撃しやすいでしょうか私って。すみませんね。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:53 (UTC)
- 井戸端に書いた理由は「投稿ブロック破りを実施した人は、その行為だけで投稿ブロックを継続するに値する」という意見について妥当であるのかという話をしたいだけです。Aiwokusaiさんに2回通知したのはそれがAiwokusaiさんによる継続票の理由だったと理解したからです。それを《いくらご自身の想定とは違う結果になったからといってこれはどうかと思うのですが。》と具体事例の話に広げられても……という心境です。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:50 (UTC)
- 自分が関わっている議論を井戸端に持ち込む、それは問題ないでしょうが、「これはあくまで一般論だ」と言い張って自分のかかえている案件について伏せていても、実際はほぼだいたいが「この議論のことですね？」と第三者がそれに触れていますよ、私がこれまで見ている中では。そもそも人に何度も通知までしておいていまさらなにを言っているのですか。実際、あなたは質問した本人であるにもかかわらず、第三者のコメントを待つでもなく私が入れた補足以降逐一反論をこうやってしているではないですか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:41 (UTC)
- いやいや、そもそも具体的な事例じゃなくて一般論として皆に意見を聞きたいから件の依頼のノートでも皆さんの意見を聞きたいと書いたし、井戸端に具体的な事例を切り離して書いているわけです。それなのに《むしろ依頼者がことあるごとにこうやって反論しているほうが》とか……。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:37 (UTC)
- 結局開き直るようではちょっと…そもそもクリーンスタートはブロック破りには適応されず、それを被依頼者が未だに理解していないのはあきらかなのですからあたりまえです。むしろ依頼者がことあるごとにこうやって反論しているほうがブロック依頼に関わる態度としては大変不適切です。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:13 (UTC)
- 《単なる後出しじゃないですかそれ。2週間を超える長期には反対するとはっきり名言されている中で突っ込みがはいったわけです。》は私の票が2週間だったから「その期間だとここじゃないよね？」と突っ込みが入っただけですよね。《コメントしたらしたでそうやって納得せずにほらやっぱりこの継続票はおかしいんだという風にもっていきたいだけではないですか》についてはAiwokusaiさんの継続票についてはその通りですね。私がそういう主張であるぐらいご理解できているとは思いますが。Aiwokusaiさんの継続票は正直どうでもよくて、Aiwokusaiさんのような態度で投稿ブロック依頼に関わることが問題であるという認識です。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:09 (UTC)
- 単なる後出しじゃないですかそれ。2週間を超える長期には反対するとはっきり名言されている中で突っ込みがはいったわけです。いずれにしても長期には反対されていた事実には変わらず意味のないことですし、それなら結局ブロック破りしてるような人間だし無期限相当だったじゃないかとかいくらでも後出しができてしまいます。読んでないとかレッテルを張ることしかできない方が、どうして私に対して1継続票のことで何度も通知をおくってコメントしろと要求されていたのか理解にくるしみます。コメントしたらしたでそうやって納得せずにほらやっぱりこの継続票はおかしいんだという風にもっていきたいだけではないですか。ナンセンスというか不毛としかいいようがありません。で、「ご存じないだろうしご存知ないのも当たり前だとは考えているのですが」「別に探さなくていいです。」とかこれわざわざ書く必要ありますか？--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 18:49 (UTC)
私はガイドラインの不理解をはっきりと書いていますけどね。それに質問者さんがご自身が強い思い入れを持って審議および議論されている依頼について伏せたり具体的な話をさける理由がよくわかりません。現実におこっていることをしっかりと明記しないと、一部のみの曖昧なたとえをここで書いてそれで納得いく返答があったとしてもそれに意味はあるんでしょうか。結局のところ、ブロック解除依頼もそうですが第三者のコメントを本当にほしがっているのか、この継続した反応を見てもそれがわからず疑問視しています。気に入らない継続票があったからといって、私が反応をみせないとコメントを要求したかとおもえばここまで活発にうごかれているにもかかわわらず、結局やることはブロック依頼提出で2週間の賛成→結果無期限→ブロック破り判明→すぐさま解除依頼→継続票多数の中その理由に対して憤慨する、一連の動きとなんら変わりないではないですか。Iwai.masaharuさんが大元でなく第三者であればこうやって拡大させて議論するのもわからないでもないですが。 --Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 18:32 (UTC)
- コメント 《ブロック依頼提出で2週間の賛成→結果無期限→ブロック破り判明→すぐさま解除依頼→継続票多数の中その理由に対して憤慨する》という流れだという理解になっているんですね。何故でしょうか。投稿ブロック解除依頼内の解除理由には『アカウントUkainoADXでの発言を読む限り、投稿ブロックに至った大きな理由は解消できていると判断しました。投稿ブロック依頼でも「被依頼者が対話に応じない場合」や「被依頼者と問題意識を共有できない場合」などの条件付き賛成がありましたが、現在のZairanTDさんであればその編集に問題があった場合でも対話にて解決できると判断しております。』と書いていますよね。本当に読んでますか？--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 18:46 (UTC)
- 結局、第三者のコメントもまたず、相手にお前読んでないだろうみたいなことしかいえないようでは解決の意図がないものと同じでしょう。あなたがブロック後に解除依頼をスピード提出した事実に変化はありませんよ。対話にて解決せず被依頼者はブロック破りを選んだのですが。私のコメントを今一度よくおよみください。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 18:52 (UTC)
- いや、読んでいないでしょ。少なくとも全然理解していない。《あなたがブロック後に解除依頼をスピード提出した事実に変化はありませんよ。》についてはそこは否定していませんし、否定する気もありません。投稿ブロック破りが判明する中で過去の編集が問題であったことを理解し、他者（Mossさん）にアドバイスを求めるという態度の変化があった。（版番69687274）だから今後の問題は対話にて解決する道が開けたと考えていますし、どうしても「Wikipedia:投稿ブロックの方針」等の不理解（投稿ブロック破りが違反であること）が気になるのであればそれについて説明すれば理解してくださると考えております。ところでここの本題についてご意見は？--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:04 (UTC)
- 後の問題は対話にて解決する道が開けたと考えていない人が私を含めて多数いたということでしょう。見通しの甘さを私にぶつけないでください。拡大するだけしてもやっていることが同じなら意味がないのですが。待つつもりはない、と。主題を避けて読んでない・理解してないループは私も同じことをオウム返ししたらいいんでしょうか、終わらないと思いますがね。継続票意見が理解できないとか気に入らないということひとつでここまでことを大きくされるようでは。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:08 (UTC)
