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Cite web等のurl引数にアーカイブサイトのURLを書くことについて

たまたま姫路駅の編集で見付けたのですが、Webの出典として元のサイトに同じ記述があるにも関わらず、あえてアーカイブサイトにした箇所がありました（特別:差分/81293121）のをアーカイブしない元のURLを書き、検証後、accessdateを更新しました。その後、accessdateは更新前の日時に戻されました。そこで、

• url= の引数にアーカイブサイトを直接書くこと
• アーカイブサイトをurl= 引数に指定してあったとき、元のURLの内容を確認したときの accessdate の更新の是非

の2つについてうかがいたいと思います。なおこの作業では本文記述の変更が無い場合と仮定して、上記2つを質問いたします。

もともとアーカイブサイトは著作権侵害に当たるか否かで論争のあるサイトですので、サイトの利用は黙認するにとどめる、とあったはずですが……。 --Licsak（会話） 2021年1月12日 (火) 05:49 (UTC)

• いろいろな問題が複合しているお話ですね。
• まず、リンク切れになっていないのにアーカイブにURLを移すというのは、私だったら歓迎しないです。「将来的にリンク切れになるかもしれない」という懸念は確かにあるとは思います。だからといって予め移動するのは、著作権云々の話は別としても、いい感じはしません。（根本的には、「リンク切れの可能性があるネット情報源」よりも、永久不滅の紙文献を出典にするのが理想だと思っています。ただしアクセスの容易さの問題と、「そもそも書物として刊行されていないような情報」があるでしょうから、理想通りにはいきません。）でもおそらく、このあたりは意見を異にする方もいると思います。
• {{Cite web}}は、設計として「archiveurl」などの変数をもっていますから、これを利用するのが本来の設計意図通りということですね。
• WP:CITEの冒頭で示されているように、出典を明記する目的のひとつは検証可能性を満たすためですが、ほかにも著作権侵害をしていないかの確認や、読者がより深く知識をつけるための手がかりとして情報源を示すという目的もあります。なので、アーカイブサイトではなく、たとえリンク切れになってしまっていたとしても本来のURLや発信者に関する情報を残しておくことは必要です。その意味で、当初のURLを除去しないべきです。{{Cite web}}に「archiveurl」などが設けられているのもそれが理由です。
• 現状では、WP:DEADREFでアーカイブへの切り替えを「修復」として明記していますし、{{Cite web}}に「archiveurl」があることも、アーカイブサイトの著作権問題だとかもふれていません。なのでWP:DEADREFだけ見れば、URLを書き換えてしまう人がでるのはしかたがないでしょうね。いろいろ難しい話はありますが、WP:DEADREFに「アーカイブサイトの注意点」や「{{Cite web}}の「archiveurl」変数」について、ちょっと説明を追加しておくといいかもしれないですね。--柒月例祭（会話） 2021年1月12日 (火) 12:47 (UTC)
• accessdateについては、archivedateとdeadlinkdateという変数が用意されているので、それを使うのが正しい。そして「deadlinkdateを記入する場合であっても、それまで記入されていたaccessdateを除去しないでください」と太字で説明されています。なのでLicsakさんがおっしゃるとおりです。問題はそこまでCite系テンプレートを使いこなせるかでしょうねえ。（無理にテンプレートを使う必要はなくて、なんなら平打で「元URLはこれこれ（Y年M月D日確認）、アーカイブURLはこれこれ（X年N月E日確認）」でもいい。）--柒月例祭（会話） 2021年1月12日 (火) 12:55 (UTC)

アーカイブサイトの編集はノート:姫路駅#えきそばについてでの議論を経て加筆されたようなので（特別:差分/78095215）、提案者の方に問い合わせてはいかがでしょうか。accessdate の更新ですが、{{Cite web}}に「閲覧と編集の時期はかけ離れないこと」とあります。編集日＝閲覧日が望ましい、と解釈して出典を確認して編集したならその日付に更新してよいと思います。--Sazanamiya（会話） 2021年1月13日 (水) 01:37 (UTC)

• {{Cite web}}の用法については既に出ている通りだと思いますので、気になった点だけ。
  • 「リンク切れになっていないのにアーカイブにURLを移す」、というのが予めアーカイブサイトにクロールを依頼しておくということを指すのであれば、ネット情報源はリンク切れが生じうるからこそやっておきたいと考える人もいるだろうなと思います。アーカイブが残っていればそこから芋づるで関連知識も手に入るので、代替出典を探す手掛かりにもなりえますし。元リンクが生きているにもかかわらず執筆時点でアーカイブを出典にする、ということであれば私もいい気はしません。大抵のアーカイブサイトはそのURL内に元ページのURLを含むとは思いますが、それは個々のアーカイブサイトの仕様に依存しますし、基本的には㭍月例祭さんのご指摘通り、archiveurl引数とurl引数を併用するべきだと思います。 --紅い目の女の子（会話 / 投稿記録） 2021年1月13日 (水) 01:45 (UTC)
• 数年前、台風記事での出典で「リンク切れになっていないのにアーカイブにURLを移す」どころか、最初からWayback MachineなどアーカイブのURLを貼り付けて書く利用者が居て、かなり違和感がありました（もちろん、出典元の気象庁や日本気象協会のページは残ってる段階、archiveurl引数は使ってなかったような気が・・・）。ここ数年は台風記事に関わっていないので今もそうなのかは知りませんけど。--KAMUI（会話） 2021年1月13日 (水) 12:03 (UTC)
• 㭍月例祭さんの「永久不滅の紙文献を出典にするのが理想」という見解には同感です。毎日新聞大阪の2017年12月6日夕刊に「まねき食品参与で社史編集を担当する」方が登場するので、同社は社史を作っているはずです。まねき食品には「社史は…述べている」という記述もあります。「『マイタウン兵庫』中段」というのは意味がわかりませんが、マイタウン兵庫は朝日の兵庫面の名前だと思われますので、朝日が社史を見て何か書いたことがあったのかもしれません。いずれにせよ、最初からアーカイブサイトにリンクを向けるくらいなら、地元の図書館に社史が入っていないか見るのが先ではないでしょうか。社史が外部に出ていないとしても、この内容なら他の文献に記述のある可能性も高いと思います。--西村崇（会話） 2021年1月14日 (木) 14:36 (UTC)