- 《後の問題は対話にて解決する道が開けたと考えていない人が私を含めて多数いたということでしょう》？？？ 私を含めて？今までどこかにそんなこと発言なさっていましたか？--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:13 (UTC)
- なんでつい先日ブロック破りをしていた人と円滑に対話解決が出来るんですか。性善説にのっとるわけではあるまいし。ああいえばこういうとか揚げ足取りはやめていただけませんかね。それで解除に相当する認識をおもちであるとコミュニティが判断出来る主張を本人はされているのですか？。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:16 (UTC)
- 《なんでつい先日ブロック破りをしていた人と円滑に対話解決が出来るんですか。性善説にのっとるわけではあるまいし。》えー。そこから説明が必要？ ZairanTDさんは投稿ブロック破りが禁じられていることが解っていないが故に投稿ブロック破りをなさったことはクリーンスタート云々の発言からも理解できますよね。じゃあ、対話できる人であれば投稿ブロック破りが問題行動であることも説明し、理解していただけると期待することは普通のことです。やっぱりAiwokusaiさんは投稿ブロック依頼に関わらない方がいいですよ。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:25 (UTC)
- まじめに議論している最中に「 えー。そこから説明が必要？ 」みたいなものいいはやめていただけませんか。解除されたらコメントだけでなく記事の編集が可能になるんですけどね。いつどこで対話できると判断がなされたのでしょうか、コミュニティのなかで。関わらないほうがいいとの失礼なものいいですが、その言葉そっくりそのままお返しさせていただきます。解除依頼がうまく進まないからといってここまでこじらせるかたははじめて拝見しました。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:34 (UTC)
- 《いつどこで対話できると判断がなされたのでしょうか、コミュニティのなかで。》については先にも『他者（Mossさん）にアドバイスを求めるという態度の変化があった。（版番69687274）』と具体的な版を指定して述べたと記憶しております。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:41 (UTC)
- それをそう考えているのはIwai.masaharuさん個人の問題です。Mossさんの継続票の理由は「被依頼者の編集傾向・問題が改善されたとは思えない）、無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」です。きちんと読みましょう。Mossさんと一度対話があったということのみをもってそう判断したというのは無理筋ですし、Mossさんがああった投票をされた時点で説得力は皆無といいいますかその例を持ち出されたのは自滅にひとしいものです。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:46 (UTC)
- 《それをそう考えているのはIwai.masaharuさん個人の問題です》「個人の問題」という表現はよくわかりませんが、対話が可能であると判断したのはもちろん私自身の判断です。当たり前です。もちろんコミュニティによる判断とそれが同一であるのかそれとも乖離しているのかということは別の話です。そして、今回の投稿ブロック解除依頼ではコミュニティによる判断は今のところ確定していません。投稿ブロック解除依頼がクローズされていないのでそれも当たり前の話です。《Mossさんと一度対話があったということのみをもってそう判断したというのは無理筋》ということはどのような意味でしょうか？ 対話姿勢を変えたZairanTDさんとMossさんとの間にどこかに対話があったのでしょうか？ 「利用者‐会話:UkainoADX#申し訳ありませんが」ではMossさんは投稿ブロック破りであるのかの確認をしただけで対話してませんよね。未だにどのような投稿ブロック解除依頼なのか理解していないということですね。また揚げ足を……と思うのは自由ですがね。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:00 (UTC)
- Mossさんとのやりとりをもって変化があったと判断されたのあなた様ですが。揚げ足取りどころか自爆ですよそれ。自分から言い出しておいて何を言っているのでしょうか。その理論であれば利用者‐会話:UkainoADXも一方的なものであり、その後はともかくあなただって対話などしていないし不十分ですよ。実際、そういわれているではないですか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:04 (UTC)
- 《Mossさんとのやりとりをもって変化があったと判断されたのあなた様ですが。揚げ足取りどころか自爆ですよそれ。》については、『他者（Mossさん）にアドバイスを求めるという態度の変化があった』と書いただけですよね。どのあたりが自爆でしょうか。「対話をする意思の有無」はその意思表明で判断することは可能であると考えております。もちろん、その意思表明をどのように解釈するのかは人それぞれというのも当たり前の話です。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:22 (UTC)
- ひとそれぞれですべてすめば方針もブロックも必要ないでしょう。審議がすべてただしいものとはもうしませんが、結果は結果です。「被依頼者によるブロック破りの編集がごく最近まで行われ、かつその間の編集姿勢にもさしたる改善が見られない（中略）それにしましても解除に向けて事前の対話や検討の時間が不十分であった感もまた否めず、少なくとも今出されているコメントのみを根拠としてブロック解除を論ずるのは、些か勇み足に過ぎるのではないかと懸念する次第です。」以上。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:24 (UTC)
- 《ひとそれぞれですべてすめば方針もブロックも必要ないでしょう》ってなんでそういう話になるのでしょうか。また、『その間の編集姿勢にもさしたる改善が見られない』と書いている意見を提示して何がしたいのでしょうか。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:32 (UTC)
- ソック以外にも改善が見られないんですか、継続にたるさまざまな意見があってよかったですね。
- Mossさん「無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」
- Ashtrayさん「ガイドライン "Wikipedia:多重アカウント" を理解していないのが明らかです。」
- HOLIC 629Wさん「被依頼者によるブロック破りの編集がごく最近まで行われ、かつその間の編集姿勢にもさしたる改善が見られない（中略）それにしましても解除に向けて事前の対話や検討の時間が不十分であった感もまた否めず、少なくとも今出されているコメントのみを根拠としてブロック解除を論ずるのは、些か勇み足に過ぎるのではないかと懸念する次第です。」--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:34 (UTC)
- 《ソック以外にも改善が見られないんですか、継続にたるさまざまな意見があってよかったですね。》については私としてはよしあしはどうでもいい話です。「対話で解決できると考える」という意見に対して「改善が見られない」という類の意見がでたところでそれほど問題であるとも考えておりません。改善したと期待できる余地があれば投稿ブロック解除の道があるからです。Aiwokusaiさんの継続票を問題視する理由は「投稿ブロック破りという理由のみで継続票」となっているからです。これは、一旦投稿ブロック破りを実施してしまうと解除に至る道がないのですよ。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:45 (UTC)
- そんなもの、あなたが被害妄想とまではいわないものの勝手に思い込んでいるだけでしょう。散々時期尚早だという意見も書かれていたではないですか。私がいつ永久ブロックにせよと言ったのか、言ってもいないことをぶちあげるのはおやめください。迷惑です。
- Mossさん「無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」
- Ashtrayさん「ガイドライン "Wikipedia:多重アカウント" を理解していないのが明らかです。」
- HOLIC 629Wさん「被依頼者によるブロック破りの編集がごく最近まで行われ、かつその間の編集姿勢にもさしたる改善が見られない（中略）それにしましても解除に向けて事前の対話や検討の時間が不十分であった感もまた否めず、少なくとも今出されているコメントのみを根拠としてブロック解除を論ずるのは、些か勇み足に過ぎるのではないかと懸念する次第です。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:51 (UTC)
- 何度も言いますが私は永久にしろなんていってませんし、どこかそれこそ履歴をさがしてきてくれればいいでしょうが、無期限は永久でなく方針を理解できるまでブロックするという旨を書いた依頼がいくつも見つかるはずです。勝手に他人の心中をきめつけるのはほんと今後やめていただきたい。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:02 (UTC)修正
- ↓--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:12 (UTC)
- 「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」という物言いはOKなんですか？--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:08 (UTC)
- ↓--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:17 (UTC)
- 「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」という物言いはOKなんですか？
- ↓--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:17 (UTC)
- 「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」という物言いはOKなんですか？--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:08 (UTC)
- ↓--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:12 (UTC)
- そんなもの、あなたが被害妄想とまではいわないものの勝手に思い込んでいるだけでしょう。散々時期尚早だという意見も書かれていたではないですか。私がいつ永久ブロックにせよと言ったのか、言ってもいないことをぶちあげるのはおやめください。迷惑です。
- 《ソック以外にも改善が見られないんですか、継続にたるさまざまな意見があってよかったですね。》については私としてはよしあしはどうでもいい話です。「対話で解決できると考える」という意見に対して「改善が見られない」という類の意見がでたところでそれほど問題であるとも考えておりません。改善したと期待できる余地があれば投稿ブロック解除の道があるからです。Aiwokusaiさんの継続票を問題視する理由は「投稿ブロック破りという理由のみで継続票」となっているからです。これは、一旦投稿ブロック破りを実施してしまうと解除に至る道がないのですよ。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:45 (UTC)
- ソック以外にも改善が見られないんですか、継続にたるさまざまな意見があってよかったですね。
- 《ひとそれぞれですべてすめば方針もブロックも必要ないでしょう》ってなんでそういう話になるのでしょうか。また、『その間の編集姿勢にもさしたる改善が見られない』と書いている意見を提示して何がしたいのでしょうか。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:32 (UTC)
- ひとそれぞれですべてすめば方針もブロックも必要ないでしょう。審議がすべてただしいものとはもうしませんが、結果は結果です。「被依頼者によるブロック破りの編集がごく最近まで行われ、かつその間の編集姿勢にもさしたる改善が見られない（中略）それにしましても解除に向けて事前の対話や検討の時間が不十分であった感もまた否めず、少なくとも今出されているコメントのみを根拠としてブロック解除を論ずるのは、些か勇み足に過ぎるのではないかと懸念する次第です。」以上。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:24 (UTC)
- 《Mossさんとのやりとりをもって変化があったと判断されたのあなた様ですが。揚げ足取りどころか自爆ですよそれ。》については、『他者（Mossさん）にアドバイスを求めるという態度の変化があった』と書いただけですよね。どのあたりが自爆でしょうか。「対話をする意思の有無」はその意思表明で判断することは可能であると考えております。もちろん、その意思表明をどのように解釈するのかは人それぞれというのも当たり前の話です。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:22 (UTC)
- Mossさんとのやりとりをもって変化があったと判断されたのあなた様ですが。揚げ足取りどころか自爆ですよそれ。自分から言い出しておいて何を言っているのでしょうか。その理論であれば利用者‐会話:UkainoADXも一方的なものであり、その後はともかくあなただって対話などしていないし不十分ですよ。実際、そういわれているではないですか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:04 (UTC)
- 《それをそう考えているのはIwai.masaharuさん個人の問題です》「個人の問題」という表現はよくわかりませんが、対話が可能であると判断したのはもちろん私自身の判断です。当たり前です。もちろんコミュニティによる判断とそれが同一であるのかそれとも乖離しているのかということは別の話です。そして、今回の投稿ブロック解除依頼ではコミュニティによる判断は今のところ確定していません。投稿ブロック解除依頼がクローズされていないのでそれも当たり前の話です。《Mossさんと一度対話があったということのみをもってそう判断したというのは無理筋》ということはどのような意味でしょうか？ 対話姿勢を変えたZairanTDさんとMossさんとの間にどこかに対話があったのでしょうか？ 「利用者‐会話:UkainoADX#申し訳ありませんが」ではMossさんは投稿ブロック破りであるのかの確認をしただけで対話してませんよね。未だにどのような投稿ブロック解除依頼なのか理解していないということですね。また揚げ足を……と思うのは自由ですがね。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:00 (UTC)
- それをそう考えているのはIwai.masaharuさん個人の問題です。Mossさんの継続票の理由は「被依頼者の編集傾向・問題が改善されたとは思えない）、無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」です。きちんと読みましょう。Mossさんと一度対話があったということのみをもってそう判断したというのは無理筋ですし、Mossさんがああった投票をされた時点で説得力は皆無といいいますかその例を持ち出されたのは自滅にひとしいものです。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:46 (UTC)
- 《いつどこで対話できると判断がなされたのでしょうか、コミュニティのなかで。》については先にも『他者（Mossさん）にアドバイスを求めるという態度の変化があった。（版番69687274）』と具体的な版を指定して述べたと記憶しております。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:41 (UTC)
- まじめに議論している最中に「 えー。そこから説明が必要？ 」みたいなものいいはやめていただけませんか。解除されたらコメントだけでなく記事の編集が可能になるんですけどね。いつどこで対話できると判断がなされたのでしょうか、コミュニティのなかで。関わらないほうがいいとの失礼なものいいですが、その言葉そっくりそのままお返しさせていただきます。解除依頼がうまく進まないからといってここまでこじらせるかたははじめて拝見しました。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:34 (UTC)
- 《なんでつい先日ブロック破りをしていた人と円滑に対話解決が出来るんですか。性善説にのっとるわけではあるまいし。》えー。そこから説明が必要？ ZairanTDさんは投稿ブロック破りが禁じられていることが解っていないが故に投稿ブロック破りをなさったことはクリーンスタート云々の発言からも理解できますよね。じゃあ、対話できる人であれば投稿ブロック破りが問題行動であることも説明し、理解していただけると期待することは普通のことです。やっぱりAiwokusaiさんは投稿ブロック依頼に関わらない方がいいですよ。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:25 (UTC)
- なんでつい先日ブロック破りをしていた人と円滑に対話解決が出来るんですか。性善説にのっとるわけではあるまいし。ああいえばこういうとか揚げ足取りはやめていただけませんかね。それで解除に相当する認識をおもちであるとコミュニティが判断出来る主張を本人はされているのですか？。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:16 (UTC)
- 《後の問題は対話にて解決する道が開けたと考えていない人が私を含めて多数いたということでしょう》？？？ 私を含めて？今までどこかにそんなこと発言なさっていましたか？--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:13 (UTC)
- 後の問題は対話にて解決する道が開けたと考えていない人が私を含めて多数いたということでしょう。見通しの甘さを私にぶつけないでください。拡大するだけしてもやっていることが同じなら意味がないのですが。待つつもりはない、と。主題を避けて読んでない・理解してないループは私も同じことをオウム返ししたらいいんでしょうか、終わらないと思いますがね。継続票意見が理解できないとか気に入らないということひとつでここまでことを大きくされるようでは。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:08 (UTC)
- いや、読んでいないでしょ。少なくとも全然理解していない。《あなたがブロック後に解除依頼をスピード提出した事実に変化はありませんよ。》についてはそこは否定していませんし、否定する気もありません。投稿ブロック破りが判明する中で過去の編集が問題であったことを理解し、他者（Mossさん）にアドバイスを求めるという態度の変化があった。（版番69687274）だから今後の問題は対話にて解決する道が開けたと考えていますし、どうしても「Wikipedia:投稿ブロックの方針」等の不理解（投稿ブロック破りが違反であること）が気になるのであればそれについて説明すれば理解してくださると考えております。ところでここの本題についてご意見は？--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:04 (UTC)
- 結局、第三者のコメントもまたず、相手にお前読んでないだろうみたいなことしかいえないようでは解決の意図がないものと同じでしょう。あなたがブロック後に解除依頼をスピード提出した事実に変化はありませんよ。対話にて解決せず被依頼者はブロック破りを選んだのですが。私のコメントを今一度よくおよみください。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 18:52 (UTC)
ようするにコミュニティに唾を吐き断筆宣言した人物がこっそりブロック破りをしていた（利用者:UkainoADX）、それでもかの人物の発言を信じ、最新の「この依頼のコメントを見てがっかりしている、最近の日本語話者には独創性に欠ける人が多い、悪意はないがなぜ自分の編集がうけいれられないかは半分しかわからない、話し合いたい、日本語版を分かりやすくすることに力を入れているこの私のブロックを継続するのは正しいのか？」というコメントをうけても、それでもなお復帰にGOサインを出される、それでは質問者さんとはブロック破りにたいする価値観が違いすぎて話があうことはないと思います。確かに。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:22 (UTC)
- ノートへの移動を取り消すのは別にいいんですけど、当事者なのに取り消したのであればちゃんと本題に対する意見を書くことぐらいは義務になるかと。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:34 (UTC)
- そうやって一方にのみ責任をおしつけるようでは解決はとおのくばかりでしょう。本題をぼかしてらっしゃるのはどちらなのですか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:35 (UTC)
当事者と議論がヒートアップしたというのは別の依頼の場であれば相手の許可があれば当事者が移動することはありえたとしても、単に議論相手が私だからという理由で勝手に脱線だとか判断しておこなうのは適切でないことはあきらかでしょ。それが嫌なら質問者が逐一反論しなければよろしい。結局第三者の意見を求める気がないのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:38 (UTC)
- 本題に関する議論を邪魔しているのはAiwokusaiさんですよね。もしかして本題を理解できていないのですか？--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 19:42 (UTC)
- その意図はまるでありませんが、もし仮に100歩ゆずってそうであればIwai.masaharuさんがやられていること（依頼者の逐一乃反論）はその片棒担ぎになりますが理解できませんか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:47 (UTC)
「被依頼者の編集傾向・問題が改善されたとは思えない）、無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」という投票コメントは、LTAのくだりを抜きにすれば私とほぼ同じ考えといえます。無期限ブロックになった利用者がつい先日までブロック破りをしていたのに、その発覚直後に解除依頼を提出しそのことでソックパペット使いを理由にブロック継続を主張する利用者に噛み付くのは尋常ではありません。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:50 (UTC)
HOLIC 629Wさんの継続コメントは「それにしましても解除に向けて事前の対話や検討の時間が不十分であった感もまた否めず、少なくとも今出されているコメントのみを根拠としてブロック解除を論ずるのは、些か勇み足に過ぎるのではないかと懸念する次第です。」とあり、またAshtrayさんは「ガイドライン "Wikipedia:多重アカウント" を理解していないのが明らかです。」とされています。これでもまだ私にたいしてご不満なのでしょうか。多重アカウントの不正利用はじゅうぶんブロックの理由のひとつとして成立することはあきらかです。もっとリストアップしましょうか？--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 19:59 (UTC)
- 《多重アカウントの不正利用はじゅうぶんブロックの理由のひとつとして成立することはあきらかです》については異論はありません。その人が方針などを理解していて実施しているか理解せずに実施しているかに関わらず、投稿ブロックを実施することは方針等を照らし合わせても問題ないことは明らかです。では、対話が可能になったと判断した利用者の場合はどのように対応することが妥当であるのかということを話したいのです。《これでもまだ私にたいしてご不満なのでしょうか》については不満とかそういう話ではなくて「対話が可能だと判断したことを理由にしている投稿ブロック解除依頼について、対話での解決を無視して『投稿ブロック破りは不正であるから継続票』としてしまうこと」は問題であると考えています。Aiwokusaiさんのご意見は、あの投稿ブロック解除依頼で継続票を入れている方々がその他の理由と共に投稿ブロック破りにも言及していることとは一線を画しているのです。ですから他の方の意見をわざわざご提示いただく必要はありません。当然全部読んでますし。
なお、あの事例は対話が可能と判断していない利用者もいますよねという類の話はする気はありません。単にあの事例ではその時点で対話が不可能と判断した方がいるというだけの話なので。（対話できないという意見を持つ人は、どういう行動をしたら対話が可能になったと理解するのかは気になりますが、それはこのトピックの本題ではありません）--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:13 (UTC) 追記。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:16 (UTC)
本題に関連したWikipedia:投稿ブロック依頼/ZairanTD 解除におけるコメントを抜粋すると、
- Mossさん「無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」
- Ashtrayさん「ガイドライン "Wikipedia:多重アカウント" を理解していないのが明らかです。」
- HOLIC 629Wさん「被依頼者によるブロック破りの編集がごく最近まで行われ、かつその間の編集姿勢にもさしたる改善が見られない（中略）それにしましても解除に向けて事前の対話や検討の時間が不十分であった感もまた否めず、少なくとも今出されているコメントのみを根拠としてブロック解除を論ずるのは、些か勇み足に過ぎるのではないかと懸念する次第です。」
とあります。一線を画しているというよくわからない思い込みはおやめください。あなたもそういっていたように、依頼提出前に対話などまともにおこなわれていません。突如出されたに等しいでしょう。ああまた読んでないとか言われるんでしょうか。対話が成立すると思い込もうが結果は上で指摘されているとおりなのですよ。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:19 (UTC)
- 思い込みではなく事実です。「投稿ブロック破りをしているから」という理由のみで継続票を入れいている利用者は本トピック開始時にはAiwokusaiさん一人だけです。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:24 (UTC)
- なにかおかしなことをしているかのような思い込みはやめましょう。ブロック破りは重大な違反行為です。ろくに対話もしないまま解除依頼を提出したあなたの落ち度をぶつけないでください。
- Mossさん「無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」
- Ashtrayさん「ガイドライン "Wikipedia:多重アカウント" を理解していないのが明らかです。」
- HOLIC 629Wさん「被依頼者によるブロック破りの編集がごく最近まで行われ、かつその間の編集姿勢にもさしたる改善が見られない（中略）それにしましても解除に向けて事前の対話や検討の時間が不十分であった感もまた否めず、少なくとも今出されているコメントのみを根拠としてブロック解除を論ずるのは、些か勇み足に過ぎるのではないかと懸念する次第です。」--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:26 (UTC)
- なにかおかしなことをしているかのような思い込みはやめましょう。ブロック破りは重大な違反行為です。ろくに対話もしないまま解除依頼を提出したあなたの落ち度をぶつけないでください。
Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/ZairanTD 解除ではこんなことを言っておきながら、私一人をやりだまにあげるような（しかも仔細は隠匿して）トピックを井戸端にたて、最後まで「お前一人が異質なんだ」と主張して攻撃を続ける。何か凄いことがおこなわれていますね。
- Mossさん「無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」
- Ashtrayさん「ガイドライン "Wikipedia:多重アカウント" を理解していないのが明らかです。」
- HOLIC 629Wさん「被依頼者によるブロック破りの編集がごく最近まで行われ、かつその間の編集姿勢にもさしたる改善が見られない（中略）それにしましても解除に向けて事前の対話や検討の時間が不十分であった感もまた否めず、少なくとも今出されているコメントのみを根拠としてブロック解除を論ずるのは、些か勇み足に過ぎるのではないかと懸念する次第です。」--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:30 (UTC)
- コメント 《私一人をやりだまにあげるような（しかも仔細は隠匿して）トピックを井戸端にたて》については、槍玉にあげたくないから具体事例を書かなかったのですよ。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:34 (UTC)
- 再三コメントを要求された（2度ほどでしょうか）こっちからしたら同じことだし、書くべきことが書かれていないほうが場合によっては不満に思えることも理解していただければと思います。ただ、そちら側の意図についてはそれは理解しましたし信じることにします。て、言ってるそばから結局他のインデントにはまたコメントしてるんですね・・・なんなのだろう。善意にとれないんですか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:47 (UTC)
- コメント そりゃ、まあ、（反論になっているかどうかはともかく）反論みたいなものがあるからコメントするわけです。《書くべきことが書かれていないほうが場合によっては不満に思えることも理解していただければと思います》についてはそういう方もいらっしゃることは理解しました。次からAiwokusaiさんの言動に関連して、何か一般論を聞きたい場合には「こういう事例があって考えたのだけど」と契機を書くように心がけます。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 20:50 (UTC)
何度も言いますが私は永久にしろなんていってませんし、どこかそれこそ履歴をさがしてきてくれればいいでしょうが、無期限は永久でなく方針を理解できるまでブロックするという旨を書いた依頼がいくつも見つかるはずです。勝手に他人の心中をきめつけるのはほんと今後やめていただきたいとおもいます。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:53 (UTC)--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:02 (UTC)修正
- コメント つまり、Aiwokusaiさんが今回の投稿ブロック解除依頼で継続票を入れた理由は「投稿ブロック破り」なのだから「Wikipedia:投稿ブロックの方針」を理解すれば解除してよいというご意見でしょうか。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:10 (UTC)
- 投票した際の一番おおきな理由はそれにかかわる話、すなわちクリーンスタートについてどうみても理解していないことです。あの時点では他は二の次というだけであって全く問題視していないというわけではない、そのことはその後の被依頼者の言動についての指摘からもわかるでしょう。だいたい理由がきにいらないというだけで、解除したいIwai.masaharuさんがじゃあブロック方針を理解してないのが悪いのか、とこちらにつめよる理由がよくわかりません。それでもしあなたが納得したらガイドラインや方針を理解しないうちは解除すべきではないとなってしまいますよ逆に。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:17 (UTC)
- 《あの時点では他は二の次というだけであって全く問題視していないというわけではない、そのことはその後の被依頼者の言動についての指摘からもわかるでしょう。》については、それを投稿ブロック依頼の票を入れる際に書かないことはコミュニティに対して誠意がある行動ではないと考えます。《だいたい理由がきにいらないというだけ》という主張は理解に苦しみます。気に入らないのではなく「事実上の追放の導入になる」ということを問題視しています。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:25 (UTC)
- え、これだけ言っても誠意がどうとかまだ言うんですかあなた。むちゃくちゃですね。ブロック破りは無期限相当だし、他の問題だって後から出てくることだってあるでしょ普通に。誠意いいだしたら反対理由1つでこんなことまでしてる依頼者がどうなんだって話ですよ、反対多数な情勢で他のコメントは無視して。追放うんぬんだってこっちはそんな意図ないと自分の口でいってるのに。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:34 (UTC)
- 仮に即座に「投稿ブロック破りは悪いことでした。申し訳ございません。二度としません」という意見表明があったら継続票のまま理由を変更するわけですよね。追放云々は何故そういうことになるのかを説明済みです。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:41 (UTC)
- なにいっても納得されないし同じことばかり聞くので「さあ？」と少し変化をつけておきます。別にIwai.masaharuさんに未来永久変わることのないお答えを保証するつもりはさらさらありませんので。ていうかその意見表明は似たようなことがすでに書かれていましたよたしか。「クリーンスタートだった」とあるのでようするにほんとうの意味で理解されていないのでしょうけど。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:44 (UTC)
- それ、「投稿ブロック破りは悪いことでした」という意見表明ではないですよね。で、Aiwokusaiさんは仮に「投稿ブロック破りは悪いことでした。申し訳ございません。二度としません」という意見表明があったら継続票のまま理由を変更するわけですよね。それがコミュニティに対して誠意ある行動だとでも？--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:52 (UTC)
- なんで勝手に他人の行動を予測というか決め付けてるんですか？大丈夫ですか。「おまえはこうするんだな？」とかなんかすごくレベルの落ちる話になっているんですけど、いや元からか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:55 (UTC)
- 《あの時点では他は二の次というだけであって全く問題視していないというわけではない、そのことはその後の被依頼者の言動についての指摘からもわかるでしょう。》という発言から容易に推測可能です。ちなみに他の選択肢は「賛成票に変更」「継続票の取り下げ」「特に意思表示をしない」の3つがあって、「賛成票に変更」はたぶんあり得ないだろうと判断しています。もしそういう人がいたらバカじゃねーのって思いますが。「継続票の取り下げ」ならどーでもいいんですが、心境としては「あー、審議に関わっていながら他の点については俎上に上げることもしないんや」となります。「特に意思表示をしない」ケースはそもそもウィキペディア日本語版を見ていないだけという状況も考えられるのでその状況にならないとどのように考えるかそして行動するかはわかりません。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:04 (UTC)
- いいえ勝手な憶測です。で、「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」という物言いはOKなんですか？なんでいきなり西の方言が出てくるのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:08 (UTC)
- ↓--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:17 (UTC)
- 「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」という物言いはOKなんですか？--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:23 (UTC)
- ↓--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:17 (UTC)
- いいえ勝手な憶測です。で、「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」という物言いはOKなんですか？なんでいきなり西の方言が出てくるのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:08 (UTC)
- 《あの時点では他は二の次というだけであって全く問題視していないというわけではない、そのことはその後の被依頼者の言動についての指摘からもわかるでしょう。》という発言から容易に推測可能です。ちなみに他の選択肢は「賛成票に変更」「継続票の取り下げ」「特に意思表示をしない」の3つがあって、「賛成票に変更」はたぶんあり得ないだろうと判断しています。もしそういう人がいたらバカじゃねーのって思いますが。「継続票の取り下げ」ならどーでもいいんですが、心境としては「あー、審議に関わっていながら他の点については俎上に上げることもしないんや」となります。「特に意思表示をしない」ケースはそもそもウィキペディア日本語版を見ていないだけという状況も考えられるのでその状況にならないとどのように考えるかそして行動するかはわかりません。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:04 (UTC)
- なんで勝手に他人の行動を予測というか決め付けてるんですか？大丈夫ですか。「おまえはこうするんだな？」とかなんかすごくレベルの落ちる話になっているんですけど、いや元からか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:55 (UTC)
- それ、「投稿ブロック破りは悪いことでした」という意見表明ではないですよね。で、Aiwokusaiさんは仮に「投稿ブロック破りは悪いことでした。申し訳ございません。二度としません」という意見表明があったら継続票のまま理由を変更するわけですよね。それがコミュニティに対して誠意ある行動だとでも？--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:52 (UTC)
- なにいっても納得されないし同じことばかり聞くので「さあ？」と少し変化をつけておきます。別にIwai.masaharuさんに未来永久変わることのないお答えを保証するつもりはさらさらありませんので。ていうかその意見表明は似たようなことがすでに書かれていましたよたしか。「クリーンスタートだった」とあるのでようするにほんとうの意味で理解されていないのでしょうけど。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:44 (UTC)
- 仮に即座に「投稿ブロック破りは悪いことでした。申し訳ございません。二度としません」という意見表明があったら継続票のまま理由を変更するわけですよね。追放云々は何故そういうことになるのかを説明済みです。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:41 (UTC)
- え、これだけ言っても誠意がどうとかまだ言うんですかあなた。むちゃくちゃですね。ブロック破りは無期限相当だし、他の問題だって後から出てくることだってあるでしょ普通に。誠意いいだしたら反対理由1つでこんなことまでしてる依頼者がどうなんだって話ですよ、反対多数な情勢で他のコメントは無視して。追放うんぬんだってこっちはそんな意図ないと自分の口でいってるのに。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:34 (UTC)
- 《あの時点では他は二の次というだけであって全く問題視していないというわけではない、そのことはその後の被依頼者の言動についての指摘からもわかるでしょう。》については、それを投稿ブロック依頼の票を入れる際に書かないことはコミュニティに対して誠意がある行動ではないと考えます。《だいたい理由がきにいらないというだけ》という主張は理解に苦しみます。気に入らないのではなく「事実上の追放の導入になる」ということを問題視しています。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:25 (UTC)
- 投票した際の一番おおきな理由はそれにかかわる話、すなわちクリーンスタートについてどうみても理解していないことです。あの時点では他は二の次というだけであって全く問題視していないというわけではない、そのことはその後の被依頼者の言動についての指摘からもわかるでしょう。だいたい理由がきにいらないというだけで、解除したいIwai.masaharuさんがじゃあブロック方針を理解してないのが悪いのか、とこちらにつめよる理由がよくわかりません。それでもしあなたが納得したらガイドラインや方針を理解しないうちは解除すべきではないとなってしまいますよ逆に。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:17 (UTC)
ま、Iwai.masaharuさんのこの一連の怒涛のコメントが誠実さの現れととる方はすくないでしょうし。「なんだこれと」互いに呆れられるだけでしょう。私はコメント主ではないんで別にかまいませんが。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:57 (UTC) （補足）いやまぁ、冷静になると別に詳細を書かない相談ってのも場合によってはありっちゃありだと思うんですよね。ただご自身が深く関わってらっしゃるのにそれを伏せる意味ってあるのかなぁと思った次第で。かならずしも駄目とかいうと言質をとったとか今後私が言った言わないになりそうなのでケースバイケースということにしておいてください。別にそのことだけが変だといってるわけでもないので。それでは。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:17 (UTC)
- ケースバイケースであることは承知しましたが、それ故に覚えていたら必ず書きますよ。《今後私が言った言わないになりそう》というのは（削除されない限り）版番が指定できますのでその問題は発生しません。もちろん「この件では契機とした案件は伏せて欲しい」とAiwokusaiさんが主張なさった場合は編集除去することはやぶさかではないのでご安心ください。（ケースバイケースが故に「これは書いてよ」と後から言われる方が、そのこと自体が議論になる可能性があって面倒）--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:29 (UTC)
- まあ、機会があればですけどね。仔細に関しても不足したりどうかと思う部分があればコメントするかもしれませんし。私が深く関連している件限定とのことですので。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:34 (UTC)
結局こんなところであんたのブロック継続理由はおかしいんだともう心の底から変えるつもりはない意見をぶつけても終わりをみないでしょうね。今後後何日何週間何年やりますか?別にかまいませんけど。あなたこういうことがあったらいちいち毎回ノートで答えろ答えろいって、それで井戸端にまでもっていくつもりなんですかブロック依頼で。いろんなことがあってブロック依頼やコメント依頼で審議するならまだしも、私のこのコメントひとつとってここまで騒ぐのってたぶんほかに存在しないと思いますよ。私にたいしてどれだけヘイト感情もっているんですか。不誠実とかいいだしたり。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 21:44 (UTC)
- ヘイト感情なんてありませんよ。仮に「投稿ブロック破りは悪いことでした。申し訳ございません。二度としません」という意見表明があったら継続票のまま理由を変更するという行為は誠実ではないと考えているだけです。（ちなみに賛成票に変更ならバカじゃねーの、となりますけどまさかそんなことはないでしょうね。取り下げだとまあどーでもいい）
《あなたこういうことがあったらいちいち毎回ノートで答えろ答えろいって、それで井戸端にまでもっていくつもりなんですかブロック依頼で。》そりゃ、本件ぐらいとても重大だと私が考えることがあればそうなるでしょうね。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 21:58 (UTC)
- ヘイト感情なんてありませんよ。仮に「投稿ブロック破りは悪いことでした。申し訳ございません。二度としません」という意見表明があったら継続票のまま理由を変更するという行為は誠実ではないと考えているだけです。（ちなみに賛成票に変更ならバカじゃねーの、となりますけどまさかそんなことはないでしょうね。取り下げだとまあどーでもいい）
なるほど、「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」と私に悪意をぶつけるやりとりが今後永久に続くということですね。無期限ブロックは永久ではないがこの世でただおひとりあなたにとっては極めて重要なこのやりとりは永久であると、了解しました。実に不誠実ですね。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:03 (UTC)
いくらやぶれかぶれになっても「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」なんて表現は普通使いません。ようするにここで私をつるし上げしたかったという本音が完全に露出しているだけでしょうこれ。私がどうしようがあなたにバカと言われる筋合いはありませんよ。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:05 (UTC)
- コメント 先に書いたように「賛成票」への変更なんてそういうことはないと考えていますよ。少なくとも《あの時点では他は二の次というだけであって全く問題視していないというわけではない、そのことはその後の被依頼者の言動についての指摘からもわかるでしょう。》と主張なさるAiwokusaiさんはやらないでしょう。なんで自分への罵倒だと理解してしまうのかがよくわかりません。まあ、仮にそのように行動する人がいたとしたら「バカじゃねーの」と思われるのも仕方ないでしょう。本来投稿ブロックになった原因が解決しているかどうかに言及しないわけだから迷惑行為です。（その意見に関しては管理者が適切な判断をするだろうから審議には影響はでないと考えられますが）
憶測であると主張なさるのであれば、どのような行動を取るのかを教えてください。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:17 (UTC)- 変更がどうとかどんなことはどうでもいいんですけど。それで、「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」てなんですか？思うのは自由ですがそういう風に口にはださないようにね。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:20 (UTC)
横から失礼 これ以上お二人でやりあうのは、もはや井戸端で議論する必要がないのではないでしょうか。--たびびと５５１（会話） 2018年9月10日 (月) 22:06 (UTC)
- こんにちは。私もそうかんがえています。そもそも本日になって私のところに通知がきましてそれで参上したわけですが、質問者の方は第三者を待つよりもこのように私との直接討論をお望みのようですので最初からここでやる意味は薄いと思います正直。私は井戸端に相談に来た本人でないので細かい心情はよくわかりませんが。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:13 (UTC)
- コメント 仰る通りだとは考えております。だからノートに移動したわけですが、Aiwokusaiさんに取り消されて（差分）おりまして。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:20 (UTC)
- あなたはコミュニティに対してどうしたらいいですかと質問する側、私は槍玉にあげられている側。それで、結局第三者の登場を一切またず逐一コメントするのは永久にやめないのであれば、第三者がコメントしづらい環境が形成されているであろう事は誰でも容易に理解できるでしょう。私は質問する側じゃないので困りませんが。質問する側まで「それで構わないので逐一反論する」というのであれば元より1対1の討論を望んでおられるということですし井戸端でやる意味は微塵もないことになります。ノートならやってもOK？そんなわけないじゃないですか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:23 (UTC)
- こういうケースは「Wikipedia‐ノート」名前空間に移すことが一般的です。本件でも「Wikipedia‐ノート」名前空間に移すことが妥当であると考えています。しかし「利用者‐会話」名前空間に移すことも問題はないという認識です。Aiwokusaiさんか私の会話ページに移しましょうか？--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:26 (UTC)
- あなたはコミュニティに対してどうしたらいいですかと質問する側、私は槍玉にあげられている側。それで、結局第三者の登場を一切またず逐一コメントするのは永久にやめないのであれば、第三者がコメントしづらい環境が形成されているであろう事は誰でも容易に理解できるでしょう。私は質問する側じゃないので困りませんが。質問する側まで「それで構わないので逐一反論する」というのであれば元より1対1の討論を望んでおられるということですし井戸端でやる意味は微塵もないことになります。ノートならやってもOK？そんなわけないじゃないですか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:23 (UTC)
自分の提出したブロック解除依頼の中で気に入らないコメントをした相手を槍玉にあげてなんとかご自身に都合がいい回答をもらおうという考えは破綻したみたいです。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:27 (UTC)
もはや「少し脱線したのでノートでやろう」というレベルを通り越して、1対1の永久につづく討論に質問者が応じてメイン事案となっている時点で、井戸端を使う意味はなくなっているようです。今後は依頼者がいかにそれを私のせいにするかが論点となってくるでしょう。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:30 (UTC)
- コミュニティには「事実上の追放を導入することと同義の言動をすることの是非」を聞いてみたいだけです。何故Aiwokusaiさんとのやり取りをどこかに移動したところで「破綻」となるのかは理解できませんが、そのようにAiwokusaiさんがお考えになることは特に問題があるとは考えませんのでご自由に。では移動しますね。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:33 (UTC)
「バカじゃねーの」ってコメントはよくないと思います。それと依頼者も管理者の方からヒートアップで裁量ブロックされるまではとまらないというのなら致し方ないのでしょうね。こういう議論をしているとすぐそういうことを言い出す方がなぜとまらず固執されるのだろうと思いますが。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:34 (UTC)
場所を変えたいのであればそちらの自由ですが同意を経ないコメント改ざんはご勘弁ねがいます。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 22:40 (UTC)
- なるほど。じゃあ再投稿しますね。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:41 (UTC)
- 意図どおりにいかないので内容はほぼ同じものを再投稿…というのはちょっと理解したがいところはありますが、そちらで要点は述べましたので今度こそ第三者のコメントをお待ちになるのがよろしいかと思います。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 23:20 (UTC)
- コメント 議論の流れを全く追っていないので頓珍漢な回答になるかもしれませんが、そもそも「投稿ブロック破りを実施したことだけを理由として投稿ブロックの継続の票を入れる」というシチュエーションというのが想像できません。ブロック破りを行うような利用者は大元のブロック理由を改善せずブロック破りを強行する利用者がほとんどだと思われるので。逆に大元の理由が改善されているなら解除の検討はなされるべきだと思います。--新幹線（会話） 2018年9月14日 (金) 08:20 (UTC)
- コメント こちらにも付記しておきますが、「大本のブロック理由が改善され、問題を最初に発生させ投稿ブロック理由となった元の分野に近寄らないかまたはブロック理由となった編集行為を自身で封印した状態で何の問題もない編集行動を行っている多重アカウント使用者」という状況を想定しますと『通常の方法ではまず発見できないアカウント（WP:SNEAKY）』となろうかと思われ、むしろそちらの手法で多重アカウント行為に及ぶのはより悪質なブロック破りに該当するように思います。今回の事例はそうではありませんが、個人的な感想として。──そういう転生行為（クリーンスタート）は日本語版でも既に投稿ブロック破り手法のひとつとして実施・強行されているきっと実態はあるのだろうと個人的には考えますが、それがルール上適切な行為だとして完全に許容される（仮に発見されてしまってもWP:SOCK適用外になる）ためには先立ってWikipedia:再出発の方針が正式化されるかまたは現状のW:SOCKに例外規定を設ける必要があるとも思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月17日 (月) 10:43 (UTC)